L'atto di fede, che idiozia.

Da ivoavido1 Mer 8 Feb 2012 - 20:03

Salve a tutti.
Pensavo giusto poco tempo fa al fantomatico "atto di fede".

Sono giunto alla conclusione che non sia altro che una scappatoia per giustificare l'ingiustificabile, ennesimo salto illogico compiuto dal credente messo alla strette.
E' la sconfitta della ragione per definizione: dove finiscono gli argomenti, ecco che il credente sferra la sua arma finale, si chiude in un guscio di dogmi ed elimina i presupposti della discussione razionale.

Cosa ne pensate invece voi?
Ciao.

Da Tomhet Mer 8 Feb 2012 - 21:08

Direi che la tua risposta già basta al riguardo, citando George Carlin:

"The God excuse, the last refuge of a man with no answers and no argument"

Da federico00 Mer 8 Feb 2012 - 21:31

L'atto di fede è quel momento, in cui spinto da stress, rabbia, dolore o tristezza fai una di quelle cose di cui ti pentirai per tutta la vita.

A me è capitato di fare cazzate spinto da situazioni anormali...ma poi col tempo te ne accorgi e ti penti..

L'atto di fede invece aumenta per autoconvincimento nel tempo, diventando quasi parte della mente del fanatico/a.

Da **Paolo** Gio 9 Feb 2012 - 12:52

Concordo, l'atto di fede serve a convivere se stessi più che gli altri. Se noti quando il credente messo davanti alle contraddizioni o agli assurdi ti risponde che devi aver fede o la classica frase "disegno imperscrutabile di dio". Come dire ci devi credere anche se assurdo, e non cercare il perchè!

Da Steerpike Gio 9 Feb 2012 - 13:23

Concordo, la fede è l'ultima spiaggia a cui si appligliano i credenti quando sono messi alle strette. Credono anche che sia un argomento valido.

Da delfi68 Gio 9 Feb 2012 - 22:36

La frase atto di fede deriva da portoghese..

Autodafe'..

Era la barbara usanza di bruciare i libri..piu' chiaro di cosi.. L'atto di fede, che idiozia. 620901

Da **Paolo** Gio 9 Feb 2012 - 23:24

Hai ragione delfi. Trovo però assai arguta la valutazione che ha fatto federico. Concordo che serve più a convincere se stessi che non gli latri. E, a mio avviso, è una cosa molto importante perchè diventa un processo mentale contro cui i ragionamenti non servono a nulla, in quanto emotivo e irrazionale.

Da delfi68 Gio 9 Feb 2012 - 23:26

..concordo..

L'atto di fede e una rinuncia, una delega in bianco.

Quando non si riesce a gestire una situazione, o tutta una vita, si delega qualcun'altro..

Da **Paolo** Ven 10 Feb 2012 - 9:46

Si penso sia una necessità della mente umana. Se non hai voglia di ragionare, (e contrariamente a quanti molti credono ragionare è assai faticoso) è la via d'uscita perfetta. E' la pigrizia mentale che prevale sulla voglia di ragioanre e capire. Trovare una risposta alle atrocità del mondo per un credente, tanto più in un dio infinitamente buono e caritatevole, non è facile. Così tiri fuori il famoso "disegno imperscrutabile di dio" e ti rimetti tranquillo. Ricordo una volta che discutendo con un credente circa i campi di stermini nazisti lui disse: bhee effettivamente qui a dio gli è scappata un po' la mano" !!

Da Steerpike Ven 10 Feb 2012 - 15:37

delfi68 ha scritto:La frase atto di fede deriva da portoghese..

Autodafe'..

Era la barbara usanza di bruciare i libri..piu' chiaro di cosi..

Le etimologie sono sempre interessanti. L'atto di fede, che idiozia. 680230

Da lupetta Ven 10 Feb 2012 - 15:44

è una delle tante assurdità della religione.

Da Steerpike Ven 10 Feb 2012 - 15:45

lupetta ha scritto:è una delle tante assurdità della religione.

Una di quelle portanti.

Da Andrea apateista Ven 10 Feb 2012 - 17:15

la religione vivrà in eterno grazie ad essa
si potrebbe arrivare a giustificare anche forme di vita aliene più intelligenti di noi con il "disegno misterioso di dio"..

Da Steerpike Ven 10 Feb 2012 - 17:22

Andrea apateista ha scritto:la religione vivrà in eterno grazie ad essa

Temo proprio che tu abbia ragione. Sad

Da delfi68 Ven 10 Feb 2012 - 20:08

Richard Dawkins, avrebbe scovato un'informazione che il meme della religiosita' impone alla sua vittima.

Ossia l'autenticazione ad alto costo

In pratica il virus memetico che infetta la logica dei credenti, tra le varie informazioni, tra cui che la fede e' una virtu', ossia fidarsi senza ottenere prove e' una cosa giusta, contiene anche un'informazione .exe che impalla il processo logico dell'individuo infettato: "piu' il credere ti sembra assurdo e faticoso, piu' trovi difficile o impossibile credere: devi credere! ..in quel preciso momento dio e' orgoglioso di te, in quel momento cio' in cui credi e' vero!"

Ossia..l'atto controintuitivo, innaturale e illogico e' l'atto massimo che autentica tutta la credenza, immortalita', paradiso, rivincita' dallesofferenze e dio incluso!

L'atto di fede, premettendo che avere fede e' una virtu', e' l'atto che da valore alla credenza stessa..

Ci sono delle illogicita' nel messaggio virale religioso, in questo e in tutti gli altri, ma il virus memetico della religiosita', in effetti cambia delle dizioni nelle striscie di comando all'interno del Sistema Operativo della persona infettata: tramuta in True da False delle indicazioni.

Il credente non puo' "vedere" la sua fallacia logica, proprio perche' il virus della religiosita' agisce sul sistema di controllo e verifica delle disposizioni di base del processo logico (il S.O. del cervello)

Da **Paolo** Sab 11 Feb 2012 - 10:33

Io ritengo che più che un "virus" questo atteggiamento si potrebbe definire una scorciatoia che la mente pone in atto per ottenere il risultato che vogliamo raggiungere, con minor sforzo possibile e, di conseguenza, con minor dispendio energetico. Lo stesso fenomeno lo possiamo riscontrare in quello che potremmo definire posizioni preconcette e luoghi comuni. I negri mi stanno sul cazzo ! Gli ebrei puzzano !..... e via dicendo.

In effetti è molto più facile e meno impegnativo per il cervello, davanti a veri e importanti problemi, sia della vita che di ragionamento, trincerarsi dietro una parola e risolvere tutto. Behhh lo possiamo chiamare coloritamente un virus ma da quello puoi anche guarire, da questo è molto difficile ... è più un tumore maligno.

Da Gnaghi Sab 11 Feb 2012 - 12:21

Bhè, riassumendo è stato detto che:
- l'atto di fede è illogico, totalmente irrazionale nella sua essenza.
- Fa parte comunque della mente umana.
Direi però di distinguere due livelli di comportamenti che rifiutano la razionalità, ovvero:
1-il comportamento che rifiuta a priori di usare la zucca: quindi pigrizia, pregiudizio.
2-il comportamento di colui che avendo fatto esperienza del limite della ragione riconosce che alcune esperienze vanno vissute fuori dai binari della ragione stessa.
Il secondo livello è quasi un superamento della ragione, un suo ampiamento rimanendo sempre nell'uomo: detta così sembra molto teorica la cosa, ma... vi è mai capitato di innamorarvi? Cosa c'è di logico? Potreste avere qualsiasi altro partner, potreste avere il dubbio che incontrerete qualcun altro di migliore, eppure in quel momento qualcosa vi dice che quella persona è quella che desiderate. La controprova? Avete mai provato a rispondere al tizio che vi chiede: "perchè ti sei innamorato di quella persona?"... dietro alle risposte tipo "perchè è bella" o "è simpatica" mal si celano le vere motivazioni, cioè che non ci sono motivazioni razionali, altrimenti le avreste potute dare, no? Comunque non sto parlando solo di istinti: conoscete una coppia ancora innamorata, ma entrambi anziani? Io sì... non c'è spiegazione, esistono e basta, e in più sono pure felici.

Da delfi68 Sab 11 Feb 2012 - 12:26

Primo
L'atto di fede non e' irrazionale.

L'atto di fede aiuta a fere economia e a raggiungere livelli di esperienza senza doverne pagare lo scotto.

Il punto e' che l'atto di fede, proposto anche alla faccenda dio, e' un fatto irrazionale!

Fidarsi, alle volte serve, ma non sempre, anzi alle volte e' dannoso.

L'amore..

ahhh..l'aMMmoreee...

Niente da fare, obiezione respinta.

L'amore e' null'altro che un emergenza dell'economia evolutiva, serve a far sembrare un partner perfetto, al fine di non sprecare troppo tempo nella ricerca di un partner perfetto.
Senza l'innamoramento si sprecherebbero i migliori anni a cercare il partner perfetto, perdendosi il periodo migliore per procreare..

Informati da solo e cerca le fonti..ci sono, basta volerle trovare..

(scusa se ti rovino la giornata..ma purtroppo e' cosi, ma confido nel fatto che lo negherai con tutte le forze, e cio' che ti ho suggerito restera' fuffa al vento..)

Da teto Sab 11 Feb 2012 - 12:36

L'atto di fede è irrazionale perchè non è basato su nessuna logica, è basato solo sull'emotività e questa non ha nessun valore conoscitivo, uno può dire "il tramonto è bello" e fin qui va bene, poi però se si mettesse a dire "il tramonto è così bello che deve esserci qualcuno che lo ha creato" cadrebbe in errore

Da Gnaghi Sab 11 Feb 2012 - 12:46

teto ha scritto:se si mettesse a dire "il tramonto è così bello che deve esserci qualcuno che lo ha creato" cadrebbe in errore

Giustissimo! Sono perfettamente d'accordo... ma credo che l'esperienza religiosa non sia questo, insomma altrimenti dovrei incazzarmi con Dio affinchè possa essere più chiaro! Anzichè darmi un "bel tramonto" poteva tranquillamente venirsene quaggià a darmi la mano, no?
Il punto che può muovere una persona all'atto di fede mi sa che è la felicità: con un amico stai bene quando hai fiducia in lui, anche se nessuno ti garantisce che il secondo dopo non ti tradirà. Il motivo per cui si fa questo atto di fede però è razionalissimo: essere felici, stare bene e vivere una bella amicizia

Da delfi68 Sab 11 Feb 2012 - 12:48

ah..come ignorare le cose scomode..

Il punto e' che l'atto di fede, proposto anche alla faccenda dio, e' un fatto irrazionale!

L'amore..

ahhh..l'aMMmoreee...

Niente da fare, obiezione respinta.

L'amore
e' null'altro che un emergenza dell'economia evolutiva, serve a far
sembrare un partner perfetto, al fine di non sprecare troppo tempo nella
ricerca di un partner perfetto.
Senza l'innamoramento si
sprecherebbero i migliori anni a cercare il partner perfetto, perdendosi
il periodo migliore per procreare..

Sbaglio o c'e' l'assalto dei cattotroll???

Da **Minsky** Sab 11 Feb 2012 - 12:51

Gnaghi ha scritto:
teto ha scritto:se si mettesse a dire "il tramonto è così bello che deve esserci qualcuno che lo ha creato" cadrebbe in errore
Giustissimo! Sono perfettamente d'accordo... ma credo che l'esperienza religiosa non sia questo, insomma altrimenti dovrei incazzarmi con Dio affinchè possa essere più chiaro! Anzichè darmi un "bel tramonto" poteva tranquillamente venirsene quaggià a darmi la mano, no?
Il punto che può muovere una persona all'atto di fede mi sa che è la felicità: con un amico stai bene quando hai fiducia in lui, anche se nessuno ti garantisce che il secondo dopo non ti tradirà. Il motivo per cui si fa questo atto di fede però è razionalissimo: essere felici, stare bene e vivere una bella amicizia

Giustissimo anche questo. Inoltre, è bene sottolinearlo, un amico immaginario difficilmente causa problemi, non tradisce mai, è sempre presente e disponibile, non contraddice... insomma, è molto meglio di uno reale... L'atto di fede, che idiozia. 23074

Da Gnaghi Sab 11 Feb 2012 - 12:58

Bhè, direi che in questo siamo totalmente d'accordo... sicuramente non mi metto mica a credere in un Dio-Babbo Natale! Tornando all'esempio dell'amico (perchè il rapporto di un cristiano con Dio è come quello con un amico e non con Babbo Natale) uno dà fiducia al suo amico solo dopo che l'ha conosciuto e frequentato: mica ti metti nelle mani di Jack Lo Squartatore così su due piedi, no? Il problema di Dio è che è esigente, vuole che andiamo noi a trovarlo... il vecchio lupo di mare ci ha dato libero arbitrio apposta!

Da **Minsky** Sab 11 Feb 2012 - 13:05

Gnaghi ha scritto:Bhè, direi che in questo siamo totalmente d'accordo... sicuramente non mi metto mica a credere in un Dio-Babbo Natale! Tornando all'esempio dell'amico (perchè il rapporto di un cristiano con Dio è come quello con un amico e non con Babbo Natale) uno dà fiducia al suo amico solo dopo che l'ha conosciuto e frequentato: mica ti metti nelle mani di Jack Lo Squartatore così su due piedi, no? Il problema di Dio è che è esigente, vuole che andiamo noi a trovarlo... il vecchio lupo di mare ci ha dato libero arbitrio apposta!

Perché con Babbo Natale no? A me è sempre stato simpatico.

L'atto di fede, che idiozia. Babbo-natale

Da alberto Sab 11 Feb 2012 - 13:06

pensa che tutto o quasi si risolverebbe se tu questa felicità e questo benessere te li tenessi per te e non cercassi di inculcare (con la seconda C ma anche senza) queste cose ai bambini, di "evangelizzare" i popoli sofferenti, di tessere reti di potentato per mantenere i privilegi, opporti al progresso scientifico, negare i diritti alle donne, ritenere "malati" i gay, ecc ecc.

sei felice? bene K@§§i tuoi, mi fa piacere. Ora, per favore, se ti sposti dalla mia strada cerco di essere felice anch'io.

sul libero arbitrio abbiamo già scritto pagine e pagine e pagine... che noia!
(non sto qui a ripeterti che il libero arbitrio è una fallacia logica, leggi, girella un po'... cavolo siamo qui a leggere tutte le str...anezze che scrivete, fatevi una leggitina anche voi!)

voglio mettertela in un altro modo: mi spieghi PERCHE' dio ci mette alla prova? si annoia? ha poco posto in paradiso? mi spieghi perché, se questa vita è solo un soffio rispetto all'eternità, è così importante comportarsi come dice lui? Insomma, ma che K@§§o vuole da noi?

...e un'ultima cosa. Per gli atei questa è la sola vita che abbiamo, per i credenti è solo un breve passaggio verso la vita eterna. Così, a naso: chi dei due pensi metta maggior cura in quello che ha?

Da delfi68 Sab 11 Feb 2012 - 13:21

Il problema di Dio è che è esigente, vuole che andiamo noi a
trovarlo... il vecchio lupo di mare ci ha dato libero arbitrio apposta

Ahh..caro vecchio buon lupo di mare, vecchio nonno sornione..pacioso vecchietto saggio e amorevole..

Ammazzateo'..chi ti ha detto che e' vecchio? ..e che e' maschio? che e' esigente? ..e che e' un dio..ma cos'e' un dio?

E dove si va a trovare uno che non esiste?

Il libero arbitrio ce l'ha dato per poi comunque aspettarsi e premiarci solo se facciamo cio' che vuole lui??

uhm..ma scusa, tu tutte queste cose sul vecchio barba bianca, pacioso e sornione lupacchiotto di mare..come le sai???

Da teto Sab 11 Feb 2012 - 13:23

Gnaghi ha scritto:
Giustissimo! Sono perfettamente d'accordo... ma credo che l'esperienza religiosa non sia questo, insomma altrimenti dovrei incazzarmi con Dio affinchè possa essere più chiaro! Anzichè darmi un "bel tramonto" poteva tranquillamente venirsene quaggià a darmi la mano, no?
Il punto che può muovere una persona all'atto di fede mi sa che è la felicità: con un amico stai bene quando hai fiducia in lui, anche se nessuno ti garantisce che il secondo dopo non ti tradirà. Il motivo per cui si fa questo atto di fede però è razionalissimo: essere felici, stare bene e vivere una bella amicizia

No, non è razionale, il metodo conoscitivo è una cosa, l'emotività è un'altra cosa, credere a qualcosa solo per la propria felicità è illogico. Come si fa a credere a qualcosa solo per se stessi come se al centro dell'universo ci fosse l'uomo? Una persona razionale dovrebbe seguire il metodo scientifico se vuole conoscere l'universo, gli dei sono invenzioni umane, ci sono prove o evidenze di qualsiasi divinità? La bibbia o il corano o i libri "sacri" o la teologia hanno un metodo conoscitivo? No, sono basati sull'autorità quindi irrazionali

Da delfi68 Sab 11 Feb 2012 - 13:25

Ecco dio..il pacioso lupo di mare!!!

questo invece l'angelo caduto sul fondo..un lupachiotto di mare finito in disgrazia..

Da Gnaghi Sab 11 Feb 2012 - 17:00

- Sto per caso cercando di convertire qualcuno? Bhè, se vi è sembrato scusatemi, in realtà sono qui per mettere a confronto le mie idee e esperienze.
- privilegi? Oggi come oggi essere cristiani è da suicidio: la televisione professa esattamente l'opposto dei valori cristiani, il capitalismo fa il resto del lavoro e poi ci si mette pure il cardinal Bertone o qualche altro suo amichetto a condire il tutto con delle affermazioni che tradotte dicono "è ora che qualcuno abbatta la Chiesa".
- opporsi al progresso scientifico? Le università sono piene di cristiani e non parlo solo di studenti... io stesso ho fatto da cristiano gli studi, un anno da ricercatore e un anno da ingegnere, ma non sono mai andato a dormire sognandomi Gesù che mi diceva "se continui a progredire scientificamente diventerai cieco!"...
- ritenere "malati" i gay?
- seguire il metodo scientifico? Ogni studioso sa che il metodo scientifico è buono solo a livello nozionistico, ma l'uomo,cioè noi, direi che non è solo nozione, anzi! La parte più bella non lo è proprio! Ma per capire questo bisogna scendere dal fortino della ragione che ci fa sentire al sicuro, ma ci rende terribilmente lontani da quella parte di noi stessi che vuole risposte. Per fare questo però c'è bisogno di un atto di fede, ma non per credere in un fantasmino, semplicemente per riconoscere che la ragione non può tutto e non spiega tutto: insomma vi pare razionale che i genitori si occupino dei figli? Con i figli ci si perde soldi, tempo e pazienza! Eppure questo avviene sotto gli occhi di tutti, spiegatemelo. Quei genitori, volenti o nolenti hanno fatto il loro atto di fede e credo che interrogandoli vi diranno che sono stati pure contenti di averlo fatto. Illogico, ma un fatto, un fatto vero e non sto parlando di fantasmi.

Da teto Sab 11 Feb 2012 - 17:10

Gnaghi ha scritto:bisogno di un atto di fede, ma non per credere in un fantasmino, semplicemente per riconoscere che la ragione non può tutto e non spiega tutto: insomma vi pare razionale che i genitori si occupino dei figli? Con i figli ci si perde soldi, tempo e pazienza! Eppure questo avviene sotto gli occhi di tutti, spiegatemelo. Quei genitori, volenti o nolenti hanno fatto il loro atto di fede e credo che interrogandoli vi diranno che sono stati pure contenti di averlo fatto. Illogico, ma un fatto, un fatto vero e non sto parlando di fantasmi.

Eh si giusto, ci sono cose che la scienza non può spiegare quindi non si dice "non lo so, rimaniamo con il dubbio per ora" ma si dice "ok, allora crediamo in qualche amico immaginario inventato da pastori di 3000 anni fa che credevano che la Terra fosse piatta"

Da **Paolo** Sab 11 Feb 2012 - 17:20

Gnaghi ha scritto:- Sto per caso cercando di convertire qualcuno? Bhè, se vi è sembrato scusatemi, in realtà sono qui per mettere a confronto le mie idee e esperienze.
- privilegi? Oggi come oggi essere cristiani è da suicidio: la televisione professa esattamente l'opposto dei valori cristiani, il capitalismo fa il resto del lavoro e poi ci si mette pure il cardinal Bertone o qualche altro suo amichetto a condire il tutto con delle affermazioni che tradotte dicono "è ora che qualcuno abbatta la Chiesa".
- opporsi al progresso scientifico? Le università sono piene di cristiani e non parlo solo di studenti... io stesso ho fatto da cristiano gli studi, un anno da ricercatore e un anno da ingegnere, ma non sono mai andato a dormire sognandomi Gesù che mi diceva "se continui a progredire scientificamente diventerai cieco!"...
- ritenere "malati" i gay?
- seguire il metodo scientifico? Ogni studioso sa che il metodo scientifico è buono solo a livello nozionistico, ma l'uomo,cioè noi, direi che non è solo nozione, anzi! La parte più bella non lo è proprio! Ma per capire questo bisogna scendere dal fortino della ragione che ci fa sentire al sicuro, ma ci rende terribilmente lontani da quella parte di noi stessi che vuole risposte. Per fare questo però c'è bisogno di un atto di fede, ma non per credere in un fantasmino, semplicemente per riconoscere che la ragione non può tutto e non spiega tutto: insomma vi pare razionale che i genitori si occupino dei figli? Con i figli ci si perde soldi, tempo e pazienza! Eppure questo avviene sotto gli occhi di tutti, spiegatemelo. Quei genitori, volenti o nolenti hanno fatto il loro atto di fede e credo che interrogandoli vi diranno che sono stati pure contenti di averlo fatto. Illogico, ma un fatto, un fatto vero e non sto parlando di fantasmi.

Quando ero ragazzo io dicevano che diventavi cieco facendo altre cose!!! mgreen

Da **Minsky** Sab 11 Feb 2012 - 17:31

Gnaghi ha scritto:- Sto per caso cercando di convertire qualcuno? Bhè, se vi è sembrato scusatemi, in realtà sono qui per mettere a confronto le mie idee e esperienze.

L'avevo capito, infatti io chiedevo molto seriamente perché, secondo te, Babbo Natale non va bene come amico immaginario.

Gnaghi ha scritto:- privilegi? Oggi come oggi essere cristiani è da suicidio:...

Beh, dài, non esageriamo! Certo, in alcuni Paesi islamici essere cristiani espone a rischi sensibilmente più gravi rispetto alla media della popolazione musulmana, ma nelle nazioni civili non c'è affatto alcun pericolo, anzi, qui in Italia, per esempio, una militanza attiva nelle associazioni cattoliche "rende" molto bene in termini di vantaggi a livello economico e politico.

Gnaghi ha scritto:... la televisione professa esattamente l'opposto dei valori cristiani, il capitalismo fa il resto del lavoro e poi ci si mette pure il cardinal Bertone o qualche altro suo amichetto a condire il tutto con delle affermazioni che tradotte dicono "è ora che qualcuno abbatta la Chiesa".

La televisione non professa alcunché, propina quello che le masse gradiscono vedersi propinare. Tra questo, c'è anche una buona dose di propaganda clericale. Se Bertone auspica che qualcuno abbatta la Chiesa, vuol dire che ormai la misura è colma persino per uno con un pelo sullo stomaco come il suo.

Gnaghi ha scritto:- opporsi al progresso scientifico? Le università sono piene di cristiani e non parlo solo di studenti... io stesso ho fatto da cristiano gli studi, un anno da ricercatore e un anno da ingegnere, ma non sono mai andato a dormire sognandomi Gesù che mi diceva "se continui a progredire scientificamente diventerai cieco!"...

Io ho fatto praticamente tutti gli studi da ateo, e anch'io non sognavo mai Gesù. Che vorrà dire questo?

Gnaghi ha scritto:- ritenere "malati" i gay?

Sì. È quello che sostiene la chiesa cattolica, e anche altre religioni.

Gnaghi ha scritto:- seguire il metodo scientifico? Ogni studioso sa che il metodo scientifico è buono solo a livello nozionistico, ma l'uomo,cioè noi, direi che non è solo nozione, anzi! La parte più bella non lo è proprio!

No, la parte più bella è usare le nozioni apprese per costruire e sviluppare nuova conoscenza. A questo servono le nozioni, oltre che a permetterci di vivere meglio.

Gnaghi ha scritto:Ma per capire questo bisogna scendere dal fortino della ragione che ci fa sentire al sicuro, ma ci rende terribilmente lontani da quella parte di noi stessi che vuole risposte.

Non direi, la "parte di me stesso che anela alle risposte" si aspetta proprio che vengano dalla ragione.

Gnaghi ha scritto:Per fare questo però c'è bisogno di un atto di fede, ma non per credere in un fantasmino, semplicemente per riconoscere che la ragione non può tutto e non spiega tutto:

Eh? "C'è bisogno di un atto di fede per riconoscere che la ragione non può tutto e non spiega tutto"?

Gnaghi ha scritto:insomma vi pare razionale che i genitori si occupino dei figli? Con i figli ci si perde soldi, tempo e pazienza!

Sì, io sono un genitore e mi pare razionale occuparmi dei miei figli. Qualcosa in contrario?

Gnaghi ha scritto:Eppure questo avviene sotto gli occhi di tutti, spiegatemelo. Quei genitori, volenti o nolenti hanno fatto il loro atto di fede e credo che interrogandoli vi diranno che sono stati pure contenti di averlo fatto. Illogico, ma un fatto, un fatto vero e non sto parlando di fantasmi.

Sono contento di averlo fatto, e non mi sembra illogico. Dunque?

Da Gnaghi Sab 11 Feb 2012 - 18:03

Minsky ha scritto:perché, secondo te, Babbo Natale non va bene come amico immaginario.

Un amico immaginario non può cambiarti la vita, nel senso che non può fare azioni attive in quanto immaginario.

Minsky ha scritto:in alcuni Paesi islamici essere cristiani espone a rischi sensibilmente
più gravi rispetto alla media della popolazione musulmana, ma nelle
nazioni civili non c'è affatto alcun pericolo, anzi, qui in Italia, per
esempio, una militanza attiva nelle associazioni cattoliche "rende"
molto bene in termini di vantaggi a livello economico e politico.

Hai mai chiesto al tuo parroco come è messo a livello finanziario? Non pensare alla Chiesa come Vaticano... certo il Vaticano si sfonda, ma c'è gente che tira il carretto non certo per i soldi del Vaticano. Sarebbe come sterminare l'intera popolazione tedesca perchè ha sostenuto Hitler.

Minsky ha scritto:La televisione non professa alcunché, propina quello che le masse
gradiscono vedersi propinare. Tra questo, c'è anche una buona dose di
propaganda clericale. Se Bertone auspica che qualcuno abbatta la Chiesa,
vuol dire che ormai la misura è colma persino per uno con un pelo sullo
stomaco come il suo.

Mi sono spiegato male... Bertone è quello che difendeva Berlusconi dopo tutti gli scandali e la bestemmia in diretta: roba da certificare la collusione tra Chiesa e politica alla grande! Su questo tipo di Chiesa c'è poco da dire, è facile spararci sopra.

Minsky ha scritto:Io ho fatto praticamente tutti gli studi da ateo, e anch'io non sognavo mai Gesù. Che vorrà dire questo?

Che possiamo confrontarci liberamente su questo blog! per scoprire come è possibile che una cosa per me sia vera e per te no o semplicemente che io sto vivendo qualcosa che per te sarebbe impossibile a causa di pregiudizi, chissà!

Minsky ha scritto:ritenere "malati" i gay? È quello che sostiene la chiesa cattolica, e anche altre religioni.

Sulle altre religioni non so che dirti, ma la Chiesa cattolica sostiene che bisogna seguire le orme di Cristo che ai suoi tempi se ne andava a spasso con tutta la peggiore feccia dell'umanità condividendo con loro un'amicizia. Tanto più i gay, che non mi pare proprio essere la maggiore feccia dell'umanità, avranno diritto come tutti gli altri ad essere trattati come persone normali. Non credo proprio che ci sia una qualche bolla papale che definisca i gay malati da curare più di quanto non sia un cristiano medio un malato da curare.

Minsky ha scritto:No, la parte più bella è usare le nozioni apprese per costruire e
sviluppare nuova conoscenza. A questo servono le nozioni, oltre che a
permetterci di vivere meglio.

Non sono d'accordo: chi ha detto che il progresso implica necessariamente un vivere meglio? La tecnologia è uno strumento e come tutti gli strumenti è buona quando viene usata correttamente.
Secondariamente ti chiedo: quali sono gli episodi più belli della tua vita? Quando ti dimostravano il teorema di Pitagora per la prima volta? O quando hai conosciuto la ragazza di cui ti sei innamorato (o hai capito di poterti veramente fidare di un amico o sei stato riconoscente a qualcuno...)?

Minsky ha scritto:la "parte di me stesso che anela alle risposte" si aspetta proprio che vengano dalla ragione.

Bene! Hai appena fatto il tuo primo atto di fede! Non c'è motivo per cui tu possa sostenere questa affermazione (se c'è dimmelo...). Era qui che volevo arrivare!

Minsky ha scritto:mi pare razionale occuparmi dei miei figli. Qualcosa in contrario? Sono contento di averlo fatto, e non mi sembra illogico. Dunque?

Bhè, innanzitutto complimenti per i figli!
Mi dici quale motivo razionale ti ha spinto a fare dei figli? Perchè ora li mantieni? Sei soddisfatto di loro? Questo senso di soddisfazione da dove viene, dalla ragione?
Scusa se entro nella tua sfera privata... ma la cosa bella degli atti di fede è che sono delle cose personalissime.
I miei atti di fede li ho fatti tutti a seguito di esperienze più che concrete: da ingegnere anche io sono abituato al mitico rigore della ragione!!

Da **Paolo** Sab 11 Feb 2012 - 18:19

Gnaghi:
Sarebbe come sterminare l'intera popolazione tedesca perchè ha sostenuto Hitler.

Sterminarli no perchè sono contrario alla pena di morte. Però li criminalizzo.Il nazismo non è colpa di Hitler ma dei tedeschi e della loro mentalità. A bastonate, o meglio a cannonate l'hanno capito!! Lo stesso vale per il clero. Ognuno è responsabile delle proprie azioni.

Gnaghi:
Secondariamente ti chiedo: quali sono gli episodi più belli della tua vita? Quando ti dimostravano il teorema di Pitagora per la prima volta? O quando hai conosciuto la ragazza di cui ti sei innamorato (o hai capito di poterti veramente fidare di un amico o sei stato riconoscente a qualcuno...)?

Ehh no caro mio. Il più bello è quando mi hanno detto è benigno !!

Gnaghi:
Bhè, innanzitutto complimenti per i figli!
Mi dici quale motivo razionale ti ha spinto a fare dei figli? Perchè ora li mantieni? Sei soddisfatto di loro? Questo senso di soddisfazione da dove viene, dalla ragione?

Da parte mia nulla di personale!! Io amo i miei figli perchè sono un essere umano e seguo quello che natura mi spinge a fare. Hai mai sentito parlare dei geni tiranni?

Da **Paolo** Sab 11 Feb 2012 - 18:20

Da Tomhet Sab 11 Feb 2012 - 18:21

Non ci vedo niente di male nell'atto di fede quando entra nella sfera dei rapporti personali, anche se la razionalità comunque fa la sua parte.

Di un amico puoi fidarti, ma nessuno credo si fidi ciecamente senza tirare in ballo:
a) L'esperienza, che si consulta razionalmente.
b) Le caratteristiche dell'amico: razionalmente io non mi fiderei di un amico dedito all'uso di cocaina allo stesso modo di uno che non ne fa uso, per quanto sia "amico".

Perciò penso che bisogna fare attenzione all'uso della parola fede, che comunque in questo contesto è riferita alla fede religiosa, che sta su un piano irrazionale in quanto è rivolta verso amici che non esistono, tranne nella mente di chi ci crede.

Da **Paolo** Sab 11 Feb 2012 - 18:25

Da wiki:

La parola fede è propriamente intesa come il credere in concetti, dogmi o assunti in base alla sola convinzione personale o alla sola autorità di chi ha enunciato tali concetti o assunti, al di là dell'esistenza o meno di prove pro o contro tali idee e affermazioni.

Da Ospite Sab 11 Feb 2012 - 18:41

Gnaghi ha scritto:Un amico immaginario non può cambiarti la vita, nel senso che non può fare azioni attive in quanto immaginario.

Non sequitur. Un qualcosa di immaginario può eccome cambiare la vita delle persone, pur non potendo compiere attivamente delle azioni. Dio è un esempio di questo fatto: cambia la vita a un sacco di gente, eppure non esiste.

Hai mai chiesto al tuo parroco come è messo a livello finanziario?

Direi che questo non c'entra nulla con quanto affermato (correttamente) da Minsky. Nel nostro paese non sono certo i cristiani ad essere discriminati.

Tanto più i gay, che non mi pare proprio essere la maggiore feccia dell'umanità, avranno diritto come tutti gli altri ad essere trattati come persone normali.

Peccato che la Chiesa si opponga continuamente al riconoscimento di tali diritti...

Non credo proprio che ci sia una qualche bolla papale che definisca i gay malati da curare più di quanto non sia un cristiano medio un malato da curare.

Catechismo della Chiesa cattolica ha scritto:2357 L'omosessualità designa le relazioni tra uomini o donne che provano un'attrattiva sessuale, esclusiva o predominante, verso
persone del medesimo sesso. Si manifesta in forme molto varie lungo i secoli e
nelle differenti culture. La sua genesi psichica rimane in gran parte
inspiegabile. Appoggiandosi sulla Sacra Scrittura, che presenta le relazioni
omosessuali come gravi depravazioni,²³⁸ la Tradizione ha sempre
dichiarato che « gli atti di omosessualità sono intrinsecamente disordinati
».²³⁹ Sono contrari alla legge naturale. Precludono all'atto
sessuale il dono della vita. Non sono il frutto di una vera complementarità
affettiva e sessuale. In nessun caso possono essere approvati.

Da **Minsky** Sab 11 Feb 2012 - 18:54

Gnaghi ha scritto:Un amico immaginario non può cambiarti la vita, nel senso che non può fare azioni attive in quanto immaginario.

Ovviamente. Però l'hai scritto tu poco fa, che stai bene con un amico immaginario:

Gnaghi ha scritto:Giustissimo! Sono perfettamente d'accordo... ma credo che l'esperienza religiosa non sia questo, insomma altrimenti dovrei incazzarmi con Dio affinchè possa essere più chiaro! Anzichè darmi un "bel tramonto" poteva tranquillamente venirsene quaggià a darmi la mano, no?
Il punto che può muovere una persona all'atto di fede mi sa che è la felicità: con un amico stai bene quando hai fiducia in lui, anche se nessuno ti garantisce che il secondo dopo non ti tradirà. Il motivo per cui si fa questo atto di fede però è razionalissimo: essere felici, stare bene e vivere una bella amicizia.

E non hai risposto alla domanda: "perché dio sì, e Babbo Natale no?"

Gnaghi ha scritto:Hai mai chiesto al tuo parroco come è messo a livello finanziario? Non pensare alla Chiesa come Vaticano... certo il Vaticano si sfonda, ma c'è gente che tira il carretto non certo per i soldi del Vaticano. Sarebbe come sterminare l'intera popolazione tedesca perchè ha sostenuto Hitler.

Scusa tanto, ma il tuo esempio non calza affatto. Vediamo se riesco a chiarire: tu dici che i parroci sono poveri e a malapena "tirano il carretto", mentre "il Vaticano si sfonda". Fin qui, può essere. (Mi pare appena il caso di notare che questa situazione evidenzia un comportamento da parte delle gerarchie ecclesiastiche quanto meno incongruente). Ma allora se ne deduce che i fetenti sono i vescovi, i cardinali, e massimamente il papa, monarca assoluto dell'unica teocrazia occidentale.

Quindi, se il papa è come Hitler, i cristiani sono come i tedeschi, secondo la tua metafora. Allora, perché si dovrebbero sterminare i credenti, anziché le gerarchie vaticane?

Gnaghi ha scritto:Mi sono spiegato male... Bertone è quello che difendeva Berlusconi dopo tutti gli scandali e la bestemmia in diretta: roba da certificare la collusione tra Chiesa e politica alla grande! Su questo tipo di Chiesa c'è poco da dire, è facile spararci sopra.

Ma va'? Bertone difendeva Berlusconi? L'atto di fede, che idiozia. 93876

Avrà avuto la sua bella convenienza, non ti pare? "Collusione tra Chiesa e politica alla grande", dici tu! Può essere. È un'ipotesi sconvolgente, ma non si può escludere... L'atto di fede, che idiozia. 315697

Gnaghi ha scritto:Che possiamo confrontarci liberamente su questo blog! per scoprire come è possibile che una cosa per me sia vera e per te no o semplicemente che io sto vivendo qualcosa che per te sarebbe impossibile a causa di pregiudizi, chissà!

Ma certo. Se vuoi confrontarti con onestà intellettuale, io metterò da parte i miei pregiudizi, che tu hai deciso di attribuirmi. Chissà!

Gnaghi ha scritto:Sulle altre religioni non so che dirti, ma la Chiesa cattolica sostiene che bisogna seguire le orme di Cristo che ai suoi tempi se ne andava a spasso con tutta la peggiore feccia dell'umanità condividendo con loro un'amicizia. Tanto più i gay, che non mi pare proprio essere la maggiore feccia dell'umanità, avranno diritto come tutti gli altri ad essere trattati come persone normali. Non credo proprio che ci sia una qualche bolla papale che definisca i gay malati da curare più di quanto non sia un cristiano medio un malato da curare.

Giusto una citazione, poi vedi tu cosa pensarne:

Essere gay? Non è naturale, è una situazione incancrenita, una malattia che si può combattere con un po’ di sana psicoterapia. Ti piacciono le persone del tuo stesso sesso? Non ti preoccupare, sei solo malato, e la Chiesa ti aiuterà nel tuo percorso. Così parrebbe di capire dalle dichiarazioni odierne di Monsignor Rigon, prelato ligure, che rifiuta ogni studio dell’Organizzazione mondiale della Sanità, ignora la realtà dell’amore di milioni di persone e propone la cura coatta per superare il problema. Senza nessuna autocritica, ça va sans dire, sulle abitudini omosessuali molto diffuse tra i suo colleghi, purtroppo dirette anche verso vittime innocenti, come i continui scandali dimostrano.

(Fonte)

Gnaghi ha scritto:Non sono d'accordo: chi ha detto che il progresso implica necessariamente un vivere meglio? La tecnologia è uno strumento e come tutti gli strumenti è buona quando viene usata correttamente.

Ho parlato di conoscenza in senso lato, non di tecnologia. La tecnologia senza cultura è comunque controproducente. Un iPad potrebbe imparare ad usarlo anche una scimmia, con un po' di addestramento.

Gnaghi ha scritto:Secondariamente ti chiedo: quali sono gli episodi più belli della tua vita? Quando ti dimostravano il teorema di Pitagora per la prima volta? O quando hai conosciuto la ragazza di cui ti sei innamorato (o hai capito di poterti veramente fidare di un amico o sei stato riconoscente a qualcuno...)?

Il Teorema di Pitagora no, ma molte volte, quando mi è capitato di arrivare a comprendere con lo studio, il ragionamento e l'induzione, concetti difficili di matematica, fisica o altre materie, ho provato una profonda soddisfazione e un senso di appagamento. Quanto alle ragazze, meglio sorvolare...

Gnaghi ha scritto:Bene! Hai appena fatto il tuo primo atto di fede! Non c'è motivo per cui tu possa sostenere questa affermazione (se c'è dimmelo...). Era qui che volevo arrivare!

Nessun "atto di fede". Semplicemente, mi aspetto che il mondo continui a funzionare come ha funzionato sino ad ora. Un'assunzione forse opinabile, ma è quello che molto probabilmente fai anche tu, quando la mattina ti alzi senza temere che durante il sonno potresti esserti trasformato in un coleottero gigante.

Gnaghi ha scritto:Bhè, innanzitutto complimenti per i figli!
Mi dici quale motivo razionale ti ha spinto a fare dei figli?

In effetti non ci sono motivi razionali per avere figli, eccettuata la banale considerazione che qualcuno li deve fare, se non si vuole che l'umanità si estingua.
Per ora, l'umanità non è in difetto demografico, comunque penso che sia giusto che, chi se la sente e ne ha desiderio, abbia una prole in numero non superiore al livello di mantenimento demografico (in pratica, diciamo due figli per coppia).

Gnaghi ha scritto:Perchè ora li mantieni?

Solo la più piccola. Perché ancora non è autonoma, ovviamente.

Gnaghi ha scritto:Sei soddisfatto di loro? Questo senso di soddisfazione da dove viene, dalla ragione?

Sì. Sono persone sane e libere. La soddisfazione viene dalla ragione e dal sentimento umano.

Gnaghi ha scritto:Scusa se entro nella tua sfera privata... ma la cosa bella degli atti di fede è che sono delle cose personalissime.

Ognuno si diverte come preferisce.

Gnaghi ha scritto:I miei atti di fede li ho fatti tutti a seguito di esperienze più che concrete: da ingegnere anche io sono abituato al mitico rigore della ragione!!

Un giorno mi spiegherai cosa intendi dire. Questa dichiarazione mi è completamente oscura.

L'atto di fede, che idiozia. 158383

Da Gnaghi Sab 11 Feb 2012 - 19:45

Ok, la discussione comincia a farsi lunga... moooolto lunga...

innanzitutto sui gay: l'opinione di un vescovo tirata fuori così da un discorso riportato direi che non è il fondamento della Chiesa... il catechismo che è il fondamento della Chiesa mi pare che evidenzi qualcosa che è stra oggettivo: i gay sono diversi dalle coppie normali e sono discriminati dalla natura stessa che proibisce loro di procreare. La non approvazione sta semplicemente nel riconoscere che, dovendo il catechismo stabilire delle linee guida per la società, se tutti fossimo gay ci estingueremmo. Non mi pare un fatto personale, ma una semplice osservazione condivisibilissima e con poco di soggettivo.

Paolo ha scritto:Ognuno è responsabile delle proprie azioni.

Amen fratello, stra super d'accordissimo!

Paolo ha scritto:Hai mai sentito parlare dei geni tiranni? !!

Mh... stiamo parlando di sottrarci alla tirannia dei pregiudizi e poi mi
vieni a dire che siamo schiavi dei nostri geni? Per carità, è ovvio che
non sono alto 3 metri per colpa loro... ma non penso che i tuoi siano
stati il dottor amore che ti ha permesso l'accoppiamento! Credo che
avevi piene facoltà quando hai deciso di tenere e accudire i tuoi figli,
no?O c'era un gene a comandartelo? E scusa se azzardo... ma mi sa che
hai fatto un atto di fede! Nessuno ti aveva dimostrato che i figli
sarebbero potuti essere una figata come esperienza, ma ti sei buttato e
ora eccoti quà.
Credo che ci sono cose che uno sente di fare e basta, dalla più stupida
alla più importante: non devo mica misurare ogni volta la dose di
benzina caricata in macchina quando vado dal benzinaio rispetto a quella
scritta sulla pompa! posso sempre farlo, ma a volte le cose si fanno e
basta!

Paolo ha scritto:Di un amico puoi fidarti, ma nessuno credo si fidi ciecamente senza tirare in ballo:
a) L'esperienza, che si consulta razionalmente.
b)
Le caratteristiche dell'amico: razionalmente io non mi fiderei di un
amico dedito all'uso di cocaina allo stesso modo di uno che non ne fa
uso, per quanto sia "amico".

se credi che questo sia il valore dell'amicizia vera... il Cristianesimo dice esattamente l'opposto: è facile voler bene a uno che te ne vuole... anzi, come diresti tu è razionale! Ma si dice anche che questa non è esperienza di amicizia vera: insomma "gli amici si vedono nel momento del bisogno".

Cosa c'entra la fede in tutto questo? Semplice il Cristianesimo non è un credere in qualcosa, ma un fare esperienza. La fede sta nelle piccole cose e per un cristiano arriva dopo l'esperienza di conversione, non ne è affatto alla base. Così rispondo anche al fatto dell'amico immaginario! Avevo scritto che questo non può compiere azioni attive! Certo che la gente che crede nei puffi ha dei cambiamenti più che pratici, ma i puffi non faranno mai un'azione concreta nel mondo! Il problema è che qui spostiamo la discussione al secondo livello, quello in cui si è già fatta l'esperienza, l'incontro cristiano e dunque è possibile ammettere come atti di fede l'azione attiva del tizio di 2000 anni fa... insomma andremmo fuori tema rispetto al topic.

Fux89 ha scritto:Nel nostro paese non sono certo i cristiani ad essere discriminati.

Stai scherzando? Non so in che città idilliaca abiti tu... ma ti posso garantire che da me non si fanno delle belle figure a dire cose tipo "Credo nel corpo di Cristo incarnato ogni volta che si fa la messa nell'Eucaristia" o "Hei! è domenica, andiamo a messa!".
Se vuoi ti faccio parlare con i miei "ferventi cristiani" genitori... la fede è qualcosa che si deve guadagnare ognuno di noi (in qualsiasi credo si abbia) e per difenderla ce ne vuole! Certo, non mi corre nessuno dietro con un mitra, ma discriminare non significa solo sparare o torturare.

Minsky ha scritto:i fetenti sono i vescovi, i cardinali, e massimamente il papa, monarca assoluto dell'unica teocrazia occidentale.

Stiamo facendo una caccia alla strega? La religione è un'esperienza personale, non credo sia corretto verso noi stessi giudicarla dagli aspetti esteriori anzichè cercare di capire che senso abbia per la propria vita... insomma non che siccome il papa fa questo o quello allora non diventerò mai cristiano! La Chiesa è fondata su San Pietro, tizio che a quanto pare a tradito il Capo per ben 3 volte nel momento di maggior bisogno... capisci che questa cosa dell'infallibilità dei capi non c'è mai stata...

Minsky ha scritto:Nessun "atto di fede". Semplicemente, mi aspetto che il mondo continui a
funzionare come ha funzionato sino ad ora. Un'assunzione forse
opinabile, ma è quello che molto probabilmente fai anche tu, quando la
mattina ti alzi senza temere che durante il sonno potresti esserti
trasformato in un coleottero gigante.

Direi che il principio "mi aspetto che il mondo continui a
funzionare come ha funzionato sino ad ora" suona come un bel dogmone da 90! Atto di fede?

Minsky ha scritto:In effetti non ci sono motivi razionali per avere figli, eccettuata la
banale considerazione che qualcuno li deve fare, se non si vuole che
l'umanità si estingua.
Per ora, l'umanità non è in difetto
demografico, comunque penso che sia giusto che, chi se la sente e ne ha
desiderio, abbia una prole in numero non superiore al livello di
mantenimento demografico (in pratica, diciamo due figli per coppia).

Mi vuoi davvero far credere che prima di fare i tuoi figli hai consultato le statistiche mondiali per vedere se era il caso di farli?! Parliamo di cose serie: quando dici "chi se la sente e ne ha desiderio" ovviamente comprendi anche te, giusto? Mi spieghi che intendi? Mi sa tanto di atto di fede... ce ne vedo uno grosso come una casa!

Da delfi68 Sab 11 Feb 2012 - 19:53

i gay sono diversi dalle coppie normali e sono discriminati dalla natura stessa che proibisce loro di procreare

Infatti voi religiosi discriminate anche gli handicappati e nel tuo catechismo si legge chiaramente che chi e' deforme o invalido non si puo' accostare ad officiare i sacramenti dall'altare.

Ma vi dimenticate che nemmeno i preti procreano, ossia volontariamente si sottarggono alla funzione riproduttiva, quindi anche loro dovrebbero essere discriminati per lo stesso motivo dei gay, con l'attenuante per i gay che essi rispondono a un insorgenza del tutto naturale. I preti invece se la autoimpongono..quindi non solo non procreano, ma lo fanno pure apposta!!!

Poi, chi dice che i gay non sono in linea con la natura?? Bestiacce teofile!!!
Se la natura ha selezionato nei milioni di anni la filogenesi gay significa che e' parte integrante della natura!!!
Essere gay e' molto piu' naturale che essere prete!!!!

..gente volgare...

Da Ospite Sab 11 Feb 2012 - 19:54

Gnaghi ha scritto:il catechismo che è il fondamento della Chiesa mi pare che evidenzi qualcosa che è stra oggettivo: i gay sono diversi dalle coppie normali

Questa frase trasuda omofobia da ogni parola. I gay non sono affatto diversi dalle "coppie normali". Le coppie gay sono assolutamente normali. Mettetevelo in testa.

e sono discriminati dalla natura stessa

No.

La non approvazione sta semplicemente nel riconoscere che, dovendo il catechismo stabilire delle linee guida per la società, se tutti fossimo gay ci estingueremmo.

Balle. Se così fosse, la Chiesa dovrebbe disapprovare le coppie sterili allo stesso modo, perché se tutti fossimo sterili ci estingueremmo. Ti rendi conto di quanto è ridicola questa affermazione? Ma c'è di peggio: la Chiesa approva il celibato dei preti, e nega loro il diritto a procreare! Secondo il tuo ragionamento, la Chiesa dovrebbe quindi disapprovare se stessa, perché se tutti rinunciassimo a procreare ci estingueremmo!

È inutile che cerchiate di giustificare in qualche modo la vostra omofobia, per la semplice ragione che è ingiustificabile.

EDIT: Senza contare il fatto che le coppie omosessuali, al giorno d'oggi, possono eccome procreare (grazie alle tecniche di fecondazione messe a punto dalla scienza), oppure adottare dei bambini.

Gnaghi ha scritto:
Fux89 ha scritto:Nel nostro paese non sono certo i cristiani ad essere discriminati.
Stai scherzando?

No, non sto scherzando. Hai presente le scuole pubbliche? Indovina quale religione viene insegnata... Hai presente i diritti civili? Secondo te a quale religione hanno dato ascolto i nostri politici quando hanno proposto (e, in alcuni casi, disgraziatamente, approvato) leggi che li negano? Hai presente la televisione pubblica? Indovina quali cerimonie religiose vengono trasmesse in diretta la domenica mattina.

Devo continuare?

Da ilmaso Sab 11 Feb 2012 - 20:07

Gnaghi ha scritto:
- privilegi

Non pagare l'ici, ricevere l'8xmille, poter mettere il naso nella politica, e far passare per il territorio italiano persone che non potrebbero mettere piede in tutta l'UE(vedi robert mugabe) mi sembrano privilegi belli e buoni

opporsi al progresso scientifico

Gli Italiani sono tra quelli(o almeno lo erano) che sono piu avanti nello studio ddelle cellule staminali purtroppo però non possono praticamente lavorare. Chissa perchè

ritenere "malati" i gay?

Malati no, curabili si, bah.
comunque certo non possono avere i diritti delle coppie "normali".
bello schifo.

Da ilmaso Sab 11 Feb 2012 - 20:10

[quote=fux89]Balle. Se così fosse, la Chiesa dovrebbe disapprovare le coppie sterili allo stesso modo[/quote]
se è per questo lo fa gia. Nell'essere schifosi sono molto coerenti.
http://www.corriere.it/cronache/08_giugno_07/matrimonio_paraplegico_viterbo_077d3190-34bf-11dd-befe-00144f02aabc.shtml

Da Ospite Sab 11 Feb 2012 - 20:25

ilmaso ha scritto:se è per questo lo fa gia. Nell'essere schifosi sono molto coerenti.
http://www.corriere.it/cronache/08_giugno_07/matrimonio_paraplegico_viterbo_077d3190-34bf-11dd-befe-00144f02aabc.shtml

Sì, ma è un po' diverso: nel caso degli omosessuali c'è esplicitamente scritto nel Catechismo che la loro condizione è "oggettivamente disordinata" e che gli atti omosessuali "non possono essere approvati".

Da delfi68 Sab 11 Feb 2012 - 20:30

Con un papa attuale visibilmente omosessuale!!! e' proprio il colmo della ipocrisia..

Come quando dicono che lo spostamento di 180 milioni sulle banche tedesche da quelle italiane non e' stata un operazione di prevenzione antisequestro..

180 milioni?..e che cazzo ci fa una chiesa con 180 milioni di depositi (MARGINALI) su banche italiane???

..le movimentazioni dello Ior sono di diverse decine di milioni al giorno!! ma e' un'altra storia..

Come si fa ad essere cattolici nel 2012??????????

Da **Paolo** Sab 11 Feb 2012 - 20:44

Paolo ha scritto:Hai mai sentito parlare dei geni tiranni? !!
Mh... stiamo parlando di sottrarci alla tirannia dei pregiudizi e poi mi
vieni a dire che siamo schiavi dei nostri geni? Per carità, è ovvio che
non sono alto 3 metri per colpa loro... ma non penso che i tuoi siano
stati il dottor amore che ti ha permesso l'accoppiamento! Credo che
avevi piene facoltà quando hai deciso di tenere e accudire i tuoi figli,
no?O c'era un gene a comandartelo? E scusa se azzardo... ma mi sa che
hai fatto un atto di fede! Nessuno ti aveva dimostrato che i figli
sarebbero potuti essere una figata come esperienza, ma ti sei buttato e
ora eccoti quà.
Credo che ci sono cose che uno sente di fare e basta, dalla più stupida
alla più importante: non devo mica misurare ogni volta la dose di
benzina caricata in macchina quando vado dal benzinaio rispetto a quella
scritta sulla pompa! posso sempre farlo, ma a volte le cose si fanno e
basta!

Che tu lo voglia o no ai geni tiranni non sfugge nessuno. Ed è anche logico, in caso contrario la specie umana si sarebbe estinta già da tempo. Poi il fatto che ognuno di noi, grazie alla razionalità modula le spinte ataviche che i geni ci trasmettono è un'altra cosa. Noi tutti ci riproduciamo e accudiamo i nostri figli perchè solo ed esclusivamente perchè l'istinto naturale che ce lo fa fare. Ma guarda che non è certo un atto di fede che mi ha convinto ad avere figli. Che la cosa sia una figata me lo ha detto il mio istinto e poi ho davanti ai miei occhi qualche miliardo di coppie che adorano i propri figli!!!!! Più comprovato di così!!!!!!!!!!! Ma quale atto di fede! E poi la benzina? Non ho capito che esempio sia! Se sapesi quanti benzinai ti fottono la benzina! Io non mi fido per niente, e poi uso il self service, costa di meno. wink..

Da **Minsky** Sab 11 Feb 2012 - 21:10

ilmaso ha scritto:
fux89 ha scritto:Balle. Se così fosse, la Chiesa dovrebbe disapprovare le coppie sterili allo stesso modo
se è per questo lo fa gia. Nell'essere schifosi sono molto coerenti.
http://www.corriere.it/cronache/08_giugno_07/matrimonio_paraplegico_viterbo_077d3190-34bf-11dd-befe-00144f02aabc.shtml

... il vescovo ha negato il matrimonio con rito religioso in quanto lo sposo di 26 anni non potrebbe avere rapporti sessuali per i postumi di un incidente stradale che lo ha reso paraplegico... Il precetto d'amore di Cristo è per noi, sempre, norma di vita, nell'ordinario e nello straordinario...

Schifosi.

Da **Minsky** Sab 11 Feb 2012 - 21:38

Gnaghi ha scritto:Cosa c'entra la fede in tutto questo? Semplice il Cristianesimo non è un credere in qualcosa, ma un fare esperienza. La fede sta nelle piccole cose e per un cristiano arriva dopo l'esperienza di conversione, non ne è affatto alla base. Così rispondo anche al fatto dell'amico immaginario! Avevo scritto che questo non può compiere azioni attive! Certo che la gente che crede nei puffi ha dei cambiamenti più che pratici, ma i puffi non faranno mai un'azione concreta nel mondo! Il problema è che qui spostiamo la discussione al secondo livello, quello in cui si è già fatta l'esperienza, l'incontro cristiano e dunque è possibile ammettere come atti di fede l'azione attiva del tizio di 2000 anni fa...

Ma che minchiate stai dicendo: "la gente che crede nei puffi ha dei cambiamenti più che pratici"? Sei fuori come un balcone! E poi: "i puffi non faranno mai un'azione concreta nel mondo". L'atto di fede, che idiozia. 166799

No... sono d'accordo! Forse Gargamella, però... L'atto di fede, che idiozia. 166799

Cosa stai cercando di dire, che Gesù è reale ed è dio, mentre i puffi no? Dimostrami che dio è più reale dei puffi, per cominciare... poi discorriamo di chi ha la possibilità di eseguire "un'azione concreta nel mondo".

Gnaghi ha scritto:Stai scherzando? Non so in che città idilliaca abiti tu... ma ti posso garantire che da me non si fanno delle belle figure a dire cose tipo "Credo nel corpo di Cristo incarnato ogni volta che si fa la messa nell'Eucaristia" o "Hei! è domenica, andiamo a messa!".
Se vuoi ti faccio parlare con i miei "ferventi cristiani" genitori... la fede è qualcosa che si deve guadagnare ognuno di noi (in qualsiasi credo si abbia) e per difenderla ce ne vuole! Certo, non mi corre nessuno dietro con un mitra, ma discriminare non significa solo sparare o torturare.

Oh, povero martire! Ti discriminano! Chissà cosa avrebbero detto i milioni di disgraziati fatti a pezzi dall'inquisizione e bruciati sui roghi... che si sentissero discriminati anche loro?

Gnaghi ha scritto:Stiamo facendo una caccia alla strega? La religione è un'esperienza personale, non credo sia corretto verso noi stessi giudicarla dagli aspetti esteriori anzichè cercare di capire che senso abbia per la propria vita... insomma non che siccome il papa fa questo o quello allora non diventerò mai cristiano! La Chiesa è fondata su San Pietro, tizio che a quanto pare a tradito il Capo per ben 3 volte nel momento di maggior bisogno... capisci che questa cosa dell'infallibilità dei capi non c'è mai stata...

Ehi ehi ehi, ragazzo! Sei stato tu a suggerire che i vertici del Vaticano sono dei crapuloni e hai paragonato il papa a Hitler (io non ci avevo pensato, ma potrei essere d'accordo). La chiesa, o la prendi com'è, o ti fai di un'altra religione. Mai sentito dire che il papa è infallibile? Come dici, no che non lo è? E allora non sei cattolico. Ti sei fatto una religione a misura tua (tuo diritto, chi te lo nega).

Gnaghi ha scritto:Direi che il principio "mi aspetto che il mondo continui a funzionare come ha funzionato sino ad ora" suona come un bel dogmone da 90! Atto di fede?

Ma certo! "Le leggi della fisica sono invarianti" è un atto di fede, perché chissà mai che, dopo essere rimaste sempre le stesse in quindici miliardi di anni, e in tutto l'universo visibile, domani non cambino improvvisamente! Chi lo può garantire?
Gregor Samsa era convinto che fosse così, e invece hai visto cosa gli è successo...

Gnaghi ha scritto:Mi vuoi davvero far credere che prima di fare i tuoi figli hai consultato le statistiche mondiali per vedere se era il caso di farli?! Parliamo di cose serie: quando dici "chi se la sente e ne ha desiderio" ovviamente comprendi anche te, giusto? Mi spieghi che intendi? Mi sa tanto di atto di fede... ce ne vedo uno grosso come una casa!

Io ho messo su famiglia e ho pensato ai figli quando ero già grandicello e abbastanza maturo da decidere con raziocinio. Questo non mi ha messo al riparo da ogni possibile errore, ovviamente, ma almeno sapevo cosa stavo facendo. All'epoca il problema dell'esplosione demografica mondiale non era così acuto e se ne parlava poco, comunque avevo già deciso (di comune accordo con mia moglie, ben s'intende) di limitarmi. Non scorgo questioni di fede.

Per finire, giusto che non ti dimentichi: perché dio sì e Babbo Natale no?

Da Gnaghi Sab 11 Feb 2012 - 22:08

Minsky ha scritto:Gesù è reale ed è dio, mentre i puffi no

Mh... come può un mezz'uomo che rifiuta di accettare l'altra metà di se stesso pensare di accettare intellettualmente quello che ho detto? Esempietto pratico: io ti dimostro che Gesù è reale ed è Dio mentre i puffi no solo quando tu mi dimostri perchè hai fatto un figlio proprio con una donna anzichè con un'altra.
Prima di sparare occhio! Chi crede ai puffi finisce in manicomio, chi crede in Cristo veramente invece finisce con l'amare chiunque (questo è il comandamento principale)

Minsky ha scritto:Chissà cosa avrebbero detto i milioni di disgraziati fatti a pezzi dall'inquisizione e bruciati sui roghi

Non li ho bruciati io, quel poveretto che gli è toccato di fare il papa ha pure chiesto scusa... ma è più facile giudicare che capire, giusto? E poi il Cristiano deve seguire Cristo, non il papa o la Chiesa cattolica... prima deve seguire Cristo e poi lo deve seguire nella Chiesa cattolica, come membro attivo!

Minsky ha scritto:La chiesa, o la prendi com'è, o ti fai di un'altra religione. Mai
sentito dire che il papa è infallibile? Come dici, no che non lo è? E
allora non sei cattolico. Ti sei fatto una religione a misura tua (tuo
diritto, chi te lo nega).

Mh... altro dogmone sparato là... bhè, ti informo che sono un seminarista. Tanto per tenerti aggiornato stasera su La7 ho beccato Don Gallo (non temere, puoi farti qualche giro in rete per aggiornarti): lui di filo ecclesiastico a livello di gerarchie mi pare che testimoni esattamente il contrario del tuo dogma! E' parroco a Genova, nella Chiesa cattolica ed è stato intervistato con al fianco una dell'associazione trans! Mitico... la dice lunga sulla serie di pregiudizi che avete sparato per la storia dei gay... a prendere gli esempi negativi e condannare tutto si fa subito: ti risparmia la fatica di capire e di metterti in gioco, no? Meglio una certezza subito che un dubbio, vero?

Minsky ha scritto:
Gnaghi ha scritto:Direi che il principio "mi aspetto che il mondo continui a funzionare come ha funzionato sino ad ora" suona come un bel dogmone da 90! Atto di fede?
Ma certo! "Le leggi della fisica sono invarianti" è un atto di fede, perché chissà mai che, dopo essere rimaste sempre le stesse in quindici miliardi di anni, e in tutto l'universo visibile, domani non cambino improvvisamente! Chi lo può garantire?
Gregor Samsa era convinto che fosse così, e invece hai visto cosa gli è successo...

Non stacchiamo le frasi dai contesti... dai! Detta così sembro veramente uno che vuole attaccarsi la terza palla! L'atto di fede, che idiozia. 649521

Tu avevi proclamato quel bel frasone parlando della scelta di avere figli o mi sbaglio? non certo delle leggi della fisica...

Minsky ha scritto:Io ho messo su famiglia e ho pensato ai figli quando ero già grandicello
e abbastanza maturo da decidere con raziocinio. Questo non mi ha messo
al riparo da ogni possibile errore, ovviamente, ma almeno sapevo cosa
stavo facendo. All'epoca il problema dell'esplosione demografica
mondiale non era così acuto e se ne parlava poco, comunque avevo già
deciso (di comune accordo con mia moglie, ben s'intende) di limitarmi.
Non scorgo questioni di fede.

Abbastanza maturo? Chi lo ha stabilito se eri abbastanza maturo?? Ti ha messo al riparo ogni errore? Amico mio, il giorno che capirai che la tua vita può cambiare da un momento all'altro spero che intuirai che la fede nella sola ragione può fotterti da un momento all'altro! Pensi di essere al sicuro? Te lo auguro finchè campi, di cuore!

Minsky ha scritto:Per finire, giusto che non ti dimentichi: perché dio sì e Babbo Natale no?

Non sono stato abbastanza chiaro? La religione cristiana non ti chiede affatto questo!Credere in Dio è uno step successivo e di molto nell'itinerario dell'esperienza cristiana. Qui si sta parlando del primo passo, ovvero riconoscere che l'atto di fede è un'esperienza comune nella vita quotidiana di ciascuno e non è una idiozia...se lo fosse saremmo tutti idioti! Se pensiamo di dividere l'atto di fede quotidiano da quello religioso faremmo un arbitrio. Si tratta solo di onestà intellettuale, tutto qui.
Chiedetevi una cosa: tutti quegli scenziati, sapienti religiosi??? Tutti coglioni? Dico solo che meritano almeno il beneficio del dubbio.

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