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Messaggio Da IcePhoenix Ven 30 Set 2011 - 0:21

Ciao a tutti, non so se ne avete gia discusso, ma ho una domanda (rivolta principalmente ai credenti) che mi fronzola da un po di tempo in testa! Come si puo credere ancora in un dio, dopo tutto quello che è successo durante l'olocausto? (prendo da esmpio l'olocausto ma per sfortuna non e stato l'unico massacro nella storia) cioè, come fate a credere ad un essere onnipotente, ma che non sia in grado di fermare una cosa del genere? e poi credete ai miracolati!! ma cosa havevano quei miglioni e piu di ebrei, da non poter essere miracolati pure loro? forse sarà una domanda stupida, ma non riesco a dargli una risposta! voi NON credenti cosa ne pensate?

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Messaggio Da SergioAD Ven 30 Set 2011 - 3:08

Perché metti l'olocausto, i genocidi o le guerre come misura di validazione sull'esistenza delle divinità? Salvo alcuni casi, le divinità sono dette "buone" per scaramanzia visto che i cataclismi universali, le carestie, le pestilenza e distruzioni di interi popoli sono stati voluti ed eseguiti dal Dio, il quale si è perfino pentito per alcune di queste cose che ha fatto.

Immagino che questa risposta possa andare bene sia per i creazionisti che per gli evoluzionisti, almeno come prima parte.

Se fossi un creazionista direi che "nessuno conosce il disegno di Dio", per i cristiani è più complicato perché Gesù aveva azzerato il passato con la buona novella, peccato che credevano che la fine del mondo era imminente e così anche loro sono tornati a parlare di castigo divino e così mentre Dio è sempre buono con chi lo ama ora è di nuovo implacabile coi suoi oppositori.

Sono curioso di sapere se sia possibile un'interpretazione diversa di creazionisti che volessero, fosse anche opinione sincera.

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Messaggio Da alberto Ven 30 Set 2011 - 9:39

Sergio dice bene, ma domande come quella di Ice giungono quotidianamente al nostro cervellino... ha perfettamente ragione nel dire che è l'impalcatura generale del dogma religioso che scricchiola in modo impressionante, e le forze che la fanno scricchiolare sono ben più di una.

Nel libro dei Giudici Gedeone stermina i Madianiti "colpevoli di adorare altri dèi". allora il credente dice: potente è la mano del signore (gli piace parlare un po' arcaico) . poi i nazisti sterminano gli ebrei e la mano del signore dov'è finita? ma no, quello è satana che interviene per mano dell'uomo peccatore...
dio è perfetto eppure non si vede che imperfezione attorno a noi.
dio è onnipotente e l'unica cosa che sa fare per mostrarsi è far piangere una statuina o far liquefare il sangue di un bischero vissuto secoli prima. a meno che poi non "mandi" uno tsunami a punire i malvagi giapponesi, così, un po' alla cazzo di cane.
dio è onnisciente e lascia ancora che in interi continenti si muoia di malaria e di dissenteria. bambini innocenti!!
dio è solo un'entità creatrice? ok allora il suo l'ha già fatto, ciaooooo
dio è immanente e ci guarda e ci giudica? al di là del giudizio sulla qualità del suo operato, ampiamente insufficiente, la domanda è: ma perché??? perché nel breve arco della nostra vita ci devi "mettere alla prova"? dicci come stanno le cose e facciamola finita! e i credenti: ma così non vale. il libero arbitrio... senza libero arbitrio saremmo solo automi. NON E' VERO (strano). io non mi sento un automa solo perché non mi viene per l'anticamera del cervello di camminare nel vuoto tra tetto e tetto. SO che cadrei, quindi non lo faccio. Se poi mi voglio ammazzare lo faccio e siamo tutti pari. Sarebbe esattamente lo stesso! Saprei di andare all'inferno e mi comporterei di conseguenza, e se a un certo punto decidessi che non me ne frega un kz lo stesso farei quello che voglio fare e via felice all'inferno! il libero arbitrio... che stronzata.

ok scusa mi sono lasciato prendere la mano.

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fine.

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Messaggio Da matem Ven 30 Set 2011 - 10:59

ogni volta che si parla di dio e dei suoi interventi mancati o meno nelle faccende terrene ci si scontra sempre con un muro di paradossi,fesserie , incongruenze,dogmi assurdi,racconti senza alcuna base scientifica o che contaddicono le varie scoperte fatte nei secoli,cattiverie senza senso,stragi divine,cataclismi e tragedie divine o demoniache,ecc..in poche parole un sacco di stronzate che dimostrano l'inesistenza di un essere supremo che mantiene i fili dell'universo e della vita che si svolge in esso senza che si capisca il perchè di una sua presenza o dirigenza delle cose e dei fatti

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Messaggio Da oddvod56 Ven 30 Set 2011 - 11:46

sai che mi ricorda, sono andato una volta nel campo di concentramento di mataushen e ho letto una scritta su un muro fatta dagli ebrei
"se dio esiste dovrà chiederci perdono" penso che comunque un credente ti risponderebbe con una frase tipo "la guerra è opera dell' uomo non di dio"

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Messaggio Da AteoCorporation Ven 30 Set 2011 - 12:51

Concordo con gli altri e voglio sintetizzare il discorso dicendo semplicemente che, se Dio esiste, allora non è degno di essere Dio, e dovrebbe essere lui a scusarsi per i peccati del mondo, essendo Dio non ha scusanti, non può dire "non posso aiutarvi", ed è proprio questo fatto che lo rende un padre indegno del rispetto dei propri figli.

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Messaggio Da teto Ven 30 Set 2011 - 13:18

Alla fine sono i soliti ragionamenti circolari basati sul nulla, è il demonio, è l'uomo, è il male, non è mai colpa di dio
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Messaggio Da IcePhoenix Ven 30 Set 2011 - 13:50

AteoCorporation ha scritto:Concordo con gli altri e voglio sintetizzare il discorso dicendo semplicemente che, se Dio esiste, allora non è degno di essere Dio, e dovrebbe essere lui a scusarsi per i peccati del mondo, essendo Dio non ha scusanti, non può dire "non posso aiutarvi", ed è proprio questo fatto che lo rende un padre indegno del rispetto dei propri figli.

Ecco, questa frase racchiude il mio pensiero su dio, e anche io sono pienamente daccordo con voi.

@Alberto: scusarsi per cosa? hai semplicemente fatto un analisi, per me molto veritiera!

Comunque grazie a tutti, mi piace discutere senza essere aggredito

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Messaggio Da Andrea apateista Ven 30 Set 2011 - 17:04

IcePhoenix ha scritto:

Comunque grazie a tutti, mi piace discutere senza essere aggredito

ti piace vincere facile mgreen

comunque la giustificazione più utilizzata è:"è un disegno di dio che non conosciamo e che noi non possiamo capire perchè non siamo intelligenti(perfetti elevati irraggiungibili) quanto lui, dietro ad ogni avvenimento c'è un disegno di dio.
mistero della fede.


da qui, discutendo su questo disegno, posi una questione
un bambino di un anno ha una anima.
se morisse ad un anno di vita che disegno avrebbe dio per lui?
dato che non potrebbe conoscere nemmeno il concetto di dio a quell'età.
tutti i cristiani con i quali ho parlato sostengono che vada comunque dritto in paradiso.
-ok niente libero arbitrio ok -(il bimbo è impossibilitato a scegliere fra dio o belzebù)
loro-non puoi comprendere il disegno di dio- wall2




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Messaggio Da matem Ven 30 Set 2011 - 22:52

e chi nasce con un handicap mentale congenito che libero arbitrio potrebbe esercitare?Quale disegno misterioso ha preparato il suo benevolo Dio?

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Messaggio Da *Valerio* Sab 1 Ott 2011 - 0:43

IcePhoenix ha scritto:Ciao a tutti, non so se ne avete gia discusso, ma ho una domanda (rivolta principalmente ai credenti) che mi fronzola da un po di tempo in testa! Come si puo credere ancora in un dio, dopo tutto quello che è successo durante l'olocausto? (prendo da esmpio l'olocausto ma per sfortuna non e stato l'unico massacro nella storia) cioè, come fate a credere ad un essere onnipotente, ma che non sia in grado di fermare una cosa del genere? e poi credete ai miracolati!! ma cosa havevano quei miglioni e piu di ebrei, da non poter essere miracolati pure loro? forse sarà una domanda stupida, ma non riesco a dargli una risposta! voi NON credenti cosa ne pensate?


Si ne abbiamo gia' discusso parecchie volte, io stesso avevo aperto un simpatico 3d facendo esempi diversi,

http://atei.forumitalian.com/t2942-imperscrutabilita-del-disegno-di-dio-ah-ah

e in qualche modo voleva invitare esattamente come stai facendo tu il credente a dare spiegazioni...ma quali spiegazioni potrebbe mai dare? Ti calerebbe l'asso di bastoni quando a briscola c'e' coppe dicendoti che dio e' inconoscibile e imperscrutabile cosi' come hanno gia' detto altri.
Sull'olocausto ebraico? Beh, ti direbbe che la colpa sta nella crudelta' dell'uomo che esercita il libero arbitrio, il quale pero' si coniuga malissimo con il "non cade foglia che dio non voglia" non credi?...quando si dice che "la puoi tirare come la pelle dei coglioni" ci si riferisce proprio a questo, puoi dire tutto e il suo contrario, ed e' questo il motivo per il quale in questa religione dio e' per il credente sempre saggio e giusto anche quando leggiamo sull'antico testamento dei suoi crimini: le colpe umane non gli sono imputabili, ma ha il diritto di incazzarsi e punirti a piacimento.
Ma ci sono tante versioni di dio e diverse interpretazioni del suo operato, per esempio un credente, in una discussione "da bar", mi ha "spiegato" che dio non e' un poliziotto ma e' un giudice, significa che lui non sta li a cercare di impedire un crimine, non gliene frega un cazzo, teoricamente ogni uomo dovrebbe conoscere la sua legge e se non la rispetta (libero di farlo) ne paga successivamente le conseguenze, quando l'anima arrivera' al suo cospetto (giudice).
Ora noi sappiamo benissimo che questa e' una cazzata, Alberto nel suo post dice:

"la domanda è: ma perché??? perché nel breve arco della nostra vita ci devi "mettere alla prova"? dicci come stanno le cose e facciamola finita!"

e questa e' una domanda che fa intravedere tutta l'assurdita' del concetto di dio, il quale ci mette alla prova e nello stesso tempo conosce gia' il risultato finale, in realta' quel "mettere alla prova" non e' che il diabolico tentativo della religione di conformare il maggior numero di persone alla propria ideologia, con la minaccia di una punizione rimandata dopo la morte, guardacaso quando non si puo' piu' dimostrare niente.


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Messaggio Da Multiverso Sab 1 Ott 2011 - 11:37

Fosse solo l'olocausto a mettere in dubbio l'esistenza di dio!

Le tue perplessità sono già ad un livello, diciamo, più specifico nell'ambito della specie umana e della sua evoluzione sociale e comportamentale. Se provi a spostare il problema ad un livello superiore, un livello sovrastante che investe la stessa esistenza dell'uomo, ti renderai subito conto di come tutto ciò ne discende (perchè l'olocausto?, i terremoti?, le malattie?, ecc.) già non ha più alcun senso.

Per i credenti dio è l'essere sovrannaturale e onnipotente che ha creato ogni cosa, volendo in maniera specifica l'uomo plasmato a propria immagine e somiglianza. Questo significa che dalla mente di dio è uscito l'uomo e che il fine ultimo del macrocosmo siamo noi, figli di dio. Ma l'evidenza dei fatti nega in maniera inoppugnabile tale assunto, e basterebbe un solo esempio (tra i tanti possibili) a far crollare l'ipotesi dio.

La specie umana in realtà è figlia di una doppia casualità, non solo evoluzionistica ma anche esterna alla stessa evoluzione. Esempio conclusivo: se i grandi rettili non si fossero estinti in massa 65 milioni di anni fa, non avrebbero liberato una grande fetta di nicchia ecologica subito occupata dai mammiferi, la cui evoluzione ha condotto a noi che ne stiamo discutendo in questo forum. Questo significa, al converso, che se i grandi rettili non si fossero estinti, l'evoluzione avrebbe intrapreso strade diverse, magari dando origine a rettili intelligenti (o stupidi come gli attuali coccodrilli) anch'essi convinti di essere stati creati da dio a propria immagine e somiglianza (un dio immaginato da loro magari come un Tyrannosaurus rex con la barba bianca). Tuttavia i grandi rettili si estinsero in massa per via di un evento improvviso e casuale che cambiò il corso dell'evoluzione, quasi sicuramente un asteroide il cui impatto fu un milione di volte più potente dell'esplosione di una bomba atomica.

Bene, come si può conciliare l'esistenza di un creatore con eventi del tutto casuali che nel corso di ben 5 miliardi di anni hanno condizionato la vita su questo pianeta? Come si può continuare a credere in un dio che avrebbe voluto l'uomo, quando in realtà l'uomo è stato "voluto" da un asteroide? Ecco perchè i dubbi (o le certezze) sono a monte e olocausti, guerre, morti di innocenti, religioni, libero arbitrio ecc. ecc. sono problemi già risolti, in quanto se non esiste Zio Paperone, che senso avrebbe chiedersi se le monete contenute nel suo deposito non sono soggette e svalutazione, o come mai Paperino quando vola giù dal deposito per 50 metri, cade di testa per terra ma rimedia solo un gran bernoccolo?

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Messaggio Da Ospite Sab 1 Ott 2011 - 11:45

Multiverso ha scritto:Bene, come si può conciliare l'esistenza di un creatore con eventi del tutto casuali che nel corso di ben 5 miliardi di anni hanno condizionato la vita su questo pianeta?
Quoto. A mio modo di vedere, la contingenza della nostra specie, che emerge inequivocabilmente dall'evoluzione, dà il colpo di grazia a qualunque ideologia/religione/filosofia che pretenda di considerare l'uomo come l'obiettivo finale di una qualche divinità.

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Messaggio Da oddvod56 Sab 1 Ott 2011 - 15:52

Fux89 ha scritto:
Multiverso ha scritto:Bene, come si può conciliare l'esistenza di un creatore con eventi del tutto casuali che nel corso di ben 5 miliardi di anni hanno condizionato la vita su questo pianeta?
Quoto. A mio modo di vedere, la contingenza della nostra specie, che emerge inequivocabilmente dall'evoluzione, dà il colpo di grazia a qualunque ideologia/religione/filosofia che pretenda di considerare l'uomo come l'obiettivo finale di una qualche divinità.
il guaio sai qual'è fux che nonostante questo colpo la gente continua a credere in dio e non perché è inculcata dalla società, questo in parte ma perché gli fa comodo, quando un credente legge la bibbia o riflette sulla storia non si domanda mai se dio centri qualcosa anche nelle cose piu brutte, perché la loro mente la classificano come impossibile
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Messaggio Da Rasputin Sab 1 Ott 2011 - 20:48

oddvod56 ha scritto:
e tutto un labirinto perfetto la religione, ad ogni uscita viene messo un masso per bloccarla

Odd mi daresti la fonte o è una frase tua ok

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Messaggio Da oddvod56 Sab 1 Ott 2011 - 23:24

Rasputin ha scritto:
oddvod56 ha scritto:
e tutto un labirinto perfetto la religione, ad ogni uscita viene messo un masso per bloccarla

Odd mi daresti la fonte o è una frase tua fede e olocausto 605765
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Messaggio Da Rasputin Sab 1 Ott 2011 - 23:33

oddvod56 ha scritto:
Rasputin ha scritto:
oddvod56 ha scritto:
e tutto un labirinto perfetto la religione, ad ogni uscita viene messo un masso per bloccarla

Odd mi daresti la fonte o è una frase tua fede e olocausto 605765
frase mia fede e olocausto 605765

Allora verde. E me la copio pure ok

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Messaggio Da lupetta Dom 2 Ott 2011 - 0:27

da ex credente posso dire che l'olocausto è proprio la dimostrazione dell'esistenza di dio.
l'olocausto è sia una punizione che dio ha voluto infliggere al popolo ebraico, sia la dimostrazione della cattiveria umana.
non dimentichiamo che la morte è la fine della sofferenza e l'incontro con dio, per cui un uomo massacrato dai nazisti trova la pace con la morte, incontrando dio.
per non parlare poi dei "miracolati", cioè di coloro i quali sono sopravvissuti all'olocausto, ulteriore conferma per loro dell'esistenza divinia.
è lo stesso discorso che fa uan madre cattolica alla quale muore un figlio, continua a venerare lo stesso dio che glielo ha tolto.
io stessa, ritenevo giuste le punizioni che mi mi dava dio.

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Messaggio Da teto Dom 2 Ott 2011 - 0:55

lupetta ha scritto:da ex credente posso dire che l'olocausto è proprio la dimostrazione dell'esistenza di dio.
l'olocausto è sia una punizione che dio ha voluto infliggere al popolo ebraico, sia la dimostrazione della cattiveria umana.
non dimentichiamo che la morte è la fine della sofferenza e l'incontro con dio, per cui un uomo massacrato dai nazisti trova la pace con la morte, incontrando dio.
per non parlare poi dei "miracolati", cioè di coloro i quali sono sopravvissuti all'olocausto, ulteriore conferma per loro dell'esistenza divinia.
è lo stesso discorso che fa uan madre cattolica alla quale muore un figlio, continua a venerare lo stesso dio che glielo ha tolto.
io stessa, ritenevo giuste le punizioni che mi mi dava dio.

In poche parole un dio schizofrenico con personalità multipla e altamente disturbata
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Messaggio Da oddvod56 Dom 2 Ott 2011 - 8:02

Rasputin ha scritto:
oddvod56 ha scritto:
Rasputin ha scritto:
oddvod56 ha scritto:
e tutto un labirinto perfetto la religione, ad ogni uscita viene messo un masso per bloccarla

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Allora verde. E me la copio pure fede e olocausto 605765
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Messaggio Da *Valerio* Dom 2 Ott 2011 - 9:48

lupetta ha scritto:da ex credente posso dire che l'olocausto è proprio la dimostrazione dell'esistenza di dio.
l'olocausto è sia una punizione che dio ha voluto infliggere al popolo ebraico, sia la dimostrazione della cattiveria umana.
non dimentichiamo che la morte è la fine della sofferenza e l'incontro con dio, per cui un uomo massacrato dai nazisti trova la pace con la morte, incontrando dio.
per non parlare poi dei "miracolati", cioè di coloro i quali sono sopravvissuti all'olocausto, ulteriore conferma per loro dell'esistenza divinia.
è lo stesso discorso che fa uan madre cattolica alla quale muore un figlio, continua a venerare lo stesso dio che glielo ha tolto.
io stessa, ritenevo giuste le punizioni che mi mi dava dio.

Molti la pensano cosi', e le "illustri" TDC
Livio Fanzaga e Roberto De Mattei ti darebbero un verde per il grassetto.

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Messaggio Da lupetta Dom 2 Ott 2011 - 13:13

teto ha scritto:

In poche parole un dio schizofrenico con personalità multipla e altamente disturbata
un dio creato da un essere umano schizofrenico con personalità multipla e altamente disturbata fede e olocausto 605765

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Messaggio Da loonar Dom 2 Ott 2011 - 14:59

lupetta ha scritto:
teto ha scritto:

In poche parole un dio schizofrenico con personalità multipla e altamente disturbata
un dio creato da un essere umano schizofrenico con personalità multipla e altamente disturbata fede e olocausto 605765
La religione è una nevrosi, mi sembra logico che chi la manifesta sia disturbato psicologicamente.

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Messaggio Da oddvod56 Dom 2 Ott 2011 - 16:50

Darrow ha scritto:
lupetta ha scritto:
teto ha scritto:

In poche parole un dio schizofrenico con personalità multipla e altamente disturbata
un dio creato da un essere umano schizofrenico con personalità multipla e altamente disturbata fede e olocausto 605765
La religione è una nevrosi, mi sembra logico che chi la manifesta sia disturbato psicologicamente.
gia il guaio che i malati psicologicamente non hanno colpa (o almeno in parte) visto che è una malattia, ma loro(i credenti) la pazzia se la sono cercata e la hanno abbracciata quindi preferisco non paragonarli ad un malato mentale

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Messaggio Da Rasputin Dom 2 Ott 2011 - 19:15

Odd ti sbagli ce li hanno cresciuti, c'è chi ha la forza di uscirne e chi no

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