Re: Descrizioni delle divinità

Da don alberto Gio 2 Ago 2012 - 18:39

Potrei citare anche il Fuglister: "Il senso salvifico della Pasqua" (un esame di tutti i riti di peshach, con sottolineatura di come siano pieni "di vita",
e tutta l'opera di François Xavier Durwell, che ha finalmente riscoperto che ciò che ci salva è la Risurrezione e non la morte.

e il buon Biffi: "Che Gesù sia morto NON è una buona notizia (=evangelo)"

Da don alberto Gio 2 Ago 2012 - 18:43

Paolo ha scritto:Prova a vivere senza ossa, cartilagine, linfa ......

ma santo cielo, stiamo parlando di nozioni ""anatomiche"" di 4000 anni fa!

Ma tu un filettino al sangue non te lo sei mai fatto ???????

sì, ma la carne la preferisco ben cotta

Si ma in tutti i discorsi non si sente che parlare di sangue!!!! Anche tu l'avrai citato mille volte. Sei peggio del presidente dell'AVIS!

certo, chi è rimasto segnato dalle balle teologiche dell'ultimo millennio ne parla in un senso,
chi si è aggiornato (tornando alla scrittura) ne parla come di vita: "Ti ho dato il mio sangue", "essere fratelli di sangue", "donare il sangue/vita" ...

Da Sabre03 Gio 2 Ago 2012 - 18:45

don alberto ha scritto:Potrei citare anche il Fuglister: "Il senso salvifico della Pasqua" (un esame di tutti i riti di peshach, con sottolineatura di come siano pieni "di vita",
e tutta l'opera di François Xavier Durwell, che ha finalmente riscoperto che ciò che ci salva è la Risurrezione e non la morte.

e il buon Biffi: "Che Gesù sia morto NON è una buona notizia (=evangelo)"

Ma una fuffa necessaria senza la quale il rito della via crucis diventerebbe il rito del barbecue..... Ce lo vedo Paparaz col cappellino bianco e la paletta. mexican

Da don alberto Gio 2 Ago 2012 - 18:52

se vuoi usare il nostro barbecue parrocchiale
devi metterti in fila

Da **Paolo** Gio 2 Ago 2012 - 18:53

[quote="don alberto"]

Paolo ha scritto:
don alberto ha scritto:
Prova a vivere senza ossa, cartilagine, linfa ......
ma santo cielo, stiamo parlando di nozioni anatomiche di 4000 anni fa!

Ehh si certo! Ma una verità è sempre una verità anche tra un milione di anni!! Ma se sto cazzate le avesse scritte (o per mano o per ispirazione o come vuoi tu) dio non ci potrebbero essere errori. Ma che dio è? Non ha studiato anatomia ? ahahahahahah

Inutile che giri in torno al problema. La verità è che il sangue ha un forte impatto psicologico sulla comune immaginazione. Così come Dracula succia il sangue, la statuetta piange lacrime di sangue, Cristo suda sangue....... la dottrina cristiana si è buttata a pesce in questo. Come sempre tutta emotività e niente sostanza. Ma, come ti ho detto, è del tutto ridiclo, per non dire indecoroso ragionare così. Siamo a livello di superstizione. Anche i ritu vudu usano il sangue di gallina....... e dai che c'è da non credere che gente anche di cultura creda a sto cazzate galattiche !!!!!!

Da paolo1951 Gio 2 Ago 2012 - 18:59

don alberto ha scritto:... Se uno, commentando la morte di falcone e borsellino dicesse: "Doveva andare a finire così ...", cosa avrebbe voluto significare, che il loro assassinio era richiesto perché non venisse compromesso l'ordine dell'universo?

è da trent'anni che combatto questa battaglia,
eppure sono stato ordinato il 14 settembre, festa della Croce

Don Alberto, anche se conteneva un po' di malizia... il mio voleva comunque essere un complimento!
Certo che anche preti pur assolutamente non-modernisti hanno tentato, da tempo... anzi la cosa è iniziata credo da subito, una lettura del VT che ... attenui il suo carattere decisamente "barbaro" (e credo che la stessa cosa - anche se sono ignorante in materia - faccia anche l'ebraismo moderno).
Ma a che scopo tanta fatica?
Non sarebbe meglio rinunciare completamente a quella religione ... che tra tutte quelle pre-cristiane è forse la meno "cristiana"?
A me sembra (per fare un esempio e anche perché io sono profondamente innamorato dell'Egitto) che la religione degli antichi Egizi abbia elementi di Cristianesimo ben più importanti e significativi che non il culto di un popolo nomade di predoni del deserto che semmai più che con il Cristianesimo può aver molto a che fare con l'Islam.
Insomma perché anziché arrampicarsi sugli specchi, non riconoscere invece che il VT non è la parola "ufficiale" di Dio, che perlomeno non lo è di più ... e anzi lo è spesso molto di meno dei tasti "sacri" di tante altre religioni antiche?

Da don alberto Gio 2 Ago 2012 - 19:00

(per Paolo)

beh,
ti è rimasta una bella confusione.

non mi risulta che usiamo sangue nei nostri riti

Da don alberto Gio 2 Ago 2012 - 19:06

paolo1951 ha scritto:
Insomma perché anziché arrampicarsi sugli specchi, non riconoscere invece che il VT non è la parola "ufficiale" di Dio, che perlomeno non lo è di più ... e anzi lo è spesso molto di meno dei tasti "sacri" di tante altre religioni antiche?

più o meno il Concilio lo dice

DV:
IL VECCHIO TESTAMENTO
La storia della salvezza nei libri del Vecchio Testamento
14. Iddio, progettando e preparando nella sollecitudine del suo grande amore la salvezza del genere umano, si scelse con singolare disegno un popolo al quale affidare le promesse. Infatti, mediante l'alleanza stretta con Abramo (cfr. Gn 15,18), e per mezzo di Mosè col popolo d'Israele (cfr. Es 24,8), egli si rivelò, in parole e in atti, al popolo che così s'era acquistato come l'unico Dio vivo e vero, in modo tale che Israele sperimentasse quale fosse il piano di Dio con gli uomini e, parlando Dio stesso per bocca dei profeti, lo comprendesse con sempre maggiore profondità e chiarezza e lo facesse conoscere con maggiore ampiezza alle genti (cfr. Sal 21,28-29; 95,1-3; Is 2,1-4; Ger 3,17). L'economia della salvezza preannunziata, narrata e spiegata dai sacri autori, si trova in qualità di vera parola di Dio nei libri del Vecchio Testamento; perciò questi libri divinamente ispirati conservano valore perenne: « Quanto fu scritto, lo è stato per nostro ammaestramento, affinché mediante quella pazienza e quel conforto che vengono dalle Scritture possiamo ottenere la speranza » (Rm 15,4).

Importanza del Vecchio Testamento per i cristiani
15. L'economia del Vecchio Testamento era soprattutto ordinata a preparare, ad annunziare profeticamente (cfr. Lc 24,44; Gv 5,39; 1 Pt 1,10) e a significare con diverse figure (cfr. 1 Cor 10,11) l'avvento di Cristo redentore dell'universo e del regno messianico. I libri poi del Vecchio Testamento, tenuto conto della condizione del genere umano prima dei tempi della salvezza instaurata da Cristo, manifestano a tutti chi è Dio e chi è l'uomo e il modo con cui Dio giusto e misericordioso agisce con gli uomini. Questi libri, sebbene contengano cose imperfette e caduche, dimostrano tuttavia una vera pedagogia divina (28). Quindi i cristiani devono ricevere con devozione questi libri: in essi si esprime un vivo senso di Dio; in essi sono racchiusi sublimi insegnamenti su Dio, una sapienza salutare per la vita dell'uomo e mirabili tesori di preghiere; in essi infine è nascosto il mistero della nostra salvezza.

Unità dei due Testamenti
16. Dio dunque, il quale ha ispirato i libri dell'uno e dell'altro Testamento e ne è l'autore, ha sapientemente disposto che il Nuovo fosse nascosto nel Vecchio e il Vecchio fosse svelato nel Nuovo (29). Poiché, anche se Cristo ha fondato la Nuova Alleanza nel sangue suo (cfr. Lc 22,20; 1 Cor 11,25), tuttavia i libri del Vecchio Testamento, integralmente assunti nella predicazione evangelica (30), acquistano e manifestano il loro pieno significato nel Nuovo Testamento (cfr. Mt 5,17; Lc 24,27), che essi a loro volta illuminano e spiegano.

Senza l'AT Gesù assomiglierebbe a un ufo,
e (tanto per stare in tema) senza il Levitico e l'ordine dei sacrifici ebraici, si sarebbe "travisato" il suo "sacrificio.
Inoltre l'at ci insegna la pazienza di Dio con quei lazzaroni (che siamo poi tutti noi), e non è poco.

(certo che se l'at è ridotto ai soliti tre o quattro versetti, c'è poco da sperare)

Da paolo1951 Gio 2 Ago 2012 - 19:27

don alberto ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
Insomma perché anziché arrampicarsi sugli specchi, non riconoscere invece che il VT non è la parola "ufficiale" di Dio, che perlomeno non lo è di più ... e anzi lo è spesso molto di meno dei tasti "sacri" di tante altre religioni antiche?

più o meno il Concilio lo dice

DV:
IL VECCHIO TESTAMENTO
La storia della salvezza nei libri del Vecchio Testamento
14. Iddio, progettando e preparando nella sollecitudine del suo grande amore la salvezza del genere umano, si scelse con singolare disegno un popolo al quale affidare le promesse. Infatti, mediante l'alleanza stretta con Abramo (cfr. Gn 15,18), e per mezzo di Mosè col popolo d'Israele (cfr. Es 24,8), egli si rivelò, in parole e in atti, al popolo che così s'era acquistato come l'unico Dio vivo e vero, in modo tale che Israele sperimentasse quale fosse il piano di Dio con gli uomini e, parlando Dio stesso per bocca dei profeti, lo comprendesse con sempre maggiore profondità e chiarezza e lo facesse conoscere con maggiore ampiezza alle genti (cfr. Sal 21,28-29; 95,1-3; Is 2,1-4; Ger 3,17). L'economia della salvezza preannunziata, narrata e spiegata dai sacri autori, si trova in qualità di vera parola di Dio nei libri del Vecchio Testamento; perciò questi libri divinamente ispirati conservano valore perenne: « Quanto fu scritto, lo è stato per nostro ammaestramento, affinché mediante quella pazienza e quel conforto che vengono dalle Scritture possiamo ottenere la speranza » (Rm 15,4).

Importanza del Vecchio Testamento per i cristiani
15. L'economia del Vecchio Testamento era soprattutto ordinata a preparare, ad annunziare profeticamente (cfr. Lc 24,44; Gv 5,39; 1 Pt 1,10) e a significare con diverse figure (cfr. 1 Cor 10,11) l'avvento di Cristo redentore dell'universo e del regno messianico. I libri poi del Vecchio Testamento, tenuto conto della condizione del genere umano prima dei tempi della salvezza instaurata da Cristo, manifestano a tutti chi è Dio e chi è l'uomo e il modo con cui Dio giusto e misericordioso agisce con gli uomini. Questi libri, sebbene contengano cose imperfette e caduche, dimostrano tuttavia una vera pedagogia divina (28). Quindi i cristiani devono ricevere con devozione questi libri: in essi si esprime un vivo senso di Dio; in essi sono racchiusi sublimi insegnamenti su Dio, una sapienza salutare per la vita dell'uomo e mirabili tesori di preghiere; in essi infine è nascosto il mistero della nostra salvezza.

Unità dei due Testamenti
16. Dio dunque, il quale ha ispirato i libri dell'uno e dell'altro Testamento e ne è l'autore, ha sapientemente disposto che il Nuovo fosse nascosto nel Vecchio e il Vecchio fosse svelato nel Nuovo (29). Poiché, anche se Cristo ha fondato la Nuova Alleanza nel sangue suo (cfr. Lc 22,20; 1 Cor 11,25), tuttavia i libri del Vecchio Testamento, integralmente assunti nella predicazione evangelica (30), acquistano e manifestano il loro pieno significato nel Nuovo Testamento (cfr. Mt 5,17; Lc 24,27), che essi a loro volta illuminano e spiegano.

Senza l'AT Gesù assomiglierebbe a un ufo,
e (tanto per stare in tema) senza il Levitico e l'ordine dei sacrifici ebraici, si sarebbe "travisato" il suo "sacrificio.
Inoltre l'at ci insegna la pazienza di Dio con quei lazzaroni (che siamo poi tutti noi), e non è poco.
(certo che se l'at è ridotto ai soliti tre o quattro versetti, c'è poco da sperare)

Ok Don, questa è la "verità" ufficiale, ma ... a tutto questo (in tutta sincerità) tu ci credi veramente?
Io (ma chiaramente non sono idee mie) penso che Gesù, Yehsua e Yahvé ... non solo siano tre cose ben diverse, ma che proprio non abbiano nessun collegamento tra di loro, se non quelli occasionali dovuti a circostanze storico-ambientali.
Yehsua era ebreo, ed ebrei erano gli uomini che ispirarono il suo pensiero, quindi doveva per forza richiamarsi al VT, alla legge mosaica ... idem San Paolo che era anch'egli ebreo, che predicava ad Ebrei (magari ellenizzati, ma pur sempre ebrei).
In un post precedente a cui non ho trovato il tempo di rispondere, tu sostenevi che anche prima dell'arrivo di San Paolo v'erano Cristiani a Roma... credo che tu abbia ragione, ma attento che potrebbe anche venir fuori che esistevano addirittura ben prima della nascita di Gesù!

Da Assenzio Gio 2 Ago 2012 - 19:54

Paolo ha scritto:Da Wiki:

Nel giorno di Yom Kippur, il Giorno dell'Espiazione, la comunità degli israeliti offriva due capri uguali fra loro, da sacrificare nel Tempio di Gerusalemme in espiazione dei propri peccati. Il sommo sacerdote compiva un'estrazione a sorte tra i due capri. Il primo era immolato nei pressi dell'altare dei sacrifici, posto all'ingresso dell'edificio del Tempio (il "Santo"). Il suo sangue era utilizzato per purificare il tempio e l'altare profanati dai peccati degli Israeliti. Il sommo sacerdote, poi, poneva le sue mani sulla testa del secondo capro e confessava i peccati del popolo di Israele. Il capro veniva quindi condotto in un'area desertica a circa 12 chilometri da Gerusalemme, dove secondo la tradizione rabbinica veniva precipitato da una rupe. Il primo capro è detto "espiatorio" e il secondo "emissario". Nel linguaggio comune, però anche il capro emissario è chiamato capro espiatorio, perché anch'esso contribuisce a cancellare i peccati, portandoli via con sé nel deserto.

Nel settimo capitolo della Lettera di Barnaba, un'autorevole scritto subapostolico successivo all'anno 70 e precedente il 132, il rito del capro espiatorio nel Levitico viene interpretato come una prefigurazione simbolica dell'auto-sacrificio di Gesù. Entrambi muoiono fuori della città di Gerusalemme per colpe accollate loro ingiustamente dal sommo sacerdote (cfr Lv 16,21 con Gv 11,49-50).

Fino alla distruzione del Secondo Tempio (70 d.C.), una delle cerimonie più importanti era l'offerta del "capro emissario", o "capro espiatorio" (Levitico 16:8-10) che ogni anno, nel giorno di Kippur, veniva mandato a Azazel. Azazel è una parola oscura che non si trova in nessuna altra parte della Bibbia ebraica. La parola può derivare da 2 parole, ez, che significa capro, e azel, che significa partenza. La Mishnah (Yoma cap. 6) ed il Talmud (Yoma, fogli 66-67) descrivono in dettaglio il trasporto di questo capro all'esterno del Tempio e di Gerusalemme, verso il deserto cui conduceva i peccati del popolo ebraico. Il Talmud e Rashi, il più autorevole commentatore della Torah, spiegano esplicitamente che Azazel è il nome di un precipizio dove il capro sacrificale veniva precipitato.

No comment !!!!!!

Ahhh forse il capro aveva il paracadute !!

Tutti questi riti previsti nel levitico mi paiono rituali primitivi e barbari, molto più vicini alla magia nera che ad una religione spirituale e nobile, quale essa pretende essere.

Da Assenzio Gio 2 Ago 2012 - 20:00

don alberto ha scritto:
... come mai allora Paolo, avendo a disposizione ben DUE capri che venivano uccisi, NON ha paragonato Gesù a nessuno dei due

Perchè Gesù, come lo attesta il Battista, non è il capro, ma bensì l'agnello di dio, l'agnello pasquale è un agnello sacrificale, noi non possiamo sapere precisamente quale giorno Gesù è stato crocifisso ma è evidente che gli evangelisti fanno coincidere la crocifissione di Gesù col giorno della Pasqua ebraica quando si sacrificavano gli agnelli. Il messaggio degli evangelisti mi pare chiaro! Tu cerchi solo a rigirare la frittata a colpi di teologia modernista.

Da paolo1951 Gio 2 Ago 2012 - 20:13

Assenzio, io penso che quando si vuole aggiornare, migliorare un software... non si ha mai il coraggio di scegliere quella che spesso sarebbe la soluzione migliore sotto tutti i punti di vista: riscriverlo tutto da capo!
Ora pensa che la CCAR essendosi a sua tempo dichiarata infallibile e avendo basato su questo dogma la sua "credibilità" presso milioni di credenti ... per riformarsi veramente, dovrebbe avere un coraggio ben maggiore!
Io (presuntuosamente) non credo che don Alberto "creda" veramente nel Dio del VT ... e forse neanche in certi aspetti di quello del Nuovo, ma come la CCAR è costretto a conservare tutta la zavorra del passato e a cercare di riutilizzarla in qualche modo...

Da Rasputin Gio 2 Ago 2012 - 20:39

don alberto ha scritto:
per quanto ci riguarda è da 2000 anni che l'errore anatomico è cessato, i cattolici non usano più sangue, ma ricorrono alla favola del Pane e del Vino transustanziati.

Ehm, per quanto ne so io la CC sostiene ancor oggi che la transustanziazione avviene effettivamente e letteralmente Royales

Da don alberto Gio 2 Ago 2012 - 22:44

appunto, cos'ho detto,
non scanniamo più capre,
ma usiamo vino transustanziato

("favola", prima che qualcuno dica che devo dire che "per noi" bla bla)

Da don alberto Gio 2 Ago 2012 - 22:46

paolo1951 ha scritto:
Ok Don, questa è la "verità" ufficiale, ma ... a tutto questo (in tutta sincerità) tu ci credi veramente?
Io (ma chiaramente non sono idee mie) penso che Gesù, Yehsua e Yahvé ... non solo siano tre cose ben diverse, ma che proprio non abbiano nessun collegamento tra di loro, se non quelli occasionali dovuti a circostanze storico-ambientali.

beh, vabbé, se faccio 'sto mestiere ci crederò pure, no?

(se poi mi chiedi perché: credo alla catena dei testimoni,
e dopotutto mi pare che la cosa funzioni in teoria e in pratica)

Da don alberto Gio 2 Ago 2012 - 22:50

Assenzio ha scritto:
Tutti questi riti previsti nel levitico mi paiono rituali primitivi e barbari, molto più vicini alla magia nera che ad una religione spirituale e nobile, quale essa pretende essere.

boh, una grigliata tra amici allora come la definisci?

Da Rasputin Gio 2 Ago 2012 - 22:56

don alberto ha scritto:appunto, cos'ho detto,
non scanniamo più capre,
ma usiamo vino transustanziato

("favola", prima che qualcuno dica che devo dire che "per noi" bla bla)

'Sto par di palle.

per quanto ne so io la CC sostiene ancor oggi che la transustanziazione avviene effettivamente e letteralmente

Read more: http://atei.forumitalian.com/post?p=160648&mode=quote#ixzz22QN3NLkr

Sangue umano quindi (E carne, vecchiotta ma apparentemente ancora commestibile)

Da don alberto Gio 2 Ago 2012 - 23:02

Assenzio ha scritto:
don alberto ha scritto:
... come mai allora Paolo, avendo a disposizione ben DUE capri che venivano uccisi, NON ha paragonato Gesù a nessuno dei due
Perchè Gesù, come lo attesta il Battista, non è il capro, ma bensì l'agnello di dio, l'agnello pasquale è un agnello sacrificale, noi non possiamo sapere precisamente quale giorno Gesù è stato crocifisso ma è evidente che gli evangelisti fanno coincidere la crocifissione di Gesù col giorno della Pasqua ebraica quando si sacrificavano gli agnelli. Il messaggio degli evangelisti mi pare chiaro!

a parte che non hai risposto su Paolo, che considerate l'inventore del cristianesimo,

il paragone con l'agnello direi che gli è stato più che altro affibbiato dagli altri, sulla base certo degli animali usati nei riti, ma il rapporto è più con il servo di Yavhè, "muto come agnello", che muore per salvare "i molti" (cioè tutti).
Non mi pare che Gesù si definisca mai come "agnello".

tra l'altro come mai Gesù all'ultima cena usa pane e vino e NON l'agnello che era praticamente il piatto unico?

Tu cerchi solo a rigirare la frittata a colpi di teologia modernista.

alè, ci mancava anche l'ateo lefevbriano!

Da don alberto Gio 2 Ago 2012 - 23:04

Rasputin ha scritto: Sangue umano quindi (E carne, vecchiotta ma apparentemente ancora commestibile)

come il "corpo" non è la carne dissanguata, ma tutto il Cristo nella sua presenza
il "sangue" è tutto Cristo nella sua potenza di donatore di vita divina

Da paolo1951 Ven 3 Ago 2012 - 0:19

don alberto ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
Ok Don, questa è la "verità" ufficiale, ma ... a tutto questo (in tutta sincerità) tu ci credi veramente?
Io (ma chiaramente non sono idee mie) penso che Gesù, Yehsua e Yahvé ... non solo siano tre cose ben diverse, ma che proprio non abbiano nessun collegamento tra di loro, se non quelli occasionali dovuti a circostanze storico-ambientali.

beh, vabbé, se faccio 'sto mestiere ci crederò pure, no?

(se poi mi chiedi perché: credo alla catena dei testimoni,
e dopotutto mi pare che la cosa funzioni in teoria e in pratica)

Don capisco che tu non possa essere ateo, ma ... forse perché non capisco niente di fede religiosa, trovo tuttavia che un sacerdote non debba necessariamente avere una fiducia incrollabile e totale nel Partito e nel suo Segretario come i compagni comunisti di quando ero bambino!

Da lupetta Ven 3 Ago 2012 - 0:30

tra il sangue ed il vino c'è una bella differenza..secondo me è avvenuta la sostituzione con l'avvento degli animalisti..purtroppo però il sacrificio pasquale non è stato abolito.
dove sta scritto che gesù non mangiò l'agnello all'ultima cena?
prove storiche del menu dell'ultima cena.grazie

Da Rasputin Ven 3 Ago 2012 - 9:19

don alberto ha scritto:
Rasputin ha scritto: Sangue umano quindi (E carne, vecchiotta ma apparentemente ancora commestibile)

come il "corpo" non è la carne dissanguata, ma tutto il Cristo nella sua presenza
il "sangue" è tutto Cristo nella sua potenza di donatore di vita divina

Andiamo male, oltre a scrivere frasi prive di significato, non sembri conoscere i precetti della tuA setta:

http://it.wikipedia.org/wiki/Transustanziazione

In teologia, transustanziazione o transubstanziazione (lat. trans-substantiatio) è il termine indicante la conversione:
della sostanza del pane nella sostanza del corpo di Cristo e
della sostanza del vino nella sostanza del sangue di Cristo,
che avviene, durante la celebrazione eucaristica, dopo la pronuncia delle parole della consacrazione della preghiera eucaristica.

[...]

Il Concilio di Trento nella definizione dogmatica della XIII sessione dell'11 ottobre 1551, al capitolo IV dichiara:
« con la consacrazione del pane e del vino si opera la conversione di tutta la sostanza del pane nella sostanza del Corpo di Cristo, nostro Signore, e di tutta la sostanza del vino nella sostanza del Suo Sangue. Questa conversione, quindi, in modo conveniente e appropriato è chiamata dalla santa Chiesa cattolica transustanziazione. »

Quanto sancito dal Concilio di Trento mi consta sia valido ad oggi.

Da Sabre03 Ven 3 Ago 2012 - 10:04

Paolo ha scritto:Io non capisco perchè il sangue che è un tessuto connettivo dovrebbe avere particolari proprietà, addirittura magiche. Non capisco che differenza ci possa essere tra il sangue, la linfa, le ossa, la cartilagine.... Sempre tessuti connettivi sono !!

Anche qui simbologia o sempre la solita ignoranza? Mahhh

Si va sempre per rituali simbolici alimentati dall’ignoranza… come fai a sbagliarti?

Poteva mai bastare un maxi segone degli uomini della tribù a fecondare la Dea Madre? No…. sarebbe stato un atto impuro, una mancanza di rispetto, un atto banale per una Dea Madre.

Nell’antica mitologia greca si riflettono i rapporti fra la regina ed i suoi amanti. Si parte dal sacrificio annuale o biennale del prescelto e si termina col tramonto del matriarcato. Poiché bisognava pur sempre fertilizzare i campi, si passò dalla morte del re a quello del suo sostituto designato, un fanciullo re di un solo giorno, quando il re si rifiutò di morire al termine del suo regno. Si giunse ad una nuova fase quando i fanciulli furono sostituiti da animali sull’altare del sacrificio. Più o meno verso la fine del secondo millennio a.c. quando la successione partiarcale divenne la regola.

Robert Graves, I Miti Greci.

Da Assenzio Ven 3 Ago 2012 - 12:32

don alberto ha scritto:
Assenzio ha scritto:
Tutti questi riti previsti nel levitico mi paiono rituali primitivi e barbari, molto più vicini alla magia nera che ad una religione spirituale e nobile, quale essa pretende essere.

boh, una grigliata tra amici allora come la definisci?

Ecco quanto sta scritto nel Levitico :

1:1 Il Signore chiamò Mosè e dalla tenda del convegno gli disse:
1:2 «Parla agli Israeliti e riferisci loro: Quando uno di voi vorrà fare un'offerta al Signore, offrirete bestiame grosso o minuto.
1:3 Se l'offerta è un olocausto di grosso bestiame, egli offrirà un maschio senza difetto; l'offrirà all'ingresso della tenda del convegno, per ottenere il favore del Signore.
1:4 Poserà la mano sulla testa della vittima, che sarà accettata in suo favore per fare il rito espiatorio per lui.
1:5 Poi immolerà il capo di grosso bestiame davanti al Signore, e i sacerdoti, figli di Aronne, offriranno il sangue e lo spargeranno intorno all'altare, che è all'ingresso della tenda del convegno.
1:6 Scorticherà la vittima e la taglierà a pezzi.
I figli del sacerdote Aronne porranno il fuoco sull'altare e metteranno la legna sul fuoco,
1:8 poi sulla legna e sul fuoco che è sull'altare disporranno i pezzi, la testa e il grasso.
1:9 Laverà con acqua le interiora e le zampe; poi il sacerdote brucerà il tutto sull'altare come olocausto, sacrificio consumato dal fuoco, profumo soave per il Signore.
1:10 Se la sua offerta è un olocausto di bestiame minuto, pecora o capra, egli offrirà un maschio senza difetto.
1:11 Lo immolerà dal lato settentrionale dell'altare davanti al Signore e i sacerdoti, figli di Aronne, spargeranno il sangue attorno all'altare.
1:12 Lo taglierà a pezzi, con la testa e il grasso, e il sacerdote li disporrà sulla legna, collocata sul fuoco dell'altare.
1:13 Laverà con acqua le interiora e le zampe; poi il sacerdote offrirà il tutto e lo brucerà sull'altare: olocausto, sacrificio consumato dal fuoco, profumo soave per il Signore.
1:14 Se la sua offerta al Signore è un olocausto di uccelli, offrirà tortore o colombi.
1:15 Il sacerdote li offrirà all'altare, ne staccherà la testa, che farà bruciare sull'altare, e il sangue sarà spruzzato sulla parete dell'altare.
1:16 Poi toglierà il gozzo con le sue immondezze e lo getterà al lato orientale dell'altare, dov'è il luogo delle ceneri.
1:17 Dividerà l'uccello in due metà prendendolo per le ali, ma senza separarlo, e il sacerdote lo brucerà sull'altare, sulla legna che è sul fuoco, come olocausto, sacrificio consumato dal fuoco, profumo soave per il Signore.

Dove ce la vedi tu la grigliata fra amici? Come tutti i preti versati nella teologia hai troppa immaginazione! io ci vedo un rito barbaro e primitivo, dal sapore magico e superstizioso, come un rito scaramantico. I sacrifici animali venivano consumati dal fuoco e non mangiati, ma non sempre, a volte i sacrifici oltre che cotti venivano anche mangiati, come segue :

7:8 Il sacerdote, che avrà fatto l'olocausto per qualcuno, avrà per sé la pelle dell'olocausto da lui offerto.
7:9 Così anche ogni oblazione, cotta nel forno o preparata nella pentola o nella teglia, sarà del sacerdote che l'ha offerta.
7:10 Ogni oblazione impastata con olio o asciutta sarà per tutti i figli di Aronne in misura uguale.
7:11 Questa è la legge del sacrificio di comunione, che si offrirà al Signore.

Colui che voleva espiare un peccato portava gi animali al sacerdote perchè lo sacrificasse per l'espiazione dei suoi peccati, ma non partecipava né alla comunione né al rito sacrificale, era il sacerdote che sacrificava l'animale per conto del colpevole e poi naturalmente se non tutto consumato se lo magnava.
I figli di Aronne sono i Leviti, erano addetti al tempio, non erano gente del popolo, erano come una casta di preti, quindi è ben chiaro dal testo che i preti si spartivano in comunione i barbecue fra di loro, questo rafforza la mia idea che si sono inventati tutte questi riti per approfittarne, per rimpinzasi! collo scopo di assicurarsi cibi prelibati offerti dal popolo. Il potere religioso ha sempre usato la credulità popolare per arricchirsi e vivere sulle spalle del popolo.

Da Elima Ven 3 Ago 2012 - 12:46

Assenzio ha scritto:
I figli di Aronne sono i Leviti, erano addetti al tempio, non erano gente del popolo, erano come una casta di preti, quindi è ben chiaro dal testo che i preti si spartivano in comunione i barbecue fra di loro, questo rafforza la mia idea che si sono inventati tutte questi riti per approfittarne, per rimpinzasi! collo scopo di assicurarsi cibi prelibati offerti dal popolo. Il potere religioso ha sempre usato la credulità popolare per arricchirsi e vivere sulle spalle del popolo.

E quindi la grigliata tra amici ci sta.... ahahahahahah

Da Assenzio Ven 3 Ago 2012 - 12:58

don alberto ha scritto:
Assenzio ha scritto:Tu cerchi solo a rigirare la frittata a colpi di teologia modernista.
alè, ci mancava anche l'ateo lefevbriano!

I lefevriani sono un caso patologico, per quanto mi riguardo detesto tutte le forme di monoteismo (islam, giudaismo, e i vari cristianesimi). I lefevriani sono particolarmente pericolosi perchè sono per la soppressione della democrazia, a favore della teocrazia coercitiva, per il ripristino dell'inqusizione, razzisti, antisemiti, sono anche geocentristi, terrapiattisti, creazionisti e pensano che la scienza sia una bufala e una tremenda cospirazione da parte degli atei materialisti per distruggere la loro fede e la Chiesa.

Eppure nel loro medioevalismo oscurantista sono coerenti colla conservazione della dottrina intatta! perchè la verità rivelata può essere solo una e definitiva. Sono coerenti col loro pensiero catto-cristiano. Almeno loro non cercano di conciliare l'inconciliabile o di modernizzare l'immodernizzabile.
Il cristianesimo poteva stare in piedi ancora nel medioevo, oggi è inaccettabile per una persona sensata, per rendelo digesto e compatibile il più possibile col mondo che evolve e si emancipa i teologi si arrampicano sui vetri reinterpretandolo, almeno i lefevriani nel loro modo di pensare non cercano di fare i salti mortali per modernizzare una religione che non ha più senso di essere e rimangono coerenti rinchiudendosi nel loro medioevo.

Da paolo1951 Ven 3 Ago 2012 - 13:02

A voler ben cercare io penso che nel Nazismo si possano trovare cose buone, o si possano (interpretandolo "storicamente" ) trovare molte "giustificazioni" per ogni orrore e barbarie ...
Ma io scusate se insisto su un punto, quale merito particolare si può trovare nella religione degli antichi Ebrei rispetto alle altre religioni contemporanee?
A me al contrario di quanto affermano i Cristiani sembra peggiore e più barbara di molte altre di quell'epoca o di epoche persino precedenti.
Perché mai quel popolo dovrebbe essere stato il "popolo eletto" da Dio?
Alcuni Ebrei lo dicono logicamente perché fa loro comodo... ma i Cristiani? ... che tra l'altro sono stati, se non i primissimi ... diciamo almeno i più accesi sostenitori dell'antisemitismo, perché?
.

Da **Paolo** Ven 3 Ago 2012 - 15:54

Direi che ci siamo allontanati dal titolo del topic. Come ci si poteva aspettare, e come aveva profetizzato Rasp, ben difficilmente ci sarà il credente che cercherà di dare una qualche definizione di dio! Alla fine è diventato un dialogo-scontro solo con Alberto ahhhh.... scusa Don Alberto! Royales

Visto che si è proseguito su temi di fede e di scritture più o meno sacre, vado avanti e mi chiedo come oggi sia la Chiesa, ma anche il cristiano in genere, come si pone nei confronti del peccato originale e più ampiamente della presenza del male. Anche se penso che oggi la dottrina cristiana voglia attribuire alla figura di Adamo ed Eva, e del paradiso terreste, solo una valenza simbolica, rimane il fatto che per spiegare il male deve introdurre il peccato originale. Non so però come lo abbia giustificato e tanto meno come esso posa trasmettersi a tutti gli uomini.E' stato un nostro antenato (?) quale e cosa ha fatto?? E noi?? Il secondo punto è come riesca a conciliare la famosa frase "dio è amore" dio è misericordioso, con la presenza del male nel mondo. Se poi ha la pretesa che il tutto si risolva con la fede in Cristo mi domando come una persona dotata di raziocinio ci possa credere.

Da anteo Ven 3 Ago 2012 - 16:01

obbligati ad obbedire sperano sia buono

Da Paganini Ven 3 Ago 2012 - 16:12

Paolo ha scritto:Direi che ci siamo allontanati dal titolo del topic. Come ci si poteva aspettare, e come aveva profetizzato Rasp, ben difficilmente ci sarà il credente che cercherà di dare una qualche definizione di dio! Alla fine è diventato un dialogo-scontro solo con Alberto ahhhh.... scusa Don Alberto!

Visto che si è proseguito su temi di fede e di scritture più o meno sacre, vado avanti e mi chiedo come oggi sia la Chiesa, ma anche il cristiano in genere, come si pone nei confronti del peccato originale e più ampiamente della presenza del male. Anche se penso che oggi la dottrina cristiana voglia attribuire alla figura di Adamo ed Eva, e del paradiso terreste, solo una valenza simbolica, rimane il fatto che per spiegare il male deve introdurre il peccato originale. Non so però come lo abbia giustificato e tanto meno come esso posa trasmettersi a tutti gli uomini.E' stato un nostro antenato (?) quale e cosa ha fatto?? E noi?? Il secondo punto è come riesca a conciliare la famosa frase "dio è amore" dio è misericordioso, con la presenza del male nel mondo. Se poi ha la pretesa che il tutto si risolva con la fede in Cristo mi domando come una persona dotata di raziocinio ci possa credere.

Non certo una persona della nostra era, il cristianesimo è una religione basata sul mito, il mito per le tribù di allora era un modo di spiegare l'universo e i suoi eventi.
Quindi o reinterpreti tutto cercando di calarti nella mente di un uomo di 2-3000 anni fa o tutto diventa improvvisamente irrazionale.
Il mito non richiede per forza una logica, pensa agli dei greci e alle molte varianti sulla loro origine o le loro gesta.

Da don alberto Ven 3 Ago 2012 - 18:37

lupetta ha scritto:
dove sta scritto che gesù non mangiò l'agnello all'ultima cena?

da nessuna parte,
ho solo scritto che del menù della Pasqua (che era praticamente sinonimo di agnello)
sono stati privilegiati, e sono arrivati fino a noi, il pane e il vino

Da don alberto Ven 3 Ago 2012 - 18:39

Rasputin ha scritto: Andiamo male, oltre a scrivere frasi prive di significato, non sembri conoscere i precetti della tuA setta

certo,
li conosci tu!

(come mai si fa la Comunione completa -e non solo a metà- assumendo anche solo il Pane o solo il Vino?)

Da don alberto Ven 3 Ago 2012 - 18:42

Assenzio ha scritto:
Colui che voleva espiare un peccato portava gi animali al sacerdote perchè lo sacrificasse per l'espiazione dei suoi peccati, ma non partecipava né alla comunione né al rito sacrificale,

certo,
in quello specifico caso era assurdo che uno ricavasse il beneficio della grigliata da un proprio peccato.

poi c'erano i sacrifici di comunione ecc

Da don alberto Ven 3 Ago 2012 - 18:54

Paolo ha scritto:
Visto che si è proseguito su temi di fede e di scritture più o meno sacre, vado avanti e mi chiedo come oggi sia la Chiesa, ma anche il cristiano in genere, come si pone nei confronti del peccato originale e più ampiamente della presenza del male.

questo è il catechismo degli adulti della CEI (dentro allo zip, vedi il 10)
http://www.diocesiag.it/pls/agrigento/v3_s2ew_consultazione.mostra_pagina?id_pagina=28422

questo è qualcun altro che ci ha provato
http://forum.uaar.it/viewtopic.php?f=5&t=7423

per il CCC, siete capaci da soli

Da **Paolo** Ven 3 Ago 2012 - 19:05

don alberto ha scritto:
Paolo ha scritto:
Visto che si è proseguito su temi di fede e di scritture più o meno sacre, vado avanti e mi chiedo come oggi sia la Chiesa, ma anche il cristiano in genere, come si pone nei confronti del peccato originale e più ampiamente della presenza del male.
questo è il catechismo degli adulti della CEI (dentro allo zip, vedi il 10)
http://www.diocesiag.it/pls/agrigento/v3_s2ew_consultazione.mostra_pagina?id_pagina=28422

questo è qualcun altro che ci ha provato
http://forum.uaar.it/viewtopic.php?f=5&t=7423

per il CCC, siete capaci da soli

Alberto, per la verità a me cosa hanno scritto o cosa dicono gli altri non mi interessa. Qui siamo su di un forum e non ad una conferenza. Quello che è importante è come tu la pensi ! E per "tu" dico tu utente dl forum. Alberto, Rasp, Cosw, Jessica...... Ci impiego poco a girare per internet e trovare tutto quello che mi interessa. Ma non è certo questo lo spirito che anima un forum. E' lo scambio e il confronto di idee. Io almeno la vedo così. Poi, come sempre, fai pure e scrivi tutto quello che vuoi. Qui non ci sono obblighi di sorta e ognuno si esprime come meglio crede!

Da don alberto Ven 3 Ago 2012 - 19:25

sì, sì, certo.

ah, beh, per me il peccato originale è la crocifissione di Cristo.

genesi 3 è solo per dire che il male non viene da Dio,
poi c'è chi lo ha sopravvalutato

Da paolo1951 Ven 3 Ago 2012 - 19:42

Su io pur non essendo credente provo a dare una definizione di Dio:
Dio è ... pura astrazione come la matematica, non è Dio che crea l'universo ma l'Universo che crea dio. Quando un essere intelligente osserva, studia scientificamente l'universo lo "inquadra matematicamente" elaborando formule, leggi fisiche ... tutto questo è senz'altro e soltanto un prodotto degli esseri che hanno fatto queste "elaborazioni" ???
Forse sì, ma ... una volta create dal pensiero queste cose diventano anche reali, oggettive ...
Insomma il fatto che Dio sia una creatura dell'uomo non esclude a priori che sia anche oggettivamente esistente.

Da Assenzio Ven 3 Ago 2012 - 19:51

don alberto ha scritto:
Assenzio ha scritto:
Colui che voleva espiare un peccato portava gi animali al sacerdote perchè lo sacrificasse per l'espiazione dei suoi peccati, ma non partecipava né alla comunione né al rito sacrificale,
certo,
in quello specifico caso era assurdo che uno ricavasse il beneficio della grigliata da un proprio peccato.

poi c'erano i sacrifici di comunione ecc

Ne ricevevano il beneficio solo Yhwh che si deliziava cogli odori della carne arrostita e i preti che si facevano delle belle scorpacciate a spese del popolo credulone. ahahahahahah

Da Assenzio Ven 3 Ago 2012 - 19:56

don alberto ha scritto:sì, sì, certo.

ah, beh, per me il peccato originale è la crocifissione di Cristo.

genesi 3 è solo per dire che il male non viene da Dio,
poi c'è chi lo ha sopravvalutato

Sei un tantino fuori binario, i tuoi superiori sono al corrente della tua eresia?

Da **Paolo** Ven 3 Ago 2012 - 19:57

Un tempo era un capro... su cento. Oggi è l' 8 ....su mille! Ma le scorpacciate alle spalle del popolo credulone continuano! wink..

Da don alberto Ven 3 Ago 2012 - 20:02

Assenzio ha scritto:
Ne ricevevano il beneficio solo Yhwh che si deliziava cogli odori della carne arrostita e i preti che si facevano delle belle scorpacciate a spese del popolo credulone.

no,
professore

Da don alberto Ven 3 Ago 2012 - 20:03

Assenzio ha scritto:
don alberto ha scritto:sì, sì, certo.

ah, beh, per me il peccato originale è la crocifissione di Cristo.

Sei un tantino fuori binario, i tuoi superiori sono al corrente della tua eresia?

certo,

quando l'ho detto a Biffi non ha fatto una piega
e scherzosamente ha detto: scrivici un libro

Da Rasputin Ven 3 Ago 2012 - 20:27

don alberto ha scritto:
Rasputin ha scritto: Andiamo male, oltre a scrivere frasi prive di significato, non sembri conoscere i precetti della tuA setta
certo,
li conosci tu!

(come mai si fa la Comunione completa -e non solo a metà- assumendo anche solo il Pane o solo il Vino?)

Ehm, intanto hai ignorato tutto il resto birbante, metto il linkino a beneficio dei più Royales

http://atei.forumitalian.com/t4327p360-descrizioni-delle-divinita#160664

Da don alberto Ven 3 Ago 2012 - 20:30

Rasputin ha scritto:
don alberto ha scritto:
Rasputin ha scritto: Andiamo male, oltre a scrivere frasi prive di significato, non sembri conoscere i precetti della tuA setta
certo,
li conosci tu!

(come mai si fa la Comunione completa -e non solo a metà- assumendo anche solo il Pane o solo il Vino?)

Ehm, intanto hai ignorato tutto il resto birbante, metto il linkino a beneficio dei più

http://atei.forumitalian.com/t4327p360-descrizioni-delle-divinita#160664

ribadisco:
il corpo non è la carne dissanguata
e il sangue non è il liquido venoso e arterioso senza vene il resto attorno

ognuna racconta le favole che vuole

Da Rasputin Ven 3 Ago 2012 - 20:43

don alberto ha scritto:
ognuna racconta le favole che vuole

Ti si nota, figliola hihihihih

Da Assenzio Ven 3 Ago 2012 - 21:11

don alberto ha scritto:
Assenzio ha scritto:
don alberto ha scritto:sì, sì, certo.

ah, beh, per me il peccato originale è la crocifissione di Cristo.

Sei un tantino fuori binario, i tuoi superiori sono al corrente della tua eresia?

certo,

quando l'ho detto a Biffi non ha fatto una piega
e scherzosamente ha detto: scrivici un libro

è un tranello, vogliono che tu scriva il libro per avere la prova, nero su bianco, della tua eresia, poi quando il testo arriverà fra le sgrinfie della Benny ti scomunica Twisted Evil

Da don alberto Ven 3 Ago 2012 - 23:01

Assenzio ha scritto:
è un tranello, vogliono che tu scriva il libro per avere la prova, nero su bianco, della tua eresia, poi quando il testo arriverà a Benny ti scomunica

tu si che ne sai

Da Rasputin Ven 3 Ago 2012 - 23:05

don alberto ha scritto:
Assenzio ha scritto:
è un tranello, vogliono che tu scriva il libro per avere la prova, nero su bianco, della tua eresia, poi quando il testo arriverà a Benny ti scomunica

tu si che ne sai

Rasputin ha scritto:
don alberto ha scritto:
Rasputin ha scritto: Sangue umano quindi (E carne, vecchiotta ma apparentemente ancora commestibile)

come il "corpo" non è la carne dissanguata, ma tutto il Cristo nella sua presenza
il "sangue" è tutto Cristo nella sua potenza di donatore di vita divina

Andiamo male, oltre a scrivere frasi prive di significato, non sembri conoscere i precetti della tuA setta:

http://it.wikipedia.org/wiki/Transustanziazione

In teologia, transustanziazione o transubstanziazione (lat. trans-substantiatio) è il termine indicante la conversione:
della sostanza del pane nella sostanza del corpo di Cristo e
della sostanza del vino nella sostanza del sangue di Cristo,
che avviene, durante la celebrazione eucaristica, dopo la pronuncia delle parole della consacrazione della preghiera eucaristica.

[...]

Il Concilio di Trento nella definizione dogmatica della XIII sessione dell'11 ottobre 1551, al capitolo IV dichiara:
« con la consacrazione del pane e del vino si opera la conversione di tutta la sostanza del pane nella sostanza del Corpo di Cristo, nostro Signore, e di tutta la sostanza del vino nella sostanza del Suo Sangue. Questa conversione, quindi, in modo conveniente e appropriato è chiamata dalla santa Chiesa cattolica transustanziazione. »

Quanto sancito dal Concilio di Trento mi consta sia valido ad oggi.

Da anteo Sab 4 Ago 2012 - 7:07

don alberto ha scritto:
Assenzio ha scritto:
è un tranello, vogliono che tu scriva il libro per avere la prova, nero su bianco, della tua eresia, poi quando il testo arriverà a Benny ti scomunica

tu si che ne sai

Dice un proverbio: "dai nemici mi guardo io dagli amici mi guardi iddio".

Proverbio giusto oltre se stesso perché vi è incluso un amico immaginario da cui non si guardano che gli atei.

Da paolo1951 Sab 4 Ago 2012 - 8:48

Rasputin ha scritto: ... Quanto sancito dal Concilio di Trento mi consta sia valido ad oggi.

Già! ... e non potrebbe essere diversamente visto che da una parte la Chiesa è infallibile in materia di fede e di morale, e dall'altra esistono documenti precisi e completi circa questo concilio per cui non è possibile "rivoltare la frittata" e dire che certe cose non furono mai dette!
Però Rasp tu sei davvero convinto che almeno la maggioranza dei teologi cattolici la pensi davvero così?
Secondo me, NO ... solo che non hanno ancora trovato l'espediente giusto per uscire da questo "cul de sac".

PS: ancora una volta si ripropone il problema: come smentire gli imbarazzanti compagni di Mosca, senza minare l'unità della classe operaia e ... senza far la fine dei comunisti italiani!

Da anteo Sab 4 Ago 2012 - 9:20

Ps: più ancora si ripropone puntualmente il problema di come poter uscire dalla contraddizione di essere atei e di destra (visto che l'idea di potere come "fatto superiore" è quella stessa che mutua la Chiesa).

Purtroppo entro i parametri di tale idea ci sono cascati anche i comunisti. Mentre, invece, non si possone redistribuire i beni materiali senza redistribuire l'idea di sapere.

Da Ludwig von Drake Sab 4 Ago 2012 - 9:25

Essere di destra è una dicitura generica che non connota esclusivamente o necessariamente il "potere come fatto superiore".

Inoltre, non tutte le idee che la Chiesa "mutua" sono in antitesi con l'essere atei.

Ho l'impressione che si continui a dare al termine significati che lo stesso non ha.

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