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Rifiuto delle cure: il no delle religioni

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Messaggio Da Giurista pensatore Sab 17 Dic 2011 - 12:01

Se taluno versa in uno stato pietoso e fonte di dolori lancinanti, irreversibile ed incurabile, e chiede, se cosciente, o manifesta mediante precedente testamento biologico dalla provenienza autenticata da notaio, che i macchinari siano staccati, affinché la patologia segua il suo corso naturale fino all'eventuale decesso, non sta forse esercitando il suo diritto di non diventare una massa di carne a disposizione delle scelte, per lui intollerabili, dei medici, per definizione irresponsabili visto che non soffrono gli effetti delle stesse? Rifiuto delle cure: il no delle religioni 605765 Stando così le cose, perché le religioni fanno una guerra feroce alla libertà di scelta del malato? Approfitto della presenza del sacerdote Alberto per approfondire le posizioni della Chiesa cattolica, ma il quesito è esteso a tutti i culti. Rifiuto delle cure: il no delle religioni 23074

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Messaggio Da Cosworth117 Sab 17 Dic 2011 - 12:17

Assolutamente d'accordo. Se deve da morì, come dice Guzzanti. mgreen

E il cattolico replica: "Ma è Dio che decide quando dobbiamo morire! È Lui che ci ha dato la vita cazzo!"

..e il libero arbitrio? Dov'è quando serve?

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Messaggio Da Rasputin Sab 17 Dic 2011 - 12:57

Come porta(va?) in firma Wolf, la vita è un diritto, non un dovere.

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Messaggio Da maxsar Sab 17 Dic 2011 - 13:20

Ma ormai anche la CCAR messa alle stretta ha limato alcune posizione di qualche decennio fa:

1) In caso di esito infausto e praticamente certo, difronte a mezzi sproporzionati, sembra sia lecito interromperli (vedi GP II).
http://giovanipace.sermig.org/index.php?option=com_content&view=article&id=296:la-cura-della-salute&catid=166:old&Itemid=255&lang=it

(Docente in un università pontificia è segue più o meno la linea).

2) Diverso è il caso di patologie o sindromi devastanti, ma clinicamente stabili o che non si vede a breve il possibile exitus; in questo caso non sarebbe possibile staccarsi (Welby).

3) Leggermente off topic: in caso di gravidanza e madre in pericolo di vita non è lecito ricorrere aborto terapeutico (sempre per i catto), ma se con mezzi indiretti (terapia) lo si è ottiene va bene lo stesso.
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Messaggio Da don alberto Sab 17 Dic 2011 - 21:41

Giurista pensatore ha scritto:Stando così le cose, perché le religioni fanno una guerra feroce alla libertà di scelta del malato? Approfitto della presenza del sacerdote Alberto per approfondire le posizioni della Chiesa cattolica, ma il quesito è esteso a tutti i culti.

non vorrei deludere qualcuno, ma io non sono un teologo, ma solo un parroco di campagna

l'accanimento terapeutico non è ammesso da quel mo'.

anzi, la stessa "cacciata" dall'Eden, perché l'uomo "non mangi dell'albero della vita e viva sempre", vista la misera condizione post peccato originale, potrebbe essere vista in questa misericordiosa ottica (Von Rad).
Anche i patriarchi che morivano "sazi di giorni", voleva dire questo: "Basta, non ce ne sta più".





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Messaggio Da *Valerio* Sab 17 Dic 2011 - 21:49

Bah, in generale mi sembri un po' troppo vago ed elusivo nelle risposte. E dire che rappresenti un'organizzazione che detiene la Verita' Royales

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Messaggio Da don alberto Sab 17 Dic 2011 - 21:56

*Valerio* ha scritto:Bah, in generale mi sembri un po' troppo vago ed elusivo nelle risposte. E dire che rappresenti un'organizzazione che detiene la Verita' Royales

io qui rappresento me stesso.

(cerca in rete qualche bioetico)
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Messaggio Da *Valerio* Sab 17 Dic 2011 - 22:02

don alberto ha scritto:
*Valerio* ha scritto:Bah, in generale mi sembri un po' troppo vago ed elusivo nelle risposte. E dire che rappresenti un'organizzazione che detiene la Verita' Royales

io qui rappresento me stesso.

(cerca in rete qualche bioetico)

Ti fa onore.
Che tradotto significa: una voce un po' fuori dal coro?


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Messaggio Da Cosworth117 Sab 17 Dic 2011 - 22:17

*Valerio* ha scritto:Ti fa onore.
Che tradotto significa: una voce un po' fuori dal coro?


No, tradotto significa che fuori gli farebbero il culo. mgreen

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Messaggio Da don alberto Sab 17 Dic 2011 - 22:30

*Valerio* ha scritto:
don alberto ha scritto:
io qui rappresento me stesso.
Che tradotto significa: una voce un po' fuori dal coro?

no, ce ne sono molto più fuori.

significa che è cosa interessante sentire tutte le campane
e che non sono così aggiornato da pretendere di riferire ipotesi teologiche sicure
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Messaggio Da *Valerio* Sab 17 Dic 2011 - 22:46

don alberto ha scritto:
*Valerio* ha scritto:
don alberto ha scritto:
io qui rappresento me stesso.
Che tradotto significa: una voce un po' fuori dal coro?

no, ce ne sono molto più fuori.

significa che è cosa interessante sentire tutte le campane
e che non sono così aggiornato da pretendere di riferire ipotesi teologiche sicure

Ok dai, prendo atto che almeno, in un certo senso, ragioni con la tua testa.

Quanto a queste "ipotesi teologiche sicure" mi sembra gia' di per se' che vi siano abbastanza contraddizioni nei termini in queste tre parole, poi oh, esistono dati di fatto teologici?
Affatto!

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Messaggio Da *Valerio* Sab 17 Dic 2011 - 22:47

Cosworth117 ha scritto:
*Valerio* ha scritto:Ti fa onore.
Che tradotto significa: una voce un po' fuori dal coro?


No, tradotto significa che fuori gli farebbero il culo. mgreen

Ha ha, pero' se guardi bene ha uno zero in piu' sotto l'avatar mgreen il quale lo rende poco appetibile. mgreen

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Messaggio Da don alberto Sab 17 Dic 2011 - 22:55

*Valerio* ha scritto:
Quanto a queste "ipotesi teologiche sicure" mi sembra gia' di per se' che vi siano abbastanza contraddizioni nei termini in queste tre parole, poi oh, esistono dati di fatto teologici?
Affatto!
certo (non puoi pensarla diversamente).
semplicemente non domandatemi: "cosa dice ufficialmente la Chiesa"?

ormai sono alla fase: cerchiamo di volerci bene e beviamoci su.
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Messaggio Da Rasputin Dom 18 Dic 2011 - 0:35

*Valerio* ha scritto:
don alberto ha scritto:
*Valerio* ha scritto:
don alberto ha scritto:
io qui rappresento me stesso.
Che tradotto significa: una voce un po' fuori dal coro?

no, ce ne sono molto più fuori.

significa che è cosa interessante sentire tutte le campane
e che non sono così aggiornato da pretendere di riferire ipotesi teologiche sicure

Ok dai, prendo atto che almeno, in un certo senso, ragioni con la tua testa.

Quanto a queste "ipotesi teologiche sicure" mi sembra gia' di per se' che vi siano abbastanza contraddizioni nei termini in queste tre parole, poi oh, esistono dati di fatto teologici?
Affatto!

Contrariamente d ogni legge matematica, rimangono tre anche togliendo il "Teologiche" mgreen

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Messaggio Da Giurista pensatore Dom 18 Dic 2011 - 1:05

don alberto ha scritto:certo (non puoi pensarla diversamente).
semplicemente non domandatemi: "cosa dice ufficialmente la Chiesa"?

ormai sono alla fase: cerchiamo di volerci bene e beviamoci su.
Una buona risposta, che potrebbe essere tradotta in "cerchiamo di lasciare a tutti la scelta definitiva sul proprio destino, stante l'assenza di Verità assolute ed incontrovertibili, e beviamoci su", che ne dici? Rifiuto delle cure: il no delle religioni 605765

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Messaggio Da Rasputin Dom 18 Dic 2011 - 1:10

*Valerio* ha scritto:

Ok dai, prendo atto che almeno, in un certo senso, ragioni con la tua testa.


Tanto gentil e tanto onesta pare la donna mia quand'ella altrui saluta...

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Messaggio Da loonar Dom 18 Dic 2011 - 3:43

don alberto ha scritto:
*Valerio* ha scritto:
don alberto ha scritto:
io qui rappresento me stesso.
Che tradotto significa: una voce un po' fuori dal coro?

no, ce ne sono molto più fuori.

significa che è cosa interessante sentire tutte le campane
e che non sono così aggiornato da pretendere di riferire ipotesi teologiche sicure
Quindi ci stai dicendo che la chiesa cattolica ammette e ispira ai suoi aderenti dei disturbi bipolari (leggi schizofrenia)?
No perchè se te stesso dice : non sono al corrente e sono propenso per un "fate un po' come meglio credete", ma nell'omelia della domenica mi propagandi le boiate bioetiche dei cardinali vaticani, mi sa che sei messo come Dr.Jeckyll e Mr.Hyde.

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Messaggio Da *Valerio* Dom 18 Dic 2011 - 9:19

Come direbbe il caro Augias, queste sono le mille facce della chiesa cattolica, che spaziano dai don stanzione ai don Alberto.
Essendo cosi' variegata, dall'integralista al credente approssimativo fai da te, si ingrossano le fila dei fedeli...che possono essere agli antipodi tra loro, proprio come chi fa le prediche... comprendendo dai bruno volpe fino a quelli che vanno a messa per sfoggiare abiti alla moda, come diceva Davide.

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Messaggio Da Cosworth117 Dom 18 Dic 2011 - 10:06

quoto.. Valerio. Più sono i tipi di albero, più sono i tipi di frutti.

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Messaggio Da don alberto Dom 18 Dic 2011 - 15:08

Darrow ha scritto:
Quindi ci stai dicendo che la chiesa cattolica ammette e ispira ai suoi aderenti dei disturbi bipolari (leggi schizofrenia)?
No perchè se te stesso dice : non sono al corrente e sono propenso per un "fate un po' come meglio credete", ma nell'omelia della domenica mi propagandi le boiate bioetiche dei cardinali vaticani, mi sa che sei messo come Dr.Jeckyll e Mr.Hyde.

non proprio fate quel che credete,

magari: maggior fiducia nella capacità che ha la gente di volersi bene
e non stare a sfinirli di prediche ogni volta che stanno per muovere un dito

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Messaggio Da don alberto Dom 18 Dic 2011 - 15:09

Giurista pensatore ha scritto:
don alberto ha scritto:certo (non puoi pensarla diversamente).
semplicemente non domandatemi: "cosa dice ufficialmente la Chiesa"?

ormai sono alla fase: cerchiamo di volerci bene e beviamoci su.
Una buona risposta, che potrebbe essere tradotta in "cerchiamo di lasciare a tutti la scelta definitiva sul proprio destino, stante l'assenza di Verità assolute ed incontrovertibili, e beviamoci su", che ne dici?

sono le precisazioni, che rovinano tutto
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Messaggio Da don alberto Dom 18 Dic 2011 - 15:14

*Valerio* ha scritto:Come direbbe il caro Augias, queste sono le mille facce della chiesa cattolica, che spaziano dai don stanzione ai don Alberto.
Essendo cosi' variegata, dall'integralista al credente approssimativo fai da te, si ingrossano le fila dei fedeli...che possono essere agli antipodi tra loro, proprio come chi fa le prediche... comprendendo dai bruno volpe fino a quelli che vanno a messa per sfoggiare abiti alla moda, come diceva Davide.

se vista come operazione di marketing, non è vero.

il fatto è che non ci sono il bianco e il nero, ma una serie infinita di grigi
(non è molto originale, comunque...), anche nel magistero.
In fondo una predicazione netta e precisa è quasi impossibile,
se non in certi rari casi, e anche in quelli va salvato la persona peccatrice
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Messaggio Da Minsky Dom 18 Dic 2011 - 21:43

don alberto ha scritto:se vista come operazione di marketing, non è vero.

il fatto è che non ci sono il bianco e il nero, ma una serie infinita di grigi
(non è molto originale, comunque...), anche nel magistero.
In fondo una predicazione netta e precisa è quasi impossibile,
se non in certi rari casi, e anche in quelli va salvato la persona peccatrice
Traduzione.
«È buon costume dei chierici non assumere mai una posizione netta su un qualunque argomento, e soprattutto fare bene attenzione a non urtare la sensibilità dei buoni credenti (cioè di quelli che elargiscono generose offerte o forniscono aiuto alla chiesa permettendole di conservare i privilegi) onde evitare di suscitare loro degli inopportuni sensi di colpa per il loro comportamento non consono alla dottrina cattolica (specie se si tratta di personaggi politici).» Rifiuto delle cure: il no delle religioni 719963

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Messaggio Da don alberto Dom 18 Dic 2011 - 22:12

Minsky ha scritto:
Traduzione.
«È buon costume dei chierici non assumere mai una posizione netta su un qualunque argomento, e soprattutto fare bene attenzione a non urtare la sensibilità dei buoni credenti (cioè di quelli che elargiscono generose offerte o forniscono aiuto alla chiesa permettendole di conservare i privilegi) onde evitare di suscitare loro degli inopportuni sensi di colpa per il loro comportamento non consono alla dottrina cattolica (specie se si tratta di personaggi politici).»

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Messaggio Da loonar Dom 18 Dic 2011 - 22:28

I religiosi sono i ciarlatani per antonomasia. Il mestiere del prete nasce dall'esigenza di infinocchiare quanta più gente possibile. E Don Alberto ne è la dimostrazione forumistica. wink..

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Messaggio Da don alberto Dom 18 Dic 2011 - 22:58

troppo onore

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Messaggio Da Minsky Dom 18 Dic 2011 - 23:02

don alberto ha scritto:troppo onore
Tutto guadagnato sul campo! Rifiuto delle cure: il no delle religioni 649521

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Messaggio Da Giurista pensatore Lun 19 Dic 2011 - 18:13

don alberto ha scritto:
Giurista pensatore ha scritto:
don alberto ha scritto:certo (non puoi pensarla diversamente).
semplicemente non domandatemi: "cosa dice ufficialmente la Chiesa"?

ormai sono alla fase: cerchiamo di volerci bene e beviamoci su.
Una buona risposta, che potrebbe essere tradotta in "cerchiamo di lasciare a tutti la scelta definitiva sul proprio destino, stante l'assenza di Verità assolute ed incontrovertibili, e beviamoci su", che ne dici?

sono le precisazioni, che rovinano tutto
Davvero? In virtù di cosa tu e la Chiesa in generale pretendete d'imporre ad un malato terminale una tortura per lui insopportabile? Siete contrari alla desistenza terapeutica nonostante la prognosi radicalmente infausta? Legittimo, quando siete voi i malati. Ma se qualcuno la pensa diversamente, trattandosi della sua pelle, è altrettanto legittimo che decida diversamente da voi.

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Messaggio Da don alberto Lun 19 Dic 2011 - 22:22

Giurista pensatore ha scritto:
Davvero? In virtù di cosa tu e la Chiesa in generale pretendete d'imporre ad un malato terminale una tortura per lui insopportabile? Siete contrari alla desistenza terapeutica nonostante la prognosi radicalmente infausta? Legittimo, quando siete voi i malati. Ma se qualcuno la pensa diversamente, trattandosi della sua pelle, è altrettanto legittimo che decida diversamente da voi.

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Messaggio Da Johnny Holubice Mar 20 Dic 2011 - 0:47

*Valerio* ha scritto:Come direbbe il caro Augias, queste sono le mille facce della chiesa cattolica, che spaziano dai don stanzione ai don Alberto.
Essendo cosi' variegata, dall'integralista al credente approssimativo fai da te, si ingrossano le fila dei fedeli...che possono essere agli antipodi tra loro, proprio come chi fa le prediche... comprendendo dai bruno volpe fino a quelli che vanno a messa per sfoggiare abiti alla moda, come diceva Davide.

Bruno Volpe? Chi era costui?...
M'hai messo curiosità e m'è venuto fuori questo:

Articolo di Bruno Volpe

Cribbio! Ma siete ferratissimi...

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Messaggio Da Johnny Holubice Mar 20 Dic 2011 - 1:04

don alberto ha scritto:
Minsky ha scritto:
don alberto ha scritto:se vista come operazione di marketing, non è vero.

il fatto è che non ci sono il bianco e il nero, ma una serie infinita di grigi
(non è molto originale, comunque...), anche nel magistero.
In fondo una predicazione netta e precisa è quasi impossibile,
se non in certi rari casi, e anche in quelli va salvato la persona peccatrice
Traduzione.
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cheffài?

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No Don, non è così che funziona.
Lei ce l'ha un metro di misura per capire se ha fatto o meno una buona predica.
Lo capisce se c'è, o non c'è, uno degli stanti (o più di uno) che finita la funzione le tira addosso qualcosa.

Per spiegarmi meglio qui mi occorrerebbe mettere in calce alcuni passi tratti dal Nostro libro sacro di riferimento. Ma, almeno con lei, penso che non serva. Insomma, non vedo tanti Giovanni Battista in giro oggi giorno, con la sua stessa schiettezza e la sua avveduta diplomazia...

...e nessuno, nastro da ventre di donna, faceva prediche migliori. Se tanto, mi da tanto.


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Messaggio Da Ospite Mar 20 Dic 2011 - 11:37

don alberto ha scritto:
Giurista pensatore ha scritto:
Davvero? In virtù di cosa tu e la Chiesa in generale pretendete d'imporre ad un malato terminale una tortura per lui insopportabile? Siete contrari alla desistenza terapeutica nonostante la prognosi radicalmente infausta? Legittimo, quando siete voi i malati. Ma se qualcuno la pensa diversamente, trattandosi della sua pelle, è altrettanto legittimo che decida diversamente da voi.

fonte?
Piergiorgio Welby ed Eluana Englaro ti dicono niente? Rolling Eyes

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Messaggio Da Giurista pensatore Mar 20 Dic 2011 - 11:45

don alberto ha scritto:
Giurista pensatore ha scritto:
Davvero? In virtù di cosa tu e la Chiesa in generale pretendete d'imporre ad un malato terminale una tortura per lui insopportabile? Siete contrari alla desistenza terapeutica nonostante la prognosi radicalmente infausta? Legittimo, quando siete voi i malati. Ma se qualcuno la pensa diversamente, trattandosi della sua pelle, è altrettanto legittimo che decida diversamente da voi.

fonte?
Tutte le dichiarazioni pubbliche dei vari Bagnasco & co. circa la necessità politica di approvare una legge che assicuri la nutrizione ed idratazione artificiali anche contro la volontà del malato. Rifiuto delle cure: il no delle religioni 977956

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Messaggio Da don alberto Mar 20 Dic 2011 - 17:40

"dottore della legge", eh?
tutti uguali

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Messaggio Da Daniele Mar 20 Dic 2011 - 18:22

In alcune discussioni alla TV si lascia velatamente passare il messaggio che una legge sull'eutanasia sia un'imposizione, un atto contro Dio, contro la natura delle cose, ecc ecc.... E' esattamente il contrario. Una legge a riguardo permette di scegliere. Noi non imponiamo nulla di nulla ai cattolici. Loro sono liberi di seguire la loro dottrina. Io stesso potrei decidere di voler vivere anche in quelle condizioni.

Quindi, visto che si lascia un scelta, PERCHé la Chiesa si oppone? In questo caso dunque opporsi significa imporsi (su tutti).
Daniele
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Messaggio Da *Valerio* Mar 20 Dic 2011 - 18:32

Daniele ha scritto:In alcune discussioni alla TV si lascia velatamente passare il messaggio che una legge sull'eutanasia sia un'imposizione, un atto contro Dio, contro la natura delle cose, ecc ecc.... E' esattamente il contrario. Una legge a riguardo permette di scegliere. Noi non imponiamo nulla di nulla ai cattolici. Loro sono liberi di seguire la loro dottrina. Io stesso potrei decidere di voler vivere anche in quelle condizioni.

Quindi, visto che si lascia un scelta, PERCHé la Chiesa si oppone? In questo caso dunque opporsi significa imporsi (su tutti).

Si ma loro sono la multinazionale per la salvezza dell'anima, detentori della Verita'.
Lo fanno per il tuo bene, ti evitano la dannazione eterna, non e' poco eh!
Ringraziali mgreen



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Messaggio Da Ospite Mar 20 Dic 2011 - 19:28

Daniele ha scritto:Quindi, visto che si lascia un scelta, PERCHé la Chiesa si oppone?
Proprio perché si lascia la scelta...

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Messaggio Da Daniele Mar 20 Dic 2011 - 20:06

Esatto! Dunque è un'imposizione voluta.
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