Re: Descrizioni delle divinità

Da Multiverso Gio 26 Lug 2012 - 13:25

don alberto ha scritto:
Multiverso ha scritto:
Corrisponde a verità anche il cencioso, in quanto i bei vestiti appartengono solo all'idealizzazione che ne fa l'iconografia cristiana (assieme agli occhi celesti, i capelli lisci, puliti e pettinati, ecc.).

no aveva una tunica tessuta tutta di un pezzo con i suoi bei filatteri

ah, citazione di parte?

Sì, assolutamente di parte... oltretutto Giovanni parla di tunica tessuta tutto d'un pezzo e non delle sue qualità sartoriali. Certo, se prendi come modello la tunica dell'omonimo film made in Hollywood, era davvero una magnifica tunica.

Da don alberto Gio 26 Lug 2012 - 13:30

Multiverso ha scritto:
E quindi se è stato un fuoco di paglia come si giustifica l'esplosione e il successo

ma quale esplosione?
e -ancora oggi- dov'è il successo?

don alberto ha scritto:
Multiverso ha scritto:a titolo di puro esempio, moltiplicare pani e pesci al cospetto di 5.000 sbalorditi testimoni oculari,
a titolo di puro esempio, alla fine restano a malapena i 12 (Gv 6, 66)

Restano solo i 12 ma la credenza in quell'uomo e nelle sue opere sarebbe dovuta restare impressa nei cuori o solo negli occhi dei testimoni oculari o solo nel sentito dire della gente, e questi a loro volta avrebbero dovuto raccontarlo ai figli, ecc

.
allora non se ne sarebbero poi andati
(comma 22?)

Inoltre una simile fama sarebbe dovuta giungere alle orecchie di uno storiografo durante i circa 3 anni di vita pubblica, quando il fuoco di paglia ardeva nel suo massimo splendore.

chi?
Plutarco nasce nel 47
Tacito nasce nel 55
Svetonio nel 70

Inoltre uno storiografo o cronista dell'epoca avrebbe potuto benissimo riportare notizie di seconda mano sulla stessa notorietà di Cristo (un dato di fatto stando ai Vangeli) e non su Cristo direttamente, scrivendo che si narra di un certo Gesù il quale, secondo testimoni oculari, avrebbe fatto questo, questo e quest'altro. La cosa inspiegabile è l'assoluto silenzio storico intorno ad una figura così nota. E' questo che si finge di non capire...

ce ne erano a iosa, figurati andare dietro a tutti!
e ancora: quale cronista?
e chi ti dice che la sua opera non si stata persa?
(quel poco che c'è, è: "tutto di parte")
ma Gesù era poi "così" noto?

(ma allora chi è che crede alle favole, io?)

Da don alberto Gio 26 Lug 2012 - 13:31

Multiverso ha scritto:
don alberto ha scritto:
Multiverso ha scritto:
Corrisponde a verità anche il cencioso, in quanto i bei vestiti appartengono solo all'idealizzazione che ne fa l'iconografia cristiana (assieme agli occhi celesti, i capelli lisci, puliti e pettinati, ecc.).

no aveva una tunica tessuta tutta di un pezzo con i suoi bei filatteri

ah, citazione di parte?

Sì, assolutamente di parte... oltretutto Giovanni parla di tunica tessuta tutto d'un pezzo e non delle sue qualità sartoriali. Certo, se prendi come modello la tunica dell'omonimo film made in Hollywood, era davvero una magnifica tunica.

e quale sarebbe la tua fonte non di parte per definirlo "cencioso"?

Da teto Gio 26 Lug 2012 - 13:49

klaus54 ha scritto:

Art. 410 Vilipendio di cadavere

Chiunque commette atti di vilipendio sopra un cadavere o sulle sue ceneri e' punito con la reclusione da uno a tre anni. Se il colpevole deturpa o mutila il cadavere, o commette, comunque, su questo atti di brutalita' o di oscenita', e' punito con la reclusione da tre a sei anni.

che non ha niente a che vedere con "la compassione verso i cadaveri"

Non per questo bisogna condurre una caccia alle streghe verso le persone comuni, ed il loro sentire.Sbagliato o no che sia soggettivamente,che male fa la vecchietta che va in Chiesa e prega la Madonna?Vi sta togliendo qualcosa?

criticare le opinioni degli altri è "caccia alle streghe"?

Da **Paolo** Gio 26 Lug 2012 - 14:21

don alberto ha scritto:
Paolo ha scritto:
Detto tra di noi, io non ho mai creduto che Alberto sia un prete !! Ma poi poco conta.
certo Alberto dovrebbe anche essere un vostro moderatore (c'è ancora?)
il prete è: (don) alberto

Non fare il tonto per non pagare il dazio!! Sai benissimo che mi riferivo a te!!
Mi sa che la tua dichiarazione di essere prete è vera...... come quella dei mie redditi Royales

Da don alberto Gio 26 Lug 2012 - 14:35

mi correggo, è alberto anche l'altro.

per il resto:
nonmenepuòfregga'ddemeno

Da klaus54 Gio 26 Lug 2012 - 16:36

teto ha scritto:
klaus54 ha scritto:

Art. 410 Vilipendio di cadavere

Chiunque commette atti di vilipendio sopra un cadavere o sulle sue ceneri e' punito con la reclusione da uno a tre anni. Se il colpevole deturpa o mutila il cadavere, o commette, comunque, su questo atti di brutalita' o di oscenita', e' punito con la reclusione da tre a sei anni.
che non ha niente a che vedere con "la compassione verso i cadaveri"

Non per questo bisogna condurre una caccia alle streghe verso le persone comuni, ed il loro sentire.Sbagliato o no che sia soggettivamente,che male fa la vecchietta che va in Chiesa e prega la Madonna?Vi sta togliendo qualcosa?
criticare le opinioni degli altri è "caccia alle streghe"?

Il senso di Pietas per i defunti è radicato nell'uomo da quando ha fatto quel passaggio evolutivo che l'ha distinto dagli altri primati. Il legislatore includeva questo nella legge. Se vado a pisciare sopra la tomba di tua nonna, la prenderesti con una risata?
Un cadavere è stato comunque un essere umano,che pensava, rideva, piangeva proprio come te. E tu, finirai come lui. Quindi è insito almeno un elementare rispetto nell'animo umano per queste cose.
La caccia alle streghe la si osserva quando invece di avere distacco si prova rabbia e odio verso qualcosa. Anche se fondamentalmente sbagliato. Non è con l'odio che cancelli l'odio. Almeno io la vedo così. Si può criticare senza scadere nell'offesa. Non è difficile.Ed è indice di buon senso civico.

Da Sabre03 Gio 26 Lug 2012 - 17:17

klaus54 ha scritto:

La regola " rispetto le persone non le loro idee",mi pare un pò ipocrita,una scappatoia.
Io. Non approvo,non condivido e giudico tanto quanto voi criminali l'uso che la Chiesa ha fatto delle sue
dottrine.Non per questo bisogna condurre una caccia alle streghe verso le persone comuni, ed il loro sentire.Sbagliato o no che sia soggettivamente,che male fa la vecchietta che va in Chiesa e prega la Madonna?Vi sta togliendo qualcosa?
Rasputin,usare "cencioso",piuttosto che "mendicante" ha una connotazione doppiamente offensiva: per la cosa che ho detto nel mio messaggio precedente e per il fatto che un mendicante,un cencioso come lo definisci,abbia diritto a meno rispetto. Un parìa della società solo perché si veste di pezze e vive ai margini della società. A questo punto mi sorge il dubbio che tu consideri le classi sociali come metro di giudizio per l'affidabilità umana..

No no no
Non l'uso che la chiesa HA FATTO bensì l'uso che ne FA....
Predica la prevaricazione degli altri e la ricerca del privilegio per se, ed ottiene il seguito ANCHE di quella vecchietta....Come di tutto il Parlamento italiano del resto.

Da klaus54 Gio 26 Lug 2012 - 17:23

Sabre03 ha scritto:
klaus54 ha scritto:

La regola " rispetto le persone non le loro idee",mi pare un pò ipocrita,una scappatoia.
Io. Non approvo,non condivido e giudico tanto quanto voi criminali l'uso che la Chiesa ha fatto delle sue
dottrine.Non per questo bisogna condurre una caccia alle streghe verso le persone comuni, ed il loro sentire.Sbagliato o no che sia soggettivamente,che male fa la vecchietta che va in Chiesa e prega la Madonna?Vi sta togliendo qualcosa?
Rasputin,usare "cencioso",piuttosto che "mendicante" ha una connotazione doppiamente offensiva: per la cosa che ho detto nel mio messaggio precedente e per il fatto che un mendicante,un cencioso come lo definisci,abbia diritto a meno rispetto. Un parìa della società solo perché si veste di pezze e vive ai margini della società. A questo punto mi sorge il dubbio che tu consideri le classi sociali come metro di giudizio per l'affidabilità umana..

No no no
Non l'uso che la chiesa HA FATTO bensì l'uso che ne FA....
Predica la prevaricazione degli altri e la ricerca del privilegio per se, ed ottiene il seguito ANCHE di quella vecchietta....Come di tutto il Parlamento italiano del resto.

Qui tratti di istituzioni, che non hanno a che fare con per esempio il campesinos boliviano che coltiva le patate e prega per la sua famiglia. Credo che ci siano dei distinguo da fare. E a me pare che la Chiesa sia quanto di più lontano da quell'esempio "cencioso". Dovremo essere in uno stato laico, o meglio un mondo laico. Se la gente si rapportasse agli altri in maniera differente. In tutto il mondo.

Da **Paolo** Gio 26 Lug 2012 - 17:24

E l'8 per mille che anche la vecchietta paga? Non dimentichiamo che sono milioni le vecchiette circuite che danno l' 8 per mille alla chiesa in cambio di nulla. E questi soldi sarebbero MOLTO più utili a medici senza frontiere o a tante altre attività realmente benefiche!

Da teto Gio 26 Lug 2012 - 17:44

klaus54 ha scritto:
Il senso di Pietas per i defunti è radicato nell'uomo da quando ha fatto quel passaggio evolutivo che l'ha distinto dagli altri primati. Il legislatore includeva questo nella legge.

i defunti sono proprietà privata dei parenti ergo è un crimine deturpare i cadaveri e le tombe

Se vado a pisciare sopra la tomba di tua nonna, la prenderesti con una risata?

per me conta solo il ricordo, del cadavere non mi importa nulla, tanto dopo 10 anni si sarà decomposto completamente

Un cadavere è stato comunque un essere umano,che pensava, rideva, piangeva proprio come te. E tu, finirai come lui. Quindi è insito almeno un elementare rispetto nell'animo umano per queste cose.

correzione: le interazioni elettro-chimiche tra i neuroni, ci sono in un cadavere? No

Da **Paolo** Gio 26 Lug 2012 - 17:48

Il culto dei morti inteso come quello del cadavere ha una matrice di pura superstizione. Non c'è alcuna logica nemmeno religiosa per cui di dovrebbe aver rispetto di un ammasso di cellule in decomposizione. Siamo noi che attribuiamo a questo un valore simbolico, ma è solo una usanza del tutto illogica e inutile!

Da Sabre03 Gio 26 Lug 2012 - 17:58

klaus54 ha scritto:
Sabre03 ha scritto:
klaus54 ha scritto:

La regola " rispetto le persone non le loro idee",mi pare un pò ipocrita,una scappatoia.
Io. Non approvo,non condivido e giudico tanto quanto voi criminali l'uso che la Chiesa ha fatto delle sue
dottrine.Non per questo bisogna condurre una caccia alle streghe verso le persone comuni, ed il loro sentire.Sbagliato o no che sia soggettivamente,che male fa la vecchietta che va in Chiesa e prega la Madonna?Vi sta togliendo qualcosa?
Rasputin,usare "cencioso",piuttosto che "mendicante" ha una connotazione doppiamente offensiva: per la cosa che ho detto nel mio messaggio precedente e per il fatto che un mendicante,un cencioso come lo definisci,abbia diritto a meno rispetto. Un parìa della società solo perché si veste di pezze e vive ai margini della società. A questo punto mi sorge il dubbio che tu consideri le classi sociali come metro di giudizio per l'affidabilità umana..

No no no
Non l'uso che la chiesa HA FATTO bensì l'uso che ne FA....
Predica la prevaricazione degli altri e la ricerca del privilegio per se, ed ottiene il seguito ANCHE di quella vecchietta....Come di tutto il Parlamento italiano del resto.

Qui tratti di istituzioni, che non hanno a che fare con per esempio il campesinos boliviano che coltiva le patate e prega per la sua famiglia. Credo che ci siano dei distinguo da fare. E a me pare che la Chiesa sia quanto di più lontano da quell'esempio "cencioso". Dovremo essere in uno stato laico, o meglio un mondo laico. Se la gente si rapportasse agli altri in maniera differente. In tutto il mondo.

Ancora no.
Prima la rinuncia ai privilegi ed alla prevaricazione degli altri. Poi ci si siede e si discute da pari a pari in uno stato laico che ci vuole pari. Fatti non parole.
Non c'è, non può e non deve esserci spazio per i distinguo se i contenuti dell'insegnamento di Gesù sono la prevaricazione degli altri ed i privilegi per se.

Da Multiverso Gio 26 Lug 2012 - 17:59

don alberto ha scritto:
Multiverso ha scritto:
E quindi se è stato un fuoco di paglia come si giustifica l'esplosione e il successo
ma quale esplosione?
e -ancora oggi- dov'è il successo?

Beh, siamo arrivati alla negazione della realtà e questo non è certo un buon indice per la qualità della discussione.

Il cristianesimo è stato un fenomeno religioso esplosivo, la diffusione della sua dottrina tramite la predicazione degli apostoli (in primis il vero inventore del cristianesimo ecumenico, ovvero Paolo di Tarso), trovò immediatamente ampi consensi tra la popolazione in quanto predicava il riscatto dei poveri, proclamava beati gli umili e gli oppressi, condannava i ricchi e prometteva un riscatto eterno. Guarda caso il 90% della popolazione era ignorante, povera, oppressa dal giogo romano e vogliosa di riscatto. Attecchì talmente bene che il potere romano, dopo ogni inutile tentativo di soffocamento con la forza, comprese che politicamente sarebbe tornato molto più utile allearsi al "nemico". Da questo calcolo opportunistico nacque l'Editto di Milano e la famigerata conversione di Costantino.

L'odierno successo del cristianesimo sta nei numeri: circa 2 miliardi e 300 milioni di persone al mondo sono cristiane (ovvero 1/3 della popolazione mondiale). Una bella cifra, se si considera che credono in qualcuno di cui non vi è traccia storica. O per te il successo significa solo sette miliardi di cristiani al mondo?

don alberto ha scritto:
Multiverso ha scritto:
don alberto ha scritto:
Multiverso ha scritto: a titolo di puro esempio, moltiplicare pani e pesci al cospetto di 5.000 sbalorditi testimoni oculari,
a titolo di puro esempio, alla fine restano a malapena i 12 (Gv 6, 66)

Restano solo i 12 ma la credenza in quell'uomo e nelle sue opere sarebbe dovuta restare impressa nei cuori o solo negli occhi dei testimoni oculari o solo nel sentito dire della gente, e questi a loro volta avrebbero dovuto raccontarlo ai figli, ecc.
allora non se ne sarebbero poi andati (comma 22?)

Bravo, è proprio così. Infatti il paradosso è solo apparente. Se ne andarono perchè in realtà Gesù fu un predicatore rivoltoso come tanti altri, che non moltiplicava pani e pesci, non risuscitava cadaveri che già mandavano cattivo odore e non risorgeva dalla morte per volare in cielo in carne e ossa (a proposito, dove si trova adesso il corpo di Gesù, considerato che il paradiso è un regno spirituale?).

don alberto ha scritto:
Multiverso ha scritto: Inoltre una simile fama sarebbe dovuta giungere alle orecchie di uno storiografo durante i circa 3 anni di vita pubblica, quando il fuoco di paglia ardeva nel suo massimo splendore.
chi?
Plutarco nasce nel 47
Tacito nasce nel 55
Svetonio nel 70

No, questi altri:

Filone di Alessandria 20 a.C. - 45 d.C. (quello che parlò malissimo di Ponzio Pilato);

Filo Giudeo 30 a.C. - 45 d.C., ebreo ellenizzato, storico famosissimo che ci ha lasciato un dettagliato resoconto delle sette esistenti in Palestina e dei loro rapporti con Gerusalemme, le sue opere abbondando, oltreutto, di metafisica. Di Gesù e dei suoi seguaci neppure una parola (il solito complotto globale);

Patercolo 19 a.C. - 31 d.C.;

Giusto di Tiberiade non solo contemporaneo di Gesù (c'è discordanza sulla data di nascita) ma anche conterraneo (visse a Tiberiade, non lontano da Cafarnao dove Gesù spesso predicò e dimorò). Egli scrisse in maniera molto diffusa sull'epoca di Erode il Grande, ma a Gesù neanche un accenno (eppure erano vicini di casa).

don alberto ha scritto:
Multiverso ha scritto: Inoltre uno storiografo o cronista dell'epoca avrebbe potuto benissimo riportare notizie di seconda mano sulla stessa notorietà di Cristo (un dato di fatto stando ai Vangeli) e non su Cristo direttamente, scrivendo che si narra di un certo Gesù il quale, secondo testimoni oculari, avrebbe fatto questo, questo e quest'altro. La cosa inspiegabile è l'assoluto silenzio storico intorno ad una figura così nota. E' questo che si finge di non capire...
ce ne erano a iosa, figurati andare dietro a tutti!
e ancora: quale cronista?
e chi ti dice che la sua opera non si stata persa?
(quel poco che c'è, è: "tutto di parte")
ma Gesù era poi "così" noto?

(ma allora chi è che crede alle favole, io?)

Concordo con te, ce n'erano a iosa di profetelli e rivoltosi come Gesù (quello vero, non il Gesù-superman dei vangeli). Proprio per questo motivo Gesù, come correttamente ammetti, non era affatto noto, era uno dei tanti e non quello che, stando ai resoconti favolistici dei vangeli, mai sarebbe potuto passare inosservato alla storia. L'ipotesi che giusto le opere indipendenti che parlavano di Gesù possano essere scomparse, distrutte o rovinate mi sembra francamente assurda quanto la teoria del complotto globale della storia contro Gesù.

Sì, proprio tu credi alle favole.

Da Multiverso Gio 26 Lug 2012 - 18:07

don alberto ha scritto:
Multiverso ha scritto:
don alberto ha scritto:
Multiverso ha scritto:
Corrisponde a verità anche il cencioso, in quanto i bei vestiti appartengono solo all'idealizzazione che ne fa l'iconografia cristiana (assieme agli occhi celesti, i capelli lisci, puliti e pettinati, ecc.).

no aveva una tunica tessuta tutta di un pezzo con i suoi bei filatteri

ah, citazione di parte?

Sì, assolutamente di parte... oltretutto Giovanni parla di tunica tessuta tutto d'un pezzo e non delle sue qualità sartoriali. Certo, se prendi come modello la tunica dell'omonimo film made in Hollywood, era davvero una magnifica tunica.

e quale sarebbe la tua fonte non di parte per definirlo "cencioso"?

Il buonsenso. Un tale che cammina dalla mattina alla sera anche sotto le intemperie, dorme spesso all'aperto e non in albergo, non usa la lavatrice, predica povertà e sobrietà, si scaglia contro i ricchi che dovrebbero donare tutto ai poveri, non credo possa mai indossare abiti bianchi splendenti e magnifiche tuniche rosse di pregevole fattura. Però se la tua fonte sono i film made in Hollywood, allora è anche possibile che Gesù indossasse tuniche di Missoni.

Da klaus54 Gio 26 Lug 2012 - 18:33

Teto, Paolo e Sabre, io non vi sto dando torto, anche perchè in parte la penso esattamente come voi. Ma bisogna analizzare alcune cose, comprendendo che il culto dei morti,o meglio il rispetto dell'individuo della comunità morto, è oltre la semplice superstizione, come qualcuno ha detto.E qui ci vuole una spiegazione psicoanalitica.
Nella trattazione di Freud in "Totem e Tabù" nasce l'intento di dimostrare che l'Edipo (legame con il passato che condiziona la consapevollezza del sè) , già identificato come momento di passaggio cruciale ontogenetico, rappresenta la chiave filogenetica del passaggio dallo stato di natura allo stato di cultura. Il destino dell'uomo, e dell''umanità, rimane vincolato all'imbrigliamento di una sessualità che, nella sua originaria anarchia, comporta l'ostilità cieca nei confronti di qualunque limite alla sua soddisfazione. E, dato che questo limite è rappresentato nella fase edipica dal Padre, che ostacola l'accesso alla Madre, è il superamento del parricidio lo snodo del passaggio dallo stato di natura a quello di cultura, avvenuto filogeneticamente nella notte dei tempi, ma destinato a ripetersi all'interno di ogni esperienza individuale.
Freud parte dall'assunto che la psicologia dei popoli primitivi, che conserva le tracce dei primordi dell'umanità, e quella degli psiconevrotici, caratterizzata dalla fissazione a stadi primari dello sviluppo, riconoscano delle singolari concordanze. Avendo già definito il significato edipico della fissazione nevrotica, egli è dunque spinto ad analizzare il tabù dell'incesto. Si tratta di un tabù universale che si intreccia con il totemismo, vale a dire con una pratica culturale che assegna ad ogni clan un totem, da cui esso prende il nome. Il totem è di solito un animale che rappresenta il capostipite del clan e, nello stesso tempo, il suo nume tutelare. I membri del clan soggiacciono all'obbligo sacro di non uccidere il loro totem e di astenersi dal consumare la sua carne. Un altro obbligo connesso al totem è l'esogamia, in virtù del quale i "membri di uno stesso totem non possono avere rapporti sessuali tra di loro e non possono quindi contrarre matrimonio".
Il tabù dell'incesto rientra in un più vasto ambito di divieti rituali che rappresentano nel loro insieme, per le popolazioni primitive, quello che il codice penale rappresenta per le nostre. Che cosa attestano i tabù se non che l'umanità ha avvertito originariamente la necessità di arginare con un rigido dispositivo di controllo sociale tutte le attività per le quali esisteva, nella natura umana, una forte inclinazione? Ciò è comprovato dal fatto che al rigore dei tabù corrisponde, ove essi vigono, una forte ambivalenza soggettiva. Li si rispettano, insomma, per paura dela punizione, ma forte rimane il desiderio di trasgredirli. Freud rileva l'ambivalenza in rapporto a tre tabù di particolare interesse, che riguardano i nemici uccisi, i sovrani e i morti. In tutti e tre i casi, una forte ostilità latente viene compensata da forme di rispetto sacrale.
Tutti i tabù implicano la categoria del sacro, che è il fondamento della magia. Il potere magico fa riferimento ad una concezione animistica della realtà e alla credenza nell'onnipotenza del pensiero. Quest'ultima implica né più né meno un'equivalenza, a livello inconscio, tra desideri, fantasie e azioni.
Questi dati, secondo Freud, permettono di intravedere un'affinità tra l'esperienza psichica dei primitivi, dei soggetti psiconevrotici e dei bambini. I rituali ossessivi, di fatto, si riconducono ad una logica superstiziosa simile a quella che sottende le pratiche magiche. Le zoofobie, frequenti nei bambini, pongono in luce il fatto che l'animale temuto rappresenta simbolicamente il padre. In conseguenza di questo è "giustificato introdurre, nelle nostre formulazioni sul totemismo, il padre in luogo dell'animale totemico" (p. 135 del trattato Freudiano). Ma "se l'animale totemico è il padre, i due comandamenti fondamentali del totemismo, le due prescrizioni tabù che ne costituiscono il nucleo - non uccidere il totem e non avere rapporti sessuali con una donna appartenente allo stesso totem - coincidono quanto a contenuto con i due delitti di Edipo, che uccise il padre e prese in sposa la madre, e con i due desideri primordiali del bambino, la cui insufficiente rimozione o il cui ridestarsi formano forse il nucleo di tutte le psiconevrosi" (p. 136). Questa equazione, che pone a fondamento del culto totemico, il desiderio incestuoso è avvalorata dal fatto che quel culto comporta ritualmente il sacrificio dell'animale totemico, che viene ucciso e mangiato dai membri del clan.
Su questa base è possibile, secondo Freud, ricostruire la genesi del totemismo riconducendola ad una situazione originaria caratterizzata da un'orda primitiva all'interno della quale il Padre possedeva tutte le femmine. Questa situazione avrebbe costretto i figli ad ucciderlo, ad impossessarsi delle donne e a sancire tra di loro un'alleanza fondata sul culto riparativo del totem, rappresentante del padre ucciso. Il tabù dell'incesto è una conseguenza dell'alleanza tra fratelli destinata ad impedire il ripetersi di un conflitto grave per il possesso delle donne. In questo senso esso definisce il passaggio da uno stato di natura, caratterizzato dall'incoercibilità del desiderio sessuale, ad uno stato di cultura caratterizzato da regole che ne rendono lecite alcune e non altre forme di realizzazione.
Oggi si può francamente ironizzare sul fatto che Freud, la cui grandezza intellettuale è fuori di discussione, abbia potuto prendere come buona l'ipotesi dell'orda primordiale. Posto che, presumibilmente, non si verrà mai a capo dei numerosi misteri concernenti l'antropogenesi, vale a dire il lentissimo passaggio che ha permesso alla specie umana di definirsi come specie dotata di autoconsapevolezza, di capacità simbolica e di cultura, è fuori di dubbio che, non solo quel passaggio, ma la sopravvivenza stessa della specie umana implicano una qualche forma di socialità affettiva e un qualche grado di cooperazione all'interno del gruppo.
Lo scimpanzé, l'animale più vicino all'uomo geneticamente, che condivide con lui un antenato comune, è un animale radicalmente sociale, che vive in gruppi dotati di una certa stabilità all'interno dei quali i vincoli parentali vengono riconosciuti vita natural durante e nei quali l'incesto rappresenta un'eccezione assoluta, venendo tra l'altro sanzionato vivacemente dalle femmine investite da un illecito interesse e dagli altri membri del gruppo. Questo dato, ormai acquisito dall'etologia, significa né più né meno che il "tabù" dell'incesto preesiste all'avvento della cultura umana, che sembra solo averlo tradotto in una legge culturale.
Oltre all'etologia, occorre tenere conto anche della biologia. La competizione animale per il possesso della femmina ricettiva in fase estrale si è fortemente ridotta a livello umano in virtù del fatto che la donna è divenuta perennemente ricettiva.
Nessuna scienza sociale infine, dall'antropologia alla sociologia, accetta oggi un rigido evoluzionismo culturale in conseguenza del quale la cultura si è sviluppata passando univocamente da forme primitive a forme superiori secondo una progressione tale per cui le prime rappresenterebbero la cultura allo stato nascente e le seconde conterrebbero i residui delle prime. Nessuna scienza sociale riconosce, infine, la pertinenza si una metodologia che assume la psicologia individuale come chiave di spiegazione dei fenomeni sociali.
Alla luce di questi dati, la teoria esposta da Freud in Totem e tabù si può ritenere sostanzialmente infondata. Essa attesta ancora una volta un'ossessione dogmatica, il cui fondamento è ideologico, che mortifica la genialità freudiana. Se è vero però che i geni, anche quando sbagliano, rimagono tali, Totem e tabù presenta non pochi spunti di interesse.
L'universalità del tabù dell'incesto, che Freud ha vigorosamente sottolineato, non può di certo essere considerato casuale. Esso, che regola e assoggetta a norme la riproduzione sociale nel suo aspetto più immediato (la riproduzione della vita), è, con il culto dei morti, un aspetto costante e specifico di qualunque cultura umana. La soluzione data al problema da Lévi-Strauss, che vede in esso l'unico modo di regolare lo scambio di donne tra gruppi che, in virtù di questo s'imparentano, ha il vantaggio, rispetto alla ipotesi freudiana, di essere molto più esplicativo riguardo alla complessità delle regole che, presso i primitivi, caratterizza il tabù dell'incesto. Questa soluzione riconduce tra l'altro alla necessità dello scambio, vale a dire ad una necessità comunicativa che si associa allo scambio linguistico e a quello economico, la nascita della cultura umana.
Giustamente Freud rileva che il tabù dell'incesto rientra in un quadro di regole rituali molto più vasto le più importanti delle quali concernono il trattamento dei nemici, il rapporto con il potere (capi, sovrani) e il culto dei morti. In tutti e tre i casi, Freud identifica l'origine del tabù in un'ambivalenza la cui matrice prima è l'ostilità che viene riparata dalle regole rituali. Considerando solo il primo aspetto e tenendo conto della misura in cui il progresso civile, con l'avvento degli eserciti professionali, ha dissacrato i nemici che vengono uccisi denza remore e rispetto ai quali non si sviluppa alcun rimorso, l'ambivalenza dei primitivi sembra attestare, al contrario di quanto pensa Freud, piuttosto che un eccesso di sadismo, dovuto all'essere essi rappresentanti meno condizionati della natura umana, un indizio di un'identificazione con l'altro che, nel corso dei secoli, è andato perduto. Il nemico come estraneo o addirittura come cosa sembra un portato della cultura più che della natura.
Ad analoghe considerazioni si giunge considerando l'ambivalenza nei confronti del Totem, animale sacro e intoccabile che viene periodicamente sacrificato. Il totemismo, riguardo al quale ancora una volta Lévi-Strauss ha scritto le pagine più pregnanti, sembra comportare piuttosto che il riferimento al Padre sacrificato e sacralizzato l'intuizione di un legame tra tutti gli esseri viventi tale che il sacrificio necessario degli animali da parte degli uomini ai fini della sopravvivenza determina, nei primitivi, l'esigenza di una riparazione. Da questo punto di vista, la cultura primitiva sembra molto più umana rispetto alla nostra, se solo si considera l'indifferenza con cui i contemporanei entrano nelle macellerie senza provare alcun brivido per gli animali sacrificati in nome dei loro bisogni. D'altro canto, nell'ottica di una concezione del mondo animistica, all'interno della quale praticamente, la morte non è che una trasformazione, sia il culto degli animali sacrificati che quello dei morti assume una comprensione immediata.
Il parallelismo che Freud pone tra pratiche magiche e rituali ossessivi è, infine, interessante. Di fatto la necessità di eseguire i rituali, anche quando ciò avviene da parte di persone lucide, razionali e laiche, implica sempre il riferimento ad una logica susperstiziosa. Eseguendo i rituali, il soggetto coscientemente tiene sotto controllo l'ansia e si affranca dalla paura che possa accadere del male a lui stesso o ai suoi cari. Lo sappia o meno, egli deve rendere conto a "qualcuno" che lo controlla, dotato di un potere di rappresaglia senza limite. Che la soggezione ai rituali implichi dei sensi di colpa rispetto ai quali essi rappresentano una riparazione è fuor di dubbio, come pure che i sensi di colpa corrispondono a quote di rabbia represse. Ma che senso ha quest'esperienza? Freud non ha dubbi: "Un nevrotico ossessivo può essere gravato da un senso di colpa che si attaglierebbe al colpevole di una strage, anche se egli si è comportato verso il suo prossimo come il più riguardoso e scrupoloso dei compagni fin dall'infanzia. Eppure il suo senso di colpa è fondato: è radicato negli intensi e frequenti desideri di morte che inconsciamente si ergono in lui contro il suo prossimo" (p. 92). Ma perché infine le fantasie aggressive vengono identificate con colpe commesse? Secondo Freud perché a livello inconscio nei nevrotici vige lo stesso principio che sottende le pratiche magiche, vale a dire il riferimento all'onnipotenza del pensiero. Ora questo pincipio non sembra affatto presente nella magia, laddove la possibilità di interferire e di volgere a proprio favore le "forze" che trascendono l'uomo non si basa sull'onnipotenza del pensiero ma semplicemente sull'efficacia dei smboli nella misura in cui essi sono condivisi da una comunità. Non è l'onnipotenza del pensiero che destina a morte colui che è condannato a morte dallo sciamano: è che egli crede nella potenza dello sciamano.
Negli ossessivi non si dà parimenti il riferimento all'onnipotenza del pensiero, bensì la paura, conscie e inconscia, di potere perdere il controllo sulle fantasie. Ma allora occorre ammettere almeno che egli sia impreganto di fantasie distruttive? Certamente, ma per il motivo opposto a quello addotto da Freud, identificabile in un bagaglio pulsionale particolarmente intenso. La rabbia infinita degli ossessivi è dovuta al fatto che essi, in nome della loro scrupolosità, la reprimono, non la usano mai anche nelle forme lecite e necessarie.

Da Rasputin Gio 26 Lug 2012 - 21:17

klaus54 ha scritto: Se vado a pisciare sopra la tomba di tua nonna, la prenderesti con una risata?

Dubito che mi crederai, ma a me non potrebbe fotterne meno. Quello che sta sotto la tomba di mia nonna è marciume, che non ha nulla a che vedere con mia nonna la quale non esiste più. Ce l'ho talmente chiaro in testa che sulla tomba di mia nonna non sono nemmeno mai stato, ed occhio che sto parlando di una delle persone a cui ho voluto più bene nella mia vita, e glie ne voglio (Forse irrazionalmente, diciamo che le sono ancora grato per tutto quello che mi ha dato) ancora.

Parlo altresí di una persona della quale solo dopo la sua morte si è scoperto che erano già state pagate in anticipo tutte le spese per la sepoltura. Occhio che non scherzo posso dimostrare tutto quello che scrivo.

klaus54 ha scritto:Un cadavere è stato comunque un essere umano,che pensava, rideva, piangeva proprio come te. E tu, finirai come lui. Quindi è insito almeno un elementare rispetto nell'animo umano per queste cose.

Un cadavere è un ammasso di cellule in via di putrefazione, e assolutamente nulla di più. Quello che è stato è nella nostra testa, nella quale risiede il ricordo e l'eventuale gratitudine, i quali sono anche loro destinati a sparire quando sparisce la loro sede (Noi).

klaus54 ha scritto:La caccia alle streghe la si osserva quando invece di avere distacco si prova rabbia e odio verso qualcosa. Anche se fondamentalmente sbagliato. Non è con l'odio che cancelli l'odio. Almeno io la vedo così. Si può criticare senza scadere nell'offesa. Non è difficile.Ed è indice di buon senso civico.

È odio od offesa se io chiamo cencioso inesistente un cencioso inesistente, e strumento di tortura uno strumento di tortura?

Da Rasputin Gio 26 Lug 2012 - 21:26

klaus54 ha scritto:
Rasputin,usare "cencioso",piuttosto che "mendicante" ha una connotazione doppiamente offensiva: per la cosa che ho detto nel mio messaggio precedente e per il fatto che un mendicante,un cencioso come lo definisci,abbia diritto a meno rispetto. Un parìa della società solo perché si veste di pezze e vive ai margini della società. A questo punto mi sorge il dubbio che tu consideri le classi sociali come metro di giudizio per l'affidabilità umana..

Questa mi pare una distorsione, è evidente che non mi conosci affatto.

A me pare più offensivo (Dell'intelligenza altrui) chiamare "Cristo Re", "Redentore", "Salvatore" e chi più ne ha più ne metta il suddetto mendicante.
Adesso vado ad editare il messaggio, ci metto mendicante al posto di cencioso, tu lo leggi e mi dici sinceramente se l'effetto globale cambia di molto.

Toh

http://atei.forumitalian.com/t4327p110-descrizioni-delle-divinita#159098

Qua l'ipocrita non sono io, ohé

Da klaus54 Gio 26 Lug 2012 - 21:31

È la connotazione che dai con il tuo registro linguistico che fa sì che quelle parole suonino in un modo "non sereno". Il perché è facile,perché non sei libero dal condizionamento che quella figura religiosa ha su di te.
Quanto maggiore è la tua comprensione, più flessibile e tollerante sarai. Maggiore è la tua comprensione, più sarai compassionevole.
Diventerai come un perfetto e ideale genitore o insegnante. Sarai pronto a perdonare e a dimenticare. Quindi, sentirai l'amore verso gli altri perché li capirai.E li capirai perché avrai capito te stesso. Avrai guardato profondamente dentro di te e avrai visto la tua illusione e il fallimento di tutti gli umani. Avrai visto la tua umanità e imparato a perdonare ed amare. Quando avrai davvero imparato la compassione per te stesso, la compassione verso gli altri sarà automatica. Anche verso chi è stato.
Questo è quello che ti manca.

Da klaus54 Gio 26 Lug 2012 - 21:38

E comunque.Teoricamente non sono del tutto spariti finchè sei qui.Perché ne porti sempre parte di loro in ogni singola cellula del tuo organismo...

Da Rasputin Gio 26 Lug 2012 - 22:07

klaus54 ha scritto:È la connotazione che dai con il tuo registro linguistico che fa sì che quelle parole suonino in un modo "non sereno".

Ho già ammesso, e mi pare anche ben motivato, di essere un pochetto incazzato.

Se leggi le motivazioni, mi pare di averne ben donde.

klaus54 ha scritto:Il perché è facile,perché non sei libero dal condizionamento che quella figura religiosa ha su di te.

Errato. Perché sono consapevole della portata di tale condizionamento, e della fatica che mi è costata liberarmene.

klaus54 ha scritto:Quanto maggiore è la tua comprensione, più flessibile e tollerante sarai. Maggiore è la tua comprensione, più sarai compassionevole.

Comprensione di cosa? E come faccio ad essere compassionevole con chi non è affatto vittima mia, ma di cui sono stato direttamente, ed indirettamente ancora lo sono, io stesso vittima? Mi stai negando il diritto di difendermi?

klaus54 ha scritto:Diventerai come un perfetto e ideale genitore o insegnante. Sarai pronto a perdonare e a dimenticare.

A mio parere le due cose sono incompatibili. Perdonare è una scelta, dimenticare no.

klaus54 ha scritto:Quindi, sentirai l'amore verso gli altri perché li capirai.E li capirai perché avrai capito te stesso. Avrai guardato profondamente dentro di te e avrai visto la tua illusione e il fallimento di tutti gli umani.

Eh??? Mi spiace ma io sinceramente non sento amore per certi personaggi, tipo questo

http://atei.forumitalian.com/t663p510-pena-di-morte#158440

anche se, è vero, ho espresso una certa simpatia; questo perché mi sta bene che il prodotto di una società le restituisca ciò che a mio parere si merita.

Guardando dentro di me posso al massimo vedere il mio, di fallimento, ma oltre a non vederne alcuno (A parte i fantasmi che ognuno si porta addosso) dato che conduco esattamente la vita che desidero condurre, posso solo non condividere le scelte altrui, il che non mi impedisce di rispettarle nella misura in cui esse non fanno sí che i loro fautori mi pestino i piedi (Vedi ad es. religioni).

klaus54 ha scritto:Avrai visto la tua umanità e imparato a perdonare ed amare. Quando avrai davvero imparato la compassione per te stesso, la compassione verso gli altri sarà automatica. Anche verso chi è stato.
Questo è quello che ti manca.

No questo è quello che a me pare di avere in più: non mi serve la compassione per me stesso preferisco la critica, e la compassione per chi non esiste più non mi pare avere alcun senso.

klaus54 ha scritto:E comunque.Teoricamente non sono del tutto spariti finchè sei qui.Perché ne porti sempre parte di loro in ogni singola cellula del tuo organismo...

Biologicamente/fisicamente so benissimo di essere "Immortale". In realtà il ricordo di me sparirà, al massimo 2-3 generazioni dopo di me. Non me ne potrà fregare di meno perché non esisterò più.

Da BestBeast Gio 26 Lug 2012 - 22:11

Questo messaggio è stato scritto da BestBeast che è attualmente sulla lista di membri ignorati da Klaus.
Il rosso è mio. Il motivo lo puoi leggere qualche post fa, cliccando su "mostrare messaggio".

Da mix Gio 26 Lug 2012 - 22:13

BestBeast ha scritto:Questo messaggio è stato scritto da BestBeast che è attualmente sulla lista di membri ignorati da Klaus.
Il rosso è mio. Il motivo lo puoi leggere qualche post fa, cliccando su "mostrare messaggio".

Da Rasputin Gio 26 Lug 2012 - 22:18

mix ha scritto:
BestBeast ha scritto:Questo messaggio è stato scritto da BestBeast che è attualmente sulla lista di membri ignorati da Klaus.
Il rosso è mio. Il motivo lo puoi leggere qualche post fa, cliccando su "mostrare messaggio".

Eh?

Da klaus54 Gio 26 Lug 2012 - 22:23

Non comprendo.Anche perchè non ho mai messo in lista nessuno da ignorare.
Comunque Rasputin.Lo so, piuttosto è meglio usare lo intuisco, che sei una brava persona. Forse un pò rigido,ma tutto sommato non male. Come mi diceva la mia professoressa di francese alle superiori "ti devi dirozzare". ehehe.

Da Rasputin Gio 26 Lug 2012 - 22:49

klaus54 ha scritto:Non comprendo.Anche perchè non ho mai messo in lista nessuno da ignorare.
Comunque Rasputin.Lo so, piuttosto è meglio usare lo intuisco, che sei una brava persona. Forse un pò rigido,ma tutto sommato non male. Come mi diceva la mia professoressa di francese alle superiori "ti devi dirozzare". ehehe.

Klaus a cinquant'anni suonati mi sa che non rimane molto da dirozzare, ma molto ancora di cui prendere coscienza.

Immaginati alla tua età mgreen

Da klaus54 Gio 26 Lug 2012 - 23:02

Lo so... ;) c'è molta strada da fare..

Da Rasputin Gio 26 Lug 2012 - 23:10

klaus54 ha scritto:Lo so... ;) c'è molta strada da fare..

"The point of the journey is not to arrive" (Neil Peart)

Mi pare l'esatto contrario della filosofia buddhista, che mette traguardi ovunque wink..

Da don alberto Gio 26 Lug 2012 - 23:14

Multiverso ha scritto:

Filone di Alessandria 20 a.C. - 45 d.C. (quello che parlò malissimo di Ponzio Pilato);

Filo Giudeo 30 a.C. - 45 d.C., ebreo ellenizzato, storico famosissimo che ci ha lasciato un dettagliato resoconto delle sette esistenti in Palestina e dei loro rapporti con Gerusalemme, le sue opere abbondando, oltreutto, di metafisica. Di Gesù e dei suoi seguaci neppure una parola (il solito complotto globale);

Patercolo 19 a.C. - 31 d.C.;

Giusto di Tiberiade non solo contemporaneo di Gesù (c'è discordanza sulla data di nascita) ma anche conterraneo (visse a Tiberiade, non lontano da Cafarnao dove Gesù spesso predicò e dimorò). Egli scrisse in maniera molto diffusa sull'epoca di Erode il Grande, ma a Gesù neanche un accenno (eppure erano vicini di casa)..

i primi due devono proprio essere lo stesso (complimenti), e ho già detto il mio parere

il secondo, per quel che può valere:
Semper magnae fortunae comes adulatio - (L'adulazione è sempre compagna di una grande fortuna)
Forse a causa di questa sua frase, o forse per l'impianto stesso della sua opera storica, tesa a difendere lo status quo (praticamente tutti i riformatori sono visti come delinquenziali sollevatori del popolo - i Gracchi, per esempio - mentre i personaggi legati alle istituzioni sono descritti come probi e disinteressati cittadini - Pompeo o Seiano siano esempio -), al conformista nome di Velleio Patercolo è stato dal Codacons associato un ironico "Premio di giornalismo a chi durante l'anno si è distinto in modo eccellente per servilismo al potere governativo o economico fornendo notizie false ai lettori".

quanto al terzo, mettiti d'accordo con la treccani:
Giusto (gr. ᾿Ιοῦστος, lat. Iustus) di Tiberiade. - Storico giudaico fiorito nella seconda metà del 1º sec. d. C. Dopo la morte di Agrippa II, col quale era stato in buone relazioni, scrisse in greco una storia della guerra giudaica (66-70 d. C.), e forse una più ampia trattazione, in forma cronachistica, delle vicende della sua patria, violentemente criticata da Giuseppe Flavio. Delle sue opere non conserviamo che frammenti.

Da don alberto Gio 26 Lug 2012 - 23:15

ne parla lungamente Finocchione da Sibari,
peccato che le sue opere si siano perse

Da Rasputin Gio 26 Lug 2012 - 23:17

don alberto ha scritto:ne parla lungamente Finocchione da Sibari,
peccato che le sue opere si siano perse

Allora come sai che ne parla?

Da Sabre03 Ven 27 Lug 2012 - 10:35

klaus54 ha scritto:Teto, Paolo e Sabre, io non vi sto dando torto, anche perchè in parte la penso esattamente come voi.

Mi pareva che fosse troppo anche per un medico buddista che pretende il lei. Quale parte?

La parte su cui lei non la pensa come noi è forse quella del rispetto “non” dovuto a chi ci combatte da 2000 anni per l’affermazione di disvalori che non solo non ci appartengono in quanto atei ma neanche in quanto italiani.

Ebbene il mio (nostro) rispetto lo otterranno:

DOPO aver riconosciuto l'errore,

DOPO aver chiesto perdono a NOI e non al loro fantomatico dio (come fece GP2)

DOPO aver dimostrato con i fatti il loro cambiamento di rotta

Se continuano a pestarmi il piede dopo che glielo faccio notare non vedo come potrei capirli, comprenderli, perdonarli e soprattutto dimenticare il dolore che continuano a procurarmi. (Non ho seguito la parte del culto dei morti e non sono io l'autore del rosso non avendo seguito la discussione per intero)

Da Rasputin Ven 27 Lug 2012 - 10:50

Sabre un piccolo appunto, dov'è che Klaus pretende il "Lei" confused

Da Elima Ven 27 Lug 2012 - 10:56

klaus54 ha scritto: Se vado a pisciare sopra la tomba di tua nonna, la prenderesti con una risata?

Rasputin ha scritto:Dubito che mi crederai, ma a me non potrebbe fotterne meno. Quello che sta sotto la tomba di mia nonna è marciume, che non ha nulla a che vedere con mia nonna la quale non esiste più. Ce l'ho talmente chiaro in testa che sulla tomba di mia nonna non sono nemmeno mai stato, ed occhio che sto parlando di una delle persone a cui ho voluto più bene nella mia vita, e glie ne voglio (Forse irrazionalmente, diciamo che le sono ancora grato per tutto quello che mi ha dato) ancora.

Parlo altresí di una persona della quale solo dopo la sua morte si è scoperto che erano già state pagate in anticipo tutte le spese per la sepoltura.....

Pittatina di verde per Ras che esprime esattamente cosa ne penso anch'io dei cadaveri.
Per quel che riguarda Klaus, se pisciassi sulla ipotetica tomba dei miei mi incazzerei, ma non perchè stai mancando di rispetto a loro, ma solo perchè il tuo gesto vuole offendere me che sarei l'unica a poter prendere atto della cosa

Da Sabre03 Ven 27 Lug 2012 - 11:21

Rasputin ha scritto:Sabre un piccolo appunto, dov'è che Klaus pretende il "Lei"

In quel 3D in cui mi "spiega" l'autismo. Non riesco a ritovalo. Mi fa notare, piccato per la mia risposta, che non abbiamo mai pranzato insieme per cui gli devo il Lei dottor Klaus. Non l'ho mandato a fare in culo per direttissima perchè l'argomento "autismo" mi tocca da vicino ed è più facile per me travisare le parole degli altri; gli ho concesso il beneficio del dubbio, ma la macchia resta.

Da Rasputin Ven 27 Lug 2012 - 11:24

Va bene Sabre quando arriva Klaus evtl. rettifica lui

Boccadora', ti ho aggiustato i quote wink..

Da **Paolo** Ven 27 Lug 2012 - 11:31

Rasp ti poteri consigliare di cambiare termine ovvero da cencioso a pezzente! Forse è più vicino al concetto di mendicante. Dal dizionario:

Pezzendo, andar pezzendo, andar mendicando.
Pezzente, mendicante; § vedi Mendicante.

Da Rasputin Ven 27 Lug 2012 - 12:11

l'ho già modificato a mendicante, va bene cosí non cé bisogno di forzare la mano wink..

Da **Paolo** Ven 27 Lug 2012 - 12:14

Sei un vero diplomatico ! mgreen

Da Multiverso Ven 27 Lug 2012 - 12:17

don alberto ha scritto:
i primi due devono proprio essere lo stesso (complimenti), e ho già detto il mio parere

il secondo, per quel che può valere:
Semper magnae fortunae comes adulatio - (L'adulazione è sempre compagna di una grande fortuna)
Forse a causa di questa sua frase, o forse per l'impianto stesso della sua opera storica, tesa a difendere lo status quo (praticamente tutti i riformatori sono visti come delinquenziali sollevatori del popolo - i Gracchi, per esempio - mentre i personaggi legati alle istituzioni sono descritti come probi e disinteressati cittadini - Pompeo o Seiano siano esempio -), al conformista nome di Velleio Patercolo è stato dal Codacons associato un ironico "Premio di giornalismo a chi durante l'anno si è distinto in modo eccellente per servilismo al potere governativo o economico fornendo notizie false ai lettori".

quanto al terzo, mettiti d'accordo con la treccani:
Giusto (gr. ᾿Ιοῦστος, lat. Iustus) di Tiberiade. - Storico giudaico fiorito nella seconda metà del 1º sec. d. C. Dopo la morte di Agrippa II, col quale era stato in buone relazioni, scrisse in greco una storia della guerra giudaica (66-70 d. C.), e forse una più ampia trattazione, in forma cronachistica, delle vicende della sua patria, violentemente criticata da Giuseppe Flavio. Delle sue opere non conserviamo che frammenti.

Comprendo molto bene che tu debba strenuamente e ottusamente difendere le favolette grazie alle quali hai assunto questo ruolo sociale, ma arrivare a negare ogni evidenza e ad interpretare ogni cosa esclusivamente ad usum delphini, significa soltanto voler imporre il proprio punto di vista ad ogni costo, negando l'evidenza storica e calpestando disinvoltamente buonsenso, onestà intellettuale, logica e intelligenza umana. Qui non si parla ex cathedra, usando parole in libertà da monologo “pulpitiano” che non ammette obiezioni ad affermazioni religiosamente apodittiche. Ragioni da perfetto credente (ma come potrebbe essere diversamente!), quello che di fronte a tre inequivocabili prove scientifiche al radiocarbonio che hanno datato la sindone intorno al 1300, continua a sostenerne l'autenticità con funamboliche acrobazie legate a bruciature, porzioni di tessuto posticcio, contaminazioni da funghi e batteri e l'immancabile teoria del complotto. Ah, naturalmente se la prova al radiocarbonio avesse fornito la datazione che la Chiesa si aspettava, bruciature, funghi e rattoppi non avrebbero minimamente influito sull’esito dell’esame.

Ogni scrittore o storiografo non ti va bene per i motivi più disparati e se non ha scritto nulla su Gesù lo ha fatto per le motivazioni più valide e sacrosante. Non vuoi cogliere l'assurdità del silenzio della storia come principio autosufficiente e sovrastante, che di per sè basta a relegare la storiella di Gesù nell'albo favolistico dei miti religiosi. Giusto per riscendere in qualche particolare (quelli a cui ti aggrappi), Filone di Alessandria secondo te era sul libro paga dell’Imperatore, quando invece parlò molto male di un prefetto romano quale era Ponzio Pilato (ma affatto di Gesù), dimostrando totale indipendenza dal potere romano. La Treccani diventa la fonte per eccellenza, solo perché non approfondisce ma dà (correttamente considerato la tipologia di informazioni che un’enciclopedia deve dare) un’enunciazione asettica ed essenziale. Quello che non dice la Treccani e che tu non sai è che il patriarca di Costantinopoli Potius, il quale possedeva una copia dell’opera di Giusto “Storia della Guerra Giudaica", nel IX sec., dopo aver inutilmente cercato qualche riferimento su Gesù, scrive che “Giusto di Tiberiade non fa nessuna menzione della nascita, degli avvenimenti e dei miracoli che sono stati attribuiti a Gesù”. Amen

Inoltre non è pensabile che neppure uno scrittore nato magari l’anno dopo la morte di Gesù, non abbia sentito parlare di lui a pochi anni dalla morte, se non altro per la famosa tradizione orale che ne avrebbe diffuso vita, miracoli, morte e risurrezione fino alla stesura dei Vangeli. Secondo questi ultimi, dopo l’ascesa al cielo di Gesù i suoi discepoli partirono e predicarono dappertutto. Considerato che, lo ribadisco, abbiamo resoconti storici di personaggi totalmente insignificanti, ma nulla di un personaggio famoso come Cristo (se non altro per il sentito dire), se ne deducono due cose:

o che Gesù fu un personaggio marginale, un Gennaro Esposito o un Mario Rossi del suo tempo, intorno a cui posteriormente fu costruita ad arte una fasulla divinità,

oppure che non è mai esistito ma sia “nato” intorno all’anno 65 d.C. dalla penna di qualche furbo interprete dei malesseri sociali dell’epoca, anche se tale tesi è la meno accreditata.

Altre opzioni non se ne ravvisano, stando a quanto ci dice la storia. Con la fede, invece, le opzioni si allargano a dismisura, non per niente nella storia dell’umanità, grazie alla fede, sono nati e morti migliaia di dèi di ogni razza, tipologia e natura (tu pensa che ce ne sono almeno 20 che sono quasi identici a Gesù, con il particolare di appartenere a culti precedenti al cristianesimo!).

Da **Paolo** Ven 27 Lug 2012 - 13:40

Multiverso ha scritto:

oppure che non è mai esistito ma sia “nato” intorno all’anno 65 d.C. dalla penna di qualche furbo interprete dei malesseri sociali dell’epoca, anche se tale tesi è la meno accreditata.

Io sono sempre stato convinto di questo! Sono troppe le assurdità relative alla vita di Cristo e raccontate nei vangeli. E' evidente che si tratti di un personaggio ricostruito in tempi successivi, raccogliendo varie credenza, usanze e convinzioni dell'epoca. Basti pensare alla assoluta rassomiglianza, sia nei modi che nelle date, dei racconti di altre religioni o credi religiosi. E' impossibile che sia una mera coincidenza. Chi ha scritto e descritto la vita di Cristo ha fatto un collage di varie storie farecendola di elementi magici e mistici come i miracoli, le risurrezioni, per rendere il tutto non solo credibile ma per convincere gli ignoranti dell'epoca (e non solo visto che ci credono anche oggi!).

Mi pongo una domanda. Ma secondo la versione classica come hanno fatto gli evangelisti a conoscere la vita e le opere di Cristo?

Da Multiverso Ven 27 Lug 2012 - 14:11

Paolo ha scritto:

Io sono sempre stato convinto di questo! Sono troppe le assurdità relative alla vita di Cristo e raccontate nei vangeli. E' evidente che si tratti di un personaggio ricostruito in tempi successivi, raccogliendo varie credenza, usanze e convinzioni dell'epoca. Basti pensare alla assoluta rassomiglianza, sia nei modi che nelle date, dei racconti di altre religioni o credi religiosi. E' impossibile che sia una mera coincidenza. Chi ha scritto e descritto la vita di Cristo ha fatto un collage di varie storie farecendola di elementi magici e mistici come i miracoli, le risurrezioni, per rendere il tutto non solo credibile ma per convincere gli ignoranti dell'epoca (e non solo visto che ci credono anche oggi!).

Mi pongo una domanda. Ma secondo la versione classica come hanno fatto gli evangelisti a conoscere la vita e le opere di Cristo?

Il sincretismo religioso nel cristianesimo è evidentissimo, tuttavia ormai quasi unanimemente gli studiosi propendono per la realtà storica di Gesù, ovvero per l'esistenza di un personaggio come tanti altri dell'epoca, probabilmente un rivoltoso incline al misticismo, intorno al quale è stata costruita ad arte una divinità posteriore. E' come se il Gesù della storia fosse morto intorno all'anno 30 e quello della fede, che tutti conosciamo, fosse nato circa 35 anni dopo con la stesura del primo vangelo. Se anche così fosse, è evidente che il cristianesimo adora una persona come me, come te o come Rasp.

Secondo la versione (tradizione) classica (cattolica) gli evengelisti hanno conosciuto Gesù e le sue opere grazie alla tradizione orale, tranne Giovanni che avrebbe scritto il suo vangelo in età avanzatissima (circa 95 anni), e quindi da testimone oculare. A parte la storiella di Giovanni, se anche i Vangeli fossero frutto della tradizione orale, non posso non ripensare al giochetto del telefono senza fili che facevo alle scuole elementari. Tutti seduti in cerchio, il primo bambino sussurrava una frase all'orecchio di quello seduto accanto, il quale faceva lo stesso con l'altro al suo fianco, e così via fino all'ultimo, il quale poteva svelare la frase ad alta voce. Accadeva sempre che la frase originale giungesse stravolta, per il sommarsi di una serie di errori durante la sua trasmissione. L'inevitabile errore cumulativo aveva completamente deformato la frase di partenza. Ebbene, in una società ad altissimo tasso di analfabetismo, incline al mitologico e senza alcuna cognizione scientifica o capacità critica, un telefono senza fili che fosse durato circa 35 anni, cosa avrebbe potuto produrre? Gesù detto il Cristo.

Da **Paolo** Ven 27 Lug 2012 - 14:18

Multiverso ha scritto:
Paolo ha scritto:

Io sono sempre stato convinto di questo! Sono troppe le assurdità relative alla vita di Cristo e raccontate nei vangeli. E' evidente che si tratti di un personaggio ricostruito in tempi successivi, raccogliendo varie credenza, usanze e convinzioni dell'epoca. Basti pensare alla assoluta rassomiglianza, sia nei modi che nelle date, dei racconti di altre religioni o credi religiosi. E' impossibile che sia una mera coincidenza. Chi ha scritto e descritto la vita di Cristo ha fatto un collage di varie storie farecendola di elementi magici e mistici come i miracoli, le risurrezioni, per rendere il tutto non solo credibile ma per convincere gli ignoranti dell'epoca (e non solo visto che ci credono anche oggi!).

Mi pongo una domanda. Ma secondo la versione classica come hanno fatto gli evangelisti a conoscere la vita e le opere di Cristo?

Il sincretismo religioso nel cristianesimo è evidentissimo, tuttavia ormai quasi unanimemente gli studiosi propendono per la realtà storica di Gesù, ovvero per l'esistenza di un personaggio come tanti dell'epoca, magari un rivoltoso-mistico, intorno al quale è stata costruita ad arte una divinità posteriore. E' come se il Gesù della storia fosse morto intorno all'anno 30 e quello della fede, che tutti conosciamo, fosse nato circa 35 anni dopo con la stesura del primo vangelo. Se anche così fosse, è evidente che il cristianesimo adora una persona come me, come te o come ~~Rasp~~.

Dai!! Non esageriamo!!! mgreen

Multiverso ha scritto:
Secondo la versione (tradizione) classica (cattolica) gli evengelisti hanno conosciuto Gesù e le sue opere grazie alla tradizione orale, tranne Giovanni che avrebbe scritto il suo vangelo in età avanzatissima (circa 95 anni), e quindi da testimone oculare. A parte la storiella di Giovanni, se anche i Vangeli fossero frutto della tradizione orale, non posso non ripensare al giochetto del telefono senza fili che facevo alle scuole elementari. Tutti seduti in cerchio, il primo bambino sussurrava una frase all'orecchio di quello seduto accanto, il quale faceva lo stesso con l'altro al suo fianco, e così via fino all'ultimo, il quale poteva svelare la frase ad alta voce. Accadeva sempre che la frase giungeva stravolta rispetto a quella di partenza, per il sommarsi di una serie di errori. L'inevitabile errore cumulativo aveva completamente deformato la frase originale. Ebbene, in una società ad altissimo tasso di analfabetismo, incline al mitologico e senza alcuna cognizione scientifica o capacità critica, un telefono senza fili che fosse durato circa 35 anni, cosa avrebbe potuto produrre? Gesù detto il Cristo.

Penso che Cristo potrebbe essere esistito come Stakanov, che non era certo il lavoratore che si è voluto far credere. Si è preso uno che sicuramente non era un lavativo e poi su di lui si è costruita la leggenda a fini qui politici, li socio religiosi.

Ma perchè i vangeli sono 4, o forse più? L'odissea è una sola.

Da don alberto Ven 27 Lug 2012 - 14:22

Multiverso ha scritto:
Un tale che cammina dalla mattina alla sera anche sotto le intemperie, dorme spesso all'aperto e non in albergo, non usa la lavatrice, predica povertà e sobrietà, si scaglia contro i ricchi che dovrebbero donare tutto ai poveri.

torno a chiedere: fonte?

Da Multiverso Ven 27 Lug 2012 - 14:33

Paolo ha scritto:

Penso che Cristo potrebbe essere esistito come Stakanov, che non era certo il lavoratore che si è voluto far credere. Si è preso uno che sicuramente non era un lavativo e poi su di lui si è costruita la leggenda a fini qui politici li socio religiosi.

Anch'io la penso come te Descrizioni delle divinità - Pagina 4 23074

Paolo ha scritto: Ma perchè i vangeli sono 4, o forse più? L'odissea è una sola.

I vangeli sono più di 4, però la Chiesa ha escluso dal canone biblico quelli apocrifi (leggi scomodi) perchè descrivevano un Gesù con tratti favolistici (quelli canonici invece no) e capriccioso, che per esempio durante il gioco uccide e risuscita gli amichetti che lo fanno incavolare. I Vangeli, sempre secondo la Chiesa, sono 4 perchè ogni evangelista ne scrisso uno a seconda della comunità a cui era indirizzato, adattandolo ai diversi destinatatari che potevano essere greci, romani o giudei.

Da Multiverso Ven 27 Lug 2012 - 14:35

don alberto ha scritto:
Multiverso ha scritto:
Un tale che cammina dalla mattina alla sera anche sotto le intemperie, dorme spesso all'aperto e non in albergo, non usa la lavatrice, predica povertà e sobrietà, si scaglia contro i ricchi che dovrebbero donare tutto ai poveri.

torno a chiedere: fonte?

Buonsenso, la tua invece?

Da don alberto Ven 27 Lug 2012 - 14:36

Multiverso ha scritto:
Non vuoi cogliere l'assurdità del silenzio della storia come principio autosufficiente e sovrastante, che di per sè basta a relegare la storiella di Gesù nell'albo favolistico dei miti religiosi.

semplicemente quel silenzio (su un crocifisso sconfitto) non mi meraviglia.

forse perché non leggo la Scrittura come una favola

PS: mai detto che Filone era sul libro paga dell'imperatore, ma sopra ho scritto che muore prima che cominci una vera missione e anche se ne ha sentito parlare, lo avrò preso per un esponente di una qualche setta interna all'ebraismo.
Sul silenzio di Giusto si possono fare mille ipotesi.
Patercolo sparisce un anno dopo Gesù e non c'era internet

PPS: a questo punto neanche Paolo è esistito (ovviamente le sue lettere non fanno testo, perché di parte):
http://www.gesustorico.it/htm/fontinocrist/silenzio_storici.asp

Da don alberto Ven 27 Lug 2012 - 14:37

Multiverso ha scritto:
don alberto ha scritto:
Multiverso ha scritto:
Un tale che cammina dalla mattina alla sera anche sotto le intemperie, dorme spesso all'aperto e non in albergo, non usa la lavatrice, predica povertà e sobrietà, si scaglia contro i ricchi che dovrebbero donare tutto ai poveri.

torno a chiedere: fonte?

Buonsenso, la tua invece?

il buonsenso non è una fonte,
magari un mezzo per elaborarla,
ma la fonte di queste notizie sull'inesistente Gesù, falegname di Nazaret?

Da Multiverso Ven 27 Lug 2012 - 14:50

don alberto ha scritto:
Multiverso ha scritto:
don alberto ha scritto:
Multiverso ha scritto:
Un tale che cammina dalla mattina alla sera anche sotto le intemperie, dorme spesso all'aperto e non in albergo, non usa la lavatrice, predica povertà e sobrietà, si scaglia contro i ricchi che dovrebbero donare tutto ai poveri.

torno a chiedere: fonte?

Buonsenso, la tua invece?

il buonsenso non è una fonte,
magari un mezzo per elaborarla,
ma la fonte di queste notizie sull'inesistente Gesù, falegname di Nazaret?

A una domanda non si risponde con un'altra domanda...

Tu davvero credi che la tunica dell'ebreo Gesù fosse meravigliosa e splendente (quindi non quella di un cencioso o predicatore errante che dir si voglia), i suoi occhi azzurri e i suoi capelli lunghi e biondi? La tua fonte o il tuo mezzo per elaborarla invece qual è? Sicuramente non il buonsenso...

Da Multiverso Ven 27 Lug 2012 - 15:14

don alberto ha scritto:semplicemente quel silenzio (su un crocifisso sconfitto) non mi meraviglia.

Aridaglie... qui non interessa la tua visione religiosa e fideistica della faccenda ma la sua analisi obiettiva. L'assordante silenzio della storia è a dir poco imbarazzante in considerazione di tutto quello che avrebbe compiuto (al di là della sua morte da sconfitto) e della sua risurrezione. Ti pare poco? Nessuno, tranne altri dèi pagani come lui, è mai risorto nella storia dell'umanità.

don alberto ha scritto: forse perché non leggo la Scrittura come una favola

no, no, invece la leggi proprio come una favola, altrimenti non ci troveremmo a questo punto.

don alberto ha scritto: PS: mai detto che Filone era sul libro paga dell'imperatore, ma sopra ho scritto che muore prima che cominci una vera missione e anche se ne ha sentito parlare, lo avrò preso per un esponente di una qualche setta interna all'ebraismo.

In un tuo precedente intervento hai tentato di giustificare il silenzio della storiografia con la corbelleria del totale servilismo della "stampa" all'Imperatore, pena la decapitazione. Io ti avevo risposto che non tutti erano asserviti al potere, vedi Filone. E poi Filone muore nel 45 circa d.C. ovvero ben 12 anni dopo la morte di Gesù. Che vuoi dire con "muore prima che incominci una vera missione"? La sua missione Gesù l'aveva completata da 12 anni!

don alberto ha scritto: Sul silenzio di Giusto si possono fare mille ipotesi.

embè, non avevo dubbi... naturalmente tutte ipotesi che vanno nella direzione della giustificazione del silenzio, e nessuna in quella più ovvia dell'inesistenza o irrilevanza dell'uomo Gesù.

don alberto ha scritto: Patercolo sparisce un anno dopo Gesù e non c'era internet

E quindi? Quattro anni non sono sufficienti per la diffusione della fama di uno che guarisce ogni forma di infermità e risuscita i morti? E poi, ammesso che 4 anni siano pochi, come mai non hanno scritto neppure gli storiografi posteriori, che avrebbero dovuto ben conoscere una simile fama diffusa dalla tradizione orale?

don alberto ha scritto:PPS: a questo punto neanche Paolo è esistito (ovviamente le sue lettere non fanno testo, perché di parte):
http://www.gesustorico.it/htm/fontinocrist/silenzio_storici.asp

Ma nessuno ha detto che Gesù sicuramente non è esistito, anzi, secondo me quasi sicuramente è esistito, semplicemente non era quello della fede. Anche Paolo quasi sicuramente è esistito, ma non era il santo apostolo delle genti convertitosi durante un viaggio a Damasco, bensì il furbo inventore del cristianesimo ecumenico. Le fonti religiose (e quindi di parte) vanno sfrondate di tutte le apocrife sovrastrutture che ne ammantano il nucleo di verità.

Da paolo1951 Ven 27 Lug 2012 - 15:45

Rasputin ha scritto:
don alberto ha scritto:ne parla lungamente Finocchione da Sibari,
peccato che le sue opere si siano perse

Allora come sai che ne parla?

... non so se questo è il caso del Finocchione, ma spesso si conosce vagamente qualcosa di autori, le cui opere andarono perdute (o furono bandite e distrutte), perché ci sono rimaste le critiche dei loro detrattori.

Da paolo1951 Ven 27 Lug 2012 - 15:51

Multiverso ha scritto: ... è evidente che il cristianesimo adora una persona come .. Rasp.

...beh ora non esageriamo!
Cos'è sta ruffianeria verso l'amministratore!

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