La Sindone dei Morti Viventi

SergioAD ha scritto:

Giovanni Di Cecca ha scritto In una conferenza ad Avellino, Giovanni Di Cecca ha avuto la fortuna ed il piacere di intervistare la Prof. Emanuela Marinelli, Sindonologa di fama internazionale:
[...]
Quel cadavere ha tutte le caratteristiche per essere quello di Gesu' di Nazareth.

La probabilita' che si tratti di un altro e' praticamente nulla.

don alberto ha scritto:

Minsky ha scritto:

giulio76 ha scritto:

Minsky ha scritto:

giulio76 ha scritto:... "Bé effettivamente alcune cose nella vita sono inspiegabili e forse la scienza o le capacità umane non arriveranno mai a spiegarle"

Vero. Pertanto...?

Rimani aperto ad ogni forma di soluzione fino a prova contraria.

"Prova contraria" di che cosa? Secondo te dovrei rimanere aperto a qualunque favola stravagante e allucinata fino a che qualcuno trova la prova che il delirio è infondato?

se non sei un dogmatico: sì

Se non sei un dogmatico, devi credere anche a questo, fino a prova contraria:
http://atei.forumitalian.com/t4484-un-esperimento-le-prove-dell-altra-parte#169944
Sei in grado di confutarlo? No? Allora per te quella è la Verità.

giulio76 ha scritto:

Fux89 ha scritto:

don alberto ha scritto:

"Prova contraria" di che cosa? Secondo te dovrei rimanere aperto a qualunque favola stravagante e allucinata fino a che qualcuno trova la prova che il delirio è infondato?

se non sei un dogmatico: sì

No. Le ipotesi idiote (di cui le divinità sono un sottoinsieme proprio) vengono considerate idiote (per definizione) fino a prova contraria.

Questa è una tua opinione, per me qualcosa che ci trascende è possibilissimo (questa è anche la risposta a Minsky).

Vedi risposta a Don Alberto. Le stesse considerazioni si applicano.

giulio76 ha scritto:C'è un differenza bella grossa con il Dio di Abramo

Si il fatto che lui e la sua discendenza si sono tagliati un pezzo di uccello in onore dell'alleanza con il loro amico immaginario, il che fa capire quanto fossero sani di mente.



Ah riposto questa storia curiosa che prima Fux ha dimenticato di spostare:
http://www.arquatadeltronto.com/it/il-patrimonio-artistico-mainmenu-44/la-sindone-di-arquata-mainmenu-41

Fux89 ha scritto:
Tutto ciò è molto bello (anche se falso), ma resta il fatto che abbiamo da una parte uno studio scientifico che porta prove conclusive del fatto che la Sindone è medievale, dall'altra... chiacchiere da bar.

Ma dico stai scherzando? che l'uomo della Sindone è un cadavere crocifisso dal polso, flaggellato, coronato da un casco di spine, morto per emopericardio, infilzato da una lancia dopo la morte ecc..... sono studi di una equipe di scienziati accreditati (STURP) che ha pubblicato migliaia di pagine e tu le chiami chiacchiere da bar?
Questo è il completo ribaltamento della realtà poi siete voi a dire a me che sono cieco e non distinguo la realtà bha.

giulio76 ha scritto:Ma dico stai scherzando? che l'uomo della Sindone è un cadavere crocifisso dal polso, flaggellato, coronato da un casco di spine, morto per emopericardio, infilzato da una lancia dopo la morte ecc..... sono studi di una equipe di scienziati accreditati (STURP) che ha pubblicato migliaia di pagine e tu le chiami chiacchiere da bar?

Attento agli omini di paglia. "Chiacchiere da bar" è riferito a tutta la fuffa con cui si cerca di screditare lo studio che dimostra in maniera conclusiva che la Sindone è medievale.

Loki ha scritto:
Ah riposto questa storia curiosa che prima Fux ha dimenticato di spostare:
http://www.arquatadeltronto.com/it/il-patrimonio-artistico-mainmenu-44/la-sindone-di-arquata-mainmenu-41

Non vedo cosa c'è di strano in questa storia. Si sa che nel passato si facevano delle copie della Sindone e poi si ponevano a contatto con quella vera. Ma in ogni caso l'immagine era palesemente artefatta.

giulio76 ha scritto:

Loki ha scritto:
Ah riposto questa storia curiosa che prima Fux ha dimenticato di spostare:
http://www.arquatadeltronto.com/it/il-patrimonio-artistico-mainmenu-44/la-sindone-di-arquata-mainmenu-41

Non vedo cosa c'è di strano in questa storia. Si sa che nel passato si facevano delle copie della Sindone e poi si ponevano a contatto con quella vera. Ma in ogni caso l'immagine era palesemente artefatta.

Hem no li dice che "secondo la leggenda" hanno messo sopra la sindone un altro telo della stessa misura a cui è rimasta impressa sopra l'immagine.

Fux89 ha scritto:

giulio76 ha scritto:Ma dico stai scherzando? che l'uomo della Sindone è un cadavere crocifisso dal polso, flaggellato, coronato da un casco di spine, morto per emopericardio, infilzato da una lancia dopo la morte ecc..... sono studi di una equipe di scienziati accreditati (STURP) che ha pubblicato migliaia di pagine e tu le chiami chiacchiere da bar?

Attento agli omini di paglia. "Chiacchiere da bar" è riferito a tutta la fuffa con cui si cerca di screditare lo studio che dimostra in maniera conclusiva che la Sindone è medievale.

Forse non hai capito che la datazione medioevale complica le cose più di quanto lo sono. Sarebbe stato più lineare che l'immagine della Sindone si fosse formata dal vero corpo di Cristo, per emanazione di vapori acidi del corpo (come qualcuno aveva ipotizzato) dell'uomo crocifisso, che questo sia un artefatto medioevale, per i problemi che ti ho esposto in precedenza.

giulio76 ha scritto:Forse non hai capito che la datazione medioevale complica le cose più di quanto lo sono.

Falso. Anzi, è in accordo con il fatto che prima di tale "reliquia" non c'è alcuna traccia.

per i problemi che ti ho esposto in precedenza.

Che non esistono. Ad esempio, non è vero che nel medioevo non si sapeva che che le inchiodature venivano fatte sui polsi: il fatto che l'iconografia ufficiale fosse con le inchiodature sulle mani non implica affatto che tale credenza sbagliata fosse universale.

EDIT: In ogni caso, che complichi o meno le cose è del tutto irrilevante. I fatti restano, anche se a te non piacciono e ti sembrano troppo complicati.

giulio76 ha scritto:
Ma dico stai scherzando? che l'uomo della Sindone è un cadavere crocifisso dal polso, flaggellato, coronato da un casco di spine, morto per emopericardio, infilzato da una lancia dopo la morte ecc..... sono studi di una equipe di scienziati accreditati (STURP) che ha pubblicato migliaia di pagine e tu le chiami chiacchiere da bar?
Questo è il completo ribaltamento della realtà poi siete voi a dire a me che sono cieco e non distinguo la realtà bha.

E vabbè dai, sarà un cadavere crocifisso nel medioevo.

scusate ma io devo ripetermi...
e quindiiiii??? che ci si fa con questo cencio, ci si spolvera???

o si va proprio al paganesimo più triviale?

Chiodi o non chiodi..

Allegra parodia dei micropapaboys in omaggio all'inchiodatura!

delfi68 ha scritto:Chiodi o non chiodi..

Allegra parodia dei micropapaboys in omaggio all'inchiodatura!

È poi grottesco come i credenti (quando non addirittura dei sacerdoti) s'incancreniscano sull'autenticità del lenzuolo, mentre per il vaticazzo stesso la questione è chiusa: è medievale (vedi le dichiarazioni del card. Ballestrero, che era l'autorità ecclesiastica di controllo al test C14) ed è trattato come un'icona (lemma usato dallo stesso B4X4) e non come una reliquia.

La vostra fede è talmente piccina da aver bisogno di una stampella posticcia?

alberto ha scritto:scusate ma io devo ripetermi...
e quindiiiii??? che ci si fa con questo cencio, ci si spolvera???

o si va proprio al paganesimo più triviale?

Sai l'uomo per sua natura è un animale curioso, non gli basta sapere la data di un lenzuolo sporco ma anche come si sia sporcato.

Fux89 ha scritto:
Che non esistono. Ad esempio, non è vero che nel medioevo non si sapeva che che le inchiodature venivano fatte sui polsi: il fatto che l'iconografia ufficiale fosse con le inchiodature sulle mani non implica affatto che tale credenza sbagliata fosse universale.

EDIT: In ogni caso, che complichi o meno le cose è del tutto irrilevante. I fatti restano, anche se a te non piacciono e ti sembrano troppo complicati.

Necessita citazione.

davide ha scritto:È poi grottesco come i credenti (quando non addirittura dei sacerdoti) s'incancreniscano sull'autenticità del lenzuolo, mentre per il vaticazzo stesso la questione è chiusa: è medievale (vedi le dichiarazioni del card. Ballestrero, che era l'autorità ecclesiastica di controllo al test C14) ed è trattato come un'icona (lemma usato dallo stesso B4X4) e non come una reliquia.

La vostra fede è talmente piccina da aver bisogno di una stampella posticcia?

Se io dico che madonna (la cantante) è l'icona della musica pop, tu pensi che madonna sia stampata su una tela?

giulio76 ha scritto:

Fux89 ha scritto:
Che non esistono. Ad esempio, non è vero che nel medioevo non si sapeva che che le inchiodature venivano fatte sui polsi: il fatto che l'iconografia ufficiale fosse con le inchiodature sulle mani non implica affatto che tale credenza sbagliata fosse universale.

EDIT: In ogni caso, che complichi o meno le cose è del tutto irrilevante. I fatti restano, anche se a te non piacciono e ti sembrano troppo complicati.

Necessita citazione.

No, non è necessaria alcuna citazione. È sufficiente la logica: il fatto che Gesù sia rappresentato normalmente crocifisso con i chiodi nei palmi non implica in alcun modo che tale credenza sbagliata dovesse essere universale nel medioevo. Anzi, considerando che la Sindone è medievale, come dimostrato in maniera conclusiva dalle analisi effettuate in laboratorio, è evidente che nel medioevo si sapeva (o almeno, qualcuno lo sapeva) che i chiodi nella crocifissione venivano messi nei polsi.

giulio76 ha scritto:

Sai l'uomo per sua natura è un animale curioso, non gli basta sapere la data di un lenzuolo sporco ma anche come si sia sporcato.

Ma scusa, chettefrega??? Se scientificamente è stato accertato che il lenzuolo è medievale e quella non può essere l'impronta del corpo di Gesù, come si sia formata o meno diventa assolutamente irrilevante. Se trovassero un lenzuolo in cui si crede che Ganesha si soffiò la proboscide lasciando impressa la forma del suo viso,

e si scroprisse che quel lenzuolo in realtà è un falso di cinque secoli fa, tu avresti la morbosa curiosità di sapere come si è formata quell'immagine? No, perchè sai benissimo che quell'immagine è una volgare contraffazione.

Quindi ipocritamente non dire che vuoi sapere come si è formata l'immagine della sindone solo per umana curiosità, perchè in realtà sei convinto che quello sia il vero sudario di Gesù, anche contro le inoppugnabili evidenze scientifiche, e cerchi di dimostrarlo a tutti i costi attraverso il "mistero" dell'immagine.

E anche se fosse opera di una mega scorreggia dopo una cena di Trimalcione del 1325, chettefrega? Pur sempre di un umanissimo tarocco medievale si tratta...

Fux89 ha scritto:
No, non è necessaria alcuna citazione. È sufficiente la logica: il fatto che Gesù sia rappresentato normalmente crocifisso con i chiodi nei palmi non implica in alcun modo che tale credenza sbagliata dovesse essere universale nel medioevo. Anzi, considerando che la Sindone è medievale, come dimostrato in maniera conclusiva dalle analisi effettuate in laboratorio, è evidente che nel medioevo si sapeva (o almeno, qualcuno lo sapeva) che i chiodi nella crocifissione venivano messi nei polsi.

Non necessita un par di palle (detto alla tua maniera). La crocifissione nei palmi fu adottata molto tempo dopo la morte di Cristo, diciamo nel II secolo. Dove al condannato veniva data la possibilità di sedersi o era legato alla croce dalle braccia. Se tu non trovi un icona medioevale con i polsi forati di Gesù o di qualunque condannato alla croce e perché si era persa la memoria di come erano fatte le crocifissioni nel 50 d.C. Quindi non è sufficiente la tua logica per darti ragione.
Quindi riassumiamo:
a) abbiamo un falsario che volendo fare una reliquia stravolge tutte le credenze popolari del tempo: chiodi nei polsi, casco di spine, ecc...
b) abbiamo un falsario che conosce benissimo la circolazione sanguigna (studiata solo nel XVIII secolo) e distingue tra macchie di sangue post mortem (ferita al costato con sangue e siero), circolazione venosa (rivolo sulla fronte), colature di sangue coagulato durante la crocifissione sulle braccia, in contro pendenza rispetto la gravità nella Sindone (questo falsario era esperto anche della legge newtoniana)
c) il falsario conosceva bene il sistema dei tendini e dei nervi del polso, quindi sapeva che un crocifisso infilzato dal polso avrebbe retratto il pollice, mostrando solo quattro dita nella Sindone
d) il falsario conosceva la tridimensionalità, utilizzando delle diverse tonalità di colore per dare un effetto tridimensionale all'immagine
e) il falsario conosceva la fotografia, infatti eseguì l'artefatto specchiato, sapendo che un giorno un fotografo si sarebbe accorto dell'immagine facendo una foto e guardando un negativo.
Vedi ho tirato solo alcuni dubbi del perché la Sindone non può essere un artefatto medioevale, ma queste domande vengono liquidate dai miscredenti, perché non hanno una risposta, anzi la risposta è sempre quella:"che te frega come si è formato o chi ha fatto l'immagine, l'importante che è del medioevo". Questa non è una risposta ne scientifica ne soddisfacente. Il mistero continua, e la Sindone per gli scienziati in buona fede (atei, ebrei, cristiani) rimane sempre un rompicapo.

giulio76 ha scritto:
[...]

Tutto ciò è molto bello, ma resta il fatto che ci sono prove conclusive del fatto che la Sindone è medievale. Partendo da questo dato di fatto, si possono fare tutte le ipotesi che vuoi, ma il dato di fatto rimane: quel lenzuolo sporco non ha avvolto il corpo del tuo santone preferito. E questo rimarrebbe vero anche se non si trovasse mai una spiegazione soddisfacente a tutte le obiezioni possibili ed immaginabili.

giulio76 ha scritto:

davide ha scritto:È poi grottesco come i credenti (quando non addirittura dei sacerdoti) s'incancreniscano sull'autenticità del lenzuolo, mentre per il vaticazzo stesso la questione è chiusa: è medievale (vedi le dichiarazioni del card. Ballestrero, che era l'autorità ecclesiastica di controllo al test C14) ed è trattato come un'icona (lemma usato dallo stesso B4X4) e non come una reliquia.

La vostra fede è talmente piccina da aver bisogno di una stampella posticcia?

Se io dico che madonna (la cantante) è l'icona della musica pop, tu pensi che madonna sia stampata su una tela?

Dimentichi che quel lenzuolo è di proprietà del Vaticano. E' lui che aveva affermato essere il lenzuolo in cui è stato avvolto il corpo di Cristo. E, logicamente, è chi lo possiede che ne può fare quello che vuole. Però, se mi permetti, se il proprietario, colui che ne ha la disponibilità, che lo gestisce e lo espone al pubblico, per primo dice che è un icona (parole del padrone di tutta la baracca, lenzuolo compreso ovvero il sig. Joseph) è che non è una reliquia, la dice lunga. E poi ufficialmente la Chiesa ha già ammesso che si tratta di in falso. Non so che senso abbaia stare qui a discutere.

E' ovvio che un boccone così ghiotto, non si butta via. Così il padrone del lenzuolo, per evitare uno sputtanamento ancora più grande, se ne guarda bene dal far ripetere le analisi. Ma se fossero sicuri della autenticità perchè negarle? E' ovvio che hanno la coda sporca!! E lo sanno. Ma business is business !!

giulio76 ha scritto:
Vedi ho tirato solo alcuni dubbi del perché la Sindone non può essere un artefatto medioevale, ma queste domande vengono liquidate dai miscredenti, perché non hanno una risposta, anzi la risposta è sempre quella:"che te frega come si è formato o chi ha fatto l'immagine, l'importante che è del medioevo". Questa non è una risposta ne scientifica ne soddisfacente. Il mistero continua, e la Sindone per gli scienziati in buona fede (atei, ebrei, cristiani) rimane sempre un rompicapo.

No carino, è una risposta assolutamente scientifica perchè la prova al radiocarbonio che ha decretato l'epoca esatta del manufatto è una prova scientifica.

Resterà pure un rompicapo, ma quell'immagine impressa sul lenzuolo non è di Gesù, perchè questi sarebbe morto 1300 anni prima.

Tutti i rompicapo prima o poi vengono svelati, ci vuole solo un po' di pazienza senza commettere l'errore che spessissimo la storia ci ha consegnato, ovvero di attribuire a dio ogni apparenza senza soluzione. Quanto potere ha perso nella storia il povero dio...

Se a parti inveritite il carbonio C14 avesse stabilito che era dell'anno zero e i detrattori avessero opposto le scuse che trovate voi oggi (bruciature, contaminazioni, microfunghi, ecc.), come ti saresti comportato? Non avresti detto che una prova scientifica è una prova scientifica, e chi cerca di negarla è solo un fazioso diffamatore che non si arrende neppure di fronte all'evidenza del metodo sperimentale? Sicuramente sì, quindi ripetilo ora a te stesso.

ben detto ma inutile per il fedele: la fede non abita nella sfera razionale
poiché i bisogni inconsci sono spessissimo prioritari, la razionalità del fedele sarà utilizzata per negare per quanto meglio possibile l'evidenza,
supportata in ciò dalle strutture che hanno propri forti interessi in gioco da tutelare

i nostri poveri fedeli sono schiavi inconsapevoli dell'ignoranza
non fanno anche un po' di pena?
oltre al disappunto per i danni che assieme alle loro gerarchie indubbiamente provocano?

Multiverso ha scritto:
Se a parti inveritite il carbonio C14 avesse stabilito che era dell'anno zero e i detrattori avessero opposto le scuse che trovate voi oggi (bruciature, contaminazioni, microfunghi, ecc.), come ti saresti comportato? Non avresti detto che una prova scientifica è una prova scientifica, e chi cerca di negarla è solo un fazioso diffamatore che non si arrende neppure di fronte all'evidenza del metodo sperimentale? Sicuramente sì, quindi ripetilo ora a te stesso.

Il fatto è che per loro l’unico metodo sperimentale buono è quello che li da ragione, poco importa quanto possa essere datato e fallibile l’importante è che assecondi le loro convinzioni come nel caso di san Gennaro, se così non fosse come nel caso della sindone troveranno sempre mille scuse e cavilli.

Se domani si provasse con lo stesso metodo che la sindone è del primo secolo sono sicuro che non avrebbero nulla da obiettare su come è stato effettuato il test.
Potrebbero anche farlo subito, se non fosse che non la fanno analizzare spesso...chissà perché...
Al solito si sta spalando la montagna di merda, inutile continuare.

giulio76 ha scritto:
Non necessita un par di palle (detto alla tua maniera). La crocifissione nei palmi fu adottata molto tempo dopo la morte di Cristo, diciamo nel II secolo. Ecc...

L'unica spiegazione possibile è che un viaggiatore nel tempo (caucasico) sia andato indietro nel tempo (nel 1300) e con tecnologie avanzate abbia prodotto la sindone per trollare i cattolici

È sufficiente osservare la trama del tessuto per capire che la sindone è di epoca medievale. Il lenzuolo è tessuto a mano con trama a spina di pesce e con rapporto ordito-trama di 3:1. Questa struttura spigata del tessuto non è anteriore all'epoca medioevale, cioè non è mai stata osservata in reperti più antichi. L'estraneità della sindone all'epoca di Gesù è confermata dal confronto con il lenzuolo funebre rinvenuto nel 2009 nel corso di uno scavo dell’Israel Antiquities Authority a Gerusalemme e risalente al tempo della crocifissione di Cristo, precisamente fra l’1 e il 50 d.C. Il sudario è stato recuperato in una grotta della valle di Hinnom, e si trovava intorno ai resti di un uomo sepolto in una camera sigillata, scoperta dall’archeologo Shimon Gibson. Questo tessuto ha una trama molto semplice ed è diverso dal telo di Torino per tessitura e torcitura del filo. Inoltre, mentre la sindone di Torino è un pezzo singolo, il sudario autentico è in due pezzi: uno per la testa e uno per il corpo. Veniva fatto in questo modo perché nel caso in cui la persona non fosse effettivamente morta e si risvegliasse, sarebbe stata in grado di rimuovere l’involucro dal viso e gridare aiuto. Questo dettaglio è storicamente verificato.
È interessante notare che, quando è comparsa la sindone, inizialmente la posizione della chiesa è stata quella di negarne l'autenticità. Nel 1389 il vescovo di Troyes inviò un memoriale al papa, dichiarando che il telo era stato "artificiosamente dipinto in modo ingegnoso", e che "fu provato anche dall'artefice che lo aveva dipinto che esso era fatto per opera umana, non miracolosamente prodotto". Nel 1390 Clemente VII emanò di conseguenza quattro bolle, con le quali permetteva l'ostensione ma ordinava di "dire ad alta voce, per far cessare ogni frode, che la suddetta raffigurazione o rappresentazione non è il vero Sudario del Nostro Signore Gesù Cristo, ma una pittura o tavola fatta a raffigurazione o imitazione del Sudario". In seguito la chiesa accettò il telo e ne ammise la venerazione da parte dei fedeli, ma come "icona", non come "reliquia".

E poi ci sarebbe il memoriale del vescovo di Troyes che denuncia la truffa scritta al papa

http://sindone.weebly.com/darcis.html

Guidato dal demonio o storicamente attendibile?

Sindone: come e perché l'iconografia indica un'origine tardomedievale e occidentale

Articolo lunghetto ma molto pregevole, merita la lettura.