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Messaggio Da Bluntman Lun 5 Lug 2010 - 16:52

Apro un nuovo thread come richiesto dal moderatore per rispondere a questioni che nel thread "chi o cosa ha creato tutto" sarebbero OT.
Innanzitutto una domanda: cos'è la fede?


poi rispondo a Jessica, pur se qualche discorso va in OT.

jessica ha scritto:
Bluntman ha scritto:
Innanzitutto ciao :)
1) La "fede" è necessariamente un criterio di verità rispettivamente alla teoria dell'amico Marco per cui, se la fede deriva da dio, la conoscenza deve per forza derivare dalla fede. Il fatto la fede possa essere rivolta ad un dio come ad uno spaventapasseri, implica che forse, il legame dio-fede non è poi così tanto privilegiato, come ormai quasi ogni cristocratico su questo forum pretende, prima di cominciare a dire l'esatto contrario: gli atei hanno fede nel loro ateismo, nella scienza, e bla bla.
Sarò io che ho sonno, ma non ho capito molto bene neanche il tuo punto 1. me lo rispieghi please?

Rispiego la problematica relativa a questo punto.
Alcuni cristiani, ad esempio Marco, sostengono che la fede antecede la conoscenza, in quanto la fede è l'unico mezzo per conoscere dio: la fede instaura un legame con dio, essendo questi "la verità", la fede è anche il primo mezzo che l'uomo ha per conoscere. Naturalmente, il presupposto iniziale è "gli atei non hanno fede, o saprebbero cos'è la fede".
Una volta messo in difficoltà, il credenti afferma allora, contraddicendosi palesemente, che "anche gli atei hanno fede nel loro ateismo". Ora, se la fede è un mezzo privilegiato per conoscere dio, quella degli atei non può essere fede, come non lo sarebbe quella del tifoso di una squadra di calcio. Se invece quella degli atei è fede, significa che la fede cristiana non ha in se nessun valore intrinseco che la rende migliore o diversa dalle altre, o qualsiasi sia la pretesa iniziale: la fede è un attitudine indirizzata verso un oggetto x (reale o immaginario), di fatto non è un mezzo per verificare l'esistenza di x o dei valori che gli sono attribuiti.

jessica ha scritto:
Penso tu abbia colto il punto quando parli di situazioni in cui è necessario buttarsi, perchè non c'è tempo o modo per stare a pensare. Che, se vuoi, (lo inserisco solo perchè vedo che viene tirata sempre in ballo 'sta benedetta teoria dell'evoluzione) è un po' la strada che ha funzionato meglio evolutivamente, e il tuo cervello è fatto per prendere decisoni di questo tipo. Quando le decisioni (o la conoscenza, le teorie, e chi più ne ha più ne metta) invece le prendi analizzando i fatti e applicando logica e ragione, il problema è che spesso lo fai male, il che ti porta ad una convinzione pari a quella dei "cristocratici" di cui parli, per cose non necessariamente vere. (ad esempio, sfiderei l'amico fux a venirmi a dire che le profonde meditazioni di zenone non erano "razionali" ma solo, come la chiama lui, fuffa. erano razionali ed erano anche sbagliate, ma qunato ci è voluto a capirlo "razionalmente"? )
ma ti dirò di più, io non sento tutta questa particolare attrazione per lo sviscerare i principi primi del cosmo. Quindi non trovo neanche molto senso nel discutere sopra la religione in termini di vero o falso. ci son cose false molto più buone di cose vere.(be, anche questo lo riservo ad un altro 3d) e siccome la scelta iniziale è mia e la faccio coi criteri che preferisco, preferisco seguire un istinto e credere (o se vuoi sperare) in qualcosa di più. Tanto più che di tutti gli interventi letti volti a "spiegarmi" perchè io stia sbagliando, vuoi che fossero fatti da qualche paladino della verità o da un semplice interlocutore desideroso solo di confrontarsi, non mi sono piaciuti.

La ragione non è soltanto far conseguire pensieri, per essere tale ha un metodo matematico applicabile che è quello della logica. Quindi non si può "usare male" la ragione: questo è un giudizio morale (che spesso piega la ragione ai propri scopi o intenzioni implicite). Un giudizio tecnico dovrebbe scindere tra l'usare la ragione e usare la facoltà di pensare, probabilmente: eviterebbe meno malintesi. La seconda la usiamo tutti, tra l'altro, da Zenone a Gasparri. Capire razionalmente l'errore di un impianto "razionale", significa spesso trovare un passaggio che razionale non è, ad esempio l'analisi di Nietzsche sul "cogito ergo sum" cartesiano.
Personalmente non penso di incorrere spesso nell'errore di cui parli, in quanto mi rispondo più facilmente con un "non lo so" che costruendomi un'ideologia applicabile qua e là, soprattutto per quel che concerne lo "sviscerare i principi del cosmo".
Riguardo all'evoluzione, non parli certo con un esperto, sono un po' scettico riguardo al pensare che quella delle scelte istintive (posso chiamarle così?) sia sempre e comunque la strada migliore. Mi pare solo una "mossa" possibile facente parte di una "tecnica" più complessa: sapersi adattare, questo implica anche il capire in quali occasioni la scelta istintiva è effettivamente migliore (più efficace) a quella razionale o soltanto intellettuale (rispetto ai criteri imposti dalla situazione). A volte non c'è il tempo di porsi la domanda, e nemmeno il bisogno.

A me non disturba che tu creda o speri in dio o altro, mi disturba che mi si dica che credere è un fatto razionale di per se, indipendente dall'autoreferenzialità con cui un individuo determina cosa è "razionale" o "ragionevole" per se stesso. Cosa che tu non hai fatto. I valori relativi all'oggetto della tua credenza però potrebbero essermi invisi e in quel caso non li tratterei certo con i guanti, non senza martello.
Se volessi convincerti di essere in errore, preferirei farlo su questo piano.
La religione è indubbiamente un fenomeno vero e verificabile, i suoi presupposti esulano però dal campo di ciò che è verificabile, e chi vi aderisce, per onestà intellettuale, dovrebbe ammetterlo. Questo non impedisce, rispetto alla logica ed alla conoscenza, di poter definire gli stessi presupposti in termini di vero o falso, qualora via sia volontà od esigenza di farlo.

jessica ha scritto:
punto a). lo so. ma non vi è omogeneità di pensiero neanche fra i cattolici, men che meno fra i generici "credenti". Ognuno ha un modo e un motivo suo per credere o credere di credere

Hai ragione. C'è però una differenza: pur relativizzando il valore dei significati al singolo individuo, in un contesto un gruppo ideologicamente compatto ed organizzato, vi è più omogeneità a livello dei significanti. Questo accade a livello del singolo termine utilizzato e alla contestualizzazione dello stesso in una formula lessicale. In altre parole vi è più similitudine tra le ragioni che portano a credere una cosa che non a non credervi. Di fatto, non credere a qualcosa di cui non ci sono evidenze, non necessita di ragioni specifiche. Alcune ipotesi, non vengono nemmeno formulate. Immagino che un cattolico abbia più ragioni per credere in Gesù che non nel non credere in Odino o negli uomini-granchio venuti dalla cintura di Orione a rendere visita ai Dogon. Il linguaggio proprio ad una tradizione religiosa contiene formule convenzionali che facilitano l'esprimere e il comprendere tali ragioni. Per parlare degli atei come di un insieme, devi fare la stessa generalizzazione che faresti considerando te stessa facente parte di una fazione di miscredenti rispetto a Nettuno.

jessica ha scritto:
punto mmmm forse 2) Comunque penso abbia ragione rasputin, c'è una grossa differenza tra fede e fiducia. Ad esempio tu hai fiducia negli scienziati che ti dicono che i tuoi polpastrelli e i tasti su cui stanno battendo, in fondo in fondo, sono fatti delle stesse cose aggregate in modo diverso. Tu ti fidi (ma perchè hai fiducia-a meno che tu non lavori all'lhc) del fatto che l'atomo esiste. Dici che il confronto con me è impossibile se questo (= a me sta bene così) è il mio modo di pormi, ma in realtà lo fai perchè stai pensando a duna discussione sempre sul piano "razionale", in cui devi dimostrarmi cose e io confutare e bla bla bla. per me non funziona così. ciao

Ho capito cosa intendi per fiducia, ma non per fede. Per questo ho aperto questo thread. Vediamo di definire "fede".
Se sono pigro, mi fido degli scienziati, se no cerco di capire perché lo scienziato mi dice una cosa o un'altra. La possibilità di verifica esiste. Che questo sia un criterio per scindere fede e fiducia?
Dico che il confronto con te è appunto impossibile, rispetto alla tua credenza, su un piano razionale, quindi non c'è nessun "ma in realtà": è proprio quello che intendevo, a meno di non indagare sul perché senti una determinata cosa, ma non so fino a che punto sia fattibile. L'unica cosa che "razionalmente" (?) posso riconoscerti è il fatto che tu senta una determinata cosa, e non mi pare tu chieda esplicitamente più di questo.

jessica ha scritto:
Secondo me (e salto di palo in frasca, scusate, sempre colpa del sonno) il problema c'è quando il credente pretende di scendere con le sue credenze sul piano della razionalità e convincervi che dio è una necessità logica.
vabene, basta, adesso vado a letto che ho di meglio da fare!
ciao

Scendere, salire... Hai centrato il punto, comunque.
ciao

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Messaggio Da Bluntman Lun 5 Lug 2010 - 16:55


Ecco, mentre scrivevo è stato aperto un thread dal titolo quasi simile (che si concentra solo su una problematica precisa), mi sento senza fantasia e mi scuso se è un quasi clone.


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Messaggio Da Marco_1983 Lun 5 Lug 2010 - 17:50

Io con il termine "fede" ho indicato un atteggiamento distinto da "fiducia". Ora questo atteggiamento, in quanto tale, lo tengono gli atei più incalliti nei confronti delle loro convinzioni. Non è che l'atteggiamento di suo eleva a Dio. E grazie.... allora basterebbe dire che accedono in paradiso soltanto quelli col carattere molto determinato. E' la fede nella chiesa cattolica apostolica che porta a Dio.

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Messaggio Da Bluntman Lun 5 Lug 2010 - 18:07

Marco_1983 ha scritto:Io con il termine "fede" ho indicato un atteggiamento distinto da "fiducia". Ora questo atteggiamento, in quanto tale, lo tengono gli atei più incalliti nei confronti delle loro convinzioni. Non è che l'atteggiamento di suo eleva a Dio. E grazie.... allora basterebbe dire che accedono in paradiso soltanto quelli col carattere molto determinato. E' la fede nella chiesa cattolica apostolica che porta a Dio.

Se l'atteggiamento di suo non ha un legame diretto e necessario con questo dio, l'affermazione "E' la fede nella chiesa cattolica apostolica che porta a Dio" è completamente arbitraria ed autoreferenziale. Io potrei dire che a dio ci si arriva tramite la fede nei guanti da spiaggia, tanto per dire una cosa senza senso.
Rimane il problema principale: se non vi è il legame di cui sopra e l'oggetto di fede è un arbitrio (anche nel caso dio/ccar), allora i mezzi per arrivare a dio potrebbero benissimo essere anche l'allucinazione o la fattanza, o il bon ton e la pastasciutta.

Se scindibili ed indipendenti l'uno dall'altro, i concetti di "fede" e "dio" risultano privi di valore e svuotati di senso.

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Messaggio Da Ospite Mar 6 Lug 2010 - 11:49

carissimo, ciao. onorata del fatto che apri un 3d solo per rispondere a me, scrocco un 'passaggio' dall'università e ti rispondo di fretta in una pausa tra le lezioni.
Bluntman ha scritto:Rispiego la problematica relativa a questo punto.
Alcuni cristiani, ad esempio Marco, sostengono che la fede antecede la conoscenza, in quanto la fede è l'unico mezzo per conoscere dio: la fede instaura un legame con dio, essendo questi "la verità", la fede è anche il primo mezzo che l'uomo ha per conoscere. Naturalmente, il presupposto iniziale è "gli atei non hanno fede, o saprebbero cos'è la fede".
Una volta messo in difficoltà, il credenti afferma allora, contraddicendosi palesemente, che "anche gli atei hanno fede nel loro ateismo". Ora, se la fede è un mezzo privilegiato per conoscere dio, quella degli atei non può essere fede, come non lo sarebbe quella del tifoso di una squadra di calcio. Se invece quella degli atei è fede, significa che la fede cristiana non ha in se nessun valore intrinseco che la rende migliore o diversa dalle altre, o qualsiasi sia la pretesa iniziale: la fede è un attitudine indirizzata verso un oggetto x (reale o immaginario), di fatto non è un mezzo per verificare l'esistenza di x o dei valori che gli sono attribuiti.
Allora, anche io sono convinta che la fede sia antecedente la conoscenza, o meglio, non c'entri proprio. Cioè dipende da cosa intendi con 'conoscere'. Penso che tu non possa trarre assolutamente nulla a livello di conoscenza razionale dall'aver fede. con la fede non saprai dov'e' dio, come funziona, qual e' (scusa gli accenti ma con qs tastiere non li trovo!) il suo peso specifico, quante schiere angeliche circondano la candida rosa ecc ecc. Qualcuno probabilmente ti dice di si, pero' parla con lui, io non la penso così (!ì! questo l'ho trovato)
Per quanto mi riguarda non è neanche così semplice dare una definizione di fede, perche gia' il dare definizioni rientra in un ambito che non e' quello della fede (anche se i teologi e in particolar modo quelli cattolici non la pensano così e bla bla \ per questo rivolgiti a loro.) Io la considero un modo per aprire una parte di me alla quale non si arriva attraverso il ragionamento, la concezione razionale del mondo o cose così.
Ho visto in molti post che considerate il parallelo con l'amore come una cazzata (perche l'amore e' comunque un fenomeno fisico e dimostrabile attivita' neurali, epifenomeni ecc ecc). Diciamo che come risposte date agli interventi che lo tiravano in ballo, ci stavano anche, ma anche in qs caso io non la vedo così. Parti dal qs punto di vista: tu sei tu e vuoi far funzionare il tuo ammmore. Il fatto di conoscere come si trasmettano le informazioni dalla corteccia all'ipotalamo o i ferormoni nelle narici della tua bella non ti aiuta per niente. Per usarlo (l'amore) e non per conoscerlo devi approcciarti in maniera completamente diversa. Non serve che tu sappia, capisca, ragioni. Devi seguire una linea che col capire, ragionare e sapere non c'entra nulla. Poi puo' darsi che uno scienziato che mai l'ha provato riesca a capire come funziona, perche, dove, con che percentuali ecc, ma quello non e' 'vivere' l'amore. scusa se ti sto scrivendo con toni un po' da grest, ma non so fare altrimenti!
Ora tu (che immagino non ti sia affatto convinto dopo qver letto quello che ho scritto) non vorrai comunque rinunciare alla comprensione cerebrale della cosa, quindi mi dirai che per l'amore ci sono io che amo, c'e' l'epifenomeno, attivita cerebrale o disposizione x di cose nel mio cervello e poi c'e' anche la persona amata e in questo si manifesta la differenza con la fede, dove ci sono io che credo, i miei neuroni ingannati e poi non c'e' evidenza di altro (l'amato) un po' come se mi innamorassi di harry potter.
Ma a me, che non ho il tuo approccio, di questa cosa non interessa nulla. Mi piace harry potter e questo mi basta. Con la differenza che nell'amore vorresti essere ricambiata e che harry potter ti suonasse al campanello, nella fede ti basta così, stai come se harry potter avessa gia suonato.

ha scritto:La ragione non è soltanto far conseguire pensieri, per essere tale ha un metodo matematico applicabile che è quello della logica. Quindi non si può "usare male" la ragione: questo è un giudizio morale (che spesso piega la ragione ai propri scopi o intenzioni implicite). Un giudizio tecnico dovrebbe scindere tra l'usare la ragione e usare la facoltà di pensare, probabilmente: eviterebbe meno malintesi. La seconda la usiamo tutti, tra l'altro, da Zenone a Gasparri. Capire razionalmente l'errore di un impianto "razionale", significa spesso trovare un passaggio che razionale non è, ad esempio l'analisi di Nietzsche sul "cogito ergo sum" cartesiano.
Personalmente non penso di incorrere spesso nell'errore di cui parli, in quanto mi rispondo più facilmente con un "non lo so" che costruendomi un'ideologia applicabile qua e là, soprattutto per quel che concerne lo "sviscerare i principi del cosmo".
Riguardo all'evoluzione, non parli certo con un esperto, sono un po' scettico riguardo al pensare che quella delle scelte istintive (posso chiamarle così?) sia sempre e comunque la strada migliore. Mi pare solo una "mossa" possibile facente parte di una "tecnica" più complessa: sapersi adattare, questo implica anche il capire in quali occasioni la scelta istintiva è effettivamente migliore (più efficace) a quella razionale o soltanto intellettuale (rispetto ai criteri imposti dalla situazione). A volte non c'è il tempo di porsi la domanda, e nemmeno il bisogno.
Il problema e' che il tuo scetticismo dovrebbe applicarsi anche ai metodi di ragionamento logici, perche, appunto, finisce sempre e con maggior probabilita' man mano che aumenta la difficolta', che sbagli (ci infili in mezzo il passaggio non razionale o dai per scontate cose che poi si rivelano false ecc. la scienza e' piena di dimostrazioni di questo). Di più ùùùù il fatto che le cose che fino a 3 secondi prima pensavi fossero assolutamente razionali, non lo sono, lo sai solo dopo.
A parte che non condivido l'uso che fai della parola 'razionale', perche' messa così suona come 'esatto'. se poi si rivela sbagliato non era razionale, è un cane che si morde la cosa. zenone usa dei passaggi razionali per arrivare a dire che achille non raggiunge la tartaruga, che sono basati su considerazioni (razionali) sbagliate. quindi sbaglia. anche se dal suo punto di vista si potrebbe comunque parlarne, ma non ci interessa.
zenone e' arrivato a dire una cosa con un processo razionale. idem heisenberg nell'esempio che tanto infastidisce fux. che poi il processo sia sbagliato, nulla toglie alla razionalità del processo.

Bluntman ha scritto:A me non disturba che tu creda o speri in dio o altro, mi disturba che mi si dica che credere è un fatto razionale di per se, indipendente dall'autoreferenzialità con cui un individuo determina cosa è "razionale" o "ragionevole" per se stesso. Cosa che tu non hai fatto. I valori relativi all'oggetto della tua credenza però potrebbero essermi invisi e in quel caso non li tratterei certo con i guanti, non senza martello.
Se volessi convincerti di essere in errore, preferirei farlo su questo piano.
La religione è indubbiamente un fenomeno vero e verificabile, i suoi presupposti esulano però dal campo di ciò che è verificabile, e chi vi aderisce, per onestà intellettuale, dovrebbe ammetterlo. Questo non impedisce, rispetto alla logica ed alla conoscenza, di poter definire gli stessi presupposti in termini di vero o falso, qualora via sia volontà od esigenza di farlo.
ok, tranne che sull'ultimo punto. ci penso.

Bluntman ha scritto:Hai ragione. C'è però una differenza: pur relativizzando il valore dei significati al singolo individuo, in un contesto un gruppo ideologicamente compatto ed organizzato, vi è più omogeneità a livello dei significanti. Questo accade a livello del singolo termine utilizzato e alla contestualizzazione dello stesso in una formula lessicale. In altre parole vi è più similitudine tra le ragioni che portano a credere una cosa che non a non credervi. Di fatto, non credere a qualcosa di cui non ci sono evidenze, non necessita di ragioni specifiche. Alcune ipotesi, non vengono nemmeno formulate. Immagino che un cattolico abbia più ragioni per credere in Gesù che non nel non credere in Odino o negli uomini-granchio venuti dalla cintura di Orione a rendere visita ai Dogon. Il linguaggio proprio ad una tradizione religiosa contiene formule convenzionali che facilitano l'esprimere e il comprendere tali ragioni. Per parlare degli atei come di un insieme, devi fare la stessa generalizzazione che faresti considerando te stessa facente parte di una fazione di miscredenti rispetto a Nettuno.
mah, non sto paragonando le % di omogeneita'ma non sono neanche così convinta di quello che dici. Almeno per quanto riguarda un certo contesto culturale. Perche, anche se molti in altri 3d hanno detto che non e' così, alla fine sicuramente il 90% di voi atei ha scelto di non credere e di manifestare il suo essere ateo, non e' rimasto naturalmente ateo. Ora sulle motivazioni che portano a quella scelta, io vedo una certa omogeneita' paragonabile a quella sulla scelta di fede.
Ah, mi rifaccio anche al discorso di fede nell'ateismo dall'altro 3d e della tua domanda iniziale:
in quel caso, la definizione di fede direi che assomiglia semplicemente a 'per partito preso'. Quindi poi uno applica pedissequamente a pappagallo cose imparate da 'autorita' senza conoscerne il senso, per difendere la sua posizione, pensando di avere in mano la conoscenza assoluta, di avere gia'sentito tutto il sentibile dai credenti e che non sia neanche necessario mettersi a cercare di capire cosa intendono, segandoli per default. (ogni riferimento a persone viventi o vissute e' puramente casuale!)


Bluntman ha scritto:Ho capito cosa intendi per fiducia, ma non per fede. Per questo ho aperto questo thread. Vediamo di definire "fede".
Se sono pigro, mi fido degli scienziati, se no cerco di capire perché lo scienziato mi dice una cosa o un'altra. La possibilità di verifica esiste. Che questo sia un criterio per scindere fede e fiducia?
Dico che il confronto con te è appunto impossibile, rispetto alla tua credenza, su un piano razionale, quindi non c'è nessun "ma in realtà": è proprio quello che intendevo, a meno di non indagare sul perché senti una determinata cosa, ma non so fino a che punto sia fattibile. L'unica cosa che "razionalmente" (?) posso riconoscerti è il fatto che tu senta una determinata cosa, e non mi pare tu chieda esplicitamente più di questo.
Allora, cosa intendo per fede: v.inizio post.
sulla possibilita di verifica scientifica, parliamone. e' vero fino ad un certo punto. penso che abbiamo l'illusione che sia così, ma in molti casi non e' vero. sei costretta a fidarti. o, se vuoi verificare l'esistenza del quark plix, devi studiare una vita e farti assumere al cern, pero' così ti togli la possibilita di verificare l'effetto lensethirring di relativita generale, che neanche so cosa sia ma ho il poster qua davanti e mio fratello mi dice che secondo lui hanno taroccato i dati.
riassunto: il 99%della gente si fida del 99% delle affermazioni di addetti ai lavori.

confronto razionale con me: ok in parte. puoi salire su un piano razionale se consideri gli effetti pratici del mio credere o tuo non credere. ma anche no, o magari piuù avanti!


Bluntman ha scritto:Scendere, salire... Hai centrato il punto, comunque.
ciao
ecco, sullo specificare scendere -non sia mai che il piano delle fandonie sia posto un gradino più in alto di quello razionale!- intravedo alle tue spalle l'inferno della presunzione, nel quale brucerai per l'eternita!

uuh che lunga!
scappo, ciao

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Messaggio Da Ospite Mar 6 Lug 2010 - 15:27

Ludwig von Drake ha scritto:Jessica, io non fondo la mia vita sull'esistenza dei quark.
Spero che questa frase sia sufficiente per comprendere cosa intendo dire.
certo. ma la fondi su qualche cosa di razionale e dimostrabile? non la fondi?

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Messaggio Da Ospite Mar 6 Lug 2010 - 16:06

Ludwig von Drake ha scritto:La fondo sull'esistenza di creature visibili e con cui mi interfaccio.

scusa, allora ritratto, non era chiaro. cosa vuol dire fondare?

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Messaggio Da Rasputin Mar 6 Lug 2010 - 16:12

jessica ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:La fondo sull'esistenza di creature visibili e con cui mi interfaccio.

scusa, allora ritratto, non era chiaro. cosa vuol dire fondare?

Ehm, la prima ad usare il verbo "Fondare" sei stata tu, quindi dovresti essere tu a spiegare che cosa intendi wink..

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Messaggio Da Marco_1983 Mar 6 Lug 2010 - 16:15

Il problema alla base di tutte le discussioni continua ad essere sempre quello del fatto di credere che esista, e viva di per se, una realtà soprannaturale oltre alla natura oppure no. Tutte le discussioni che gravitano intorno all'idea di Dio perdono di significato se non si è presa preliminarmente una decisione in questo senso.

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Messaggio Da Marco_1983 Mar 6 Lug 2010 - 16:24

Ludwig von Drake ha scritto:Assolutamente no, Marco.

L'esistenza di una realtà soprannaturale (ultra, extra o a-logica) non ha nulla a che fare con l'idea di Dio, se non per quelli che credono in Dio.

Il discorso verte sulla nostra realtà e sui concetti che appartengono alla stessa (pertanto, legati alla logica umana).


E invece ha a che fare eccome perchè voi stessi riconoscete che non esiste traccia di alcun Dio nei processi naturali quindi, se foste veramente razionali, dovreste quantomeno ricercare la sua presenza (qualora pensiate che possa esistere) in un qualcosa che sta al di là della natura.

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Messaggio Da Marco_1983 Mar 6 Lug 2010 - 16:34

Ludwig von Drake ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Assolutamente no, Marco.

L'esistenza di una realtà soprannaturale (ultra, extra o a-logica) non ha nulla a che fare con l'idea di Dio, se non per quelli che credono in Dio. Il discorso verte sulla nostra realtà e sui concetti che appartengono alla stessa (pertanto, legati alla logica umana).
E invece ha a che fare eccome perchè voi stessi riconoscete che non esiste traccia di alcun Dio nei processi naturali quindi, se foste veramente razionali, dovreste quantomeno ricercare la sua presenza (qualora pensiate che possa esistere) in un qualcosa che sta al di là della natura.
Sbagli.

A prescindere dal fatto che slegandolo anche da trascendente e immanente svuoti il concetto divino da ogni caratteristica,

sbagli del tutto a pensare che non si sia ragionato su ciò che non appartiene alla nostra realtà.

La conclusione è stata che parlare di qualcosa che non appartiene alla nostra logica (che quindi non possiamo comprendere) è illogico. Mentre qualcosa che non appartiene alla nostra dimensione è da essa slegato e non percepibile.

In ogni caso, mi pare anche questo estremamente OT, quindi sei invitato, nel momento in cui non vuoi più argomentare su di un determinato discorso, ad aprire un altro 3d (questa è una prima segnalazione ufficiale).


Il problema è che bisogna appurare bene il significato dei termini perchè le nostre discussioni risultano inconcludenti in gran parte perchè partiamo dall'attribuzione di significati diversi ai termini che usiamo. Comunque per non rimanere OT, visto che si parla di fede, questa non può che partire dalla constatazione di una logica presente nella natura. Le cosiddette "prove" dell'esistenza di Dio non sono prove nel senso scientifico del termine. Sono argomenti convergenti e convincenti che permettono di raggiungere vere certezze (leggi, incrementare la fede). E' così che va vissuta la dimensione di fede e non può prescindere dall'adesione ad una religione perchè al di fuori di essa su Dio si può dire tutto e il contrario di tutto.

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Messaggio Da Marco_1983 Mar 6 Lug 2010 - 17:01

Vedi, caro Ludwig, parliamoci chiaramente. Ora è necessario che conosca molto bene la religione cattolica prima di poterti esprimere in merito. Purtroppo hai, come ho avuto io e ho tuttora in parte, delle idee parecchio strampalate perchè nella tua testa "leghi" in qualche modo il contenuto del cattolicesimo a proposito di Dio con ciò che conosci dal catechismo dei bambini o con le immagini negative che hai della chiesa. Quante volte quest'istituzione ci viene dipinta come un'accolita di persone "sfigate" staccate dal mondo che pregano tutti i giorni e fanno una vita misera???? Ecco questi sono gli enormi preconcetti che abbiamo e che non ci consentiranno mai di scoprire il volto genuino della religione. Ecco perchè io, prima di entrare in una chiesa, ritengo che bisogna leggersi bene per conto proprio i testi religiosi e "usare" i preti solo quando ce n'è realmente bisogno.

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Messaggio Da Ospite Mar 6 Lug 2010 - 18:06

Rasputin ha scritto:Ehm, la prima ad usare il verbo "Fondare" sei stata tu, quindi dovresti essere tu a spiegare che cosa intendi wink..
non mi pare, rileggi meglio. ma se l'ho fatto mi pare che non c'entri con questo.

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Messaggio Da Swallow Mar 6 Lug 2010 - 22:37

Marco_1983 ha scritto:Vedi, caro Ludwig, parliamoci chiaramente. Ora è necessario che conosca molto bene la religione cattolica prima di poterti esprimere in merito. Purtroppo hai, come ho avuto io e ho tuttora in parte, delle idee parecchio strampalate perchè nella tua testa "leghi" in qualche modo il contenuto del cattolicesimo a proposito di Dio con ciò che conosci dal catechismo dei bambini o con le immagini negative che hai della chiesa. Quante volte quest'istituzione ci viene dipinta come un'accolita di persone "sfigate" staccate dal mondo che pregano tutti i giorni e fanno una vita misera???? Ecco questi sono gli enormi preconcetti che abbiamo e che non ci consentiranno mai di scoprire il volto genuino della religione. Ecco perchè io, prima di entrare in una chiesa, ritengo che bisogna leggersi bene per conto proprio i testi religiosi e "usare" i preti solo quando ce n'è realmente bisogno.


Scusate se mi intrometto. In realtà è proprio leggendo testi religiosi come la Bibbia che ho confermato il mio ateismo.
Naturalmente se li leggi partendo già indottrinato, ci vedrai chissà quale meraviglia, non sarai oggettivo.
Almeno, questo è quello che penso io. Fede 315697
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Messaggio Da Rasputin Mar 6 Lug 2010 - 23:12

Swallow ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:Vedi, caro Ludwig, parliamoci chiaramente. Ora è necessario che conosca molto bene la religione cattolica prima di poterti esprimere in merito. Purtroppo hai, come ho avuto io e ho tuttora in parte, delle idee parecchio strampalate perchè nella tua testa "leghi" in qualche modo il contenuto del cattolicesimo a proposito di Dio con ciò che conosci dal catechismo dei bambini o con le immagini negative che hai della chiesa. Quante volte quest'istituzione ci viene dipinta come un'accolita di persone "sfigate" staccate dal mondo che pregano tutti i giorni e fanno una vita misera???? Ecco questi sono gli enormi preconcetti che abbiamo e che non ci consentiranno mai di scoprire il volto genuino della religione. Ecco perchè io, prima di entrare in una chiesa, ritengo che bisogna leggersi bene per conto proprio i testi religiosi e "usare" i preti solo quando ce n'è realmente bisogno.


Scusate se mi intrometto. In realtà è proprio leggendo testi religiosi come la Bibbia che ho confermato il mio ateismo.
Naturalmente se li leggi partendo già indottrinato, ci vedrai chissà quale meraviglia, non sarai oggettivo.
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Eh, pensi bene. E se considero la tua età, molto bene. Il tuo futuro primo fidanzato mi fa già pena adesso, ma non troppo. Con ogni probabilità se lo merita mgreen


Ultima modifica di Rasputin il Mar 6 Lug 2010 - 23:39 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da *Valerio* Mar 6 Lug 2010 - 23:36

Swallow ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:Vedi, caro Ludwig, parliamoci chiaramente. Ora è necessario che conosca molto bene la religione cattolica prima di poterti esprimere in merito. Purtroppo hai, come ho avuto io e ho tuttora in parte, delle idee parecchio strampalate perchè nella tua testa "leghi" in qualche modo il contenuto del cattolicesimo a proposito di Dio con ciò che conosci dal catechismo dei bambini o con le immagini negative che hai della chiesa. Quante volte quest'istituzione ci viene dipinta come un'accolita di persone "sfigate" staccate dal mondo che pregano tutti i giorni e fanno una vita misera???? Ecco questi sono gli enormi preconcetti che abbiamo e che non ci consentiranno mai di scoprire il volto genuino della religione. Ecco perchè io, prima di entrare in una chiesa, ritengo che bisogna leggersi bene per conto proprio i testi religiosi e "usare" i preti solo quando ce n'è realmente bisogno.


Scusate se mi intrometto. In realtà è proprio leggendo testi religiosi come la Bibbia che ho confermato il mio ateismo.
Naturalmente se li leggi partendo già indottrinato, ci vedrai chissà quale meraviglia, non sarai oggettivo.
Almeno, questo è quello che penso io. Fede 315697

Hai detto bene,
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Messaggio Da Ospite Mar 6 Lug 2010 - 23:54

Ludwig von Drake ha scritto:
jessica ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:La fondo sull'esistenza di creature visibili e con cui mi interfaccio.
scusa, allora ritratto, non era chiaro. cosa vuol dire fondare?
Basarsi su, regolarsi e comportarsi in base a, fare influenzare le proprie scelte da...
scusa allora insisto perchè non mi torna del tutto...
tu basi il tuo comportamento con gli altri in base agli altri?
cioè esistono e sono visibili x e y, ma perchè tu ti comporti in un certo modo con loro piuttosto che in un altro? perchè loro esistono? non capisco cosa vuoi dire.

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Messaggio Da davide Mar 6 Lug 2010 - 23:55

Swallow ha scritto:


Scusate se mi intrometto. In realtà è proprio leggendo testi religiosi come la Bibbia che ho confermato il mio ateismo.
Naturalmente se li leggi partendo già indottrinato, ci vedrai chissà quale meraviglia, non sarai oggettivo.
Almeno, questo è quello che penso io. Fede 315697
Sei in un forum, Swallow, e sei libera di "intrometterti" in tutte le discussioni che vuoi: sono pubbliche apposta Fede 23074

Tanto più che scrivi cose molto più sensate e mature di altri utenti che hanno oltre il doppio della tua età Fede 977956

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Messaggio Da Rasputin Mer 7 Lug 2010 - 0:01

davide ha scritto:
Tanto più che scrivi cose molto più sensate e mature di altri utenti che hanno oltre il doppio della tua età Fede 977956

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Messaggio Da Marco_1983 Mer 7 Lug 2010 - 11:14

Ludwig von Drake ha scritto:
jessica ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:
jessica ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:La fondo sull'esistenza di creature visibili e con cui mi interfaccio.
scusa, allora ritratto, non era chiaro. cosa vuol dire fondare?
Basarsi su, regolarsi e comportarsi in base a, fare influenzare le proprie scelte da...
scusa allora insisto perchè non mi torna del tutto... tu basi il tuo comportamento con gli altri in base agli altri? cioè esistono e sono visibili x e y, ma perchè tu ti comporti in un certo modo con loro piuttosto che in un altro? perchè loro esistono? non capisco cosa vuoi dire.
Allora, il comportamento è inevitabilmente influenzato dall'essere un animale sociale. Se non fossi un animale sociale non dovrei sottostare a tutta una serie di regole, necessarie per il vivere civile.

Per questo motivo, non posso che regolare la mia esistenza in base agli altri.

Ovviamente, ho anche degli ideali (credo che tu volessi riferirti a questo). I miei ideali sono sempre basati sulla realtà che mi circonda, sebbene, per alcuni casi, sono, effettivamente, scelti apriori. Eppure, nella loro applicazione pratica, sono sempre posti in secondo piano rispetto alla logica che va ad analizzare azioni e reazioni. In generale, nella mia vita, preferisco concentrarmi sull'azione pratica che sull'ideale.


E' giusto valutare le cose in base alla logica e alla razionalità.... ma ricorda una cosa. La giustizia (le regole come dici tu) sono la forma minima dell'amore. Con essa soltanto non vai molto avanti.

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Messaggio Da Ospite Mer 7 Lug 2010 - 11:30

Ludwig von Drake ha scritto:
Allora, il comportamento è
inevitabilmente influenzato dall'essere un animale sociale. Se non
fossi un animale sociale non dovrei sottostare a tutta una serie di
regole, necessarie per il vivere civile.
Per questo motivo, non posso che regolare la mia esistenza in base agli altri.
Ovviamente,
ho anche degli ideali (credo che tu volessi riferirti a questo). I miei
ideali sono sempre basati sulla realtà che mi circonda, sebbene, per
alcuni casi, sono, effettivamente, scelti apriori. Eppure, nella loro
applicazione pratica, sono sempre posti in secondo piano rispetto alla
logica che va ad analizzare azioni e reazioni. In generale, nella mia
vita, preferisco concentrarmi sull'azione pratica che
sull'ideale.


Dunque, continuo a non capire l'ultima frase, cosa vuol dire concentrarsi sull'azione pratica piuttosto che sugli ideali? per come la vedo io gli ideali dovrebbero essere qualcosa che guida le tue azioni pratiche, quindi non si dovrebbe concentrarsi su una piuttosto che sull'altra cosa. comunque il discorso degli ideali è abbastanza interessante, magari apro un 3d domani, intanto vediamo di capire cosa volevi dire tu qui sopra:
io non so a cosa volevo riferirmi, ho chiesto delucidazioni su una frase che hai scritto (quella sui quark)
il senso delle tue parole potrebbe essere riassunto così?:
Ludwig von Drake avrebbe scritto:

se il quark 123 esiste, non mi cambia nulla, posso fidarmi
alla cieca dell'omino vestito di bianco(scienziato del cern) che mi
dice che c'è.
se dio esiste mi cambia tutto e non posso fidarmi alla
cieca dell'omino vestito di bianco(papa). mi dice di porgere l'altra
guancia (se parliamo di quello cattolico e non di odino che ti dice di
porgere l'altra guancia alla marco paolini...) di fare digiuno, di
pregare 18 ore al giorno col cilicio ecc ecc, quindi in questo caso
devo arrivare razionalmente a capire se c'è qualche evidenza
dell'esistenza di dio o se l'omino bianco mi sta prendendo per i
fondelli.

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Messaggio Da Ospite Mer 7 Lug 2010 - 11:30

Marco_1983 ha scritto:E' giusto valutare le cose in base alla logica e alla razionalità.... ma ricorda una cosa. La giustizia (le regole come dici tu) sono la forma minima dell'amore. Con essa soltanto non vai molto avanti.
Chi insegna che non la ragione, ma l'amore sentimentale deve governare, apre la strada a coloro che governano con l'odio. (Karl Popper)

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Messaggio Da Marco_1983 Mer 7 Lug 2010 - 11:31

Ludwig von Drake ha scritto:Marco, non sta a te giudicare dove io possa giungere.

Ridurre la giustizia all'amore è un errore. Giustizia e amore sono cose diverse.


Vedi, ti lamenti poi quando ti accuso di non usare la razionalità... rileggi bene quello che ti ho scritto perchè temo che i tuoi preconcetti ti rendano proprio cieco delle volte. Ovvio che giustizia e amore sono due cose diverse... sennò non ti avrei rimarcato il fatto di seguire il secondo, senza perdere di riferimento il primo.

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Messaggio Da Bluntman Mer 7 Lug 2010 - 11:53

jessica ha scritto:carissimo, ciao. onorata del fatto che apri un 3d solo per rispondere a me, scrocco un 'passaggio' dall'università e ti rispondo di fretta in una pausa tra le lezioni.
Allora, anche io sono convinta che la fede sia antecedente la conoscenza, o meglio, non c'entri proprio. Cioè dipende da cosa intendi con 'conoscere'. Penso che tu non possa trarre assolutamente nulla a livello di conoscenza razionale dall'aver fede. con la fede non saprai dov'e' dio, come funziona, qual e' (scusa gli accenti ma con qs tastiere non li trovo!) il suo peso specifico, quante schiere angeliche circondano la candida rosa ecc ecc. Qualcuno probabilmente ti dice di si, pero' parla con lui, io non la penso così (!ì! questo l'ho trovato)

Innanzitutto ciao, e non montarti troppo la testa: ho solo preso due piccioni con una fava, aprendo questo thread. :)

Mi pare che la tua convinzione sia diversa da quella cui ho mosso obiezione. Ti ricordo che sei tu ad aver voluto rispondere alla mia obiezione sebbene non fosse a te rivolta nell'altro thread, quindi rimandarmi a parlare con chi invece parte dai presupposti messi in evidenza, è un po' fuori luogo. Potrei essere io a chiederti allora di lasciar rispondere chi stima si possa trarre conoscenza dalla fede... Scusa sono pignolo.
Comunque, se parliamo della fede come di un semplice sentire, sicuramente vi è antecedenza rispetto alla coscienza della sensazione stessa. Ma questo è un discorso diverso.

jessica ha scritto:
Per quanto mi riguarda non è neanche così semplice dare una definizione di fede, perche gia' il dare definizioni rientra in un ambito che non e' quello della fede (anche se i teologi e in particolar modo quelli cattolici non la pensano così e bla bla \ per questo rivolgiti a loro.) Io la considero un modo per aprire una parte di me alla quale non si arriva attraverso il ragionamento, la concezione razionale del mondo o cose così.

Mi viene da porti una domanda: questa fede è davvero il mezzo per aprire quella parte di te, o la fede è quella parte di te?
Secondariamente, dal momento che utilizziamo un termine, non dovrebbe essere impossibile potergli dare una definizione. Dire non posso definire fede perché la fede è un ambito a sé che nulla a che vedere con la razionalità è nel contempo una definizione ed una scappatoia. Di fatto il termine "fede" risulterebbe inadeguato a definire il fenomeno in questione.


jessica ha scritto:Ho visto in molti post che considerate il parallelo con l'amore come una cazzata (perche l'amore e' comunque un fenomeno fisico e dimostrabile attivita' neurali, epifenomeni ecc ecc). Diciamo che come risposte date agli interventi che lo tiravano in ballo, ci stavano anche, ma anche in qs caso io non la vedo così. Parti dal qs punto di vista: tu sei tu e vuoi far funzionare il tuo ammmore. Il fatto di conoscere come si trasmettano le informazioni dalla corteccia all'ipotalamo o i ferormoni nelle narici della tua bella non ti aiuta per niente. Per usarlo (l'amore) e non per conoscerlo devi approcciarti in maniera completamente diversa. Non serve che tu sappia, capisca, ragioni. Devi seguire una linea che col capire, ragionare e sapere non c'entra nulla. Poi puo' darsi che uno scienziato che mai l'ha provato riesca a capire come funziona, perche, dove, con che percentuali ecc, ma quello non e' 'vivere' l'amore. scusa se ti sto scrivendo con toni un po' da grest, ma non so fare altrimenti!

A parte che personalmente non ho mai scritto, detto e pensato che, nei termini da te evidenziati, l'amore sia una cazzata, penso anche che tu abbia frainteso quanto affermato da altri utenti. La cazzata è il pretendere che l'amore sia infuso da una qualsiasi potenza metafisica. Affermare ciò non implica l'incapacità di vivere quel mix di sensazioni che convenzionalmente chiamiamo "amore". Ti dirò, sono d'accordo con quanto dici, e andrei anche oltre: se l'amore non necessita di spiegazioni per chi lo vive, non vedo la necessità nemmeno di un legame tra lo stesso e l'azione di una divinità.
Osservare quali sono le reazioni misurabili nel corpo rispetto alle sensazioni provate dallo stesso, non ha nulla a che fare con il vivere l'amore in prima persona, d'accordo, ma non vedo niente di problematico nel volerne sapere di più e nell'affrontare il fenomeno anche in termini scientifici. Una cosa non esclude l'altra, e non penso che uno scienziato sia forzatamente privato del poter vivere le proprie sensazioni solo perché può definirle anche con un altro linguaggio.
Poi magari c'è chi davvero si sente così, non lo escludo affatto:
"Da chimico un giorno avevo il potere
di sposare gli elementi e di farli reagire,
ma gli uomini mai mi riuscì di capire
perché si combinassero attraverso l'amore.
Affidando ad un gioco la gioia e il dolore."

jessica ha scritto:Ora tu (che immagino non ti sia affatto convinto dopo qver letto quello che ho scritto) non vorrai comunque rinunciare alla comprensione cerebrale della cosa, quindi mi dirai che per l'amore ci sono io che amo, c'e' l'epifenomeno, attivita cerebrale o disposizione x di cose nel mio cervello e poi c'e' anche la persona amata e in questo si manifesta la differenza con la fede, dove ci sono io che credo, i miei neuroni ingannati e poi non c'e' evidenza di altro (l'amato) un po' come se mi innamorassi di harry potter.
Ma a me, che non ho il tuo approccio, di questa cosa non interessa nulla. Mi piace harry potter e questo mi basta. Con la differenza che nell'amore vorresti essere ricambiata e che harry potter ti suonasse al campanello, nella fede ti basta così, stai come se harry potter avessa gia suonato.

Quindi è per fede che tracci così rapidamente i profili psico-ideologici delle persone con cui ti confronti? Non aspetti di verificare che io suoni il "campanello" della spiegazione scientifica dell'amore, per te l'ho già suonato...
Ma quindi concordi con quanto dicevo nel post precedente, ovvero che la differenza tra fede e fiducia, se c'è, sta nella possibilità di verifica?


jessica ha scritto:Il problema e' che il tuo scetticismo dovrebbe applicarsi anche ai metodi di ragionamento logici, perche, appunto, finisce sempre e con maggior probabilita' man mano che aumenta la difficolta', che sbagli (ci infili in mezzo il passaggio non razionale o dai per scontate cose che poi si rivelano false ecc. la scienza e' piena di dimostrazioni di questo). Di più ùùùù il fatto che le cose che fino a 3 secondi prima pensavi fossero assolutamente razionali, non lo sono, lo sai solo dopo.

Il problema sta proprio nel metodo utilizzato per arrivare a determinate conclusioni, non nelle stesse. Il metodo quindi va esso stesso sottoposto ad esame.
C'è una contraddizione in quanto dici: è vero che la complessità aumenta le possibilità di errore, sono d'accordissimo, ma questo implica proprio che non sia il metodo ad essere sbagliato.
Posso essere in parte d'accordo con quanto dici, però: può essere che il metodo sia corretto, ma che vi siano delle varianti inconoscibili al momento dell'attuarsi di un determinato ragionamento, il quale, rivisitato a posteriori, risulta proporre delle conclusioni fallaci.

jessica ha scritto:A parte che non condivido l'uso che fai della parola 'razionale', perche' messa così suona come 'esatto'. se poi si rivela sbagliato non era razionale, è un cane che si morde la cosa. zenone usa dei passaggi razionali per arrivare a dire che achille non raggiunge la tartaruga, che sono basati su considerazioni (razionali) sbagliate. quindi sbaglia. anche se dal suo punto di vista si potrebbe comunque parlarne, ma non ci interessa.
zenone e' arrivato a dire una cosa con un processo razionale. idem heisenberg nell'esempio che tanto infastidisce fux. che poi il processo sia sbagliato, nulla toglie alla razionalità del processo.

Scusa, ma è anche quello che hai appena scritto: aumentando la complessità del ragionamento, aumenta anche la possibilità di errore.
Forse la filosofia è un cane che si morde la coda, ciò non toglie che la storia del pensiero si basa proprio nell'analisi critica dei pensatori precedenti, soprattutto nell'individuare i loro errori.
Zenone, secondo la mia modesta opinione, o parte da un presupposto sbagliato, oppure lo mette razionalmente in evidenza attraverso una provocazione (ad es. nel paradosso del moto A->B): la geometria (e forse la matematica in toto) è un sistema di linguaggio che, a causa delle proprie implicazioni normative, non descrive la realtà, ma è una realtà a sè stante, quasi un delicato castello di carte. Se essa rappresentasse una descrizione soddisfacente della realtà, il moto non potrebbe esistere. Di fatto la geometria è un sistema ideale. Almeno questa è l'idea che mi sono fatto. Io potrei anche essere d'accordo, anche se ammetto che le mie conoscenze in campo matematico sono abbastanza flebili. Immagino che vi siano applicazioni efficaci ed altre no (penso ad un moebius). Corrispondentemente al pensiero, la logica è un metodo valido in determinate situazioni, come la stesura di un testo argomentativo o divulgativo, o in uno scambio come il nostro.

jessica ha scritto:
Bluntman ha scritto:A me non disturba che tu creda o speri in dio o altro, mi disturba che mi si dica che credere è un fatto razionale di per se, indipendente dall'autoreferenzialità con cui un individuo determina cosa è "razionale" o "ragionevole" per se stesso. Cosa che tu non hai fatto. I valori relativi all'oggetto della tua credenza però potrebbero essermi invisi e in quel caso non li tratterei certo con i guanti, non senza martello.
Se volessi convincerti di essere in errore, preferirei farlo su questo piano.
La religione è indubbiamente un fenomeno vero e verificabile, i suoi presupposti esulano però dal campo di ciò che è verificabile, e chi vi aderisce, per onestà intellettuale, dovrebbe ammetterlo. Questo non impedisce, rispetto alla logica ed alla conoscenza, di poter definire gli stessi presupposti in termini di vero o falso, qualora via sia volontà od esigenza di farlo.
ok, tranne che sull'ultimo punto. ci penso.

Non vedo il problema dell'ultimo punto, sinceramente. Nessuno mette in dubbio la tua fede, soltanto che, se permetti, i contenuti dei testi sacri relativi a fatti "storici" come vergini che restano incinte, possono essere sottomessi ad esame razionale.
Se la tua fede non si rivolge a Zeus ed alla sua famiglia, mi pare scontato che tu non ritenga "vero" il fatto che il sole sia trainato da Apollo ed il suo carro.


jessica ha scritto:mah, non sto paragonando le % di omogeneita'ma non sono neanche così convinta di quello che dici. Almeno per quanto riguarda un certo contesto culturale. Perche, anche se molti in altri 3d hanno detto che non e' così, alla fine sicuramente il 90% di voi atei ha scelto di non credere e di manifestare il suo essere ateo, non e' rimasto naturalmente ateo. Ora sulle motivazioni che portano a quella scelta, io vedo una certa omogeneita' paragonabile a quella sulla scelta di fede.

Cosa vuol dire essere rimasti naturalmente atei?
Potrei dirti che forse essere naturalmente atei significa definirsi (socialmente in determinati contesti, perché non è un modus vivendi) atei per convenzione e comodità semantica senza che questo generi obbligatoriamente un senso di appartenenza, ma che in realtà significa riconoscere di non aver nemmeno l'intimo bisogno di porsi domande metafisiche e soprattutto di rispondersi con la fantasia piuttosto che accettare di non avere eventualmente risposte. Si tratta poi di non sentire l'assenza di tale bisogno come una mancanza. Non sento la mancanza di molte altre cose che non ho, dal conto in banca farcito al piercing allo scroto al cancro, tanto per intenderci. Così si è abbastanza naturali, secondo te?

Altra cosa. Non penso affatto che questo forum rappresenti un campione sufficiente per comprendere il pensiero del 90% degli atei. Che vi sia un legame dovuto ad una visione tutto sommato materialista del mondo, non lo nego. Ma trovi di tutto, dallo scientista all'istintivo, dal motivo morale al "non credo in cazzate punto e basta", anche se forse la ragione migliore è "non vi sono ragioni". Vedi sopra sul sentirsi "naturalmente" atei. Posso concederti che, in un contesto in cui vi è aggregazione, anche tra gli atei vi siano delle "formule" atte a razionalizzare i motivi per cui non si crede (trasmissione di senso). Non vi è però un linguaggio proprio all'ateismo che sia paragonabile a quello proprio ad un'ideologia religiosa che, contrariamente, comprende sempre vocaboli e concetti specifici ed autoriferiti.

jessica ha scritto:Ah, mi rifaccio anche al discorso di fede nell'ateismo dall'altro 3d e della tua domanda iniziale:
in quel caso, la definizione di fede direi che assomiglia semplicemente a 'per partito preso'. Quindi poi uno applica pedissequamente a pappagallo cose imparate da 'autorita' senza conoscerne il senso, per difendere la sua posizione, pensando di avere in mano la conoscenza assoluta, di avere gia'sentito tutto il sentibile dai credenti e che non sia neanche necessario mettersi a cercare di capire cosa intendono, segandoli per default. (ogni riferimento a persone viventi o vissute e' puramente casuale!)

Non ho capito dove vuoi arrivare, perché questo concetto di fede, secondo i criteri posti, si addice molto bene a diversi credenti passati da questo forum (autorità e conoscenza assoluta). Io scinderei tra l'adagiarsi fideisticamente ad un partito preso e tra il trovare snervanti argomentazioni trite e ritrite, cui si è già risposto mille volte. In questo caso possono esserci degli a priori, non lo nego, ma non si tratta di agire per fede: non vi è nessuna autorità in cui riporre credenziali, così come non vi è alcuna pretesa di difendere un sistema di credenze legato ad una assoluta certezza di verità. Di fatto questo sistema è assente.



jessica ha scritto:Allora, cosa intendo per fede: v.inizio post.
sulla possibilita di verifica scientifica, parliamone. e' vero fino ad un certo punto. penso che abbiamo l'illusione che sia così, ma in molti casi non e' vero. sei costretta a fidarti. o, se vuoi verificare l'esistenza del quark plix, devi studiare una vita e farti assumere al cern, pero' così ti togli la possibilita di verificare l'effetto lensethirring di relativita generale, che neanche so cosa sia ma ho il poster qua davanti e mio fratello mi dice che secondo lui hanno taroccato i dati.
riassunto: il 99%della gente si fida del 99% delle affermazioni di addetti ai lavori.

Probabile. Il 100% degli addetti ai lavori però non può fare affermazioni indimostrabili in quanto esse devono perlomeno essere verificate da altri addetti ai lavori. Apparentemente ammetto che può sembrare che chi faccia le leggi sia anche chi giudica. Gli addetti ai lavori però non costituiscono necessariamente una setta, ne un gruppo identitario o un partito politico che difende interessi di "casta", per cui non mi pare vi sia spazio per la dietrologia. Materialmente, sì, come detto c'è indubbiamente molto spazio per la fiducia, rispetto all'accettare le conclusioni di una ricerca, va detto però che relativamente al metodo scientifico, non bisogna lavorare al CERN per capirne le basi ed i principi.

jessica ha scritto:confronto razionale con me: ok in parte. puoi salire su un piano razionale se consideri gli effetti pratici del mio credere o tuo non credere. ma anche no, o magari piuù avanti!

E quali sono gli effetti pratici del tuo credere?

jessica ha scritto:
Bluntman ha scritto:Scendere, salire... Hai centrato il punto, comunque.
ciao
ecco, sullo specificare scendere -non sia mai che il piano delle fandonie sia posto un gradino più in alto di quello razionale!- intravedo alle tue spalle l'inferno della presunzione, nel quale brucerai per l'eternita!

Bruceremo insieme probabilmente. devil2
Anche se per me ho qualche dubbio (o almeno non penso sarà per il motivo che dici tu): il mio intento era evidenziare l'insensatezza dei termini scendere/salire relativamente alla questione. Ti concedo che ho pensato proprio quello che hai scritto, ma non sono stato io a porre gradini. fuma

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Messaggio Da Marco_1983 Mer 7 Lug 2010 - 11:59

Potrei azzardare una definizione di fede:"Amore per ciò che non si può vedere". Però le parole tratte dal catechismo mi sembrano molto più chiarificatrici in merito.

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Messaggio Da Bluntman Mer 7 Lug 2010 - 12:09

Marco_1983 ha scritto:Potrei azzardare una definizione di fede:"Amore per ciò che non si può vedere". Però le parole tratte dal catechismo mi sembrano molto più chiarificatrici in merito.

Intendi che c'è un legame esclusivo con la vista, o includi anche gli altri sensi?

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Messaggio Da Marco_1983 Mer 7 Lug 2010 - 12:18

Bluntman ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:Potrei azzardare una definizione di fede:"Amore per ciò che non si può vedere". Però le parole tratte dal catechismo mi sembrano molto più chiarificatrici in merito.

Intendi che c'è un legame esclusivo con la vista, o includi anche gli altri sensi?

Anche con riferimento agli altri sensi. La fede per essere veramente tale deve assumere una dimensione totalizzante secondo me.

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Messaggio Da Marco_1983 Mer 7 Lug 2010 - 12:21

Ludwig von Drake ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Marco, non sta a te giudicare dove io possa giungere.

Ridurre la giustizia all'amore è un errore. Giustizia e amore sono cose diverse.
Vedi, ti lamenti poi quando ti accuso di non usare la razionalità... rileggi bene quello che ti ho scritto perchè temo che i tuoi preconcetti ti rendano proprio cieco delle volte. Ovvio che giustizia e amore sono due cose diverse... sennò non ti avrei rimarcato il fatto di seguire il secondo, senza perdere di riferimento il primo.
Scarso tentativo di rimandare su di me commenti fatti precedentemente a te.

Tu hai detto che la giustizia è il minimo dell'amore, io ti ho detto che giustizia e amore sono cose diverse.

Marco, non credere che questi tentativi siano tanto furbi.


E dire che la giustizia è una cosa totalmente differente dall'amore è una cappellata. Ti ripeto... è la forma minima dell'amore, nel senso che è quella cosa che a livello sociale dovrebbe essere QUANTOMENO garantita per difendere i diritti di ognuno. Conosci il significato del termine QUANTOMENO si?!

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Messaggio Da Bluntman Mer 7 Lug 2010 - 12:23

Marco_1983 ha scritto:
Bluntman ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:Potrei azzardare una definizione di fede:"Amore per ciò che non si può vedere". Però le parole tratte dal catechismo mi sembrano molto più chiarificatrici in merito.

Intendi che c'è un legame esclusivo con la vista, o includi anche gli altri sensi?

Anche con riferimento agli altri sensi. La fede per essere veramente tale deve assumere una dimensione totalizzante secondo me.

Quindi se il legame con la vista definisce la proprietà "invisibile", per analogia rispetto agli altri sensi, la fede dovrebbe essere definita "amore per ciò che non si può percepire". Il che riduce la stessa ad una dimensione puramente ideologica, escludendo qualsiasi movente sensitivo, sentimentale o istintivo.

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Messaggio Da Marco_1983 Mer 7 Lug 2010 - 12:29

Bluntman ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:
Bluntman ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:Potrei azzardare una definizione di fede:"Amore per ciò che non si può vedere". Però le parole tratte dal catechismo mi sembrano molto più chiarificatrici in merito.

Intendi che c'è un legame esclusivo con la vista, o includi anche gli altri sensi?

Anche con riferimento agli altri sensi. La fede per essere veramente tale deve assumere una dimensione totalizzante secondo me.

Quindi se il legame con la vista definisce la proprietà "invisibile", per analogia rispetto agli altri sensi, la fede dovrebbe essere definita "amore per ciò che non si può percepire". Il che riduce la stessa ad una dimensione puramente ideologica, escludendo qualsiasi movente sensitivo, sentimentale o istintivo.


Non che i sentimenti non possano coesistere con la fede però si... questa, per essere veramente tale, non dovrebbe avere moventi sentimentali.

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Messaggio Da Bluntman Mer 7 Lug 2010 - 12:35

Marco_1983 ha scritto:
Bluntman ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:
Bluntman ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:Potrei azzardare una definizione di fede:"Amore per ciò che non si può vedere". Però le parole tratte dal catechismo mi sembrano molto più chiarificatrici in merito.

Intendi che c'è un legame esclusivo con la vista, o includi anche gli altri sensi?

Anche con riferimento agli altri sensi. La fede per essere veramente tale deve assumere una dimensione totalizzante secondo me.

Quindi se il legame con la vista definisce la proprietà "invisibile", per analogia rispetto agli altri sensi, la fede dovrebbe essere definita "amore per ciò che non si può percepire". Il che riduce la stessa ad una dimensione puramente ideologica, escludendo qualsiasi movente sensitivo, sentimentale o istintivo.


Non che i sentimenti non possano coesistere con la fede però si... questa, per essere veramente tale, non dovrebbe avere moventi sentimentali.

Perfetto. Siccome abbiamo già appurato che non può avere nemmeno moventi logici razionali, questa cosa della "fede" non trova proprio spiegazione, se non in processi mentali errati condizionati probabilmente dalla difficoltà di scindere realtà e fantasia.

Imbarazzante constatare come, in questo thread, le persone che dicono di avere "fede" sono in totale disaccordo tra loro sul concetto, visto che con Jessica avevamo per contro appurato di come la fede fosse legata all'ambito delle sensazioni.

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Messaggio Da Marco_1983 Mer 7 Lug 2010 - 12:37

Bluntman ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:
Bluntman ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:
Bluntman ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:Potrei azzardare una definizione di fede:"Amore per ciò che non si può vedere". Però le parole tratte dal catechismo mi sembrano molto più chiarificatrici in merito.

Intendi che c'è un legame esclusivo con la vista, o includi anche gli altri sensi?

Anche con riferimento agli altri sensi. La fede per essere veramente tale deve assumere una dimensione totalizzante secondo me.

Quindi se il legame con la vista definisce la proprietà "invisibile", per analogia rispetto agli altri sensi, la fede dovrebbe essere definita "amore per ciò che non si può percepire". Il che riduce la stessa ad una dimensione puramente ideologica, escludendo qualsiasi movente sensitivo, sentimentale o istintivo.


Non che i sentimenti non possano coesistere con la fede però si... questa, per essere veramente tale, non dovrebbe avere moventi sentimentali.

Perfetto. Siccome abbiamo già appurato che non può avere nemmeno moventi logici razionali, questa cosa della "fede" non trova proprio spiegazione, se non in processi mentali errati condizionati probabilmente dalla difficoltà di scindere realtà e fantasia.

Imbarazzante constatare come, in questo thread, le persone che dicono di avere "fede" sono in totale disaccordo tra loro sul concetto, visto che con Jessica avevamo per contro appurato di come la fede fosse legata all'ambito delle sensazioni.


La fede non deve avere moventi egoistici.... cioè vivere la religione implica amare Dio di per sè, non per il raggiungimento subdolo di qualche obiettivo personale terreno, di qualunque tipo esso sia. Ovvio poi che a questa adesione è associato pure il sentimento. L'uomo per sua natura non può vivere privo di sentimenti.

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Messaggio Da Ospite Mer 7 Lug 2010 - 12:38

"Amare Dio"... Che tristezza...

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Messaggio Da Bluntman Mer 7 Lug 2010 - 12:42

Marco_1983 ha scritto:
La fede non deve avere moventi egoistici.... cioè vivere la religione implica amare Dio di per sè, non per il raggiungimento subdolo di qualche obiettivo personale terreno, di qualunque tipo esso sia. Ovvio poi che a questa adesione è associato pure il sentimento. L'uomo per sua natura non può vivere privo di sentimenti.

Ancora palesi contraddizioni.

1) di moventi egoistici fin qui non se n'è parlato, per cui non si capisce cosa tu intenda.
2) amare implica sensazioni, avevamo appena convenuto che questo dio invece non è percepibile sensorialmente.
3) Adesso il sentimento è una necessità (vedi punto 2) mentre un attimo fa "la fede per essere tale" non doveva avere "moventi sentimentali"

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Messaggio Da Marco_1983 Mer 7 Lug 2010 - 12:43

Fux89 ha scritto:"Amare Dio"... Che tristezza...


Ovvio che è una tristezza perchè implicherebbe rinunciare a cose per te irrinunciabili.

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Messaggio Da davide Mer 7 Lug 2010 - 12:43

Bluntman ha scritto:

Perfetto. Siccome abbiamo già appurato che non può avere nemmeno moventi logici razionali, questa cosa della "fede" non trova proprio spiegazione, se non in processi mentali errati condizionati probabilmente dalla difficoltà di scindere realtà e fantasia.

Imbarazzante constatare come, in questo thread, le persone che dicono di avere "fede" sono in totale disaccordo tra loro sul concetto, visto che con Jessica avevamo per contro appurato di come la fede fosse legata all'ambito delle sensazioni.


Bluntman ha scritto:Ancora palesi contraddizioni.

1) di moventi egoistici fin qui non se n'è parlato, per cui non si capisce cosa tu intenda.
2) amare implica sensazioni, avevamo appena convenuto che questo dio invece non è percepibile sensorialmente.
3) Adesso il sentimento è una necessità (vedi punto 2) mentre un attimo fa "la fede per essere tale" non doveva avere "moventi sentimentali"
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Messaggio Da Ospite Mer 7 Lug 2010 - 12:46

Marco_1983 ha scritto:
Fux89 ha scritto:"Amare Dio"... Che tristezza...


Ovvio che è una tristezza perchè implicherebbe rinunciare a cose per te irrinunciabili.
No no, è che trovo triste amare un essere immaginario. Ha un che di patologico...

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Messaggio Da Marco_1983 Mer 7 Lug 2010 - 12:48

Bluntman ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:
La fede non deve avere moventi egoistici.... cioè vivere la religione implica amare Dio di per sè, non per il raggiungimento subdolo di qualche obiettivo personale terreno, di qualunque tipo esso sia. Ovvio poi che a questa adesione è associato pure il sentimento. L'uomo per sua natura non può vivere privo di sentimenti.

Ancora palesi contraddizioni.

1) di moventi egoistici fin qui non se n'è parlato, per cui non si capisce cosa tu intenda.
2) amare implica sensazioni, avevamo appena convenuto che questo dio invece non è percepibile sensorialmente.
3) Adesso il sentimento è una necessità (vedi punto 2) mentre un attimo fa "la fede per essere tale" non doveva avere "moventi sentimentali"


Vedrò di attenermi maggiormente ai documenti ufficiali per evitare di esprimermi male usando parole MIE. Le tre principali virtù sono quelle teologali che riguardano il rapporto con Dio. Sono fede, speranza e carità. Non credo sia necessario esplicitare il loro significato ne i sentimenti che comportano. Tutte le altre virtù umane infatti come giustizia, temperanza, prudenza bla bla bla, si radicano in queste. L'uomo poi per natura è per forza un essere passionale e le passioni, di per sè, non ricevono qualificazione morale se non nella misura in cui dipendono effettivamente dalla ragione e dalla volontà. Queste rappresentano infatti la riserva infinita delle immagini mentali attraverso cui si può attuare la vita religiosa. Più chiaro ora?

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Messaggio Da Bluntman Mer 7 Lug 2010 - 12:53

Marco_1983 ha scritto:

Vedrò di attenermi maggiormente ai documenti ufficiali per evitare di esprimermi male usando parole MIE. Le tre principali virtù sono quelle teologali che riguardano il rapporto con Dio. Sono fede, speranza e carità. Non credo sia necessario esplicitare il loro significato ne i sentimenti che comportano. Tutte le altre virtù umane infatti come giustizia, temperanza, prudenza bla bla bla, si radicano in queste. L'uomo poi per natura è per forza un essere passionale e le passioni, di per sè, non ricevono qualificazione morale se non nella misura in cui dipendono effettivamente dalla ragione e dalla volontà. Queste rappresentano infatti la riserva infinita delle immagini mentali attraverso cui si può attuare la vita religiosa. Più chiaro ora?

E invece è proprio quello che stiamo cercando di capire, il resto non fa alcuna chiarezza riguardo al discorso.

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Messaggio Da Marco_1983 Mer 7 Lug 2010 - 12:57

Fux89 ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:
Fux89 ha scritto:"Amare Dio"... Che tristezza...


Ovvio che è una tristezza perchè implicherebbe rinunciare a cose per te irrinunciabili.
No no, è che trovo triste amare un essere immaginario. Ha un che di patologico...


Per amarlo bisogna fare ciò che lui chiede. Quindi direi che è più onesto affermare che è rispetto a questo che ti trovi triste.

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Messaggio Da Rasputin Mer 7 Lug 2010 - 12:59

Fux89 ha scritto:"Amare Dio"... Che tristezza...

Già

e pure perchém te lo ordina noo

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Messaggio Da Ospite Mer 7 Lug 2010 - 13:00

Marco_1983 ha scritto:Per amarlo bisogna fare ciò che lui chiede.
Questa si chiama sottomissione, non amore. E amare il proprio aguzzino si chiama "sindrome di Stoccolma".
Quindi direi che è più onesto affermare che è rispetto a questo che ti trovi triste.
No, ripeto, trovo triste amare un essere immaginario.

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Messaggio Da Ospite Mer 7 Lug 2010 - 13:00

Bluntman ha scritto:
Innanzitutto ciao, e non montarti troppo la testa: ho solo preso due piccioni con una fava, aprendo questo thread. :)
Mi pare che la tua convinzione sia diversa da quella cui ho mosso obiezione. Ti ricordo che sei tu ad aver voluto rispondere alla mia obiezione sebbene non fosse a te rivolta nell'altro thread, quindi rimandarmi a parlare con chi invece parte dai presupposti messi in evidenza, è un po' fuori luogo. Potrei essere io a chiederti allora di lasciar rispondere chi stima si possa trarre conoscenza dalla fede... Scusa sono pignolo.
ops... è vero.

Mi viene da porti una domanda: questa fede è davvero il mezzo per aprire quella parte di te, o la fede è quella parte di te?
Secondariamente, dal momento che utilizziamo un termine, non dovrebbe essere impossibile potergli dare una definizione. Dire non posso definire fede perché la fede è un ambito a sé che nulla a che vedere con la razionalità è nel contempo una definizione ed una scappatoia. Di fatto il termine "fede" risulterebbe inadeguato a definire il fenomeno in questione.
la prima che hai detto, credo.
per le definizioni, non credo funzioni proprio così. neanche rimanendo su un piano razionale. hai presente le introduzioni su metà dei libri di matematica per le scuole superiori? ti fanno cercare la definizione di una parola sul vocabolario, poi la definizione delle parole usate per definirla ecc ecc, per mostrarti che alla fine è un circolo chiuso. devi partire da qualcosa che sta al di fuori del circolo e che non puoi definire con le altre parole.

A parte che personalmente non ho mai scritto, detto e pensato che, nei termini da te evidenziati, l'amore sia una cazzata, penso anche che tu abbia frainteso quanto affermato da altri utenti. La cazzata è il pretendere che l'amore sia infuso da una qualsiasi potenza metafisica. Affermare ciò non implica l'incapacità di vivere quel mix di sensazioni che convenzionalmente chiamiamo "amore". Ti dirò, sono d'accordo con quanto dici, e andrei anche oltre: se l'amore non necessita di spiegazioni per chi lo vive, non vedo la necessità nemmeno di un legame tra lo stesso e l'azione di una divinità.
Osservare quali sono le reazioni misurabili nel corpo rispetto alle sensazioni provate dallo stesso, non ha nulla a che fare con il vivere l'amore in prima persona, d'accordo, ma non vedo niente di problematico nel volerne sapere di più e nell'affrontare il fenomeno anche in termini scientifici. Una cosa non esclude l'altra, e non penso che uno scienziato sia forzatamente privato del poter vivere le proprie sensazioni solo perché può definirle anche con un altro linguaggio.
Poi magari c'è chi davvero si sente così, non lo escludo affatto:
"Da chimico un giorno avevo il potere
di sposare gli elementi e di farli reagire,
ma gli uomini mai mi riuscì di capire
perché si combinassero attraverso l'amore.
Affidando ad un gioco la gioia e il dolore.".
infatti non mi riferivo a te e per quanto riguarda altri utenti evidentemente non mi sono spiegata bene. ritengono una cazzata paragonare l'amore alla fede come due cose inconoscibili razionalmente, indimostrabili ecc(poi c'è la conclusione "logica" l'amore esiste quindi anche dio esiste ma ok... lassamo stà) . se vuoi ti cerco anche i 3d in cui si dice...

cmq, una cosa non esclude l'altra, ok, ma affrontare il fenomeno in termini scientifici non vuol dire "amare" vuol dire capire come funziona il cervello. per assurdo potrebbe farlo anche un individuo senza la parte del cervello che gli consente di "amare". per "amare" devi usare un'altro modo di "essere", e puoi farlo anche senza sapere che esistono i neuroni. tanto per citare bloch, una cosa è il menù, un'altra il cibo.

Quindi è per fede che tracci così rapidamente i profili psico-ideologici delle persone con cui ti confronti? Non aspetti di verificare che io suoni il "campanello" della spiegazione scientifica dell'amore, per te l'ho già suonato...
no, non per fede, per statistica. Ad ogni modo ho scritto immagino. invece ti ho convertito?
Ma quindi concordi con quanto dicevo nel post precedente, ovvero che la differenza tra fede e fiducia, se c'è, sta nella possibilità di verifica?
beh non lo so, non esattamente almeno, v quanto detto sul cern sotto.

Scusa, ma è anche quello che hai appena scritto: aumentando la complessità del ragionamento, aumenta anche la possibilità di errore.
Forse la filosofia è un cane che si morde la coda, ciò non toglie che la storia del pensiero si basa proprio nell'analisi critica dei pensatori precedenti, soprattutto nell'individuare i loro errori.
Zenone, secondo la mia modesta opinione, o parte da un presupposto sbagliato, oppure lo mette razionalmente in evidenza attraverso una provocazione (ad es. nel paradosso del moto A->B): la geometria (e forse la matematica in toto) è un sistema di linguaggio che, a causa delle proprie implicazioni normative, non descrive la realtà, ma è una realtà a sè stante, quasi un delicato castello di carte. Se essa rappresentasse una descrizione soddisfacente della realtà, il moto non potrebbe esistere. Di fatto la geometria è un sistema ideale. Almeno questa è l'idea che mi sono fatto. Io potrei anche essere d'accordo, anche se ammetto che le mie conoscenze in campo matematico sono abbastanza flebili. Immagino che vi siano applicazioni efficaci ed altre no (penso ad un moebius).
la faccenda di zenone mi pareva più semplice, la prima che hai detto, partiva dall'errato presupposto che somme infinite di roba diano per forza un risultato infinito. però la seconda parte di rispecchiare il suo pensiero è sbagliata (almeno per come la vedo io, ma non farmi a stare qua a dire sempre che sono idee mie) la sua non è una critica al pensiero "geometrico" e alla rappresentazione della realtà (quindi al menu) ma alla realtà. l'idea che se la realtà non torna con la teoria è la teoria ad essere sbagliata, è una conquista più recente, circa. infatti lui arriva a dire che siamo illusone (sempre circa)

Corrispondentemente al pensiero, la logica è un metodo valido in determinate situazioni, come la stesura di un testo argomentativo o divulgativo, o in uno scambio come il nostro.
ohhh... e se non lo fosse per decidere sopra la fede?

Non vedo il problema dell'ultimo punto, sinceramente. Nessuno mette in dubbio la tua fede, soltanto che, se permetti, i contenuti dei testi sacri relativi a fatti "storici" come vergini che restano incinte, possono essere sottomessi ad esame razionale.
Se la tua fede non si rivolge a Zeus ed alla sua famiglia, mi pare scontato che tu non ritenga "vero" il fatto che il sole sia trainato da Apollo ed il suo carro.
dunque, intanto io sono tra quel 50% di cui ad un intervento precedente che ha una fede "personale", quindi niente sacre scritture, ad ogni modo l'errore sta nel considerare il fatto che siccome per te è impossibile che la madonna sia vergine questo implichi che il vangelo è una bufala anche per chi ci crede. come detto, il cattolico a priori ha scelto di prendere per sacrosanta verità quello che c'è scritto là dentro, quindi le tue considerazioni sul possibile\impossibile sono inutili. inoltre, (volendo fare l'avvocato dell'angelo) è per me anche logicamente scorretto considerare razionale questa motivazione. se effettivamente le cose fossero andate così in una sola occasione nella storia dell'universo e il vangelo ne fosse la cronaca, come potresti dire che è falso? devi prima avere una tua convinzione= impossibile che esista una donna vergine, impossibile che esistano miracoli, poi andare ad applicare questa tua convinzione allo scritto e quindi dedurne che è una bufala.
ops... volevo dire impossibile che esista una donna che ha partorito e ancora vergine



Cosa vuol dire essere rimasti naturalmente atei?
mi riferivo al 3d su come siete diventati atei in cui molti utenti rispondono che questa è una domanda mal posta perchè atei si è (quindi naturalmente) credenti si diventa, quindi se un fanciullo fosse lasciato al sua naturale sviluppo rimarrebbe ateo (cosa peraltro non del tutto vera)

Altra cosa. Non penso affatto che questo forum rappresenti un campione sufficiente per comprendere il pensiero del 90% degli atei. Che vi sia un legame dovuto ad una visione tutto sommato materialista del mondo, non lo nego. Ma trovi di tutto, dallo scientista all'istintivo, dal motivo morale al "non credo in cazzate punto e basta", anche se forse la ragione migliore è "non vi sono ragioni".
non mi riferivo solo al forum. comunque trovi di tutto come trovi di tutto esattamente nella scelta di fede. compreso il "non vi sono ragioni" che tradotto vuol dire, mia mamma mi ha insegnato ad essere così, non mi pongo problemi e così ci rimango.

Non ho capito dove vuoi arrivare, perché questo concetto di fede, secondo i criteri posti, si addice molto bene a diversi credenti passati da questo forum (autorità e conoscenza assoluta). Io scinderei tra l'adagiarsi fideisticamente ad un partito preso e tra il trovare snervanti argomentazioni trite e ritrite, cui si è già risposto mille volte. In questo caso possono esserci degli a priori, non lo nego, ma non si tratta di agire per fede: non vi è nessuna autorità in cui riporre credenziali, così come non vi è alcuna pretesa di difendere un sistema di credenze legato ad una assoluta certezza di verità. Di fatto questo sistema è assente.
voglio arrivare a risponderti sui punti che hai sollevato all'inizio del tuo primo intervento del 3d. si, si addice molto bene anche a moltissimio credenti, concordo. c'è l'adagiarsi fideisticamente (bravo, non sarei stata in grado di spiegarlo così...) che è una cosa più o meno accettabile, perchè uno non è sempre pronto a rimettere in discussione tutto daccapo, ma poi c'è anche (non sono in grado di dirlo con sicurezza per utenti di qs forum ma per altre persone che conosco, lo affermo senza dubbio) l'ateo per fede. no, non so se si può dire per fede, comunque giunto all'ateismo "irrazionalmente". esempio, mi stanno sulle palle i credenti, decido di non credere, nelle discussioni attacco il credente con argomenti magari non capiti, non pensati ma semplicemente presi a prestito da "autorità" atee. esiste l'evoluzione quindi ti dimostro che non esiste dio, 3+3 fa sei quindi la madonna non è vergine, i vangeli, le ricerche scientifiche dimostrano che...ecc ecc ecc.

vado a pranzo, proseguo dopo, tanto ormai la giornata di studio è irrimediabilmente compromessa...

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Messaggio Da Rasputin Mer 7 Lug 2010 - 13:01

Marco_1983 ha scritto:
Vedrò di attenermi maggiormente ai documenti ufficiali per evitare di esprimermi male usando parole MIE. Le tre principali virtù sono quelle teologali che riguardano il rapporto con Dio. Sono fede, speranza e carità. Non credo sia necessario esplicitare il loro significato ne i sentimenti che comportano. Tutte le altre virtù umane infatti come giustizia, temperanza, prudenza bla bla bla, si radicano in queste. L'uomo poi per natura è per forza un essere passionale e le passioni, di per sè, non ricevono qualificazione morale se non nella misura in cui dipendono effettivamente dalla ragione e dalla volontà. Queste rappresentano infatti la riserva infinita delle immagini mentali attraverso cui si può attuare la vita religiosa. Più chiaro ora?

Grassetto: potresti motivare / circostanziare please?

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Messaggio Da Marco_1983 Mer 7 Lug 2010 - 13:06

Fux89 ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:Per amarlo bisogna fare ciò che lui chiede.
Questa si chiama sottomissione, non amore. E amare il proprio aguzzino si chiama "sindrome di Stoccolma".
Quindi direi che è più onesto affermare che è rispetto a questo che ti trovi triste.
No, ripeto, trovo triste amare un essere immaginario.


Non è sottomissione perchè bisogna farlo con amore. E non ci sono "altrimenti" perchè se non c'è l'amore non lo fai. Quindi, ripeto, sei triste rispetto a ciò che viene chiesto.

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Messaggio Da Ospite Mer 7 Lug 2010 - 13:10

Marco_1983 ha scritto:Non è sottomissione perchè bisogna farlo con amore.
Sindrome di Stoccolma
Quindi, ripeto, sei triste rispetto a ciò che viene chiesto.
Ripeto: no, io trovo triste provare amore per un essere immaginario.

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Messaggio Da Marco_1983 Mer 7 Lug 2010 - 13:12

Rasputin ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:
Vedrò di attenermi maggiormente ai documenti ufficiali per evitare di esprimermi male usando parole MIE. Le tre principali virtù sono quelle teologali che riguardano il rapporto con Dio. Sono fede, speranza e carità. Non credo sia necessario esplicitare il loro significato ne i sentimenti che comportano. Tutte le altre virtù umane infatti come giustizia, temperanza, prudenza bla bla bla, si radicano in queste. L'uomo poi per natura è per forza un essere passionale e le passioni, di per sè, non ricevono qualificazione morale se non nella misura in cui dipendono effettivamente dalla ragione e dalla volontà. Queste rappresentano infatti la riserva infinita delle immagini mentali attraverso cui si può attuare la vita religiosa. Più chiaro ora?

Grassetto: potresti motivare / circostanziare please?


Molto sinteticamente... fede è obbedienza a tutto e solo ciò che Dio, tramite la chiesa, ci propone di credere. Speranza è porsi in amorevole attesa nei confronti della vita eterna quindi senza richiederla come un mercenario nè presumere che venga assegnata senza merito. Carità invece significa amare Dio per se stesso mettendolo al primo posto e il prossimo come noi stessi per amore di Dio. Da questo derivano tutte le altre virtù umane pratiche per relazionarsi col prossimo.

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Messaggio Da Rasputin Mer 7 Lug 2010 - 13:15

Marco_1983 ha scritto:
Fux89 ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:Per amarlo bisogna fare ciò che lui chiede.
Questa si chiama sottomissione, non amore. E amare il proprio aguzzino si chiama "sindrome di Stoccolma".
Quindi direi che è più onesto affermare che è rispetto a questo che ti trovi triste.
No, ripeto, trovo triste amare un essere immaginario.


Non è sottomissione perchè bisogna farlo con amore. E non ci sono "altrimenti" perchè se non c'è l'amore non lo fai. Quindi, ripeto, sei triste rispetto a ciò che viene chiesto.

Ti notifico che amore e sottomissione possono combinarsi benissimo, a patto che ambe le parti siano adulti reciprocamente consenzienti:

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Messaggio Da Marco_1983 Mer 7 Lug 2010 - 13:17

Fux89 ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:Non è sottomissione perchè bisogna farlo con amore.
Sindrome di Stoccolma
Quindi, ripeto, sei triste rispetto a ciò che viene chiesto.
Ripeto: no, io trovo triste provare amore per un essere immaginario.


La sindrome di stoccolma non c'entra un cavolo. Questa è riferita nei confronti di una persona fisicamente in carne ed ossa della quale tu sei una vittima mica di un essere "immaginario" come Dio. Ancora per l'ennesima volta.... ti fa "male" ciò che Dio dice.

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Messaggio Da Marco_1983 Mer 7 Lug 2010 - 13:19

Rasputin ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:
Fux89 ha scritto:
Marco_1983 ha scritto:Per amarlo bisogna fare ciò che lui chiede.
Questa si chiama sottomissione, non amore. E amare il proprio aguzzino si chiama "sindrome di Stoccolma".
Quindi direi che è più onesto affermare che è rispetto a questo che ti trovi triste.
No, ripeto, trovo triste amare un essere immaginario.


Non è sottomissione perchè bisogna farlo con amore. E non ci sono "altrimenti" perchè se non c'è l'amore non lo fai. Quindi, ripeto, sei triste rispetto a ciò che viene chiesto.

Ti notifico che amore e sottomissione possono combinarsi benissimo, a patto che ambe le parti siano adulti reciprocamente consenzienti:

Fede Bdsmpaartopandbottomeur



Evidentemente non è questo il caso visto che qui ad essere consenziente devi essere soltanto tu.

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