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L'atto di fede, che idiozia.

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Messaggio Da Ospite Lun 13 Feb 2012 - 19:34

Gnaghi ha scritto:
[...]
Tutto il tuo discorso non confuta minimamente quanto ho affermato, e cioè che c'è una sostanziale differenza tra fiducia e fede.

P.S. Io non ho mai fatto riferimento a presunte infallibilità, quindi il tuo è l'ennesimo straw man.

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Messaggio Da SergioAD Lun 13 Feb 2012 - 19:34

Il sito è pieno di questa roba... bucatini all'amatriciana ah ah!

SergioAD ha scritto:Per evitare di scrivere troppe cose rispondo a questa affermazione.

Credere o non credere in Dio implica un atto di fede

Similarmente all'idiozia del creazionismo...

Le due descrizioni seguenti devono avere definizioni separate.

1. estrapolazione di un evento già osservato.

2. estrapolazione di un evento mai osservato.

So benissimo che è un invito alla capacità dialettica ma dobbiamo arrivare al punto dove gli interlocutori dicano "questo non è trattabile".

Io dico che uno è un atto di fede in quanto non ha precedenti mentre l'altro è una predizione in quanto è un ipotesi verificabile nel tempo.


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Messaggio Da Ospite Lun 13 Feb 2012 - 19:35

Francesco87 ha scritto:Praticamente non hai risposto: uno ha fede in Dio se crede che esista concretamente. Perchè allora questa è un'idiozia?
L'ho già detto: perché non esiste alcuna prova concreta della sua esistenza.

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Messaggio Da Francesco87 Lun 13 Feb 2012 - 19:38

Ci risiamo. Nemmeno dei numeri ho una prova concreta (cos'è una prova concreta? di nuovo: cosa intendi per concreto?) che esistano (eppure non riteniamo un'idiozia la matematica).

Francesco87
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Messaggio Da Ospite Lun 13 Feb 2012 - 19:40

Francesco87 ha scritto:Ci risiamo. Nemmeno dei numeri ho una prova concreta (cos'è una prova concreta? di nuovo: cosa intendi per concreto?) che esistano (eppure non riteniamo un'idiozia la matematica).
Vabbè, buonanotte. Adesso dovrei ripetere quanto già detto per poi sentirmi di nuovo chiedere "perché la fede in Dio è un'idiozia?", all'infinito? Le risposte le ho già date, se mi rifai la domanda saranno le stesse. Se vuoi risposte diverse modifica la domanda.

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Messaggio Da Gnaghi Lun 13 Feb 2012 - 19:40

Darrow ha scritto:Gnaghi, come ogni buon prete fai finta di non ascoltare ciò che non ti fa comodo, prova a rispondere a questo se sei onesto:
http://atei.forumitalian.com/t3802p240-l-atto-di-fede-che-idiozia#115945
Darrow è un altro di quelli che, credendo di essere "pura ragione" nel credere alle cose POTENZIALMENTE VERIFICABILI si sarebbe bevuto la lunga vita del presidente russo! La verificabilità delle cose la puoi stabilire solo con 2 modi:
- verificandolo, ma giustamente avete osservato che non si campa più a verificare tutto!
- fidandosi di qualcuno che ti dice che è stato verificato.
Dove voglio arrivare? Che anche voi potete riconoscere che nella quotidianità la gente si fida tranquillamente bypassando la ragione, tutto quà!

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Messaggio Da *Valerio* Lun 13 Feb 2012 - 19:41

Francesco87 ha scritto:Ancora non mi rispondi, perchè la fede in Dio è un'idiozia?

Dio=Renato

http://digilander.libero.it/ingeberg/Trans/basmelcu.html

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Messaggio Da delfi68 Lun 13 Feb 2012 - 19:42

Francesco87 ha scritto:Ancora non mi rispondi, perchè la fede in Dio è un'idiozia?

Perche' se si assumesse dio, le domande che si porrebbero su dio, sarebbero di piu' di quelle che dio risolverebbe...ad esempio: chi l'ha generato, dove si trova, cosa pensa, perche' esiste, perche' fa quel che fa..?
Senza contare il paradosso esponeziale nell'afrontare i suoi attributi: se e' onnipotente puo' generare una roccia talmente grande che nemmeno lui puo' spostare? Se e' onniscente a cosa serve lo svolgersi dei fatti e della vita?

Eccetera eccetera..ci sono migliaia di paradossi e domande che sorgerebbero se si volesse davero assumere dio come entita' esistente.

L'escamotage, sta solo nell';assumere dio e non porsi nessuna domanda su dio.

Solo cosi puo' esistere dio, assumerne l'esitenza e non chiedersi nulla in merito.

Dunque questo e' un procedere idiota, assolutamente lesivo rispetto alla ragione e alla logica.

Cio' che lede l ragione e la logica e' qualcosa di dannoso, poiche' la ragione e la logica ci aiutano, ogni istante della giornata, a sopravvivere e a progettare come sopravvivere.


Quindi, e fai ATTENZIONE, non solo di dio non vi sono prove, ma anche l'assunzione teorica di dio, deve premettere l'assenza di interrogativi su di esso!

Quindi dio non e' nemmeno una teoria o un ipotesi, e' solo una speculazione di fantasia...perche' su un ipotesi o su una teoria ci si pone di solito delle domande. Su dio non e' possibile. Quindi dio non e' ne' una realta' provabile e nemmeno un ipotesi approcciabile.

La papuasia o ogni altro assunto, se non immediatamente verificabile, e' per lo meno affrontabile dall'indagine investigativa: le domande su di esso!
Un assunto puo' almeno essere sottoposto a delle domande e a dei tentativi di risposta...

Dio no.

E' una di quelle rare entita' della fantasia che non e' nemmeno sottoponibile a una serie di domande ed elaborazione di probabili risposte.

L'ipotesi di dio, non solo non e' un ipotesi ma e' un aborto fantastico che non puo' nemmeno essere preso in considerazione..


Infine..ma questo sfugge a tutti i credenti e ignoranti, dio non e' nemmeno necessario per rispondere alle domande sulla realta'..la scienza, nel suo progredire lo sta facendo benissimo, con i suoi limiti e i suoi tempi, ma il progresso scientifico e' innegabile, l' involuzione e retrocessione di dio pure...


Ultima modifica di delfi68 il Lun 13 Feb 2012 - 19:58 - modificato 3 volte.
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Messaggio Da alec Lun 13 Feb 2012 - 19:42

Gnaghi ha scritto: avremmo creduto che il presidente sarebbe potuto essere POTENZIALMENTE VERIFICABILE, e sapete perchè? Perchè ci saremmo fidati come coglioni dei mass media.
quindi?


e se i madia invece avessero riferito che il presidente russo si fosse alzato in levitazione e poi fosse volato sulla luna come superman quanti russi ci avrebbero creduto??

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Messaggio Da Ospite Lun 13 Feb 2012 - 19:42

Gnaghi ha scritto:Dove voglio arrivare? Che anche voi potete riconoscere che nella quotidianità la gente si fida tranquillamente bypassando la ragione, tutto quà!
E chi ha mai detto che la gente nella quotidianità utilizza sempre la ragione? Molta gente non la utilizza mai...

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Messaggio Da lupetta Lun 13 Feb 2012 - 19:43

Francesco87 ha scritto:Ancora non mi rispondi, perchè la fede in Dio è un'idiozia?
perchè dio non esiste

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Lei mi sta minacciando a me?
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Messaggio Da Francesco87 Lun 13 Feb 2012 - 19:45

Ma dove mi hai risposto? Mi hai detto che per concreto intendi concreto: spiegati meglio. Intendi reale, oggettivo, certo?

Valerio, riesci ad argomentare un discorso sensato? O non sai spiegarmi perchè ritieni la mia fede un'idiozia? Su, sforzati.

Francesco87
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Messaggio Da Francesco87 Lun 13 Feb 2012 - 19:47

Lupetta, che Dio non esista è una tua opinione, come la mia invece è che esista.
Perchè la mia opinione dev'essere considerata un'idiozia? Ti sembra rispettoso?

Francesco87
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Messaggio Da delfi68 Lun 13 Feb 2012 - 19:47

Io ti ho risposto qui..

http://atei.forumitalian.com/t3802p240-l-atto-di-fede-che-idiozia#115972

Tu invece continui imperterrito a ritenere NON RISPOSTE tutte le risposte che non ti piacciono..in questo caso, non siamo di fronte a non risposte, ma a una non volonta' di accetare le risposte..
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Messaggio Da Paolo Lun 13 Feb 2012 - 19:47

Gn. Mi pongo una domanda. Ma tu ci fai o ci sei?

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.(Ockham)
Paolo
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Messaggio Da loonar Lun 13 Feb 2012 - 19:49

Gnaghi ha scritto:
Darrow ha scritto:Gnaghi, come ogni buon prete fai finta di non ascoltare ciò che non ti fa comodo, prova a rispondere a questo se sei onesto:
http://atei.forumitalian.com/t3802p240-l-atto-di-fede-che-idiozia#115945
Darrow è un altro di quelli che, credendo di essere "pura ragione" nel credere alle cose POTENZIALMENTE VERIFICABILI si sarebbe bevuto la lunga vita del presidente russo! La verificabilità delle cose la puoi stabilire solo con 2 modi:
- verificandolo, ma giustamente avete osservato che non si campa più a verificare tutto!
- fidandosi di qualcuno che ti dice che è stato verificato.
Dove voglio arrivare? Che anche voi potete riconoscere che nella quotidianità la gente si fida tranquillamente bypassando la ragione, tutto quà!
Del presidente russo morto si è verificato che la morte era antecedente a quella che fu effettivamente attribuita. Anche qui mediante prove, mentre prima della sua esistenza ancora in vita non vi erano prove e tutti dubitavano che fosse ancora vivo, infatti!
Di dio non vi sono mai state prove della sua esistenza e tuttora non riuscite a tirarne fuori neanche mezza.
Delle notizie di geografia, storia, politica e gossip so che se voglio posso trovare un modo per informarmi e avere prove su quello che mi interessa,
di dio invece ti puoi impegnare quanto vuoi ma non troverai mai uno straccio di prova.
Ecco la differenza!


Ultima modifica di Darrow il Lun 13 Feb 2012 - 19:49 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da delfi68 Lun 13 Feb 2012 - 19:49

Francesco87 ha scritto:Lupetta, che Dio non esista è una tua opinione, come la mia invece è che esista.
Perchè la mia opinione dev'essere considerata un'idiozia? Ti sembra rispettoso?

Perche' l'opinione di lupetta segue un indagine logica, la tua non solo non lo fa, ma pure assumendo l'ipotesi di dio, ti sfugge che non puoi nemmeno porre domende su di esso..\

Per la gente normale, questo si dice essere un comportamento idiota..

Faresti lo stesso nella tua banca di pronte un prospetto di investimento dei tuoi risparmi?

Un programma di investimento senza prove e con dei paradossi se si tenta di porvicisi domande sopra...????..saresti idiota no??
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Messaggio Da Gnaghi Lun 13 Feb 2012 - 19:49

Fux89 ha scritto:Tutto il tuo discorso non confuta minimamente quanto ho affermato, e cioè che c'è una sostanziale differenza tra fiducia e fede.

P.S. Io non ho mai fatto riferimento a presunte infallibilità, quindi il tuo è l'ennesimo straw man.
Prendo quello che hai detto come un "sì, compio atti di fiducia tutti i giorni".
Bene ora cominciamo a smontare il fatto che fiducia e fede abbiano differenze! Questo è il secondo ragionamento a sostegno della mia tesi iniziale... grazie a Dio cominciamo a fare progressi comunque!
Voi definite:
- fiducia come affidarsi a cose verificabili.
- fede è credere ciecamente a qualcosa come sceso dal cielo.
Giusto?

Gnaghi
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Messaggio Da loonar Lun 13 Feb 2012 - 19:51

Francesco87 ha scritto:Lupetta, che Dio non esista è una tua opinione, come la mia invece è che esista.
Perchè la mia opinione dev'essere considerata un'idiozia? Ti sembra rispettoso?
Perchè la tua opinione è basata su dati oggettivi nulli!
Portami delle prove della sua esistenza e mi rimangio tutto!

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Messaggio Da delfi68 Lun 13 Feb 2012 - 19:52

Comunque non so gli altri, ma io ti rispondero' sepre e solo citando questi link, e cosi risparmio la fatica e la frustrazione di vedere che eviti di afrontare le argomentazioni piu' scomode...
Vediamo se ti stanchi prima tu a trollare o io a copincolalre questo post!! L'atto di fede, che idiozia. - Pagina 6 23074

http://atei.forumitalian.com/t3802p260-l-atto-di-fede-che-idiozia#115978

http://atei.forumitalian.com/t3802p240-l-atto-di-fede-che-idiozia#115972
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Messaggio Da loonar Lun 13 Feb 2012 - 19:53

Gnaghi ha scritto:
Fux89 ha scritto:Tutto il tuo discorso non confuta minimamente quanto ho affermato, e cioè che c'è una sostanziale differenza tra fiducia e fede.

P.S. Io non ho mai fatto riferimento a presunte infallibilità, quindi il tuo è l'ennesimo straw man.
Prendo quello che hai detto come un "sì, compio atti di fiducia tutti i giorni".
Bene ora cominciamo a smontare il fatto che fiducia e fede abbiano differenze! Questo è il secondo ragionamento a sostegno della mia tesi iniziale... grazie a Dio cominciamo a fare progressi comunque!
Voi definite:
- fiducia come affidarsi a cose verificabili.
- fede è credere ciecamente a qualcosa come sceso dal cielo.
Giusto?
Noi definiamo:
fiducia: ritenere probabile un evento già osservato su basi oggettive verificabili.

fede: ritenere esistente senza dubbio un evento mai osservato né verificato.

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Messaggio Da *Valerio* Lun 13 Feb 2012 - 19:53

Francesco87 ha scritto:Ma dove mi hai risposto? Mi hai detto che per concreto intendi concreto: spiegati meglio. Intendi reale, oggettivo, certo?

Valerio, riesci ad argomentare un discorso sensato? O non sai spiegarmi perchè ritieni la mia fede un'idiozia? Su, sforzati.

Mi sono gia' sforzato con un link. wink..
E' dal 2008 che sono qua e mi sono rotto i coglioni di ripetere le stesse cose, di esprimere pensieri e concetti ripetuti innumerevoli volte e di scrivere le stesse cose che ti sono gia' state dette altri.

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Messaggio Da delfi68 Lun 13 Feb 2012 - 19:56

Paolo ha scritto:Gn. Mi pongo una domanda. Ma tu ci fai o ci sei?

Non puo' fisicamente capire, e' come un pc invaso da un virus..non gli funziona ne l'autodiagnosi ne l'allocamento di nuove informazioni .exe che potrebbero eventualmente sbloccarlo.
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Messaggio Da loonar Lun 13 Feb 2012 - 19:58

Francesco87 e Gnaghi, siete disonesti!
Non rispondete alle domande che non vi fanno comodo, questo atteggiamento in un agone dialettico vi ha già qualificati come perdenti!
Sappiatelo!

Avete provato a rispondere a questo? NO!
Avete perso! prrrrr burl


Ultima modifica di Darrow il Lun 13 Feb 2012 - 19:59 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Rasputin Lun 13 Feb 2012 - 19:58

Gnaghi ha scritto:Rasp, certo che guardo a destra e sinistra...

Perché?

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Messaggio Da Francesco87 Lun 13 Feb 2012 - 20:03

Scusate ma voi ritenete che tutto ciò che sia vero è possibile dimostrarlo?

Quali sono i dati "oggettivi" che negano l'esistenza di Dio? o il percorso "logico" che conduce ad esso?

Francesco87
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Messaggio Da Rasputin Lun 13 Feb 2012 - 20:04

Francesco87 ha scritto:Lupetta, che Dio la Befana non esista è una tua opinione, come la mia invece è che esista.
Perchè la mia opinione dev'essere considerata un'idiozia? Ti sembra rispettoso?

Il ragionamento fila lo stesso.

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Messaggio Da alec Lun 13 Feb 2012 - 20:05

Francesco87 ha scritto:
Quali sono i dati "oggettivi" che negano l'esistenza di Dio?
http://it.wikipedia.org/wiki/Onere_della_prova

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in caso di sommossa è gradito l'abito scuro
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Messaggio Da teto Lun 13 Feb 2012 - 20:05

Francesco87 ha scritto:Scusate ma voi ritenete che tutto ciò che sia vero è possibile dimostrarlo?

Quali sono i dati "oggettivi" che negano l'esistenza di Dio? o il percorso "logico" che conduce ad esso?

Ci sono prove ed evidenze dell'esistenza di Dio, Thor, Ra, Odino, Allah, Zeus, Paperino, gli elfi, l'unicorno rosa invisibile? No quindi non esistono
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Messaggio Da Francesco87 Lun 13 Feb 2012 - 20:10

Teto, non possiamo "provare" tutto. Uno dei più importanti risultati di logica matematica, il teorema di incompletezza di Kurt Godel, afferma che anche limitandoci ad un sistema apparentemente "semplice" come i numeri naturali, allora avremo SEMPRE delle affermazioni sensate sui numeri naturali di cui non possiamo dire con certezza se sono vere o false. In poche parole, la nozione di dimostrabilità è più debole di quella di verità.
Ora, se non posso dimostrarti logicamente che Dio esiste, ciò non vuol dire che per forza sia falso. Perchè credere che esista è un'idiozia?

Francesco87
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Messaggio Da Ospite Lun 13 Feb 2012 - 20:11

Gnaghi ha scritto:Bene ora cominciamo a smontare il fatto che fiducia e fede abbiano differenze!
C'è poco da smontare: fede e fiducia sono due cose diverse.

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Messaggio Da loonar Lun 13 Feb 2012 - 20:11

Ma bastaaaaa! Rispondete una volta alle domande che vi vengono poste!
Ne siete incapaci! Vi rendete conto di questo? Siete incapaci di rispondere a semplici domande che vi vengono ripetute da pagine e pagine, siete solo in grado di ripetere le stesse cose già smentite centinaia di volte o fare domande a vostra volta ignorando bellamente le domande!
Ma dove volete andare con un simile metodo di dialogare?
Non avete le basi logiche, è anche per questo che uno da dell'idiota alle vostre opinioni: sono basate su premesse illogiche!

Certo so benissimo che per voi la logica non ha regola e la piegate come volete, ma purtroppo per voi non funziona così!

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Messaggio Da Ospite Lun 13 Feb 2012 - 20:14

Francesco87 ha scritto:Ma dove mi hai risposto? Mi hai detto che per concreto intendi concreto: spiegati meglio. Intendi reale, oggettivo, certo?
Quando dico che per il credente dio esiste concretamente intendo che, secondo il credente, dio non è solo un concetto che esiste nella mente di chi ci crede, ma è un'entità che ha un'esistenza propria.
Francesco87 ha scritto:Lupetta, che Dio non esista è una tua opinione, come la mia invece è che esista.
Dio non esiste fino a prova contraria. Questo è un fatto.
Francesco87 ha scritto:Scusate ma voi ritenete che tutto ciò che sia vero è possibile dimostrarlo?

Quali sono i dati "oggettivi" che negano l'esistenza di Dio? o il percorso "logico" che conduce ad esso?
È chi afferma l'esistenza di qualcosa che deve fornirne le prove. In assenza di prove dell'esistenza di X, si può affermare che X non esiste fino a prova contraria.


Ultima modifica di Fux89 il Lun 13 Feb 2012 - 20:15 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da lupetta Lun 13 Feb 2012 - 20:15

Francesco87 ha scritto:Lupetta, che Dio non esista è una tua opinione, come la mia invece è che esista.
Perchè la mia opinione dev'essere considerata un'idiozia? Ti sembra rispettoso?
che dio non esiste è un dato di fatto.
esistono i puffi arancioni, non è un'idiozia?

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Lei mi sta minacciando a me?
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Messaggio Da delfi68 Lun 13 Feb 2012 - 20:15

Darrow ha scritto:Ma bastaaaaa! Rispondete una volta alle domande che vi vengono poste!
Ne siete incapaci! Vi rendete conto di questo? Siete incapaci di rispondere a semplici domande che vi vengono ripetute da pagine e pagine, siete solo in grado di ripetere le stesse cose già smentite centinaia di volte o fare domande a vostra volta ignorando bellamente le domande!
Ma dove volete andare con un simile metodo di dialogare?
Non avete le basi logiche, è anche per questo che uno da dell'idiota alle vostre opinioni: sono basate su premesse illogiche!

Certo so benissimo che per voi la logica non ha regola e la piegate come volete, ma purtroppo per voi non funziona così!

Comunque non so gli altri, ma io ti rispondero' sepre e solo citando
questi link, e cosi risparmio la fatica e la frustrazione di vedere che
eviti di afrontare le argomentazioni piu' scomode...
Vediamo se ti stanchi prima tu a trollare o io a copincolalre questo post!! L'atto di fede, che idiozia. - Pagina 6 23074

http://atei.forumitalian.com/t3802p260-l-atto-di-fede-che-idiozia#115978

http://atei.forumitalian.com/t3802p240-l-atto-di-fede-che-idiozia#115972


Darrow e tutti, copiaincollate un post e ripostatelo in modo ridondante..
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Messaggio Da loonar Lun 13 Feb 2012 - 20:24

Pro memoria per Gnaghi e Francesco87.

Dell'esistenza di Giulio Cesare e Berlusconi esistono prove concrete, possiamo fare un esperimento e dimostrare che sia G.Cesare che B. sono esistiti ed esistono tuttora purtroppo.
Di dio non esiste nessuna prova della sua esistenza.
Per cui dell'esistenza dei primi due mi fido (cioè ho fiducia degli esperimenti e delle prove, perchè come ho potuto valutare in altre occasioni si sono dimostrati efficaci e veritieri) degli esperimenti, quando non mi fiderò più potrò sempre valutare le prove.
Dell'esistenza di dio invece bisogna avere una fede cieca, cioè mancante di riscontri oggettivi.


Gnaghi ha scritto:Torniamo sempre al solito punto... insomma: il fatto che noi tutti sappiamo che la Papuasia esiste lo dobbiamo esclusivamente all'autorità che diamo a chi ce ne ha portato notizia, non certo ad un nostro esperimento diretto... dunque lo sappiamo non per ragione.
Autorità basata sul fatto che il tizio che afferma l'esistenza della Papuasia lo fa basandosi su prove oggettive, non su dogmi non verificabili.
La noti la differenza?

Gnaghi ha scritto:
Darrow ha scritto:Gnaghi, come ogni buon prete fai finta di non ascoltare ciò che non ti fa comodo, prova a rispondere a questo se sei onesto:
http://atei.forumitalian.com/t3802p240-l-atto-di-fede-che-idiozia#115945
Darrow è un altro di quelli che, credendo di essere "pura ragione" nel credere alle cose POTENZIALMENTE VERIFICABILI si sarebbe bevuto la lunga vita del presidente russo! La verificabilità delle cose la puoi stabilire solo con 2 modi:
- verificandolo, ma giustamente avete osservato che non si campa più a verificare tutto!
- fidandosi di qualcuno che ti dice che è stato verificato.
Dove voglio arrivare? Che anche voi potete riconoscere che nella quotidianità la gente si fida tranquillamente bypassando la ragione, tutto quà!
Del presidente russo morto si è verificato che la morte era antecedente a quella che fu effettivamente attribuita. Anche qui mediante prove, mentre prima della sua esistenza ancora in vita non vi erano prove e tutti dubitavano che fosse ancora vivo, infatti!
Di dio non vi sono mai state prove della sua esistenza e tuttora non riuscite a tirarne fuori neanche mezza.
Delle notizie di geografia, storia, politica e gossip so che se voglio posso trovare un modo per informarmi e avere prove su quello che mi interessa,
di dio invece ti puoi impegnare quanto vuoi ma non troverai mai uno straccio di prova.
Ecco la differenza!

Gnaghi ha scritto:
Fux89 ha scritto:Tutto il tuo discorso non confuta minimamente quanto ho affermato, e cioè che c'è una sostanziale differenza tra fiducia e fede.

P.S. Io non ho mai fatto riferimento a presunte infallibilità, quindi il tuo è l'ennesimo straw man.
Prendo quello che hai detto come un "sì, compio atti di fiducia tutti i giorni".
Bene ora cominciamo a smontare il fatto che fiducia e fede abbiano differenze! Questo è il secondo ragionamento a sostegno della mia tesi iniziale... grazie a Dio cominciamo a fare progressi comunque!
Voi definite:
- fiducia come affidarsi a cose verificabili.
- fede è credere ciecamente a qualcosa come sceso dal cielo.
Giusto?
Noi definiamo:
fiducia: ritenere probabile un evento già osservato su basi oggettive verificabili.

fede: ritenere esistente senza dubbio un evento mai osservato né verificato.

Francesco87 ha scritto:Lupetta, che Dio non esista è una tua opinione, come la mia invece è che esista.
Perchè la mia opinione dev'essere considerata un'idiozia? Ti sembra rispettoso?
Perchè la tua opinione è basata su dati oggettivi nulli!
Portami delle prove della sua esistenza e mi rimangio tutto!

Francesco87 e Gnaghi, siete disonesti!
Non rispondete alle domande che non vi fanno comodo, questo atteggiamento in un agone dialettico vi ha già qualificati come perdenti!
Sappiatelo!

Avete provato a rispondere a questo? NO!
Avete perso! prrrrr burl

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Messaggio Da Rasputin Lun 13 Feb 2012 - 20:25

Gnaghi ha scritto:
Gnaghi ha scritto:Rasp, certo che guardo a destra e sinistra...
Ho detto che guardo a destra e sinistra, non prima a destra e dopo a sinistra... comunque, since I am a poor mind, qual è la connessione di questa cosa con il tema?

È la domanda che ti ho posto (Ed alla quale non hai risposto): perché quando attraversi la strada guardi prima da ambi i lati?

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Messaggio Da teto Lun 13 Feb 2012 - 20:44

Francesco87 ha scritto:Teto, non possiamo "provare" tutto. Uno dei più importanti risultati di logica matematica, il teorema di incompletezza di Kurt Godel, afferma che anche limitandoci ad un sistema apparentemente "semplice" come i numeri naturali, allora avremo SEMPRE delle affermazioni sensate sui numeri naturali di cui non possiamo dire con certezza se sono vere o false. In poche parole, la nozione di dimostrabilità è più debole di quella di verità.
Ora, se non posso dimostrarti logicamente che Dio esiste, ciò non vuol dire che per forza sia falso. Perchè credere che esista è un'idiozia?

e tutto ciò cosa c'entra con la logica di base ovvero che se uno afferma l'esistenza di un determinato ente deve portare delle prove se no non esiste? Non esiste dio come non esistono i draghi, i folletti, i puffi, Allah, Krisnha, Ra, Zeus ecc... Credere per fede ai puffi è un'idiozia come lo è credere in Dio o in Allah o in Zeus
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Messaggio Da Paolo Lun 13 Feb 2012 - 20:44

Francesco87 ha scritto:Scusate ma voi ritenete che tutto ciò che sia vero è possibile dimostrarlo?

Quali sono i dati "oggettivi" che negano l'esistenza di Dio? o il percorso "logico" che conduce ad esso?

Un semplice percorso logico ti porta a capire il fatto che dio o si è rivelato all'uomo oppure è una mera invenzione. Perciò ho hai fede che esita, e lo devi avere in modo irrazionale. Ci credi e basta. E allora non ha alcun senso discuterne, oppure dio è frutto della fantasia umana. Ma razionalmente parlando un dio non può esistere.

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.(Ockham)
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Messaggio Da alberto Lun 13 Feb 2012 - 20:59

sono piuttosto contrariato.
ho scritto un post di una pagina e non ho avuto UNA, dico UNA risposta.

MOD ON
avverto (senza minaccia alcuna) comunque Gnaghi e francesco che considero la reiterazione ossessiva dello stesso ragionamento e/o domanda un atto di scarsa neitquette. Seguite per favore il corso della discussione, mi pare che vi venga data molta attenzione e che i toni siano civilissimi. non fate le mammolette, non dettate regole che nessuno qui vuole seguire, non fate ostruzionismo dialettico.
MOD OFF

ricordo a francesco che un conto è dire "sei un idiota", offensivo e non consentito, e un conto è dire "questa è un'idiozia", che si riferisce al concetto espresso, critica aspra ma consentita.

per il resto, vi vedo appollaiati sullo scoglio mentre tutto intorno la marea sale... provo (moderatamente) pena per voi.
certo, se uno paragona dio ai numeri siamo a cavallo.

i numeri non hanno mai scritto amenità come i dieci (oops, un numero!) comandamenti e non fanno miracoli. 2+2 = 4.

_________________
fine.

alberto
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Messaggio Da Gnaghi Lun 13 Feb 2012 - 23:21

alberto ha scritto:1. “Berlusconi l’hai verificato?” Risposta: SI. L’ho visto coi miei occhi. Quindi tutto il resto che dici sull’argomento crolla. E questo dovrebbe consigliarti di rivedere questo approccio dialettico, anche se tu virassi verso, che so, Napoleone. Sono disposto a credere (con ampio beneficio del dubbio, dovuto alla lontananza nel tempo e alla scarsità di notizie STORICHE al riguardo) che Gesù sia esistito, non credo affatto che tu possa averlo incontrato ORA. “Exraordinary claims requie extraordinary evidence”, lo diceva Carl Sagan e io concordo in pieno (nel mio piccolo, eh, io non sono superbo). Quindi portamelo davanti a me e fammici parlare e poi vedremo. Come vedi, e come ti è già stato ripetuto più volte, non c’entra niente il numero di ghioz… oops persone che dice di aver visto tizi e madonne, ci vogliono le prove, e belle grosse.
Eccone un altro che non ha capito di cosa stavamo parlando... non voglio dimostrare Gesù, mi pare che avessi detto di aver preso appunti? Bhè, rileggi e correggi gli appunti. Quando capirai di cosa abbiamo parlato finora solo io e Fux allora facci un fischio.

alberto ha scritto:2. “Non cominciamo a parlare di ormoni o geni…” Ecco, esatto, lascia stare la scienza Gnaghi, non è roba per te. Se invece ti va di prendere in considerazione questo aspetto, leggiti qualche altro thread qui sull’argomento, ti sarà utile. Quello che chiami “amore” è un reticolo di ormoni, geni, emozioni, abitudini, perché no… e tanto altro. Guarda caso però più il tempo passa e più aspetti dell’amore sono riconducibili a precise interazioni o chimiche o neurologiche o altro… risolvere il nostro non sapere inventandosi una risposta non risolve nulla e lascia in balia delle superstizioni.
Ti sei perso la parte in cui dicevo chi sono? Appunti carenti! Rileggi... La mia frase che hai gentilmente staccato dal contesto intendeva preservare la discussione da gente come te, che evade dal ragionamento e tira fuori altri argomenti non inerenti per brandirli come clava.

alberto ha scritto:3. “Andate e predicate”. Eppure è semplice: io non avendo religioni non “vado” e non predico, tu sì. Il mio non è predicare, è difendermi da quelli come te. Se voi non ci foste io non avrei alcun bisogno di argomentare, se al mondo non ci fossero atei dovreste continuare comunque a scannarvi tra cristiani, scientology, musulmani, indù ecc. Spero sia chiaro il concetto, è fastidioso parlare con chi cerca di girare di continuo la frittata.
Punto primo: sono gli atei ad avere aperto un blog per discutere di questi argomenti, non io.
Punto secondo: ho già detto chiaramente di non voler convertire nessuno o dimostrare Dio a nessuno. Code di paglia ovunque!
Punto terzo: ho già dimostrato che chiunque accetti un confronto, discussione, ovviamente avrà qualche idea da sostenere... quindi anche tu stai "predicando", ma questo verbo ha un sapore orribilmente religioso! Inaccettabile, vero?

alberto ha scritto:4. Su madre Teresa di Calcutta ti consiglio l’ottimo documentario di Christofer Hitchens
https://www.youtube.com/watch?v=ulkfkCS4Xv0
Mi risparmio la fatica... era una che faceva minchiate? Bravo, ma se lo chiedevi a lei ti avrebbe detto la stessa cosa, senza andarsi a beccare un video... comunque non me lo vedo il video perchè tanto per cambiare si sta evadendo dalla discussione.

alberto ha scritto:5. Quello che dici sull’omosessualità è deprimente. Quando parli di Natura sveli un’ignoranza in materia imbarazzante. Ti invito a riflettere e a considerare che l’intolleranza più pericolosa non è quella becera del naziskin ma questa strisciante e un po’ vigliacchetta.
Mi stai accusando di discriminare i gay in che modo? Per piacere non ricadere in quanto abbiamo già detto... comunque stai di nuovo evadendo dal nocciolo.

alberto ha scritto:6. Don Gallo sta combattendo una guerra donchichottesca perché da persona intelligente qual è ha capito che la Chiesa se non si vuole estinguere deve rivoluzionare completamente i suoi assetti. In questo, lo confesso, non lo apprezzo, preferirei che abbandonasse la baracca. Ma poi penso che è del 1928, che era ragazzino sotto il fascismo, che ha visto la WW2, quindi ha vissuto quando Adamo ed Eva erano due persone realmente esistite, quando il diluvio universale era veramente accaduto ecc ecc, quelle cose che ora da furbetti avete lasciato alle sette di rincoglioniti… non posso certo chiedergli uno stravolgimento simile, fa anche troppo.
No no, lui è convintissimo di rimanere nella Chiesa! Se pensi il contrario è un tuo pregiudizio. Così come me e con me taaaanti altri che evidentemente tu non hai mai conosciuto perchè preferisci fermarti all'idea di Chiesa istituzione temporale stronza. Don Gallo non è affatto il solo... ce ne sono un mare di uomini con palle quadrate! Peccato che il pregiudizio non aiuti a concepirli nella Chiesa.

alberto ha scritto:7. Sul discorso di Abramo… guarda che qui il giochetto del doppio binario ce lo troviamo di fronte tutti i giorni, non ci fa né caldo né freddo, e del tuo consiglio 5 naturalmente me ne strasbatto. (e sai perché? Perché non suona come un consiglio, ma come un ordine…). Quindi o prendi il tuo pacchetto di superstizioni primitive e te lo porti avanti oppure fai un gesto di coraggio e dici: OK ERANO STRONZATE. IO VOGLIO PARLARVI DI AMORE TRA FRATELLI, SOLIDARIETA’, LIBERTA’ e quant’altro. Vedresti il livello di attenzione aumentare e quello di irritazione per aver davanti l’ennesimo presuntuosetto diminuire.
Sto semplicemente sostenendo che dare del coglione ad un mare di gente che ha studiato e approfondito la Bibbia (libro più venduto della storia) mi sembra un po' affrettato, ma se vuoi fai pure! Leggere la Bibbia non con l'ottica "cosa c'è di buono per me" consente di trovare cazzabubbole ovunque, non occorri che lo dici tu, è risaputo. Il mio non era un ordine... era un consiglio, ma come tutti i consigli puoi tranquillamente sbattertene.

alberto ha scritto:8. cellule staminali. La Chiesa non ha preso posizione… certo, come no… comunque me lo segno.
La Chiesa ha preso la posizione di evitare le ricerche fino a quando non si potrà stabilire se effettivamente si viola una vita oppure no: su questo non c'è una posizione scientifica. D'altrone il principio è condivisibile... se stai facendo qualcosa di cui non sai scientificamente se provoca la morte di qualcuno oppure no allora magari eviti, per non sbagliare. Sulla questione se studiare le staminali vuol dire giocare con la vita oppure no non ne so niente... l'ho già detto, quindi evito di proseguire. Ma se vuoi continuare fai pure, ma su un'altra discussione se possibile.

alberto ha scritto:9. La vita di qualcuno sarà esistita. Miracoli e fuffa varia, sorry, no. E non è un pre-giudizio. E’ un’opinione che non aspetta altro che di essere confutata. Sono qui che aspetto.
Miracoli che c'entrano, ora? Aspetta pure, perchè di deviare di nuovo dalla questione non ne ho proprio voglia...

alberto ha scritto:10. Quello che dici sul sottostare dei sensi si chiama morale e non è la roba vostra che vorreste farci credere, è l’uomo che di continuo sviluppa le regole del vivere insieme. Pensa che uno di cui vi riempite spesso la bocca, William lane craig, ripete a pappagallo la sua teoria degli “objective moral values”… a 100 metri da lui probabilmente abita qualcuno per cui i negri dovrebbero fare solo gli schiavi. Objective moral values… basta leggere il levitico…o il deuteronomio…
Bravo, nella Bibbia troverai solo contraddizioni se la approcci così... La morale ha poco a che fare con il cristianesimo... ci sono persone moralissime, ma non cristiane che lo dimostrano, il cristianesimo è un'altra cosa. (Sapete, avete ragione che ripeto sempre le stesse cose, ma ogni volta trovo qualcuno che riesce a non leggerle o capirle).

alberto ha scritto:11. sul “verificare” sei in malafede e lo sai. Hai pestato una merda e anziché pulirti la scarpa ti ostini a pesticciare ovunque. Oppure… ma non voglio crederlo.
Anzichè insultare o perderti in cavolate, giustifica ciò che dici. Sono grande e grosso e vaccinato per risponderti... non mi servono i tuoi giudizi, i tuoi argomenti sì!

alberto ha scritto:12. Sul tuo mirabolante curriculum scolastico mi inchino gonfio di stupore e adorazione. Tuttavia, scusa, scusa davvero, ma non me ne grega un tubo e non mi qualifica l’individuo. Ti ripeto quel che dico a tutti. Vuoi credere? Ti serve? Bene. Io non ho nulla in contrario. Non venire a rompere i coglioni a me con le tue superstizioni primitive, tutto qui.
Hihihi... dimostrazione che non hai capito una mazza di ciò che ho scritto. Appena letto seminarista ti si è annebbiata la vista? Il mio curriculum era per dimostrare che noi cristiani non siamo solo gente che crede alle fatine e non capisce la scienza... ma se vuoi rinunciare a misurarti con uno che può risponderti, fai pure. Mi pare sia un'occasione interessante per entrambi, no? Per l'ennesima volta: non voglio dimostrarti l'olimpo, nemmeno convertirti.
Smettila di tirar fuori 'sti luoghi comuni da ateo pischello e tira fuori qualche argomento da ateo in carriera!

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Messaggio Da Rasputin Lun 13 Feb 2012 - 23:24

Gnaghi, perché quando attraversi la strada guardi prima da ambi i lati?


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Messaggio Da Gnaghi Lun 13 Feb 2012 - 23:48

Eccomi, scusate... pausa cena con parenti... a volte mangio... ma vedo che non avete perso tempo a tirare già conclusioni!! Riprendiamo con calma.

Per Rasputin: guardo a destrra e sinistra (anzi a sinistra e poi a destra per i più suscettibili!) perchè non ci tengo a finire spappolato: tentativo di prevenzione allo spappolamento.

Darrow sembra farsi il proprio discorso: ti ripeto per la 15esima volta che non voglio dimostrare Dio, ma tu ci tieni tanto a farmelo dire... mi inizia quasi a dispiacere il deluderti... se l'avessi potuto fare l'avrei fatto! Se anzichè leggere con la bava alla bocca quello che si scrive rileggi con calma vedrai quale è la mia vera intenzione, la mia tesi: l'ho scritta un bel po' di volte.

Spezzo 'na lancia in favore di Francesco87: Fux ha detto "Dio non esiste fino a prova contraria". Ragionamento ottuso e facile da confutare... suona come "la terra è piatta fino a prova contraria", no? Se qualcosa non riesci a dimostrarla non è detto che non esista. Si tratta di onestà intellettuale. Scusate l'intrusione nell'altro discorso in cui non sono entrato finora. Dite a qualsiasi scienziato serio che i neutrini non possono andare più veloci della luce sicuramente e lui vi si metterà a ridere in faccia! Quindi occhio a sbilanciarvi così!

di nuovo per Darrow: l'esempio della Papuasia riguarda te, è personale. Lo so benissimo che il tizio che ha visto la Papuasia l'ha sperimentato che esiste, ma tu no! Quindi tu o non sai se credere alla Papuasia o no finchè non ci vai oppure ti fidi del tizio, così come ti fidi di chi ti prepara da mangiare... tu Darrow non ti fidi di nessuno? Oppure sì? Domanda semplice... Fux c'è arrivato a confermare il fatto che noi tutti ci fidiamo quotidianamente di parecchie cose.
Sulla storia del presidente russo ti sbagli di grosso... sì forse qualche complottista avrà pure dubitato, ma ti posso assicurare che l'opinione pubblica non aveva dubitato di un cacchio. Vabbè, comunque di inganni mediatici la storia è piena di esempi, sceglitene un altro se vuoi... serviva esclusivamente a dare esempio del fatto che, mentre il ragionamento, la logica (quella che pensi che non conosco, anche se sono un 110 e lode in ingegneria... hihiih!) è infallibile perchè come si è già detto essa funziona con esperimenti e verifiche, il decidere se dare credito ad una notizia mediatica non è affatto un ragionamento, richiede anzi di mettere da parte la fame della ragione e affidarsi (mica vorrai andare in Papuasia!?!??). Vabbè, comunque Fux ci è arrivato a riconoscere che tutti facciamo atti di fiducia quotidianamente, chi rimane indietro si rilegga quanto scritto finora.

Torniamo al nocciolo.
fiducia: ritenere probabile un evento già osservato su basi oggettive verificabili.
fede: ritenere esistente senza dubbio un evento mai osservato né verificato.

Benissimo. A questo punto congeliamo un attimo la definizione di fede e prendiamo in considerazione quella data per la fiducia. Domanda sulla definizione: ritenere probabile un evento già osservato da chi? Da altri o da noi stessi? La Papuasia se la avessimo verificata noi stessi non dovremmo usare la fiducia, quindi suppongo intendiate gli altri, giusto?
Bene, ora passiamo a riflettere sulla seconda parte della definizione "su basi oggettive verificabili": qui ho qualche dubbio... sull'esempio della Papuasia non fa una grinza! Ci si fida di uno che l'ha vista e verificata, ottimo! C'è un caso comune a tutti invece in cui questa definizione cede: dare fiducia ad una persona anzichè una cosa. Non si può mica essere certi che quella persona non tradirà la tua fiducia anche se magari fino ad ora è stata sempre impeccabile! Dalla definizione siete stati furbi ad aver cominciato con un "ritenere probabile", ma in realtà sapete benissimo che ci sono casi in cui ci si deve affidare o semplicemente ci si affida normalmente... esempio concreto: attraversate la strada con una macchina che si ferma per farvi passare. Non mi dire che non vi fidate! Se aspettate e lo fate passare anche se vi rassicura avete qualche problema sociale! Se non lo fate, come credo, allora quali sono le basi oggettive verificabili per cui non vi spappola? Magari vi acciacca perchè è ubriaco... tra l'altro è pure successo tanto per dimostrare che non ci sono basi oggettive quando c'è il libero arbitrio di mezzo. Quindi a voi la palla su come riformulare la definizione di fiducia.

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Messaggio Da lupetta Lun 13 Feb 2012 - 23:56

Gnaghi, scusami, ma le prove dell'esistenza di dio, per te quali sono?

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Lei mi sta minacciando a me?
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Messaggio Da loonar Mar 14 Feb 2012 - 0:03

Ho capito Gnaghi va di diritto nella cartella CATTOTROLL.
D'ora in poi per te la stessa considerazione che riservo agli idranti non funzionanti! blabla

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Messaggio Da chef75 Mar 14 Feb 2012 - 0:16

Francesco87 ha scritto: .. ma non capisco perchè, per "mancanza" di prove concrete, sia un'idiozia la fede di Dio mentre non lo è allo stesso modo la matematica.

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Siete grandi...

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Messaggio Da loonar Mar 14 Feb 2012 - 0:26

Poi dicono che non sono malati? Che bisogna trattarli con gentilezza?
Per me queste sono prese in giro alla nostra intelligenza da parte di questi censored
Curatevi! Con l'acqua di Lourdes mi raccomando! prrrrr

loonar
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Messaggio Da Gnaghi Mar 14 Feb 2012 - 0:28

lupetta ha scritto:Gnaghi, scusami, ma le prove dell'esistenza di dio, per te quali sono?
C'è da apprezzare che anzichè credere che io stia cercando di dimostrarlo, me lo chiedi!
Ribadendo che non è il tema del topic, ripeto che le prove dell'esistenza di Dio sono molto semplici: non ci sono.
Se ci fossero state:
- saremmo tutti religiosi, razionalmente religiosi e chi non lo sarebbe starebbe in manicomio perchè irragionevole.
- Dio ci avrebbe dato il libero arbitrio per poi sbatterci in faccia di credergli... insomma la vita non avrebbe senso! Saremmo mandati quaggiù con le prove che Dio esiste, quindi obbligati a fare il bene e a sopportare tutte le ingiustizie, i tumori, i bambini morti, etc... Mh... nessun senso. La vita sarebbe solo pianto e stridore di denti (concedetemi un richiamino al vangelo! Quest'espriessione è proprio figa! Ha un qualcosa di Clint Eastwood!!!!)
- qualche coglione tra tutti gli scienziati, pensatori, filosofi che ci sono stati finora le avrebbe già trovate! no? Bhè, in realtà mi auguro che qualcuno prima o poi trovi un neutrino targato Dio da qualche parte... ma... concedetemi almeno un po' di humor!

Cosa può fare la ragione? Bhè, lo sto spiegando nel mio ragionamento! comunque in breve:
- Riconoscere che è limitata per prima cosa, moooolto limitata soprattutto se usata in sè.
- Riconoscere che è solo una parte di noi stessi, ma siccome noi non siamo spezzati (ragione da una parte e cuore dall'altra), ma siamo una cosa sola, allora riconoscere anche che la ragione ha senso usarla nell'esperienza.
- Riconoscere che l'esperienza è fatta di fede (ancora la stiamo chiamando fiducia per ora... ma la seconda tesi che ho proposto è quella di equiparare fiducia e fede). Questo qualcuno l'ha già riconosciuto (che l'esperienza di tutti è fatta di atti di fiducia).
- Riconoscere che, dato che l'atto di fiducia ha senso, ci sono cose vere anche fuori dall'uso intrinseco della ragione.
- Arrivare al mitico e fatidico dubbio legittimo: "bhè, forse non è detto che l'esperienza religiosa personale sia tutta una cazzata".
Questo itinerario porta ad affacciarsi all'inizio di una esperienza religiosa che non ha niente a che fare con fatine... sto in seminario, ma nessuno di quelli che stanno con me si sogna di credere bigottamente, a partire dall'ing. aerospaziale sino all'avvocato, al calciatore che ha giocato in serie B e al matematico. Se chiedi ad un seminarista se sta lì dentro perchè crede, ti risponderà perchè ha fatto esperienza di Dio, perchè l'ha incontrato (ti dirà sorridendo "mica sono un coglione!") ma questa esperienza non la puoi comunicare ad un altro, puoi solo indicargli la strada (wow, 'st'ultima frase pare tratta da Matrix... film che ha molto da dire sul senso religioso! E poi vuoi che un ing. elettronico seminarista non lo adori!!!!! Mitico). Ma qui toccherà spiegare ai razionalisti che ci sono cose che uno vive che sono impossibili da comunicare ad un altra persona: prevedo anche qui dure battaglie.

Gnaghi
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Messaggio Da loonar Mar 14 Feb 2012 - 0:29

Credere in Dio e in qualsiasi buffonata simile: che idiozia!

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Messaggio Da loonar Mar 14 Feb 2012 - 0:31

Gnaghi ha scritto:"bhè, forse non è detto che l'esperienza religiosa personale sia tutta una cazzata"
No, guarda, tu sei l'esempio vivente del contrario! mgreen

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