L'atto di fede, che idiozia.

Darrow ha scritto:

Gnaghi ha scritto:
Chi ha detto che se una religione è vera le altre devono essere false??!?!? Mi pare un pregiudizio bell'e buono... tanto più dopo l'incontro ecumenico che c'è stato quest'inverno ad Assisi. Informati pure: Cristo non è venuto a dire cose tipo "la so più lunga di tutti gli altri, di 28 ce n'è uno e tutti gli altri ne han 31!"... altrimenti prima di venire quaggiù si sarebbe dovuto prendere la briga di dare una bella fulminatina a tutti quelli delle altre religioni, no? Anzi, Cristo ha riconosciuto in un pagano (un centurione romano) la persona di maggior fede in tutto Israele (Matteo 8,10) e in quel momento a spasso per Israele c'era gente del calibro di Maria, la Madonna! Per non parlare di Giovanni Battista... Cristo non è venuto a giudicare gli "altri", ma a mostrare che la felicità è per tutti.
Se c'è una cosa in cui il papa non sta facendo cazzate è proprio nel rapporto con le altre religioni!

Detto in parole plebee:
Francia o Spagna purchè se magna!

Il problema è che tu non sei stato in Francia, visto con quanto ribrezzo te ne tieni alla larga, ma nemmeno in Spagna, sbaglio? Bhè, anche per andare in Spagna devi metterti in gioco e non ti bastano solo i neuroni...

Uè, raga, seriamente... ma chi cavolo avete conosciuto della Chiesa?!?!? Mi sembrate un tantino pieni di pregiudizi:
- io sono manovrato, c'è qualcuno che mi fa credere qualcosa così da rendermi "tifoso di Cristo"!?!? Non mi pare onesto nei miei confronti...
"noi che vi vediamo dal di fuori lo sappiamo benissimo che i vostri schermi mentali sono fortissimi"... bhà, mi sembra di sentire tipo "ho visto cose a largo di Orione che voi umani...". Bel modo di discutere alla pari, senza pregiudizi!
- uscire dalla Chiesa è come uscire dalla cosca mafiosa?!!? Io veramente ero moooOOoolto più fuori che dentro... la mia fatica è nell'entrarci e restarci! Altro pregiudizio.
- cristiano = affranto, pronto a prendere calci in culo?!?!? Mh... il cristianesimo è tutto meno che tristezza, ma come può saperlo uno che crede l'opposto?
- Gesù non c'entra nulla con la chiesa attuale??!? Bella affermazione qualunquista... spariamo su tutti così sicuramente i colpevoli non scappano?
- i discepoli non professavano quei mestieri, sono delle metafore!?!?? Ma c'eri? Un altro bel pregiudizio bell'e buono... magari il vangelo è pure un bel racconto per bambini vero? Anzichè una storia di un uomo...

inoltre: chi vuole sposarsi può farlo tranquillamente, ma si auto seleziona nel momento in cui dice di non credere nel matrimonio... e poi scusate: alzate tanto la bandiera della ragione e quando un coglione vuole fare una cosa in cui non crede gli date pure ragione?!?!?!? Liberissimo di farlo, ma non può costringere un sacerdote a dargli qualcosa che lui stesso dichiara di non volere, giusto!? (ovviamente non mi sto riferendo al caso menzionato... di quello mi astengo dal giudicare visto che non conosco la coppia e tanto meno i sacerdoti coinvolti).

Ok, vista la situazione sono costretto a mutare l'offerta pizza: visto che in un seminario ci potreste entrare solo da morti (e io che speravo di farvi vedere almeno dove abitiamo), ci possiamo organizzare e vi vengo a trovare io, che ne dite? Spero che nel caso riesco a portarmi anche qualche altro "ottenebrato mentale" così ci famo due risatine e ovviamente la pizza...

Minsky ha scritto:Oh, certo, chi lo sa se il paraplegico è un credente autentico? Dovresti fargli tu un esamino, ed eventualmente conferirgli il patentino. È così che funziona?

Ancora!??! Se 'sto cazzo de paraplegico mi dice "sposami anche se credo che il mio matrimonio dura finchè dico io" tu che fai? Gli dici "ti voglio bene" e lo sposi!?!?!? In questo caso si sarebbe auto espulso da solo, non credi? Oppure dobbiamo farlo papa!??! Un bell'atto di fede nei paraplegici che non credono nel matrimonio?!?!? Suvvia... un minimo di coerenza!

Minsky ha scritto:"Chiesismo"? Che roba è? Stai introducendo ogni volta nuovi neologismi,
altro che ripetizioni. Complimenti per la fantasia, in ogni modo. Adesso
c'è il "chiesismo".
Non entro nel merito della vostra
organizzazione, ci mancherebbe solo questo per farmi perdere il senno.
Se tu dici che non sei tenuto ad obbedire al papa ma anzi è lui che deve
dar retta a te, che obbedisci solo a Gesù e sai perfettamente quali
sono i suoi ordini, sarà vero.

Chiesesimo = tifoseria della Chiesa... devo scrivere tutto? O mi è concesso un minimo di ironia pure a me? La cosa dell'infallibilità del papa è vecchia come mio nonno è una cazzata che vale solo sulle cose che il papa scrive, ma visto che gli scritti del papa di norma sono tipo i discorsi di miss italia ("vogliamoci bene" o giù di lì) è una minchiata stra scontata che non alza un grammo a livello dell'esperienza cristiana. Ma è sempre più facile bruciarli tutti anzichè capire ciò che di buono può esserci per me, vero?

[quote="Minsky"Veramente sei tu che hai detto di avere la dimostrazione, poco fa, e che
eri pronto a darmela. Ora hai cambiato idea. Va bene, non me la prendo a
male, ci mancherebbe.
Capisco che devi essere geloso di una cosa
tanto preziosa. Va bene così, io non ne ho bisogno. Caso mai, sono io
che potrei avere qualcosa di prezioso per te, ma vedo che non ti
interessa.[/quote]
Ci sei rimasto male? Ti aspettavi che dopo 2000 anni un pirla ingegnere seminarista ti venisse a dare la dimostrazione? Dai, sii onesto... e poi quando te l'ho promessa!?? T'ho promesso una pizza, quella sì! Disposto pure a giocare fuori casa...

Gnaghi, ingrassando la mia personale statistica sulle capacità cognitive dei credenti e quotando a cazzo Minsky ha scritto:Orpo, allora sono tutte vere? Anche il Pastafarianesimo, il Copimismo e il Dudeismo?
Questo è un bel colpo, però mi piacerebbe sapere come la pensano i fedeli delle altre religioni. Per esempio, i musulmani, che si scannano tanto volentieri anche tra sciiti e sunniti, e che non risparmiano le taniche di benzina quando c'è da bruciare una chiesa cristiana con un po' di gente dentro, sei sicuro che la pensino così?

Dalla padella alla brace... altro pregiudizio! Prima "se una è vera le altre devono essere tutte false", ora "le altre devono essere tutte vere"... il problema è che delle altre io non ne so niente... e mi pare che manco tu sei granchè ferrato, giusto? Bhè, all'incontro ecumenico sono venute fuori diverse cosette interessanti, ma lascio alla tua caparbietà il recupero di quelle informazioni.
L'unica cosa che so è che nell'esperienza cristiana ho trovato del vero, sicuramente vero per me. Ma come dicevo, come posso spiegartelo? Come puoi spiegarmi perchè ti innamori di una donna piuttosto che di un'altra? Vuoi essere un pastafariano? Bene, corciati le maniche e provaci... dubito che farai una esperienza realizzante e che ti corrisponda, ma sarebbe stra lodevole il tuo tentativo.

Ora vado a ninna... a domani e buona notte! Riflettete sulla pizza...

Gnaghi, ho amici cristiani come te, ma evito di parlare con loro di religione, perchè quando ne parlo lo faccio allo stesso modo che sto facendo con te. Anzi con più passion, perchè mi dispiace per loro quando li vedi inebetiti dalla religione.
Vedi a me la Chiesa Cattolica e le religioni in generali mi stanno sulle palle per un semplice motivo: aggiungono sofferenza ad un mondo che ne ha già abbastanza di suo. Allo stesso tempo odio altre organizzazioni e sistemi politici che fanno lo stesso. Io faccio il tifo per la verità, la giustizia e la libertà e lotto per esse. La chiesa nel corso dei secoli ha solo ostacolato questi principi ergo la mia idiosincrasia.

Differenza: io cerco un confronto, tu un posto dove trovare gente come te che abbia compassione di quelli come me... chi parlava prima di discriminazione? Bhè, la compassione è una forma di discriminazione.
La Chiesa aggiunge sofferenza!??!!? Non ti fermare alle notizie da giornale: tu parli di Chiesa e religioni in generale, io parlo di essere cristiano nella mia vita. Chi è più pratico? Il papa manco lo conosco... come faccio a promettergli obbedienza!?? il cristiano è portatore della buona novella (cioè vangelo tradotto), altro che sofferenza... se credi il contrario allora riconosci che o hai avuto una esperienza con chi si dice cristiano e non lo è realmente oppure hai un pregiudizio grosso come 'na scimmia di 40 kg sulle spalle.
Una volta un tizio mi ha detto che il mondo si divide in due categorie: chi ama il bene e chi odia il male. Entrambi fanno le stesse cose, si comportano bene e rigano dritto, ma il primo è felice in sè, mentre l'altro ha bisogno di uno che stia peggio di lui per consolarsi, e la consolazione non è come la felicità.
Comunque la cosa buffa è che di cristianesimo non è possibile parlare... il cristianesimo è una esperienza, un'incontro. Come puoi raccontarmi come è stata la prima volta che hai conosciuto la tua ragazza? Puoi provarci, ma non mi farai mai provare ciò che hai provato tu...

Tradotto.

Non sono cattolico, non seguo la chiesa cattolica, il papa?,,bho..i dogmi, non li conosco, la dottrina? non la seguo..i vangeli e la bibbia? ..non sono affidabili lo so..sono allegorie, racconti di fantasia..


pero'...


Pero', sono CRISTIANO...


Senti ciccio..ma non hai niente da fare?..chesso' un ragu', le lasagne?..niente in garage??

NIente eh!? ..solo tanto, tanto tempo per recitare il ruolo del padre pio de noartri, mite e umile CRISTIANO non osservante..CRISTIANO ma nons eguace del cristianesimo..battitore libero del Verbo, nel segno di dio...

Ohh..mi viene quasi quasi voglia di prenderti in braccio, coccolarti e asciugare la tua fronte imperlata di sudore, come un cristino in miniatura nell'orticello delle Cime di rapa..oohh..cuccioloo...

Di Cristo mi devi dare le coordinate!! ..Cristo e' il prodotto in vendita dal sistema dai tempi di Costantino Imperatore, e forse pure un po prima..Cristo e' la bella faccia sorridente sui manifesti murali della citta' dei mostri.

E' troppo comodo dire di essere Cristiano ma non essere cristiano..no ciccio, se ti succhi il dolce, ti lecchi pure l'amaro..

Coerenza, si chiama coerenza, che come vedi cozza con il tuo Cristianesimo personale..

Intanto ho corretto il quote cannato di Gnaghi, qui

http://atei.forumitalian.com/t3802p80-l-atto-di-fede-che-idiozia#115292

Gnaghi ha scritto:

alberto ha scritto:non voglio i tuoi servigi. non voglio il tuo meglio possibile perché è inculcato e insincero (è un mio parere, ma sulla mia vita, sai com'è, sono abituato a decidere IO e non VOI). Vivi la tua fede, ne hai tutto il diritto, e per quanto mi riguarda mai ti farei violenza in qualsiasi forma per sottrarti alla tua fede. Ma non venire da me a parlarmi di queste superstizioni primitive, sono uscite dalla mia vita da molto tempo e le considero una zavorra al pensiero e al progresso.

Già la seconda volta: sono qui per confrontare le mie idee... non voglio convincere nessuno, figurati! Cristo s'è fatto ammazzare pur di rispettare le idee degli altri! Non preoccuparti, non ho manie alla Ned Flanders... non è che vado in giro ad aiutare coattamente!
Comunque stiamo andando fuori topic... secondo voi è un atto di fede o no aiutare gli altri? E' logico? Quali sono i motivi logici per cui uno dovrebbe aiutare gli altri? Elencandoli si esaurisce tutto lì e si spiega anche perchè ci sentiamo bene, realizzati? O c'è qualcos'altro? Siete mai stati aiutati gratuitamente senza nessun motivo razionale? Come vi siete sentiti? Grati razionalmente o grati e basta?

Mi che cosa stai dicendo? Che ci dovrebbe essere un motivo logico? Ma guarda che sei completamente fuori strada! Aiutare qualcuno per un qualsiasi fine o interesse è sempre apprezzabile ma non ha nulla di etico!! I vari preti e suore che aiutano i poveri o i bambini perchè vogliono seguire il messaggio cristiano sono dei poveri mentecatti, persone, anche se svolgono un opera meritevole, che non hanno dentro niente se non un assurdo indottrinamento. Io quando aiuto qualcuno che ne ha veramente bisogno lo faccio e basta!! E non perchè lo dice quello o questo. Non perchè io poi stia meglio o peggio! Io dopo mi sento sempre il Paolo di prima, così come dopo che ho fatto colazione o scritto su questo forum. Fa parte del mio modo di vivere e, per mia fortuna, non ho avuto bisogno di andare al catechismo per saperlo. Ho avuto un padre, ateo integralista, che mi ha insegnato il rispetto degli altri e della loro dignità. Un padre che mi sgridava se rompevo una foglia per gioco, spiegandomi che non si deve fare un danno inutilmente ad un essere vivente! Ma che cazzate sono queste dall'atto di fede! Non so che morale hai tu, ma se chiedi questo e fai il seminarista mi meraviglio molto. Ogni tua azione è finalizzata a qualcosa che sia Cristo o qualche cosa delle tue masturbazioni mentali. Lo fai solo perchè è il messaggio cristiano? Ma allora cosa sei tu realmente dentro, se per fare quello che io ritengo ovvio e naturale tu hai bisogno che ti venga indicato da una qualche dottrina, credo o religione?? Sei veramente poca cosa.

Io ho aiutato tante persone e in particolare i bambini. Poca cosa rispetto ai problemi del mondo. Una goccia nel mare, di sicuro. Però l'ho fatto senza aspettarmi nulla in cambio, nemmeno un grazie, tanto più un futuro compenso che assurdamente il cristianesimo, così come tante altre religioni offrono. Un aiuto moralmente interessato è solo un atto di egoismo che alla prima difficoltà si tramuta in sopraffazione del più debole.

P.S per una questione di onestà intellettuale sarebbe mi sembrerebbe corretto se tu ti fossi presentato, così si poteva sapere con chi si sta parlando. Solo una mia osservazione, nulla più.

P.P.S. Io la pizza vengo a mangiarla volentieri. Sei un po' lontano ma io viaggio molto! Fossi una bella ragazza sarei già in viaggio ma....

"Gnaghi":

Gnaghi, stai a sentire, una facile profezia: te ti buttano fuori dal seminario a calci nel sedere così fitti che non tocchi per terra. (Potrebbe essere una fortuna per te).

Scusa se non rispondo al tuo ultimo intervento:
http://atei.forumitalian.com/t3802p80-l-atto-di-fede-che-idiozia#115292
ma mi pare proprio tempo perso dal momento che continui a contraddirti - con la faccia tosta di esortare alla coerenza! - e con te non si riesce a tracciare, non dico un filo logico, ma neppure il minimo di consistenza lessicale.

Pertanto la conversazione - almeno per quanto mi riguarda - si chiude qui. Del resto, se, come dici tu, "di cristianesimo non è possibile parlare", di che cosa vorresti discutere? La fede di cui tratta il thread è la fede nella religione, mi pareva chiaro.

Mi rimarrebbe la curiosità di leggere la tua "traduzione" del vangelo, sono convinto che deve essere esilarante, ma già mi hai mandato affanculo quanto alla prova dell'esistenza di dio, e non oso chiederti tanto.

Stammi bene e buon seminario (finché dura).

Cos'è?? Vi brucia che un seminarista possa dire cose sensate? E poi mi pare di non aver mai nascosto chi sono... sul mio profilo c'era scritto! Anzi, mi pare che da quando ho detto chi sono non c'è stato più modo di discutere... io ho parlato di ciò che penso e voi di quello che dovrei pensare o di come lo penso anzichè delle vostre idee... la realtà è facile e oggettiva: voi dite che non dovrei essere in seminario, eppure ci sto! Voi mi insultate anzichè rispondere a ciò che di stra logico vi ho detto. Bhè considerato ciò chi è che ha smesso di discutere? Mi pareva di aver letto che per discutere in questo blog bisognava essere persone oneste intellettualmente... invece non sto riscontrando un grande atteggiamento.
Aspetto che qualcuno riprenda a discutere anzichè dire fesserie contro l'evidenza dei fatti. Sono ingegnere e seminarista, vi ho detto dove abito e vi ho pure invitato a casa mia, mentre di voi non avete parlato affatto: siete bravi a sparare sulle cose che non conoscete o di cui credete di sapere qualcosa... così sono buoni tutti! L'onestà intellettuale è capire che è facile condannare il nazismo, ma essere una famiglia a Berlino in quei tempi con magari tutti i parenti nel partito mi sa che non era proprio facile... Qualcuno prima diceva "noi che vediamo da fuori"... appunto! Da fuori! Se stai fuori parla di ciò che vedi fuori e non di quello che non vedi dentro! E' facile dire quelli della protezione civile sono dei gran bastardi che non spalano la neve... ma tu? Sei mai andato a fare il volontario in protezione civile? Sai come funziona? E'facile dire Berlusconi bastardo! Ma hai mai pensato di avere la responsabilità di votare uno che non sia un delinquente anzichè darlo al meno peggio?!?!? Insomma... appiccicare etichette sulla gente è banale, la cosa più semplice di questo mondo... son buoni tutti! Ma discutere è un'altra cosa, parlare della propria esperienza è tutt'altro!
Qui si sta facendo del qualunquismo... ora se vogliamo ripartire sono disposto (pizza compresa), altrimenti è stato un piacere finchè è durato. Mi pare che ho posto delle domande e delle osservazioni che nessuno si è preso la briga di sviluppare... andate a riprenderle (per intero, senza staccare frasi quà e là) e qualcosa potremmo tirarla fuori, infondo vi siete sfogati abbastanza, no?

Gn ! Tu ha posto delle domande cui ti ho risposto (10:01 am). Cosa vuoi di più?' Poni domande chiare e precise e ti do le risposte secondo il mio modo di vedere le cose. E poi io ho accettato l'invito. Pizza !!!!!!!! Il resto mi sembra una inutile e sterile polemica. Sui nazisti poi......???

Dai Gnaghi non t'incazzare, fai un bel link alle tue domande (che non ho voglia di leggermi tutto il thread) e poi ti rispondo in maniera logica (quella vera però, non quella a base di fede).
Peace!

p.s: VERDE a Delfi (non è una novità!)

Gnaghi, a me pare di aver letto, da parte tua, un sacco di affermazioni sconclusionate e basate sull'uso ambiguo dei termini (come "fede"). Vuoi discutere in maniera seria? Benissimo: scegli un argomento specifico e discutiamone.

Gnaghi ha scritto:(per la cronaca: "Dio è venuto sulla terra si è incarnato e è risorto per salvarci, cioè ha condiviso la nostra condizione per dimostrarci che c'è qualcosa di più della sofferenza terrena", ma bisogna mangiarci il pane prima di capire 'sta roba...).

Ma come stai ???

Gnaghi ha scritto: Mi pareva di aver letto che per discutere in questo blog bisognava essere persone oneste intellettualmente... invece non sto riscontrando un grande atteggiamento.....etc etc

Alle cazzate cè un limite.

Gnaghi ha scritto:(per la cronaca: "Dio è venuto sulla terra si è incarnato e è risorto per salvarci, cioè ha condiviso la nostra condizione per dimostrarci che c'è qualcosa di più della sofferenza terrena", ma bisogna mangiarci il pane prima di capire 'sta roba...).

guarda che adamo ed eva sono delle metafore

lupetta ha scritto:guarda che adamo ed eva sono delle metafore

Bene! Allora... rifamo il punto!

- all'inizio il primo deragliamento dalla discussione si è avuto quando anzichè parlare di atto di fede si è iniziato a parlare della differenza tra Babbo Natale e Dio... è chiaro che un ingegnere seminarista faccia distinzione e un razionalista no. Ma ho anche risposto che: 1) l'argomento esulava dalla discussione in quanto stavo tentando di sostenere che l'atto di fede in sè è un'esperienza molto comune, a chiunque, pure a chi si definisce super iper razionalista. 2) nell'esperienza cristiana Dio non si dimostra, si incontra e basta: chi non lo incontra può tranquillamente dire che non esiste... come Berlusconi! io non l'ho mai visto di persona e potrei dire che non esiste, ma magari c'è chi l'ha incontrato, ma come fa a convincere chi non l'ha incontrato? Per Dio è ancora più difficile la faccenda rispetto a Berlusconi perchè per incontrarlo bisogna che sia io stesso a volerlo cercare... chiaro? Direi molto semplice, no? se esistesse un bel teoremino ce lo propinerebbero e lo insegnerebbero, giusto? Ma così non è. nel film "La sottile linea rossa" (T.Malick) ad un certo punto un non credente dice "Dio, se non vuoi farti vedere almeno fa che io senta la tua mancanza": direi che questo è un ottimo punto di partenza, ovvero percepire che c'è qualcosa che sfugge alla comprensione razionale, dunque la voglia di capire che senso ha ciò.
- altro deragliamento sulla persecuzione dei cristiani: bhè... voi che mi sa che non siete cristiani e mi avete sparato alla grande contro nonostante abbiate detto che non c'è la persecuzione dei cristiani (e nemmeno mi conoscete!!); oltre a questo vi posso fare altri 1423 esempi di persecuzioni quotidiane che un vero cristiano subisce (io lo so perchè le ho provate tutte, mentre voi basate la vostra affermazione sull'aria fritta, il sentito dire... sono buoni tutti a dire "è così perchè lo so", ipse dixit...). In più non vi dico quello che succede a chi oggigiorno vuole entrare in seminario! Gente con mega pregiudizi dicono e fanno di tutto, ve lo posso assicurare! C'ho pure qualche aneddoto divertente a riguardo... quando gente che non ti conosce ti giudica alla grande e te lo viene pure a dire, senza rendersi conto che ciò che ha in mente è quanto di più lontano dalla realtà, ci scappano anche scenette divertenti.
- altro deragliamento sul fatto che sto proponendo qualcosa che non è il punto di vista di un cristiano: ottima accusa, peccato che non solo sono cristiano, ma pure seminarista, ovvero con un padre spirituale, un altro che fa la guida spirituale per i seminaristi, un rettore del seminario e un responsabile del mio anno. Dura accettare che quello che dico è assolutamente dentro la Chiesa? La realtà è questa. Se verrò cacciato dalla Chiesa cattolica sarete i primi saperlo, promesso! Anzi forse mi divertirò a far leggere 'sta discussione a qualcuno dei miei amici... magari ce la spassiamo!
- altro deragliamento sul fatto che sto cercando di convertirvi: se così vi pare siete in errore, per me potete pure fottervi... l'intento del blog mi pare sia un altro, giusto? Confrontare le idee! Tra l'altro se credete veramente che i cristiani debbano andare in giro a convertire vi sbagliate di grosso! L'"andate e predicate" è da intendere semplicemente come qualcosa di estremamente naturale, che farebbe chiunque e state facendo anche voi: quando fai esperienza di qualcosa che ti corrisponde allora lo proponi agli altri. Non è la stessa cosa che fate anche voi? Non mi pare però che vi abbia accusato nessuno di voler convertire qualcuno! Anzi, l'accusa di predicatore da conversioni coatte mi sembra un modo facile per alzare i toni, deviare la discussione e ritirarsi da un confronto che comincia a farsi complicato. Quali sono le mie intenzioni? Da ingegnere sto facendo il test della mia fede... semplice. Se non riesco a sostenere nemmeno una discussione sugli atti di fede è meglio che mi dò all'ippica anzichè al seminario, no? Ma per la mia vita, non certo per la vostra! Manco vi conosco... con tutto il rispetto.
- altro deragliamento sugli attacchi alla Chiesa:

• si condanni la Chiesa perchè ha fatto un mare di sbagli, un mare: da quelli del passato a quelli tutt'ora in corso... ma la Chiesa non è una squadra di prescelti, di santarelli, tutt'altro! E' difficile da capire? Pensare l'inverso è un mega pregiudizio galattico. Possiamo prendercela contro il potere temporale, i flussi finanziari vaticani, le ingerenze politiche gratuite e chi più ne ha pià ne metta, ma questo non può essere generalizzato a tutta la Chiesa... io conosco un mare di esempi positivi (di persona, non parlo di Santi o super eroi alla grande puffo). La caccia alle streghe mi sembra una cosa che non si addice ai razionalisti, giusto? La Chiesa è una comunità fatta di coloro che intendono seguire Cristo nell'esperienza cristiana e anzi la prima cosa che si richiede è quella di riconoscere di essere umili persone che sbagliano, quindi che c'è di stano? Non significa certo che bisogna fiancheggiare chi fa cazzate, tutt'altro! Anche se purtroppo questo non viene sempre fatto... comunque la morale è che se avessimo parlato di Juventus e stessimo accusando il fatto che c'è un calciatore incapace allora si sarebbe dovuta condannare la Juventus in quanto il suo obiettivo è quello di vincere e non di partecipare, ma come si fa a condannare la Chiesa perchè ha nel suo interno alcuni cazzari quando per definizione la Chiesa è la comunità di chi si riconosce peccatore? Uno si sente appartenere alla Chiesa se ha intenzione di vivere l'esperienza di Cristo, non se riconosce che tutti gli altri della combriccola sono bravi ragazzi! Sarebbe stupido! La religione è un'esperienza personale, non può dipendere da gli errori di qualcun altro, ma solo dai propri!
  
• discriminazione dei gay: ho dato un sillogismo preciso e bello oggettivo per cui dato che per natura le coppie etero possono avere figli e quelle omosessuali no, dunque per natura i due tipi di coppie sono diversi. La Chiesa ha registrato questo fatto e lo ha messo tra le linee guida. Ho detto che è più che naturale visto che le linee guida sono fatte per rispettare la natura (creazione di Dio). Ho anche menzionato però che ciò non implica affatto un "trattamento diversificato", vedi Don Gallo! e distorcere le parole del catechismo per dare degli omofobici a tutti non mi pare granchè corretto...
  
• altre confessioni religiose: la religione cristiana ammette la salvezza fuori di essa: tra l'altro mi sembra anche molto semplice da comprendere... Dio è così bastardo da far fuori tutti quelli che hanno sbagliato squadra? Ti pare? In ciò si è anche detto che la salvezza non è in tutte le altre religioni, ma solo in quelle esperienze che consentono un incontro forte e non il pastafarianesimo... chi è digiuno di esperienze religiose deve cercare di vivere veramente una, ma VERAMENTE! Comunque su questo tema potete approfondire nei documenti dell'incontro ecumenico che c'è stato ad Assisi pochi mesi fa.
  
• Voto di obbedienza: è un mega pregiudizio concepirlo come obbedienza cieca tipo cagnolino. Se permettete io (che tra l'altro dovrò farlo questo voto e tra l'altro lo sto già vivendo) posso dirvi che è un voto di obbedienza a Cristo, primo fra tutti! Il papa e i suoi scagnozzi richiedono obbedienza in Cristo: non è che se dicono "ammazza qualcuno" io lo ammazzo... obbedire in Cristo significa cercare sempre di fare la cosa più giusta, ma non per me! Per tutti! Facile da capire, no? Tanto facile quanto difficile da applicare... ecco perchè vengono fuori un mare di discussioni sulla Chiesa... ma questo è un altro discorso.
  
• Chiesa contro il progresso: anche qui forse dicono più i fatti che tante teorie campate per aria. Ho fatto il ricercatore per un anno, sviluppato un'applicazione di illuminazione intelligente con comunicazione di controllo estesa in wireless del protocollo DALI e un'applicazione di controllo wireless a basso consumo di illuminazione tramite interfaccia grafica su PC; ho scoperto un teorema geometrico (tanto inutile quanto complicato! Per chi si vuole divertire ecco l'enunciato: prendendo in una circonferenza quattro punti distinti, costruendo i 4 triangoli dati dalle 4 combinazioni di 3 punti sui 4 scelti e ricavando i 4 ortocentri dei suddetti triangoli si ottengono 4 punti appartenenti ad una circonferenza isometrica a quella di partenza e che disegnano un quadrilatero ruotato di 180 gradi rispetto al quadrilatero di partenza. Ci sono altre conseguenze giocando allo stesso modo con i baricentri, gli incentri e gli excentri, ma ve li risparmio così come la dimostrazione che da vomito). Inoltre con me in seminario ci sono uno laureato in scienze matematiche e un ingegnere aereospaziale. Non basta? Bene, se il progresso lo si intende come qualcosa che va contro o potrebbe ledere alcuni principi essenziali (come la vita) è chiaro che quello non lo si ritiene progresso, ma è chiaro che ci sono grosse discussioni aperte su questo soprattutto su aspetti molto tecnici: se volete ne parliamo, ma direi di aprire un'altra discussione (vedi staminali).
  
• La Bibbia è un bel libro di favole: bel pregiudizione... ci sono fior fiore di studi a riguardo! Di certo non è un manuale! Non ci sono regolette... perchè? Perchè parla di etica e l'etica non è una serie di regolette... i comandamenti sono un tentativo di dare regolette, ma non esaurisce affatto il senso dell'etica cristiana. Per un cristiano i libri più fighi sono quelli nel Nuovo Testamento, perchè parlano di Cristo (che il cristiano segue). Sui Vangeli e le varie lettere ci sono fior fiore di storiografie e commentari: se qualcuno pensa che si tratti di favolette gli consiglio di studiare un pochettino prima di fottere in un colpo 2000 anni di ricerche, studi e sforzi. Ma questo è solo un consiglio... d'altronde se mi fanno sparare 5 anni di teologia a studiare 'ste robe, dopo che mi è toccato studiare 5 anni di ingegneria elettronica, un motivo ci sarà?
  
• Celibato dei sacerdoti: non vi sto a spiegare i benefici spirituali perchè mi sa che per voi sarebbe difficile intuirli , ma da un punto di vista razionale direi che sono spiegabilissimi! Si tratta formalmente di un voler vivere senza legarsi ad una donna e nemmeno sottostare al peso dei sensi. Esperienze simili sono state fatte anche prima di Cristo, nella filosofia greca (stoici e tanti altri...) e anche in altre culture: si tratta di riconoscere che i sensi possono offuscare l'uomo. Nel dirvi questo aggiungo che in realtà chi vive questa scelta lo fa non come una castrazione, sarebbe stupido! Non è un privarsi di qualcosa, ma un guadagnare qualcosa di molto più grosso. Rinuncio ovviamente a descriverlo perchè bisogna fare l'esperienza cristiana per capirlo... comunque il pippaiolo inguaribile e lo youpornista affermato avranno difficoltà a capire, ma si fidino del fatto che c'è gente che vive la castità in modo sereno: vedere per credere e fate caso che questi non parlano affatto di cristianesimo! https://www.youtube.com/watch?v=aHEtmEvCquY
  
  
• Infallibilità del papa: è un dogma che riguarda solo ed esclusivamente le cose che scrive il papa come documenti ufficiali... sfido io a trovare in questi una qualche minchiata, sono tutte cose che attualizzano i valori del Vangelo e niente più. Comunque la sfida è aperta! Trovatemi una minchiata e ne parleremo! Inoltre direi che è condivisibile non credere in questo dogma, ma ve ne dirò di più quando studierò l'argomento. Una cosa è certa: l'esperienza cristiana non si basa certo su questo dogma! Quindi si smetta di usare sta pippa come proiettile per ammazzare la Chiesa o i cristiani, si rischia che questi ti si mettono a ridere in faccia! Non devi essere cristiano perchè il papa è infallibile? Vi aggiorno sul fatto che praticamente in nessuna parrocchia si leggono le cose che dice il papa! Aggiungerei purtroppo... il vecchietto Benny XVI è uno che quando scrive la sa lunga, ma ammetto che questa è una affermazione tendenziosa!
  
• Dispensa sacramenti non a tutti (tipo matrimonio): se non si accetta il principio banale per cui "non ti dò un sacramento in cui tu stesso mi sottoscrivi di non credere" andiamo poco lontani... è come se uno ti chiede di vendergli una pistola: tu gli chiedi "non è che ti ci spari o spari a qualcuno?" e lui "ceeeeerto!". Cosa fai? Gliela vendi? Questo è il motivo per cui è possibile che non tutti riescano ad avere la possibilità di ricevere i sacramenti. I singoli casi non li discuto se non conosco le persone coinvolte... Comunque per chi ci crede i sacramenti sono delle responsabilità e non una merendina che puoi prendere come ti pare! Far sposare uno che non crede nel matrimonio vuol dire prendersi la responsabilità del suo divorzio, in quanto già sapevi che quello era fiondato verso il divorzio, capito? Se vuoi sposarti senza questa idea e vuoi sposarti un uomo o una donna o un cane vai a Las Vegas anzichè in Chiesa a rompere i coglioni! E' un discorso così assurdo!??!!?
  
• Plagia i bambini sin da piccoli: ti sposi, hai un figlio e cosa gli impari? Ciò di cui hai fatto esperienza e cerchi di guidarlo nelle sue esperienze alla luce delle tue, giusto? Cioè se tuo figlio vuole non studiare allora provi a dirgli di studiare perchè tu sai che da grande gli servirà. Per il cristiano la cosa più importante è Cristo (se non fosse così ma fosse la nutella la cosa più importante si chiamerebbe nutellano!! ) e se un cristiano ha un figlio cosa gli propone? Ovviamente poi tutti sono liberi di scegliere, soprattutto i figli! Anche se ci sono un mare di genitori che questo non lo accettano... ma anche questo è un altro discorso! Comunque la scelta di portare i figli al catechismo da piccoli dipende dai genitori. Io stesso sono andato, dopo essermi consultato con due sacerdoti, a casa di una coppia di amici miei che erano insicuri sul far battezzare la figlia di 3 mesi; dopo aver constatato le loro insicurezze sono stato io stesso a dirgli di aspettare che la figlia crescesse e potesse scegliere. Dunque anche questo è un bel pregiudizione.
  
• Si emarginano i non credenti: i tre amici a cui sono più legato sono uno agnostico, un altro se ne frega e uno si professa cristiano ma non sente di esserlo veramente. Il cristianesimo non c'entra niente con l'etica! Queste tre persone so che credono veramente nell'amicizia e tanto basta! Ho anche una grandissima amica musulmana, ragazza di mio cugino ateo. Torno a dire che la religione è un'esperienza personale e non una tessera di appartenenza ad una squadra!
  

- Tesi principale che sostengo: L'atto di fede è una cosa che facciamo tutti tutti i giorni. Quello religioso è un tipo particolare di atto di fede, ma è pur sempre un atto di fede con la stessa dignità a livello razionale degli atti di fede quotidiani; se così non vi pare se ne dia una motivazione. Consentitemi di ripartire da zero con un bell'esempietto banale: la Papuasia credo sia un posto in cui nessuno di noi è stato (se qualcuno c'è stato non venga a rompere le uova nel paniere! Faccia silenzio e finga di non esserci mai stato, ok?). Credete che esista? L'avete mai toccata? Vi fidate perchè vi hanno mostrato foto o vi hanno raccontato che esiste? O non credete che esiste perchè credete solo in ciò che potete provare?
NOTA: Comunque l'atto di fede è qualcosa che nell'esperienza cristiana non è necessario per arrivare all'incontro con Cristo. Non è che uno si alza alla mattina e decide di abbandonare tutto per credere in Cristo... succede qualcosa che gli fa incontrare Cristo e lo fa convertire. Non ho affatto lasciato il lavoro dall'oggi al domani perchè mi sono svegliato un giorno con le palle girate! C'è stato un evento, un incontro che mi ha spinto a modificare la mia vita. Al cristiano è richiesto non l'atto di fede, ma di prepararsi a fare questo incontro, ma anche questo richiederebbe un'altra discussione.

Per Minsky: ho riletto un mio post in cui era scritto "io ti dimostro che Gesù è reale ed è Dio mentre i
puffi no solo quando tu mi dimostri perchè hai fatto un figlio proprio
con una donna anzichè con un'altra." mi pare diverso dal dire solo la prima parte della frase... chi è stato quello scorretto? Per un attimo ho creduto davvero di averti promesso la dimostrazione di Dio!! intendevo dire (ma a quanto pare non mi sono spiegato) che il cristianesimo è una esperienza, un incontro, come l'incontro con la donna della tua vita! La incontri e basta ed è lei per te e nessun'altra ed è impossibile spiegare a qualcun altro perchè sia proprio lei e non Monica Bellucci. Il problema è che se uno non concepisce nemmeno l'esperienza dell'innamoramento e la possibilità di stare con una donna per tutta la vita allora 'sta cosa sarà dura da capire... anche questo argomento meriterebbe una bella discussione seria a parte.

CONSIGLI PER PROSEGUIRE LA DISCUSSIONE:
1- se qualcuno ha l'esigenza di denunciare e accusare gli altri faccia pure la sua caccia alle streghe, ma gli consiglio solo una cosa: eviti di perdere tempo dietro alle cazzate degli uomini... ce ne sono troppe e troppo variegate! Anche nella Chiesa ovviamente. Non credo sia l'intento di chi vorrebbe discutere su questo blog, almeno stando a quanto scritto nel regolamento, no?
2- quando si argomenta si porti un ragionamento o un'esperienza personale, nessun qualunquismo (ovvero generalizzazione per deduzione in senso assoluto fatta su casi che invece sono particolari), altrimenti ricadiamo nel "son buoni tutti" e possiamo dire tutto e il contrario di tutto.
3- se volete insultare fate pure (ci sono abituato! anche se si crede che i cristiani non vengono perseguitati...) ma fatelo in altra sede, altrimenti per ripercorre la discussione ci tocca girare 300 pagine dove ci sono un mare di post inutili!!!
4- se possibile si cerchi di proseguire il filo logico della discussione, senza divagare, perdersi in liberi sfoghi su cose che non c'entrano affatto oppure (peggio ancora) credere di proseguire commentando una frase staccata dal contesto di un precedente post...
5- evitate di staccare frasette dalla Bibbia per dire "hei! Guarda quà! Qui dice una cosa che cozza!". La Bibbia non è un manuale di logica... se volete ve li dico io stesso un po' di cose che lette letteralmente mostrano delle minchiate raccapriccianti! Es.: la preghiera quotidiana ufficiale della Chiesa è la liturgia delle ore che prega con il libro dei salmi nella Bibbia; ci sono salmi che dicono cose tipo "Dio, uccidi i miei nemici, ammazzali tutti, sterminali" e cose di questo genere... secondo voi siamo proprio scemi a pregare con queste parole? Nessuno si è mai accorto che contrastano un tantino con il comandamento dell'amore dato da Cristo?? Quindi si eviti di dimostrare la propria ignoranza su come si approccia la Bibbia.
6- se leggendo un post a cui si vuole rispondere ci si rende conto di provare rabbia, compassione, odio o incredulità allora lo si rilegga ancora e ancora fino a quando queste cose che non permettono di aprirsi al dialogo non ci sono più. Di solito per leggere in modo buono qualcosa conviene partire dal punto di vista di "mh... se uno a scritto 'sta roba vuol dire che per lui c'ha senso, fammi provare a vedere in che modo può avere senso", altrimenti si rischia di leggere con il mega pregiudizio sotto che urla "l'autore di 'sta roba è un'idiota"... che rischia di compromettere la bellezza del confronto oltre che ti capire fischi per fiaschi come successo!

P.s.: chi cavolo li dà i punteggi di prestigio!? Non mi pare di aver deragliato dal topic o di non aver risposto alle cose... mh... forse brucia che sono un seminarista... questa non è discriminazione? Certo che in una discussione dove uno solo la pensa in una maniera è chiaro che il suo prestigio diminuisca vero? Ma il prestigio è in popolarità o in correttezza?
P.p.s.: cazzo s'è tardi! Avevo cominciato a scrivere alle 21.15... ops!
P.p.p.s.: cazzo quanto ho scritto! scusate...
P.p.p.p.s.: per la pizza contattatemi privatamente e ci accordiamo!

Gnaghi mi sa che hai qualche problema

nellolo ha scritto:Gnaghi mi sa che hai qualche problema

Bravo Nellolo, non pensavo si potesse fare, ma in un solo colpo sei riuscito a ciccare tutti i miei consigli per continuare la discussione tranne il 5! Riprova magari ci riesci! Dai ragà! state iniziando a deludermi seriamente

Gnaghi ha scritto:stavo tentando di sostenere che l'atto di fede in sè è un'esperienza molto comune, a chiunque, pure a chi si definisce super iper razionalista.

Io non ho fede in nulla.

chi non lo incontra può tranquillamente dire che non esiste... come Berlusconi! io non l'ho mai visto di persona e potrei dire che non esiste, ma magari c'è chi l'ha incontrato, ma come fa a convincere chi non l'ha incontrato?

Ti sfugge un piccolo dettaglio: l'esistenza di Berlusconi è verificabile da chiunque, mentre non esiste alcuna prova (o indizio) che possa confermare l'esistenza del tuo amico immaginario.

nel film "La sottile linea rossa" (T.Malick) ad un certo punto un non credente dice "Dio, se non vuoi farti vedere almeno fa che io senta la tua mancanza": direi che questo è un ottimo punto di partenza, ovvero percepire che c'è qualcosa che sfugge alla comprensione razionale, dunque la voglia di capire che senso ha ciò.

Che stupidaggine. Ciò che sfugge alla comprensione razionale va studiato in modo che, in futuro, non sfugga più. Inventarsi un amico immaginario è una non-risposta.

oltre a questo vi posso fare altri 1423 esempi di persecuzioni quotidiane che un vero cristiano subisce

E io potrei fare altri 1423 esempi di privilegi dei cristiani nel nostro paese, nonché un numero imprecisato di leggi che discriminano chi non condivide le idee della Chiesa.

L'"andate e predicate" è da intendere semplicemente come qualcosa di estremamente naturale, che farebbe chiunque e state facendo anche voi: quando fai esperienza di qualcosa che ti corrisponde allora lo proponi agli altri. Non è la stessa cosa che fate anche voi?

No.

si condanni la Chiesa perchè ha fatto un mare di sbagli, un mare: da quelli del passato a quelli tutt'ora in corso... ma la Chiesa non è una squadra di prescelti, di santarelli, tutt'altro! E' difficile da capire?

Chi non lo capisce è la Chiesa stessa, che si erge a paladina della moralità e della verità, quando è la prima ad essere piena di merda.

discriminazione dei gay: ho dato un sillogismo preciso e bello oggettivo per cui dato che per natura le coppie etero possono avere figli e quelle omosessuali no, dunque per natura i due tipi di coppie sono diversi. La Chiesa ha registrato questo fatto e lo ha messo tra le linee guida. Ho detto che è più che naturale visto che le linee guida sono fatte per rispettare la natura (creazione di Dio).

Quante stronzate in questa frase. Le leggi di natura sono descrittive, non prescrittive, quindi confondere le due cose (come fai tu in questo paragrafo) è un'idiozia, altro che "preciso e bello oggettivo". In natura le coppie omosessuali esistono, ergo l'unica cosa oggettiva che si può concludere è che tali coppie sono naturali. La discriminazione degli omosessuali da parte della Chiesa, quindi, non ha alcuna base "naturale", è semplice e disgustosa omofobia.

Ho anche menzionato però che ciò non implica affatto un "trattamento diversificato", vedi Don Gallo! e distorcere le parole del catechismo per dare degli omofobici a tutti non mi pare granchè corretto...

Non c'è bisogno di distorcere alcunché: il Catechismo afferma che gli atti omosessuali sono "oggettivamente disordinati" e "in nessun caso possono essere approvati". La prima espressione è molto semplicemente falsa, perché l'omosessualità è una delle normali varianti della sessualità umana (e non solo!), la seconda è un'esplicita dichiarazione di omofobia.

richiedono obbedienza in Cristo: non è che se dicono "ammazza qualcuno" io lo ammazzo...

Eppure, nel vostro testo sacro, un padre disposto ad ammazzare il figlio perché gliel'ha chiesto Dio viene presentato come un ottimo esempio di fede...

Chiesa contro il progresso: anche qui forse dicono più i fatti che tante teorie campate per aria.

Campate in aria un par di palle. Bastano tre parole: cellule staminali embrionali.

La Bibbia è un bel libro di favole: bel pregiudizione...

Non è un pregiudizio, è un giudizio a posteriori. Qualche esempio di favola contenuta in tale libro: Adamo ed Eva, l'arca di Noè, Mosè che parla con Dio, ecc..

Sui Vangeli e le varie lettere ci sono fior fiore di storiografie e commentari

Non servono storiografie o commentari per rendersi conto che i racconti di resurrezioni e miracoli sono favolette. Basta rendersi conto che resurrezioni e miracoli, nella realtà, non esistono.

si tratta di riconoscere che i sensi possono offuscare l'uomo.

L'uomo è tale solamente grazie ai sensi. Rinunciare a "sottostare ai sensi" significa disumanizzarsi. A quel punto meglio un colpo in testa.

ma si fidino del fatto che c'è gente che vive la castità in modo sereno

Non ho dubbi che ci sia chi crede di viverla in modo sereno...

Infallibilità del papa: è un dogma che riguarda solo ed esclusivamente le cose che scrive il papa come documenti ufficiali...

Resta una cazzata col botto.

Comunque per chi ci crede i sacramenti sono delle responsabilità e non una merendina che puoi prendere come ti pare!

Qui concordo con Rasputin: i sacramenti sono delle stronzate.

Far sposare uno che non crede nel matrimonio vuol dire prendersi la responsabilità del suo divorzio, in quanto già sapevi che quello era fiondato verso il divorzio, capito?

E tu che cazzo ne sai se uno che vuole sposarsi "crede nel matrimonio"? Gli fate un esame?

Tesi principale che sostengo: L'atto di fede è una cosa che facciamo tutti tutti i giorni.

Stronzata. Per confutare tale tesi, è sufficiente un controesempio: io non faccio atti di fede. Tesi confutata.

Credete che esista? L'avete mai toccata? Vi fidate perchè vi hanno mostrato foto o vi hanno raccontato che esiste? O non credete che esiste perchè credete solo in ciò che potete provare?

Che puttanata. Io non credo che un determinato posto esista, lo so perché posso molto banalmente aprire un atlante e verificarlo, oppure prendere un aereo e andarlo a vedere di persona. Non è necessario alcun atto di fede.

succede qualcosa che gli fa incontrare Cristo e lo fa convertire.

Credere di incontrare una persona morta e sepolta da duemila anni è sintomo di un disturbo psichiatrico.

CONSIGLI PER PROSEGUIRE LA DISCUSSIONE:

Un consiglio te lo do io: scrivi post più brevi.

ora però sono curioso sui 1423 esempi

poi sempre da Gnaghi vorrei anche sapere come ci si sente a partecipare ad un corso di formazione organizzato da una multinazionale sapendo che questa si occupa anche di riciclaggio di denaro sporco e traffico di armi.

alec ha scritto:ora però sono curioso sui 1423 esempi

Almeno una ventina li puoi trovare nei post precedenti: vieni accusato di qualsiasi cosa facciano gli altri e che tu non hai mai fatto, ma la gente si sente in dovere di accusarti perchè crede che la Chiesa sia una associazione in cui tutti devono essere bravi belli e buoni.

alec ha scritto:poi sempre da Gnaghi vorrei anche sapere come ci si sente a partecipare ad un corso di formazione organizzato da una multinazionale sapendo che questa si occupa anche di riciclaggio di denaro sporco e traffico di armi.

Chi studia non sta lì per sostenere l'organizzazione che lo fa studiare... ho studiato ingegneria, università pubblica sostenuta da uno stato che ha attaccato la Libia qualche mese dopo averla definita sua grande amica! Che dovrei fare?
Inoltre credo che tra i consigli per continuare la discussione hai bombato il primo.

la chiesa cattolica funziona molto similmente ad una multinazionale, con un consiglio di amministrazione ed un ceo, facendone parte (volontariamente, nessuno ti ha obbligato) anche solo a livello esecutivo sei comunque moralmente corresponsabile delle sue politiche ed azioni.
c'è pure chi pensa che anche solo comprando un prodotto di una tale multi o partecipando ad un evento da essa organizzato tu contribuisca a supportare le sue politiche.

Buongiorno a tutti.

Sono nuovo del forum, devo dire che il titolo di questa discussione mi ha spinto ad iscrivermi.
Credo in Dio, non capisco perchè il atto di fede sia un'idiozia.
Saluti

*il mio atto di fede

Francesco87 ha scritto:Buongiorno a tutti.

Sono nuovo del forum, devo dire che il titolo di questa discussione mi ha spinto ad iscrivermi.
Credo in Dio, non capisco perchè il atto di fede sia un'idiozia.
Saluti

Perchè se nei vangeli ci fosse stato scritto che Gesù cavalcava un drago tu ci avresti creduto

Dunque sarei un idiota perchè se nel Vangelo ci fosse scritto che Gesù cavalcava un drago io ci avrei creduto... dal momento in cui nel Vangelo non c'è scritto questo, perchè sarei un idiota?

teto ha scritto:

Perchè se nei vangeli ci fosse stato scritto che Gesù cavalcava un drago tu ci avresti creduto

ma dai esagerato! intendi dire che se sui vangeli ci fosse stato scritto che gesù camminava sulle acque, o che resuscitava, per esempio, loro ci avrebbero creduto?

Ad ogni modo, esistono persone che credono in Dio ma non nella Bibbia ad esempio. Oppure che non hanno nessun testo sacro.
Perchè devono essere considerate idiote?

alec ha scritto:la chiesa cattolica funziona molto similmente ad una multinazionale, con un consiglio di amministrazione ed un ceo, facendone parte (volontariamente, nessuno ti ha obbligato) anche solo a livello esecutivo sei comunque moralmente corresponsabile delle sue politiche ed azioni.
c'è pure chi pensa che anche solo comprando un prodotto di una tale multi o partecipando ad un evento da essa organizzato tu contribuisca a supportare le sue politiche.

Avrei potuto rispondere con un "Hei! Sei italiano? Quindi sei un figlio di puttana che ha attaccato senza motivo alcuno la Libia!", ma mi sarei reso subito conto di dire una stronzata, no? Qualcuno in un post precedente ha detto "ognuno ha le responsabilità di ciò che fa": giusto! il cristianesimo è una ESPERIENZA PERSONALE, non un associazionismo. Se non ci credete siete in errore clamoroso, un mega pregiudizio di chi della Chiesa ci ha capito poco. Altrimenti perchè nella Chiesa ci sarebbero voci così discordanti? Vedi Don Gallo... ma ce ne sono mooOOoolti altri. Evita di giudicare se non sai come funziona: la Chiesa non ti costringe a seguire nessun altri che Cristo.
Nella Chiesa ognuno conta uno e tira il carretto.

Francesco87 ha scritto:Dunque sarei un idiota perchè se nel Vangelo ci fosse scritto che Gesù cavalcava un drago io ci avrei creduto... dal momento in cui nel Vangelo non c'è scritto questo, perchè sarei un idiota?

Voglio dire che non ha senso credere a qualcosa solo perchè c'è scritto da qualche parte o perchè lo dice una persona, se di qualcosa ci fossero delle evidenze e delle prove si prenderebbe atto della sua esistenza invece se non ci sono prove ed evidenze non se ne prende atto, ci sono prove di Allah, Dio, Zeus, Odino, Thor, Afrodite, Ra, Krishna??? No, non abbiamo nessuna prova e nessuna evidenza delle "creature" sopraccitate quindi non si prende atto della loro esistenza

Francesco87 ha scritto:Dunque sarei un idiota perchè se nel Vangelo ci fosse scritto che Gesù cavalcava un drago io ci avrei creduto... dal momento in cui nel Vangelo non c'è scritto questo, perchè sarei un idiota?

Nessuno ti ha dato dell'idiota: è stato definito "idiozia" l'atto di fede in sé. È diverso.

In ogni caso, Gesù che cavalca un drago non è più assurdo di Gesù che moltiplica pani e pesci.

Benvenuto.

Lupetta, il Cristianesimo, come altre religioni, considera Dio come un essere Onnipotente. Essendo Gesù Dio incarnato (sempre secondo il Cristianesimo), allora non gli sarà certo impossibile camminare sulle acque.
Ma non voglio addentrarmi nella specificità Cristianesimo, il titolo del post non sembra riguarda solo una confessione religiosa. Se ad esempio uno non è cristiano, ma crede in Dio, perchè il suo atto di fede è un'idiozia?

Ok Fux89, hai ragione. Non vengo considerato idiota, ma l'atto di fede si. Perchè?

ps: Grazie per il benvenuto

Francesco87 ha scritto:Ok Fux89, hai ragione. Non vengo considerato idiota, ma l'atto di fede si. Perchè?

Dovresti chiederlo all'autore del thread. Io, più che idiota, lo definirei assurdo (oltre che irrazionale, ma questo lo è per definizione).

ps: Grazie per il benvenuto

Prego. Se vuoi, puoi presentarti qui:
http://atei.forumitalian.com/f4-presentazioni-proposte-comunicazioni

Francesco87 ha scritto:Lupetta, il Cristianesimo, come altre religioni, considera Dio come un essere Onnipotente. Essendo Gesù Dio incarnato (sempre secondo il Cristianesimo), allora non gli sarà certo impossibile camminare sulle acque.
Ma non voglio addentrarmi nella specificità Cristianesimo, il titolo del post non sembra riguarda solo una confessione religiosa. Se ad esempio uno non è cristiano, ma crede in Dio, perchè il suo atto di fede è un'idiozia?

L'atto di fede è un'idiozia perchè non ha senso credere in qualcosa solo perchè c'è scritto in un libro o perchè lo dice qualcuno, a questo punto perchè non credere nella Terra piatta, in Allah, Krisha, Odino, Thor, Zeus ecc..?

Perchè assurdo?
Cosa intendi per "irrazionale"?

Francesco87 ha scritto:Perchè assurdo?

Perché non ha senso credere a qualcosa senza alcuna prova.

Cosa intendi per "irrazionale"?

Che è contrario alla ragione.

Che non si debba necessariamente credere a qualcosa scritto in un libro o detta da qualcuno siamo d'accordo. Ma perchè devo dire che è un'idiozia? Posso non crederci, ma può essere vera, non vera, chi sa. Perchè un'idiozia?

Gnaghi ha scritto:
Avrei potuto rispondere con un "Hei! Sei italiano? Quindi sei un figlio di puttana che ha attaccato senza motivo alcuno la Libia!", ma mi sarei reso subito conto di dire una stronzata, no? Qualcuno in un post precedente ha detto "ognuno ha le responsabilità di ciò che fa": giusto! il cristianesimo è una ESPERIENZA PERSONALE, non un associazionismo. Se non ci credete siete in errore clamoroso, un mega pregiudizio di chi della Chiesa ci ha capito poco. Altrimenti perchè nella Chiesa ci sarebbero voci così discordanti? Vedi Don Gallo... ma ce ne sono mooOOoolti altri. Evita di giudicare se non sai come funziona: la Chiesa non ti costringe a seguire nessun altri che Cristo.
Nella Chiesa ognuno conta uno e tira il carretto.

Io sto parlando della chiesa cattolica romana non del cristianesimo (ciò che penso del cristianesimo è un'altra questione) mentre non scegli tu se essere italiano, tedesco o francese tu puoi scegliere se appartenere o meno alla CCAR se lo fai diventi corresponsabile delle sue azioni.

puoi benissimo credere in gesù, nella madonna, agli angeli che li seguono in colonna etc. anche senza far parte di quella multi e senza partecipare ai suoi eventi.

la gente come don gallo invece contribuisce alla permanenza di tale organizzazione ed alla fine parte del suo stipendio proviene anche dai soldi del riciclaggio e del traffico d'armi.
Se ne fai parte la chiesa ti mette a disposizione delle risorse; accettando di utilizzarle diventi responsabile anche tu delle sue azioni in toto.

io bevo. non molto, spero non troppo ma bevo. se apro un forum di salutisti leggerò che bere è un'idiozia. Argomenteranno che non è razionale, che fa male alla salute, che rovina il fegato ecc. Io leggo queste cose, e posso:
1. impipparmene e andarmi a stappare una bottiglia
2. intervenire nel forum chiedendo perché bere sarebbe un'idiozia. prima chiedo perché mi si dà dell'idiota, e loro mi dicono che non stanno dando dell'idiota a me ma all'atto del bere. allora chiedo perché è idiota bere e loro mi elencano i motivi per cui ritengono idiota il bere. a questo punto posso:
1. impipparmene e andarmi a stappare una bottiglia
2. prendere i loro argomenti come spunti di riflessione, decidere che già li sapevo e che non mi importa, che proverò a seguirne i consigli, che berrò ancora di più... cose così
3. resterò sul forum continuando imperterrito a chiedere "ma perché bere è idiota? io bevo vino ma non whisky, è idiota? io credo nella bibbia da pag 607 in poi, è idiota? io credo nella versione CEI e non in quella Nuova Riveduta 2006, è idiota? Io credo nelle fate dei dentini, è idiota? io bevo SANgiovese e non INFERNO, è idiota?

credo che il termine "idiota" sia un'iperbole usata dal creatore (ehi, un creatore in carne ed ossa!) del thread per definirne la completa irrazionalità. Molte persone fanno atti di fede, ma vorrei che tu ti soffermassi a pensare che in realtà questi atti sono una percentuale irrisoria dei nostri atti. Vivendo di atti di fede uno morirebbe prima di arrivare alla porta di casa (ho fede che l'acqua sarà calda nella doccia! ho fede che il gas si spegnerà da solo! ho fede che non dovrò vestirmi per uscire! scusami se sono così sciocchino, ma sul fronte della realtà abbiamo gente che crede nei miracoli di cristo, che allah di notte non guarda e quindi può mangiare, che Sai Baba crea(va) gioielli e li estraeva dai capelli...). Però sul tema della morte, poiché la fine del nostro stato aggregato ostacola assai la redazione di rendiconti scritti o filmati sull'aldilà, ci affidiamo a un atto di fede. Credo che ci sia un'altra vita dopo la morte. Una speranza. Mi fa vivere meglio. Strano, perché se io so che dopo pranzo ci saranno altri dieci banchetti di fila tenderò a mangiare poco o nulla; anzi ubbidirò alla mamma che mi dice "mangia poco Albertino, che dopo dobbiamo mangiare ancora; e non mangiare dolci, e neanche formaggi e salumi, prendi solo il passatino di verdura sennò dopo soffrirai terribilmente di indigestione (fino alla fine dei tempi... ekkekka§§o, per una mangiata mi rovino tutta l'eternità?)".
Ecco, alla luce di questo, togliendo magari - prendilo come il mio regalo di benvenuto - i termini bruschi, l'atto di fede è un gesto irrazionale e autolesionistico che ci priva di relazionarci appieno alla vita che stiamo vivendo.

..la cosa strana di questo forum, e' che i mod sono intelligentissmi..

Francesco87 ha scritto:Che non si debba necessariamente credere a qualcosa scritto in un libro o detta da qualcuno siamo d'accordo. Ma perchè devo dire che è un'idiozia? Posso non crederci, ma può essere vera, non vera, chi sa. Perchè un'idiozia?

Anche la chiesa stessa ammette che i vangeli non sono documenti storicamente affidabili ma sono documenti di "fede". E' come se io ti dicessi "ho un drago in garage ma devi avere fede in me, non te lo posso mostrare perchè nemmeno io lo vedo", perchè tu dovresti credermi? Non ti porto ne prove ne evidenze di questo drago quindi per qualche motivo dovresti credere in me? Stessa cosa per le altre religioni, perchè avere fede nel dio cristiano e non avere fede in Zeus, Allah, Odino, Thor, Ra ecc...? Tutte le religioni sono uguali, ti promettono la vita eterna dopo la morte però non riescono a darti prove ed evidenze, devi affidarti completamente ai rappresentati in terra, mai agli dei in persona

..vorrei vedere, caro federico, se il promotore finanziario della tua banca ti dicesse di investire tutti i tuoi soldi in un programma finanziario di cui non puo' formirti nessuna prova..

Il farlo come la chiameresti se non idiozia?

Ora, scommetto che non investiresti un centesimo senza capire chi, dove, come , quando e sopratutto Quanto!
..mi spieghi perche' trovi "normale" o accettabile fidarti senza prove su una questione "importante" come dio, l'anima, la vita e la morte..??

Religione fai da te? Si? Aiaiaiaiaiai!!!!
(citazione vecchia pubblicità Alpitour)

Francesco87 ha scritto:Lupetta, il Cristianesimo, come altre religioni, considera Dio come un essere Onnipotente. Essendo Gesù Dio incarnato (sempre secondo il Cristianesimo), allora non gli sarà certo impossibile camminare sulle acque.
Ma non voglio addentrarmi nella specificità Cristianesimo, il titolo del post non sembra riguarda solo una confessione religiosa. Se ad esempio uno non è cristiano, ma crede in Dio, perchè il suo atto di fede è un'idiozia?

Grazie Fux! Questo mi sembra il primo post degno di nota...

Fux89 ha scritto:Ti sfugge un piccolo dettaglio: l'esistenza di Berlusconi è verificabile
da chiunque, mentre non esiste alcuna prova (o indizio) che possa
confermare l'esistenza del tuo amico immaginario.

Tu l'hai visto Berlusconi? L'hai verificato? Oppure ti sei fidato (cioè atto di fede) dei giornali? Chi ti garantisce che è verificabile? I giornali? Allora ti stai fidando di loro! E perchè allora non ti fidi di me se ti dico che ho incontrato Cristo? Ah, sì! Perchè sono un catto troll e non un giornalista affermato? Bel pregiudizio, complimenti. Se così fosse allora parrebbe che bisogna fidarsi di qualcuno quando quel qualcuno acquista credito presso molte persone, giusto? Lasciando stare il fatto che di cristiani ce ne sono un botto (e sarebbe un argomento che potrei usare, ma mi rendo conto che sarebbe difficile da accettare per chi non ne ha conosciuto manco uno di vero...), voglio criticare la base statistica su cui dare fiducia! Socrate parlava di democrazia e importanza di educare i giovani alla criticità ed è stato ammazzato come un porco perchè la maggioranza non lo credeva... vi pare corretto?

Fux89 ha scritto:Ciò che sfugge alla comprensione razionale va studiato in modo che, in futuro, non sfugga più. Inventarsi un amico immaginario è una non-risposta.

Amare un donna secondo me è irrazionale... chi l'ha provato può onestamente dire che quando ami non ti metti a pensare alla necessità di perpetuare la specie, la ami e basta: c'è qualcosa che ti spinge verso di lei, solo lei... è spiegabile razionalmente? Hanno trovato per caso un bottone nostro interno che viene azionato quando succede questo? Per piacere non cominciamo a parlare di ormoni o geni. Conosco gente che ha 80 anni e gli ormoni gli sono diventati mummie, ma provano ancora lo stesso sentimento. I geni non ti dicono "stai con lei per sempre", è una scelta che fai personalmente giorno per giorno.
tra l'altro non mi pare proprio di aver detto che mi sono inventato amici immaginari... se lo si crede allora mi tocca ricordati i consigli 4 e 6 per continuare la discussione.

Fux89 ha scritto:E io potrei fare altri 1423 esempi di privilegi dei cristiani nel nostro paese, nonché un numero imprecisato di leggi che discriminano chi non condivide le idee della Chiesa.

Consigli 1, 2 e 4.

Fux89 ha scritto:

Gnaghi ha scritto:L'"andate e predicate" è da intendere semplicemente come qualcosa di estremamente naturale, che farebbe chiunque e state facendo anche voi: quando fai esperienza di qualcosa che ti corrisponde allora lo proponi agli altri. Non è la stessa cosa che fate anche voi?

No.

Ottimo modo di argomentare... credi di non farlo? Non stai forse professando un credo, il tuo, mentre argomenti? Io potrei dirti "mi vuoi convertire!", ma sbaglierei e tu lo sai benissimo perchè le tue intenzioni sono "di convincermi in modo ragionevole confrontandoti" (almeno spero).

Fux89 ha scritto:si erge a paladina della moralità e della verità, quando è la prima ad essere piena di merda.

Frase che trasuda di qualunquismo alla grande! La Chiesa mica è un unico pezzo! Hai mai sentito parlare di Corpo della Chiesa? La parte con la merda mica è la stessa della parte che cerca di tendere a Cristo! Se credi così è un tuo pregiudizio, libero di crederci... insomma, Madre Teresa mica è la stessa persona di Bertone! Sono entrambi cristiani? Sì perchè entrambi cercano di essere come Cristo e di seguirlo. Sono paladini? No, te lo direbbero loro stessi.
Il cristiano non è paladino di moralità e verità, ma cercatore di verità e teso alla moralità, mooooolto diverso.

Fux89 ha scritto:Le leggi di natura sono descrittive, non prescrittive, quindi confondere
le due cose (come fai tu in questo paragrafo) è un'idiozia, altro che
"preciso e bello oggettivo". In natura le coppie omosessuali esistono, ergo
l'unica cosa oggettiva che si può concludere è che tali coppie sono
naturali. La discriminazione degli omosessuali da parte della Chiesa,
quindi, non ha alcuna base "naturale", è semplice e disgustosa omofobia.

Rileggi i consigli 4 e 6. Non ho detto che gli omosessuali non esistono! E nemmeno la Chiesa! sul catechismo si dice che è un dato di fatto che per natura non possono procreare... ci stiamo prendendo per il culo!?!? Mi pare chiaro... Vedo che ancora non siamo lucidi nel ragionare su questo punto, dunque faccio domande precise: le coppie omo possono procreare per natura? Se si risponde sì mi si dica chi cazzo c'è riuscito perchè sarebbe davvero una coppia di miti! Se si risponde no si dà ragione alla Chiesa e a me. Nessuna discriminazione... è come dire che io sono più alto di Brunetta, allora lo sto discriminando! No, prendi un metro e vedrai che non è un mio giudizio! Tanto difficile da mandar giù?

Fux89 ha scritto:Non c'è bisogno di distorcere alcunché: il Catechismo afferma che gli
atti omosessuali sono "oggettivamente disordinati" e "in nessun caso
possono essere approvati". La prima espressione è molto semplicemente
falsa, perché l'omosessualità è una delle normali varianti della sessualità umana (e non solo!), la seconda è un'esplicita dichiarazione di omofobia.

E perchè secondo te Don Gallo è il presidente dell'associazione trans italiani? E sta ancora nella Chiesa?

Fux89 ha scritto:nel vostro testo sacro, un padre disposto ad ammazzare il figlio perché gliel'ha chiesto Dio viene presentato come un ottimo esempio di fede...

Quanti sacerdoti o documenti ufficiali di commento alle scritture hai sentito che incitavano ad ammazzare figli? Rileggiti il consiglio 5 per continuare a discutere... grazie!

Fux89 ha scritto:cellule staminali embrionali.

Non sono un esperto del campo, parlami di programmazione, circuiteria e transistor e ti rispondo, ma su 'sta roba ne so poche... so solo che il dibattito è tutt'ora aperto, anche all'interno della Chiesa, dunque se neanche la Chiesa ha preso una decisione definitiva, ma semplicemente momentanea, mi pare ci sia poco da continuare a discutere.

Fux89 ha scritto:Qualche esempio di favola contenuta in tale libro: Adamo ed Eva, l'arca di Noè, Mosè che parla con Dio, ecc.. Non servono storiografie o commentari per rendersi conto che i racconti
di resurrezioni e miracoli sono favolette. Basta rendersi conto che
resurrezioni e miracoli, nella realtà, non esistono.

E la vita di Cristo???? Quella di San Pietro o San Paolo o gli altri!?? Se mi rispondi che è una favola è un tuo bel pregiudizione. E' sempre meglio una certezza di un ragionevole dubbio? Bel metodo scientifico! Siccome non è mai stato misurato un neutrino che va più veloce della luce allora non è possibile che accada, vero? Il metodo scientifico è un'altra cosa. Non credi nemmeno nella curvatura dello spazio tempo, vero? Bravo!
Comunque gli scritti dei vangeli e anche quelli apocrifi, così come quasi tutto il nuovo testamento sono tutti di fonte storicamente accertata.

Fux89 ha scritto:L'uomo è tale solamente grazie ai sensi. Rinunciare a "sottostare ai sensi" significa disumanizzarsi. A quel punto meglio un colpo in testa.

Giusto condivido. Non si tratta di rinunciarvi! Dicevo che non è privazione, sarebbe stupido credere di rinunciare ad una parte di se stessi. Ma scegliere di non abbandonarsi ad essi è più che umano. E ci sono un mare di esempi anche non cristiani di gente che l'ha fatto. In forma ridotta lo fa anche chi sceglie di essere monogamo: mica salta addosso alla prima che incontra, no? Ma l'hai visto il video? Guardalo, ne vale la pena davvero. non temere, non è un cristiano che vuole convertirti che parla nel video!

Fux89 ha scritto:Infallibilità del papa: Resta una cazzata col botto.

Te la passo, sono d'accordo che per uno che non fa esperienza di Chiesa sia una cazzata, ma ribadisco che c'entra poco con l'esperienza cristiana e con la tesi che sostenevo. Se vuoi ti dico che da insider questo dogma lo si accetta perchè talmente banale da non avere peso alcuno.

Fux89 ha scritto:i sacramenti sono delle stronzate.

E allora non vedo come mai incazzarsi con la Chiesa! Se credi i sacramenti delle cazzate non lo richiedi, giusto?

Fux89 ha scritto:E tu che ne sai se uno che vuole sposarsi "crede nel matrimonio"? Gli fate un esame?

Ancora con 'sta storia? Ho già risposto: ad ogni sacramento corrisponde una preparazione (al battesimo c'è la preparazione a coloro che scelgono il battesimo per la persona). Se in questa preparazione chi partecipa afferma di non credere in ciò che il sacramento significa è chiaro che non può riceverlo. Non ci vuole la palla di vetro, è la persona stessa che afferma di non credere nel sacramento. E' così sconvolgente? Quale parte dell'esempio della pistola da vendere ad uno che vuole usarla per ammazzare qualcuno o se stesso non ti è chiaro?

Fux89 ha scritto:io non faccio atti di fede. Tesi confutata. Io non credo che un determinato posto esista, lo so perché
posso molto banalmente aprire un atlante e verificarlo, oppure prendere
un aereo e andarlo a vedere di persona. Non è necessario alcun atto di
fede.

In un atlante verifichi il disegnino della Papuasia... non la Papuasia, giusto? Quindi ti fidi dell'atlante? L'atlante ti dice che c'è, che se vuoi puoi andare a vederla e tu becchi alla grande, giusto? Ma la verità è che non ci sei mai stato e le prove vere della Papuasia non ce le hai... a meno che tu non ti fidi davvero dell'atlante... allora?

Fux89 ha scritto:Credere di incontrare una persona morta e sepolta da duemila anni è sintomo di un disturbo psichiatrico.

Hai ragione! io non credo in uno sepolto, ma in uno risorto! Ma mi rendo conto che la tua indignazione crescerebbe... bene. dilemma: come può uno che ha preso pagella d'oro come miglior studente del mio paese alle scuole medie, 5 pagelle d'oro alle superiori, il massimo dei voti alla maturità, 110 e lode alla triennale e anche alla specialistica in ing. elettronica, ricercatore, ho pubblicato un articolo scientifico etc. (potrei continuare) non essere stato internato ancora come psicotico dopo un'appurata e declamata dimostrazione di cristianesimo acuto?!?! Comunque se volete sottopormi un qualche psichiatra sarà lieto di dimostrarlo...
P.s.: c'è anche qualche milione di persone altrettanto infettate della mia stessa sindrome e credo altrettanto capaci di resistere a qualsiasi psichiatra...

Fux89 ha scritto:Un consiglio te lo do io: scrivi post più brevi.

Bhè, hai ragione, ma sto cercando di rispondere il più brevemente possibile alle 400 questioni sollevate!