L'atto di fede, che idiozia.

Credere in Dio e in qualsiasi buffonata simile: che idiozia!

Gnaghi ha scritto:"bhè, forse non è detto che l'esperienza religiosa personale sia tutta una cazzata"

No, guarda, tu sei l'esempio vivente del contrario!

Gnaghi, la tua risposta mi sorprende, io sono una ex credente, e di prove dell'esistenza di dio ne avevo a bizzeffe.

Gnaghi ha scritto:
- Dio ci avrebbe dato il libero arbitrio per poi sbatterci in faccia di credergli... insomma la vita non avrebbe senso!

Grande Gnaghi.

Peccato che vi state estinguendo come i dinosauri,penso che tra qualche centinaio di anni rimmarra solo il ricordo di cosa era la fede in dio.

Darrow ha scritto:Poi dicono che non sono malati? Che bisogna trattarli con gentilezza?
Per me queste sono prese in giro alla nostra intelligenza da parte di questi
Curatevi! Con l'acqua di Lourdes mi raccomando!

Darrow, non cedere... sei arrivato fin qui, armati di ragione e pazienza e rileggiti il ragionamento, puoi farcela! Ti senti più intelligente di me? Sono contento per te, ma il continuare a ripeterlo non ci porterà a nessuna conclusione. Insomma... qualche razionalista che aiuti Darrow a capire che sto facendo un ragionamento, ma non lo stiamo proseguendo? Sù...
In attesa di capire dove ci porterà l'ennesima deviazione dalla questione che ho proposto: quella di Rasputin! Cavolo, ormai la situazione sta diventando avvincente!
Per stasera buona notte ragazzi, a domani.

P.s.: chi assegna i punteggi prestigio? Mi pare che non siano molto legati alla logicità con cui uno tira avanti il discorso... mi ritrovo ad avere non solo meno punti di tutti, ma pure in negativo! Mentre c'è gente che spezza la discussione tirando accuse a destra e sinistra che non c'entrano niente con la piega presa del confronto e c'ha un mare de punti!!! Ah... sì... sono un seminarista... allora mi sa che c'è un errore nel sito! La vera scala di Dawkins è il punteggio chiamato erroneamente prestigio...

Gnaghi ha scritto: La vera scala di Dawkins è il punteggio chiamato erroneamente prestigio...

hahahaaha che battutone...grande gnaghi,dai aspettiamo domani che vieni a spiegare altri concetti...hhahaha..grande gnaghi potresti mandare anche qualche sketch a Bisio chissa che non li passano a Zelig.

Gnaghi ha scritto:

Darrow ha scritto:Poi dicono che non sono malati? Che bisogna trattarli con gentilezza?
Per me queste sono prese in giro alla nostra intelligenza da parte di questi
Curatevi! Con l'acqua di Lourdes mi raccomando!

Darrow, non cedere... sei arrivato fin qui, armati di ragione e pazienza e rileggiti il ragionamento, puoi farcela! Ti senti più intelligente di me? Sono contento per te, ma il continuare a ripeterlo non ci porterà a nessuna conclusione. Insomma... qualche razionalista che aiuti Darrow a capire che sto facendo un ragionamento, ma non lo stiamo proseguendo? Sù...
In attesa di capire dove ci porterà l'ennesima deviazione dalla questione che ho proposto: quella di Rasputin! Cavolo, ormai la situazione sta diventando avvincente!
Per stasera buona notte ragazzi, a domani.

P.s.: chi assegna i punteggi prestigio? Mi pare che non siano molto legati alla logicità con cui uno tira avanti il discorso... mi ritrovo ad avere non solo meno punti di tutti, ma pure in negativo! Mentre c'è gente che spezza la discussione tirando accuse a destra e sinistra che non c'entrano niente con la piega presa del confronto e c'ha un mare de punti!!! Ah... sì... sono un seminarista... allora mi sa che c'è un errore nel sito! La vera scala di Dawkins è il punteggio chiamato erroneamente prestigio...

Guarda che il ragionamento logico è chiarissimo. gli atti di fede sono delle stronzate, perchè posseggono in se il seme della stronzaggine.
Mentre gli atti di fiducia sono un puro atto razionale, in quanto frutto della razionalità.
Come fai a non capire?
E' semplicissimo, lo capirebbe anche un frate francescano!

Mi chiedo se la stessa strafottenza il Gnaghi la usi anche quando parla a quattrocchi!

scusate un attimo, è interessante sapere come mai un credente non trova le prove dell'esistenza di dio.

gnaghi gnaghi...
e queste sono le tue brillanti risposte?

sei ancora a berlusconi e papuasia?
snoccioli ancora il tuo cursus studiorum? [due incisi: essere un ingegnere ti fa esperto in materie scientifiche? wow!; e il secondo: non pensare che non ti chiediamo prove di quello che affermi perché abbiamo fede in ciò che dici; è perché non ce ne frega proprio nulla]
non hai ancora capito il senso omofobico di ciò che dici sui gay?
come dici? la bibbia bisogna saperla "approcciare? (tipo l'oroscopo, il reiki, i cerchi nel grano?)
Dai non ci credo che tu non abbia capito un tubo di ciò che ho detto su don gallo. E' uno scherzo, dai...

Ripeto il problemino sulla bibbia, che in parte coinvolge anche don gallo.
dalla tua immatura supponenza e dal fatto che sei un seminarista deduco (almeno, lo spero per te) che sei giovane. Vorrei dirti che solo 35 anni fa la bibbia era interpretata, magari non da qualche "teologo" (scusami ma è una parola che mi fa ridere, mi viene subito in mente "ufologo"), ma dalla stragrande maggioranza dei parroci di base, ALLA LETTERA. Adamo ed Eva? esistiti. Il diluvio universale? esistito. La fuga dal mar rosso diviso in due? vero. l'ombra che torna indietro? vero. giona nella balena? (lo so lo so era un pesce... come se fosse meno ridicolo! ma ai miei tempi era una b-a-l-e-n-a) vero.
come erano veri i miracoli di gesù.
ora restano solo quelli... resisteranno? mah.
il problema non è di approccio... questo libro ispirato dal signore è pieno di cazzate... e ogni volta il lenzuolo si accorcia... e se lo tirate da una parte, scopre le cazzate scritte in quell'altra.
tu per esempio come ti poni rispetto alla insopportabile misoginia di "san" paolo?
e l'apocalisse? il signore degli anelli sembra molto più realistico... perché a proposito non è citata alcuna tecnologia? avevano saltato il capitolo perché il prof non lo chiedeva all'interrogazione?

questi sono i FATTI.

tu giraci intorno, pontifica, fai pure come i bambini piccini che ripetono di continuo "sono più furbo di teeee, sono più furbo di teeee, sono più furbo di teeee...." e quando il compagno si stufa e se ne va credono d'aver vinto...

tu che consigli sempre, accettane uno: parlaci del bene, di cosa intendi per "bene", e di come intendi farlo una volta uscito dal seminario. le persone e i loro pensieri sono interessanti, gli sproloqui arzigogolati - ahimé certo non sinonimo di profondi - sono solo noia.

Lupetta ha scritto:Gnaghi, la tua risposta mi sorprende, io sono una ex credente, e di prove dell'esistenza di dio ne avevo a bizzeffe.

Fammi indovinare... sono cadute una per una difronte al fatto che erano credulonerie anzichè esperienze? Oppure hai incontrato un bel prete pedofilo di quelli nostrani?

Lupetta ha scritto:scusate un attimo, è interessante sapere come mai un credente non trova le prove dell'esistenza di dio.

Non c'entra con il ragionamento, ma mi sembra giusto precisare che ho detto che non ci sono prove razionali... ma sostengo anche che ci sono cose vere che si possono verificare solo con l'esperienza e non con la ragione. Non ci sono prove razionali di Dio, altrimenti avrei fatto mettere sulla home page del sito del seminario di Fermo il teorema, no? L'esistenza di Dio l'avverti con l'esperienza e l'esperienza la fai solo se decidi tu di metterti in ricerca, di abbandonare il fortino della ragione dopo aver scoperto che è vuoto e banale.
Una vera amicizia non la puoi provare con la ragione, perchè per ragione è possibilissimo che domani l'amico ti tradisca. La vera amicizia però la percepisci nel cuore e la veridicità di questa cosa sarà comprovata solo il giorno della morte di uno dei due, ma nel frattempo la sensazione di sicurezza sul tuo amico non te la dà affatto la ragione. Si può sostenere che ci si fida di un amico fino a che non ti dimostra di essere immeritevole: questa non è amicizia... è baratto, contrattazione. Io ti dò questo finchè te lo meriti! Non c'è niente di bello e mi pare un concetto molto lontano dalla vera amicizia. Ma forse qui tanti non la pensano così.

Chef75 ha scritto:Peccato che vi state estinguendo come i dinosauri,penso che tra
qualche centinaio di anni rimmarra solo il ricordo di cosa era la fede
in dio.

Guarda che i veri cristiani non sono mai stati tanti... credi davvero che 100 anni fa fossero più di ora? Io credo il contrario... grazie all'aumento dell'educazione media c'è molta più possibilità oggi di trovare cristiani con le palle che mezze cartucce da "domenica a messa sennò vado all'inferno". Ma queste sono solo le opinioni mia e tua... sono del tutto irrilevanti rispetto all'argomento in discussione a cui non hai fatto risposto.

Darrow ha scritto:No, guarda, tu sei l'esempio vivente del contrario!
Credere in Dio e in qualsiasi buffonata simile: che idiozia!

Darrow, stai moltiplicando gli interventi inutili in maniera veramente
inutile... visto che sai già se Dio esiste oppure no che cazzo ci stai a
fare qui? Ti ci devo mandare io dove dovreti stare? Oppure qualche
moderatore si decide a fare il proprio mestiere e a convincerti che se
stai qui devi accettare di metterti in gioco?
Mi sembri un bambino delle elementari che grida "non è vero, cicca
cicca! c'ho ragione io!", so che puoi fare di meglio, rimettiti in
carreggiata e sforzati di dimostrare dimostrare dimostrare! Che cazzo di
razionalista sei se poi ti metti a sparare dogmi come manco il papa sa
fare tipo "Credere in Dio e in qualsiasi buffonata simile: che idiozia!"
o dimostri o sei out. Razionalista, sii te stesso.

Darrow ha scritto:Guarda che il ragionamento logico è chiarissimo. gli atti di fede sono
delle stronzate, perchè posseggono in se il seme della stronzaggine.
Mentre gli atti di fiducia sono un puro atto razionale, in quanto frutto della razionalità.
Come fai a non capire?
E' semplicissimo, lo capirebbe anche un frate francescano!

UH! non ci siamo ancora... la tua asserzione sugli atti di fede è:
- fuori tema perchè avevo detto di lasciarli da parte. Ma se proprio vuoi tirarli in mezzo dagli almeno un senso.
- un altro mega dogma che non mi aspettavo da un razionalista come te... insomma! Sostenere una affermazione usando l'affermazione stessa... la fede è una stronzata perchè è una stronzata, wow! Standing ovation
La seconda parte finalmente è interessante! l'atto di fiducia è razionale... in che senso frutto della razionalità? Nel senso statistico? Cioè più di 60 milioni riconoscono Belen allora la riconosco anch'io? Qui c'è da dire che ci sono anche un bel po' di cristiani in giro... quindi direi che questa mia interpretazione è da scartare...
Puoi spiegarmi meglio che intendi?

Darrow ha scritto:Mi chiedo se la stessa strafottenza il Gnaghi la usi anche quando parla a quattrocchi!

Bhè, invitami per la pizza che avevo proposto ieri e vedrai! E poi scusa... mi sono permesso di allargarmi un po'con te perchè... hai letto quello che hai scritto tu? Strafottenza la mia? Un minimo di ironia concedimela dopo le tue cannonate... che cacchio! Lealtà di confronto! E poi mantiene simpatico il discorso!

alberto ha scritto:gnaghi gnaghi...
e queste sono le tue brillanti risposte?

sei ancora a berlusconi e papuasia?
snoccioli ancora il tuo cursus studiorum? [due incisi: essere un ingegnere ti fa esperto in materie scientifiche? wow!; e il secondo: non pensare che non ti chiediamo prove di quello che affermi perché abbiamo fede in ciò che dici; è perché non ce ne frega proprio nulla]
non hai ancora capito il senso omofobico di ciò che dici sui gay?
come dici? la bibbia bisogna saperla "approcciare? (tipo l'oroscopo, il reiki, i cerchi nel grano?)
Dai non ci credo che tu non abbia capito un tubo di ciò che ho detto su don gallo. E' uno scherzo, dai...

Ripeto il problemino sulla bibbia, che in parte coinvolge anche don gallo.
dalla tua immatura supponenza e dal fatto che sei un seminarista deduco (almeno, lo spero per te) che sei giovane. Vorrei dirti che solo 35 anni fa la bibbia era interpretata, magari non da qualche "teologo" (scusami ma è una parola che mi fa ridere, mi viene subito in mente "ufologo"), ma dalla stragrande maggioranza dei parroci di base, ALLA LETTERA. Adamo ed Eva? esistiti. Il diluvio universale? esistito. La fuga dal mar rosso diviso in due? vero. l'ombra che torna indietro? vero. giona nella balena? (lo so lo so era un pesce... come se fosse meno ridicolo! ma ai miei tempi era una b-a-l-e-n-a) vero.
come erano veri i miracoli di gesù.
ora restano solo quelli... resisteranno? mah.
il problema non è di approccio... questo libro ispirato dal signore è pieno di cazzate... e ogni volta il lenzuolo si accorcia... e se lo tirate da una parte, scopre le cazzate scritte in quell'altra.
tu per esempio come ti poni rispetto alla insopportabile misoginia di "san" paolo?
e l'apocalisse? il signore degli anelli sembra molto più realistico... perché a proposito non è citata alcuna tecnologia? avevano saltato il capitolo perché il prof non lo chiedeva all'interrogazione?

questi sono i FATTI.

tu giraci intorno, pontifica, fai pure come i bambini piccini che ripetono di continuo "sono più furbo di teeee, sono più furbo di teeee, sono più furbo di teeee...." e quando il compagno si stufa e se ne va credono d'aver vinto...

tu che consigli sempre, accettane uno: parlaci del bene, di cosa intendi per "bene", e di come intendi farlo una volta uscito dal seminario. le persone e i loro pensieri sono interessanti, gli sproloqui arzigogolati - ahimé certo non sinonimo di profondi - sono solo noia.

Mi spiace che ti disturbi il fatto che ti dica chi sono e cosa faccio nella vita... o cosa fanno i miei "colleghi", ma forse è giusto menzionarlo visto che ho letto a spasso per il blog l'idea comune che i cristiani (soprattuto quegli idioti dei sacerdoti) sono veramente coglioni. Allora a scanzo di equivoci, anzichè di parlare di fior fiore di Santi (persone realmente esiste, ma senza tirare in ballo miracoli, per carità!) che non ho mai conosciuto vi parlo di qualcosa che conosco e che vivo quotidianamente.

Perchè sono ancora su Belen (di Berlu mi sono stufato anch'io...) e Papuasia? Perchè il punto cruciale secondo me è tutto lì, chiaro! E se riesco a finire il ragionamento con voi razionalisti penso di poter giungere a conclusioni interessanti per tutti, pure per me (soprattutto per me...).

Sui gay ancora non avete risposto però alla mia domanda! A parte quella frase equivoca del catechismo che io interpreto come non discriminante e voi no... in quale modo la chiesa discrimina gli omosessuali? Rispondimi e vediamo dove arriviamo, ok?

Sulla Bibbia: ancora una volta... non occorre che mi dimostri le minchiate della Bibbia, ho già detto che ne conosco un bel po' anch'io! Questo è un fatto, dici bene! Ti ho già detto qual è il punto di vista da cui leggerla ("cosa c'è di buono per me"). Oggi come oggi non serve un teologo per interpretare la Bibbia: la prendi, apri e leggi... ti becchi magari le diverse traduzioni in italiano se non vuoi farti lo sforzo di imparare ebraico e greco (e vi assicuro che è 'na ammazzata) e te la leggi. Io non sono un teologo, sono un ingegnere... eppure non ho avuto bisogno di intermediari! Se l'ho fatto io lo può fare chiunque, no?
Stavo facendo un ragionamento per portare a dimostrare che nella vita quotidiana si fa uso di atti di fiducia/fede continuamente... vedrai che una volta ammessi questi la prospettiva cambia! Se sommata al "cosa c'è di buono per me" si comincia un bel cammino fatto di tutta una serie di esperimenti e sfide che la Bibbia propone... c'è stata moltissima gente che ha fatto uso della Bibbia per tutta la vita traendone ogni volta giovamento (un passo in più verso la felicità). Ma direi che siamo ancora lontani dall'approcciare questo discorso... anzi, mi pare che sei fermo ancora sul "è un libro pieno di cazzate": senza fare le premesse che ti ho detto hai stra pienamente ragione! Anzi se cerchi argomenti per sostenere questa tesi te li dò io! Credi che delle minchiate della Bibbia i seminaristi non ne siano coscienti? Il papa e tutti i biblisti pure?

Gnaghi ha scritto:.. in quale modo la chiesa discrimina gli omosessuali?

Quando afferma questo:

Anche se «la genesi psichica dell'omosessualità rimane in gran parte inspiegabile», la tradizione della Chiesa ha sempre dichiarato che «gli atti di omosessualità sono intrinsecamente disordinati»,
«Sono contrari alla legge naturale. Precludono all'atto sessuale il
dono della vita. Non sono il frutto di una vera complementarità
affettiva e sessuale. In nessun caso possono essere approvati»


http://it.wikipedia.org/wiki/Omosessualit%C3%A0_e_cattolicesimo

ivoavido1 ha scritto:Salve a tutti.
Pensavo giusto poco tempo fa al fantomatico "atto di fede".

Sono giunto alla conclusione che non sia altro che una scappatoia per giustificare l'ingiustificabile, ennesimo salto illogico compiuto dal credente messo alla strette.

E' la sconfitta della ragione per definizione:

dove finiscono gli argomenti, ecco che il credente sferra la sua arma finale, si chiude in un guscio di dogmi ed elimina i presupposti della discussione razionale.

Cosa ne pensate invece voi?
Ciao.

Come vedi ivoavido, se è stata usata la frase "fede e ragione", qui s'è manifestata una volontà di ridurre la ragione a fede. Ma è vero che il secolarismo prevede una giusta separazione dello stato ed è per garantire la parità tra le innumerevoli sette che manifestano il loro punto di vista spirituale e che meritano la stessa attenzione che si deve dare a tutte le minoranze.

Con la ragione ci si sente degli idioti quando le teorie non vengono dimostrate e si riparte daccapo con le opportune approssimazioni successive fino all'eventuale successo oppure abbandono definitivo di un progetto iniziato male.

Con la fede ci si sente degli idioti semplicemente per il fatto di non averla, almeno per alcuni convinti della verità assoluta che poi è relativa ad ogni religione. Allora non resta che "We don't trust these guys as much as they don't trust us".

Non avrai mai sentito dire, "Grazie a Dio l'operazione è andate bene"?

1. Che Dio non ha intralciato il lavoro del chirurgo;

2. Che lo Spirito Santo ha guidato la mano del chirurgo;

3. Oppure che il paziente guariva lo stesso per l'intervento Divino.

Ho letto un "siccome non avete commentato quello che ho scritto allora ho ragione io.", mancava da-da-da--da--da e come non dare ragione a quelli che la chiedono così? La mia politica è di dare ragione a chi la vuole, a chi serve e non dibatte sul merito, come dimostrare l'esistenza di un personaggio mediatico o dei numeri.

Ma è una figura allegorica che dopo aver supportato la caduta dell'impero romano ha promulgato terrore, morte e distruzione a tutti gli oppositori... il numero dei morti non è da meno degli altri genocidi (solo in America siamo sulle centinaia di milioni di poveri cristi massacrati - attenzione che l'etimologia intende persone semplici ed innocenti).

Ecco dove il termine buonista è falso, non molti anni fa l'apostasia era punita come accade oggi in alcuni paesi, anche in questi stessi giorni ed io evito di parlarne qui per ovvi motivi. Mi gioco le palle che in caso di necessità l'umanista ateo sarà pronto ad aiutare. Non ho fiducia nei creazionisti accaniti che vengono incluso questo prete.

L'atto di fede è un idiozia, una truffa ed una coercizione, l'obiettivo umano di tale atto è:

• per una parte salvaguardare il potere dei ciarlatani;
  
  
• per una parte drogare i cristiani, i poveri di spirito;
  
  
• per un a parte mantenere il mostro che punisce i non eletti.

Rispettivamente Malafede , Idiozia e Delinquenza e pertanto salviamo chi fa idiozie!

L'esistenza di belen è dimostrata e dimostrabile (per fortuna).
Se ti apposti fuori casa sua, la percepirai, con alcuni dei tuoi 5 sensi, che sono quelli che l'uomo (sano) usa per non confondere realtà e fantasia.
Il tuo amico immaginario, no.

Fede e fiducia sono diverse e la parola esperienza ha un valore diverso da quello che tu gli dai, piegandola al tuo volere (con scarsi risultati).

Esperienza, da vocabolario: nozione acquisita in un campo determinato, in seguito a prove e osservazioni empiriche

Non hai prove ed osservazioni empiriche per credere all'esistenza di un fantasma volante.
Chi lo fa in assenza di ciò, ha semplicemente disturbi cognitivi.
E' dura prenderne atto, lo so.

Basta con questo mantra, è un idea da pazzi, da folli da rinchiudere! E non ti fare scudo con la tua scollegata laurea in ingegneria, e delle tue pagelle d'oro delle elementari, qui valgono meno della carta igienica!

Qui ci sono persone che hanno un quarto dei tuoi titoli e ti mangiano in testa, per cui io, invece di sbandierarla a caso, me ne vergognerei piuttosto. Anche se credi che irrobustisca le tue magre e insane convinzioni, costituisce in realtà una aggravante della tua ignoranza e irrazionalità.

tu giraci intorno, pontifica, fai pure come i bambini piccini che
ripetono di continuo "sono più furbo di teeee, sono più furbo di teeee,
sono più furbo di teeee...." e quando il compagno si stufa e se ne va
credono d'aver vinto...

Ecco Alberto, questo e' lo scopo, aspettare che uno abbandoni il dibattito e sostenere con cio' di aver avuto ragione sulle altrui ragioni..

Gnaghi ha scritto:Fux ha detto "Dio non esiste fino a prova contraria". Ragionamento ottuso e facile da confutare... suona come "la terra è piatta fino a prova contraria", no?

Non per sconvolgere la tua semplice e banale visione del mondo, ma di prove contrarie, per quanto riguarda la Terra piatta, ce ne sono già diverse...

Se qualcosa non riesci a dimostrarla non è detto che non esista.

No, ma se qualcosa non è dimostrabile e non esiste alcun indizio valido che ne possa suggerire l'esistenza, è stupido crederci, fino a quando tali prove non verranno fuori.

Gnaghi ha scritto:Una vera amicizia non la puoi provare con la ragione, perchè per ragione è possibilissimo che domani l'amico ti tradisca.

Ti sfugge un piccolo dettaglio: l'amicizia è verso persone realmente esistenti, di cui chiunque può fare esperienza diretta.

Mi sembri un bambino delle elementari che grida "non è vero, cicca
cicca! c'ho ragione io!"

Curioso, a me l'atteggiamento da bambino delle elementari sembra proprio il tuo, dato che continui a ripetere le stesse sciocchezze che ti sono state dimostrate tali e a pretendere che siano delle grandi argomentazioni.

..ma questo prende per il culo..ragazzi dai!!..e' e idente che prende per il culo..

Gnaghi ha scritto:Sui gay ancora non avete risposto però alla mia domanda! A parte quella frase equivoca del catechismo che io interpreto come non discriminante e voi no...

Quella frase non è equivoca, quella frase è chiarissima. Ed è chiarissimo che afferma una falsità ed è discriminatoria.

in quale modo la chiesa discrimina gli omosessuali?

Ti ho già risposto. La Chiesa si oppone al riconoscimento dei diritti degli omosessuali. Questa si chiama discriminazione.

Non ho paragonato Dio ai numeri.
Volevo solo affermare che esistono delle realtà intelligibili, non materiali, di cui si può discutere senza cadere nell'idiozia. Un'esempio è la matematica. Che i numeri esistano solo nel nostro cervello e non che invece non abbiano un'esistenza a sè è solo una vostra opinione, e il dibattito tra realisti e nominalisti è tutt'ora aperto e dura anch'esso da millenni. Quindi, chef75, ridi quanto vuoi ma non vedo l'utilità del tuo intervento, hai perso un'occasione per stare zitto.

Voi dite che una cosa esiste solo se abbiamo una prova concreta della sua esistenza.
Ma cos'è una prova concreta? Toccare, guardare, percepire?
La sola esperienza quindi può bastare a giungere alla verità?

Faccio un esempio stupidissimo: su un isola deserta non esistono animali. Solo persone, piante, minerali. Ma non animali.
Gli abitanti del luogo, secondo il vostro ragionamento, dovrebbero necessariamente concludere che "animale" è una parola vuota (o se vi piace di più, un insieme a estensione nulla) a cui non corrisponde nulla di realmente esistente.
Per gli abitanti del luogo, gli animali non esisterebbero sino a prova contraria. Ma si sbaglierebbero, in quanto non li conoscono solo perchè non ne hanno fatto esperienza.

La SOLA esperienza non può colmare il conoscibile.
E non tutta la verità è dimostrabile, come dimostrano gli ultimi risultati in logica matematica.

Se la ragione ha dei limiti, non vuol dire che non esista nien'altro al di fuori. Chi lo dice? La ragione stessa forse? Hai il mistero, punto. Qua, che vogliate o no, interviene la fede. In Dio, o nel nulla. Credere nell'insensatezza del mondo e della vita è un atto di fede tanto quanto la mia fede in Dio. Non vedo nessun argomento razionale per il quale la mia fede sia un'idiozia.

A Fux e Alberto..

Darrow e' alla frutta..altri si stanno stancando.

Una nota, dalla GRANDEZZA MASSIMA E PONTIFICA della mia storia forumistica..

3 cattotroll sono oggettivamente troppi per la densita' abitativa di questo forum..non si posono sopportare..che poi sopno in 4 adesso..

E' un attacco coordinato, poiche' almeno 3 sono dei TDG (caopitanati da Jack)..quell'altro e' un seminarista, ma certamente cattolico.

Ora io dico..e' possibile un piccolo atto speciatamente ANTIDEMOCRATICO e ridurre un pochino il numero dei troll??

Francesco87 ha scritto:Volevo solo affermare che esistono delle realtà intelligibili, non materiali, di cui si può discutere senza cadere nell'idiozia.

Infatti si può discutere di Dio, così come si può discutere del mondo del Signore degli Anelli.

Un'esempio è la matematica. Che i numeri esistano solo nel nostro cervello e non che invece non abbiano un'esistenza a sè è solo una vostra opinione, e il dibattito tra realisti e nominalisti è tutt'ora aperto e dura anch'esso da millenni.

Ma per favore...

Voi dite che una cosa esiste solo se abbiamo una prova concreta della sua esistenza.

No. Io dico che ha senso ritenere valida l'esistenza di qualcosa solo se ne abbiamo una prova concreta, e ha senso ipotizzare l'esistenza di qualcosa se ci sono almeno dei validi indizi per farlo. Nessuna di queste due caratteristiche si applica alle divinità.

Ma cos'è una prova concreta? Toccare, guardare, percepire?

Una prova ottenibile con il metodo scientifico.

La sola esperienza quindi può bastare a giungere alla verità?

Il metodo scientifico è l'unico che ci permette di conoscere in parte la realtà. Che basti o meno a raggiungere la "verità" è irrilevante, perché tanto un metodo migliore non ce l'abbiamo.

Credere nell'insensatezza del mondo e della vita è un atto di fede tanto quanto la mia fede in Dio.

Che noia, siamo sempre lì. Non credere a qualcosa di cui non esistono prove è la posizione di default, non richiede alcun atto di fede.

delfi68 ha scritto:Ora io dico..e' possibile un piccolo atto speciatamente ANTIDEMOCRATICO e ridurre un pochino il numero dei troll??

No, non è possibile.

Fux 89, in un precedente post hai detto, giustamente, che per dire che una cosa esista quantomeno è necessario che vi siano degli indizi.
Sono d'accordo, in quanto credo che la fede debba essere supportata dalla ragione, mai rinnegandola o dimenticandola.
Blaise Pascal (lo so, lo odiate) affermava in proposito che i due eccessi sono escludere la ragione e non ammettere che la ragione.

Ad esempio, la complessità della cellula non può essere un indizio che "dietro" ci sia un Architetto? In fondo, se vado a mare e trovo un castello di sabbia credo, senza che questa credenza sia ritenuta un'idiozia, che sia stato fatto da qualcuno. Non riuscirò a dimostrartelo, ma l'ipotesi è ragionevole.
La cellula non ha nulla a che vedere con un castello di sabbia, ovvio, è straordinariamente più complessa. Perchè è un'idiozia pensare che sia stata creata?

Francesco87 ha scritto:Quindi, chef75, ridi quanto vuoi ma non vedo l'utilità del tuo intervento, hai perso un'occasione per stare zitto.

.

Non vedi l'utilità perche non ne ha.....pero se fai ridere mica è colpa mia....e rido quanto mi pare.

Francesco87 ha scritto:Ad esempio, la complessità della cellula non può essere un indizio che "dietro" ci sia un Architetto?

No.

Perchè è un'idiozia pensare che sia stata creata?

Perché sappiamo che la cellula non è stata creata, ma è il prodotto dell'evoluzione.

Francesco87 ha scritto:Non ho paragonato Dio ai numeri.
Volevo solo affermare che esistono delle realtà intelligibili, non materiali, di cui si può discutere senza cadere nell'idiozia. Un'esempio è la matematica. Che i numeri esistano solo nel nostro cervello e non che invece non abbiano un'esistenza a sè è solo una vostra opinione, e il dibattito tra realisti e nominalisti è tutt'ora aperto e dura anch'esso da millenni. Quindi, chef75, ridi quanto vuoi ma non vedo l'utilità del tuo intervento, hai perso un'occasione per stare zitto.

Voi dite che una cosa esiste solo se abbiamo una prova concreta della sua esistenza.
Ma cos'è una prova concreta? Toccare, guardare, percepire?
La sola esperienza quindi può bastare a giungere alla verità?

Faccio un esempio stupidissimo: su un isola deserta non esistono animali. Solo persone, piante, minerali. Ma non animali.
Gli abitanti del luogo, secondo il vostro ragionamento, dovrebbero necessariamente concludere che "animale" è una parola vuota (o se vi piace di più, un insieme a estensione nulla) a cui non corrisponde nulla di realmente esistente.
Per gli abitanti del luogo, gli animali non esisterebbero sino a prova contraria. Ma si sbaglierebbero, in quanto non li conoscono solo perchè non ne hanno fatto esperienza.

La SOLA esperienza non può colmare il conoscibile.
E non tutta la verità è dimostrabile, come dimostrano gli ultimi risultati in logica matematica.

Se la ragione ha dei limiti, non vuol dire che non esista nien'altro al di fuori. Chi lo dice? La ragione stessa forse? Hai il mistero, punto. Qua, che vogliate o no, interviene la fede. In Dio, o nel nulla. Credere nell'insensatezza del mondo e della vita è un atto di fede tanto quanto la mia fede in Dio. Non vedo nessun argomento razionale per il quale la mia fede sia un'idiozia.

Fino a prova contraria, non esistono realtà intellegibili non materiali, si può discutere di ciò senza cadere nell'idiodizia ma senza crederci, altrimenti la caduta è inevitabile.
Continuare ad affermare il contrario, non ti fa passare dalla parte della ragione.

La "verità", ne io ne tu sappiamo che cosa sia, mentre per giungere alla realtà si, bastano solo i sensi.

Neanche tu l'hai fatta esperienza, ti rendi conto di questo?
Gli isolani non dovrebbero proprio conoscerla la parola "animale", anzitutto.
Il fatto che la conoscano manifesta solo il fatto che gli è stata inculcata.
E' vero che per gli isolani, gli animali non esisterebbero fino a prova contraria, e non commetterebbero una irrazionalità in questo, visto che alla prima prova contraria evidentemente cambierebbero parere.
Dove vuoi arrivare con questo esempio sbagliato?

L'onere della prova spetta a chi afferma. Chi non lo sa fare, tira in ballo la fede (e poi cosa è la fede, se non la presa di coscienza di credere in cose indimostrabili, illogiche e irrazionali?) Sei libero di affermare che oltre alla realtà tangibile c'è un giardino fantastico di marzapane, ma sei TU che devi portare prove a riguardo, altrimenti metti in conto che qualcuno ti potrebbe considerare non sano di mente.

Come dicono gli ultimi risultati di logica matematica?? UAHhaUahuAUHauH!!!!! Ma che vai farneticando? Risparmiati queste vuote affermazioni.

Chef75, infatti te l'ho detto anche io di ridere quanto ti pare, ma in questo modo non contribuisci minimamente alla conversazione. Hai sprecato un altro messaggio, per la seconda volta potevi stare zitto.

Per quale motivo non può essere un indizio?
Ripeto l'esempio: se vai a mare e trovi un castello di sabbia non è irragionevole pensare che sia stato costruito, e una persona che lo crede non sta compiendo un'idiozia. O sbaglio?
La vostra è una fede nel caso. E sempre di una fede si tratta.

Francesco87 ha scritto:La vostra è una fede nel caso.

No.

Gnaghi ha scritto:
Per Rasputin: guardo a destrra e sinistra (anzi a sinistra e poi a destra per i più suscettibili!) perchè non ci tengo a finire spappolato: tentativo di prevenzione allo spappolamento.

E io che credevo ci fosse il tuo Signore a proteggerti...

Certo, gli abitanti dell'isola non commetterebbero nulla di irrazionale nel credere che gli animali non esistano.
Ma non sarebbero irrazionali nemmeno se credessero che esistono, perchè uno potrebbe dire "forse la realtà è più grande della mia esperienza".
E non solo in questo modo non si cadrebbe nell'irrazionalità, ma la credenza corrisponderebbe anche a verità.

Tu dici che i sensi bastano a conoscere la realtà, ma proprio quest'esempio dimostra che la realtà può essere più "larga" dell'esperienza sensibile.

Riguardo i risultati di logica matematica, mi riferisco al teorema di incompletezza di Kurt Godel. In questo teorema viene dimostrato (visto che sennò non ci credete) che anche in un sistema abbastanza semplice come i numeri naturali esistono affermazioni sensate (appunto riguardanti i numeri) di cui non possiamo decidere se siano vere o false. L'ho messo in mezzo per affermare che la dimostrabilità è un concetto più debole di quello di verità.

Quindi la ragione mi aiuta, ma non mi dà la soluzione finale.
Usando la ragione, perchè è un'idiozia credere che un essere straordinariamente complesso come la cellula non possa essere stato creato?
Non sappiamo che è frutto dell'evoluzione. E' un ipotesi con molti interrogativi aperto. Un'ipotesi come la mia.

Francesco87 ha scritto:Usando la ragione, perchè è un'idiozia credere che un essere straordinariamente complesso come la cellula non possa essere stato creato?
Non sappiamo che è frutto dell'evoluzione. E' un ipotesi con molti interrogativi aperto. Un'ipotesi come la mia.

L'evoluzione non è un'ipotesi, è un fatto.

Francesco, anche un cristallo di neve sembra "complesso" ma mica c'è una divinità che si mette a creare cristalli di neve dal nulla, sono un prodotto della fisica, stessa cosa per gli esseri viventi, sono un prodotto della fisica e più specificamente un prodotto dell'evoluzione biologica durato miliardi di anni.

No no, non è solo una ipotesi. Ha molte prove a favore e nessuna a sfavore (tranne i vaneggiamenti di qualche esaltato).

Infatti, non è solo UNA ipotesi. Di ipotesi ce ne sono diverse, vai a guardarti la pagina di wikipedia.

L'uomo non riesce a "creare" una cellula nemmeno con le più sofisticate tecniche scientifiche. Perchè credere che sia frutto del caso è più ragionevole credere che sia stata creata?

Francesco87 ha scritto:Perchè credere che sia frutto del caso

Qui mancano proprio le basi per discutere dell'argomento. Non è frutto del caso:
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB010_2.html

L'evoluzione è un fatto.

Francesco87 ha scritto:Infatti, non è solo UNA ipotesi. Di ipotesi ce ne sono diverse, vai a guardarti la pagina di wikipedia.

L'uomo non riesce a "creare" una cellula nemmeno con le più sofisticate tecniche scientifiche. Perchè credere che sia frutto del caso è più ragionevole credere che sia stata creata?

Non è un'ipotesi, è un fatto, le critiche vengono dal mondo religioso perchè i credenti non riescono ad accettare che l'uomo sia un prodotto dell'evoluzione come gli altri esseri viventi. Se è per questo l'uomo non riesce a ricreare un sistema solare intero in laboratorio quindi vuol dire che la teoria della formazione del sistema solare è sbagliata?

E' un fatto... tu l'hai mai visto? gli scienziati l'hanno mai visto? cos'è un fatto?

Sei tu, fatto.

Francesco87 ha scritto:E' un fatto... tu l'hai mai visto? gli scienziati l'hanno mai visto? cos'è un fatto?

Mai provato a lascarti cadere un mattone su un piede? Quello è un fatto, si può anche chiamare "Legge della gravitazione universale" (Isaac Newton) e se non ci credi puoi provare anche a saltare dalla finestra di un terzo-quarto piano, io, come dice Minsky, ti aspetto di sotto poi ne parliamo.

Francesco87 ha scritto:E' un fatto... tu l'hai mai visto? gli scienziati l'hanno mai visto? cos'è un fatto?

Senti, Francesco, se parli di credenze e divinità puoi pure sparare tutte le sciocchezze che vuoi, ma in questo caso si parla di scienza, ed è un argomento serio. L'evoluzione è un fatto, che ti piaccia o no. Negarlo vuol dire essere ignoranti o in malafede.

EDIT: Guarda, sono pure gentile e ti fornisco del materiale che chiarifica la questione:
http://www.talkorigins.org/faqs/evolution-fact.html

Buona lettura.

Che bel modo di condurre la discussione...hai scelto proprio un bel nick (a parte per il "best")

Cito wikipedia:
"La domanda "Come semplici molecole organiche possono formare una protocellula?" è tuttora senza risposta, ma vi sono molte ipotesi."

Se andate a mare e trovate un castello di sabbia, è irragionevole credere che sia stato costruito da qualcuno? Va bene, mettiamo che non possa dimostrare l'esistenza certa di una tale persona. Ma il mio ragionamento è un'idiozia?

Eccles, John Carew (1903-1997, Neurofisiologo e Premio Nobel per la Medicina)

1. "Io accetto tutte le scoperte e tutte le ipotesi ben corroborate
   della scienza, però esiste un importante residuo non spiegato da essa,
   anzi al di là di ogni futura spiegazione scientifica. Ciò conduce al
   tema della teologia naturale, con l'idea di un soprannaturale che si
   trova oltre il potere esplicativo della scienza".
   (Eccles, Il mistero uomo, Il Saggiatore, Milano 1990, pag.18)
   

Hoyle, Fred (Astronomo).
"Credere che la prima cellula si sia formata per caso è come credere
che un tornado infuriato in un deposito di sfasciacarrozze abbia messo
insieme un Boeing. Sulla base del calcolo delle probabilità perché le
unità molecolari che sono alla base della vita si combinino tra loro per
formare il più semplice sistema vivente occorrerebbero tempi di una
lunghezza incredibile: l'eta dell'universo è ridicolmente insufficiente,
non basterebbe neppure a far formare attraverso processi casuali gli
enzimi indispensabili per dare inizio ai primi processi vitali".
(Hoyle, Intervista rilasciata alla rivista "Nature" pubblicata il 12/11/1981)

Privare la ragione, perché di questo si tratta... e per la verità prima dell'ateismo bisogna sperimentare l'eresia e l'apostasia...

Francesco87 ha scritto:Cito wikipedia:
"La domanda "Come semplici molecole organiche possono formare una protocellula?" è tuttora senza risposta, ma vi sono molte ipotesi."

Questo è ciò che succede quando si cita qualcosa senza capirlo. Quella frase fa riferimento all'abiogenesi, non all'evoluzione. Indipendentemente da come si è formata la prima molecola in grado di replicare se stessa, l'evoluzione resta un fatto. Inoltre, tu hai parlato di complessità di una cellula, il che dimostra che non sai di cosa parli, confondendo le due cose: i primi "esseri viventi" formatisi erano molto più semplici delle cellule, che sono esseri complessi prodotti da milioni di anni di evoluzione.

Francesco87 ha scritto:Eccles, John Carew (1903-1997, Neurofisiologo e Premio Nobel per la Medicina)

1. "Io accetto tutte le scoperte e tutte le ipotesi ben corroborate
   della scienza, però esiste un importante residuo non spiegato da essa,
   anzi al di là di ogni futura spiegazione scientifica. Ciò conduce al
   tema della teologia naturale, con l'idea di un soprannaturale che si
   trova oltre il potere esplicativo della scienza".
   (Eccles, Il mistero uomo, Il Saggiatore, Milano 1990, pag.18)
   

Questo si chiama argumentum ad ignorantiam, ed è logicamente fallace.

Hoyle, Fred (Astronomo).
"Credere che la prima cellula si sia formata per caso è come credere
che un tornado infuriato in un deposito di sfasciacarrozze abbia messo
insieme un Boeing. Sulla base del calcolo delle probabilità perché le
unità molecolari che sono alla base della vita si combinino tra loro per
formare il più semplice sistema vivente occorrerebbero tempi di una
lunghezza incredibile: l'eta dell'universo è ridicolmente insufficiente,
non basterebbe neppure a far formare attraverso processi casuali gli
enzimi indispensabili per dare inizio ai primi processi vitali".
(Hoyle, Intervista rilasciata alla rivista "Nature" pubblicata il 12/11/1981)

E questo dimostra solamente che Hoyle non sapeva di cosa stava parlando. Una confutazione dettagliata di questo stupidissimo argomento la puoi trovare qui:
http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html

L'evoluzione l'hai messa in mezzo tu, io ti ho parlato della nascita della prima cellula.
La nascita della vita, a quanto leggo, viene ricondotta alla teoria dell'abiogenesi ("origini non biologiche").

Per me puoi pure dire che l'evoluzione è un fatto, io ti sto parlando di un'altra cosa, per la quale te mi dici "indipendentemente da come si è formata la prima molecola in grado di replicare sè stessa".
Questo come resta un mistero, e ANCORA non capisco perchè credere che sia stata creta sia un'idiozia.
SergioAD, io non privo la ragione, ripeto per l'ennesima volta la domanda: se vado in spiaggia (e sono già un bel pò di volte che mi ci fate andare) e trovo un castello di sabbia, è irragionevole pensare che sia stato costruito? Dov'è la privazione della ragione?

Rasputin ha scritto:

Gnaghi ha scritto:
Per Rasputin: guardo a destrra e sinistra (anzi a sinistra e poi a destra per i più suscettibili!) perchè non ci tengo a finire spappolato: tentativo di prevenzione allo spappolamento.

E io che credevo ci fosse il tuo Signore a proteggerti...

No, il Signore permette che dei bei camion grossi ti spalmino come nutella su una fetta biscottata di asfalto! il Signore permette tumori mortali, sofferenze da paura, morte e distruzione. Permette anche di essere felici in tutto 'sto macello, altrimenti, fuori di lui mi pare dura esserlo veramente... al più c'è qualcosa tipo "questo c'abbiamo, tiriamo a campà", ma si deve essere troppo poco ambiziosi per fermarsi qui.

Vero, io ho messo in mezzo l'evoluzione, ma poi sei tu che ti sei messo a negare che l'evoluzione sia un fatto, il che ovviamente è un'idiozia (sì, molto più idiota della fede in dio).

Francesco87 ha scritto:Questo come resta un mistero, e ANCORA non capisco perchè credere che sia stata creta sia un'idiozia.

Te lo spiego subito: perché un essere che crei tale cellula dovrebbe essere più complesso della cellula stessa. Ergo, sarebbe ancora più inspiegabile. Ragion per cui, tale spiegazione non solo non spiega nulla, ma introduce ulteriori elementi inspiegabili.

P.S. Il rosso al post in cui hai citato la stronzata di Hoyle te l'ho dato io. Non penso sia necessario che spieghi il perché.

Critichi il mio modo di condurre discussioni? Io sono l'asino, ma tu sei il bue! Non vuoi sentir ragione, fai finta di niente davanti alle chiare risposte degli utenti continuando a ripetere i tuoi mantra senza senso.
Forse quello che ti interessa è soltanto lo scontro verbale all'ultimo insulto.
Se vuoi, ho un po' di tempo libero ora.

Cosa cerchi, in questo forum? Non sei un missionario, vero?
Forse non riesci a comprendere il motivo che ti spinge a credere in assurdità del genere e vuoi saperlo da noi? Delle risposte che ti hanno dato, non ne hai accettata una, fai prima a dire quale risposta vorresti e, almeno io, te la do volentieri.

Gnaghi ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Gnaghi ha scritto:
Per Rasputin: guardo a destrra e sinistra (anzi a sinistra e poi a destra per i più suscettibili!) perchè non ci tengo a finire spappolato: tentativo di prevenzione allo spappolamento.

E io che credevo ci fosse il tuo Signore a proteggerti...

No, il Signore permette che dei bei camion grossi ti spalmino come nutella su una fetta biscottata di asfalto! il Signore permette tumori mortali, sofferenze da paura, morte e distruzione. Permette anche di essere felici in tutto 'sto macello, altrimenti, fuori di lui mi pare dura esserlo veramente... al più c'è qualcosa tipo "questo c'abbiamo, tiriamo a campà", ma si deve essere troppo poco ambiziosi per fermarsi qui.

Un giovialone insomma.

"ALLARME!! Troppi catto troll! Noi siamo i buoni... apriamo un blog per aiutare gli idioti a crescere... però se sono troppi scappppiiiiiaaaammmooooo!!"
Schittino era di questo blog?!?
Che Darrow fosse alla frutta si era capito... non ci voleva un cattotroll per intuirlo... e mi pare che non sia il solo... SergioAD non è mai entrato in discussione, ma ha solo sparato un po' quà e là. BestBeast ancora crede che voglio dimostrare Dio a qualcuno e non riesce a leggere una riga di quello che scrivo senza togliersi 'sto pregiudizio dalla coccia. Delfi68 sta aspettando con ansia il momento che o io abbandono e mi stufo o tutti gli altri si stufano e dichiarano all'unisono qualcosa tipo "questo è un coglione, andiamocene" abbandonando il ragionamento. ma noto anche che il mitico Fux ancora resiste! Tutta la mia stima e rispetto Fux!

Risposta sul fatto dei gay:
- per chef75. Ti spiego come intendiamo riga per riga quella frasetta:

• Sono contrari alla legge naturale. Se mi trovi una coppia che naturalmente riesce ad essere genitrice e omosessuale allora puoi confutare 'sta frase, altrimenti mi pare una frase che non discrimina proprio nulla (se non chi vuole leggere con malizia le frasi degli altri). E' come dire che io sono uno stronzo perchè sono più alto di Brunetta. E' un dato di fatto! Voi razionalisti dovreste saperne qualcosa di dati di fatto, no?
  
  
• Precludono all'atto sessuale il dono della vita. Non c'è niente di opinabile, è diretta conseguenza dell'affermazione precedente.
  
• Non sono il frutto di una vera complementarità affettiva e sessuale. Per capire questo basta capire che il cristiano concepisce il rapporto di coppia come maturo se e solo se finalizzato alla procreazione (qui mi sono già state fatte obiezioni tipo: 1) Allora chi non può avere figli ha una relazione disordinata? No, in quel caso c'è di mezzo una malattia o simili... comunque la medicina o un'adozione possono tranquillamente risolvere la questione. 2) Anche gli omo possono avere figli con la medicina o l'adozione! No, perchè se si definisce la medicina come qualcosa che aiuta a ripristinare potenzialità naturali allora si capisce l'asserto, altrimenti ho già detto che mi sarei fatto attaccare la terza palla. L'adozione segue lo stesso principio appena esposto... se vogliamo dare i figli a chi di natura non può averli allora perchè non mi date un assistente sociale che mi venga a pulire casa anche se sono perfettamente in grado di farlo da solo?
  
• In nessun caso possono essere approvati: Approvare significa riconoscere come corretto per tutta la comunità, e corretto credo di averlo spiegato sopra... ovvero non è corretto indicare a tutta la comunità un comportamento che si è stabilito essero non completo affettivamente e sessualmente.
  
• La Chiesa si oppone al riconoscimento dei diritti degli omosessuali. (Questa è detta da Fux, ma forse largamente condivisa tra i presenti). Se credete questo allora menzionatemi quali sono i diritti violati da questa stronza di Chiesa bastarda? Non li fa sposare? Il matrimonio è il sacramento che celebra la vita (per chi ci crede, ovviamente, ma forse vorreste dargli un'altra definizione!??!? Un ateo è indicatissimo a definire il matrimonio cristiano...); detto questo vogliamo metterci a sposare gente che non può generare la vita? Se non vi è chiaro qualcosa rileggete sopra le motivazioni di questa affermazione. Alla luce di quanto detto mi sembra ovvio RAZIONALMENTE non sposarli.
  

Ma torniamo all'ottimo Fux che dice:

Fux89 ha scritto:"Dio non esiste fino a prova contraria"

e risponde al fatto che suoni come "la Terra è piatta fino a prova contraria" dicendo che di prove contrarie, per quanto riguarda la Terra piatta, ce ne sono già diverse. Forse non sono stato chiaro io, ma ovviamente intendevo che suonasse come quella affermazione detta nel 1400! Se tu fossi stato al tempo di Galileo gli avresti dato fuoco... ma come? Un razionalista avrebbe dato fuoco a Galileo e un cristiano no? ESATTO: questo è il punto di vista del vero cristiano... però purtroppo nella Chiesa torno a dire che ci sono state e ci sono un mare di persone che fanno un mare di cazzate, anche grooooOOOoosse.

Fux89 ha scritto:se qualcosa non è dimostrabile e non esiste alcun indizio valido che ne
possa suggerire l'esistenza, è stupido crederci, fino a quando tali
prove non verranno fuori.

Sono d'accordissimo sul fatto che è stupido credere in qualcosa finchè le prove non vengono fuori. Ma stavo cercando di dimostrare che anche Fux crede alla Papuasia anche se le prove non le ha (dunque non dimostrabile dal suo punto di vista), ma si fida di chi dice di esserci stato. Dunque c'è verità anche per cose non dimostrabili! Voglio sottolineare che stiamo ragionando dal punto di vista personale... non incominciamo a dire "ma lo sanno tutti che la Papuasia esiste", sapete benissimo che tirereste fuori un bel dogmone che non si addice ai razionalisti: questa suonerebbe come "la Papuasia esiste perchè esiste"... non mi pare che sia da premio nobel per la scienza. E poi se proprio volete dirlo cadreste nel fatto che c'è un mare di gente che dice che Dio esiste... come la mettiamo? Se controbattete con un "ma Dio non è dimostrabile" si ritorna al fatto di sopra, ovvero certo che Dio non è dimostrabile, ma la verità non è racchiusa solo nei potenti mezzi della ragione (da accettare questo a dire che Dio esiste però ancora ce ne passa un bel po'...).
Inoltre rispetto alla tua affermazione iniziale, ho fatto un esempio di qualcosa che esiste, è sotto gli occhi di tutti (anche se forse non tutti ne hanno fatto esperienza forse), non ha prove o indizi validi, non è dimostrabile, ma viene ritenuto esistente e ci si crede alla grande (e meno male, sennò il mondo sarebbe 'no schifo): sto parlando della fiducia in un'altra persona. Chi non ha fiducia negli altri è quello che attraversando la strada con una macchina che si ferma, non si fida, lascia passare la macchina e poi attraversa. Punto di vista che spero condividiamo tutti essere abbastanza da sociopatici! Razionalmente avrebbe perfettamente ragione a comportarsi così perchè chi glielo fa fare di attraversare non sapendo se l'altro lo schiafferà sotto improvvisamente? Meglio aspettare che rischiare la vita, giustissimo! Ma sappiamo tutti benissimo che quotidianamente non ci comportiamo così, ma mettiamo da parte la ragione e ci fidiamo, scoprendo che si guadagna tempo e si è pure grati verso l'altra persona che ha fatto una gentilezza.

Fux89 ha scritto: Ti sfugge un piccolo dettaglio: l'amicizia è verso persone realmente esistenti, di cui chiunque può fare esperienza diretta.

Giusto! Qui siamo perfettamente d'accordo... non sto cercando di dirti che Dio esiste, l'ho visto e quindi devi crederci anche tu. La tesi che sto cercando di sostenere è che l'amicizia è un grosso esempio di come, mettendo da parte la ragione si scopre (si fa esperienza, dove per esperienza si intende proprio la definizione postata da qualcuno) qualcosa che esula dal razionale, ma è verissimo e lo si sa perchè lo si vive, non perchè se ne ha la dimostrazione razionale.
Inoltre nella tesi che sto sostenendo sto pure dicendo che anche tu Fux hai sperimentato questo metodo non razionale per conoscere la realtà.
Questa è la conclusione a cui voglio arrivare: nella definizione di fede data si legge "fede = ritenere esistente senza dubbio un evento mai osservato né verificato". SBAGLIATO! la fede è ritenere esistente senza dubbio un evento non dimostrabile razionalmente, ma di cui si fa esperienza. Tramite questa definizione mi sa che si capisce meglio l'uguaglianza tra fede e fiducia... quello che avrei voluto dimostrare.