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Messaggio Da Rasputin Ven 20 Lug 2012 - 20:52

Mi rivolgo, direttamente ed esplicitamente, a tutti i credenti che possono scrivere qui dentro: qualcuno mi può dare una descrizione anche solo approssimativa della divinità in cui crede?

Si prega di essere oggettivi e non attribuire ai termini significati che non hanno, ad es. "Dio è amore" perché andrete incontro a delle ben precise spiegazioni non solo etimologiche, ma anche scientificamente provate come, nel caso in questione, un processo elettrochimico che ha luogo nel nostro cervello.

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Messaggio Da Ospite Ven 20 Lug 2012 - 23:09

Rasputin ha scritto:"Dio è amore" perché andrete incontro a delle ben precise spiegazioni non solo etimologiche, ma anche scientificamente provate come, nel caso in questione, un processo elettrochimico che ha luogo nel nostro cervello.
Dio è amore. sagace




(ovvero, Dio è solo un processo elettrochimico nel cervello degli umani carneval )

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Messaggio Da Rasputin Ven 20 Lug 2012 - 23:25

Tanto lo so dall'inizio che questo thread va deserto...

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Messaggio Da Paolo Ven 20 Lug 2012 - 23:26

Dio è colui che può ciò che vuole (Dante)

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da Rasputin Ven 20 Lug 2012 - 23:30

Paolo ha scritto:Dio è colui che può ciò che vuole (Dante)

Io me la ricordo diversa, a memoria: "Vuolsi cosí colà donde si puote ciò che si vuole"

qui mi conferma che la memoria non mi fa difetto

http://it.wikipedia.org/wiki/Vuolsi_cos%C3%AC_col%C3%A0_dove_si_puote

E più non dimandar wink..

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Messaggio Da Paolo Ven 20 Lug 2012 - 23:32

E' vero Rasp. E' così la frase. Però per definire dio usa le parole "dove si puote ciò che si vuole. Il resto fa riferimento al discorso. Io ho riportato solo la definizione che lui fa di dio.

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Messaggio Da Rasputin Ven 20 Lug 2012 - 23:51

Paolo ha scritto:E' vero Rasp. E' così la frase. Però per definire dio usa le parole "dove si puote ciò che si vuole. Il resto fa riferimento al discorso. Io ho riportato solo la definizione che lui fa di dio.

Ti sbagli:

Vuolsi così colà dove si puote è un'espressione celebre mutuata dalla Divina Commedia di Dante Alighieri. La pronuncia Virgilio, guida di Dante nel viaggio nell'aldilà, per quietare gli spiriti infernali che protestano al passaggio dei due visitatori, in particolar modo contro Dante stesso che è persona vivente; l'accettazione da parte dei diavoli del passaggio dei due visitatori dopo la formulazione dell'esorcismo, indica anche la loro sottomissione alla legge divina, di cui sono anch'essi esecutori.
L'espressione completa è Vuolsi così colà dove si puote / ciò che si vuole, e più non dimandare e viene ripetuta da Virgilio nell'Inferno per due volte in maniera esattamente uguale e per una terza volta con qualche variazione. La perifrasi colà dove si puote ciò che si vuole indica il Paradiso, dove si trovano coloro che vogliono il viaggio di Dante.

FONTE

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Messaggio Da Paolo Ven 20 Lug 2012 - 23:57

Si hai ragione Rasp! Ho estrapolato la frase in modo indiretto. Infatti ho solo espresso il concetto e l'ho tradotto in italiano moderno. Il fatto che Dante lo faccia dire a Virgilio è pur sempre lui a sciverlo.

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Messaggio Da Rasputin Sab 21 Lug 2012 - 0:19

Paolo ha scritto:Si hai ragione Rasp! Ho estrapolato la frase in modo indiretto. Infatti ho solo espresso il concetto e l'ho tradotto in italiano moderno. Il fatto che Dante lo faccia dire a Virgilio è pur sempre lui a sciverlo.

ok tanto qua stiamo a cantarcela ed a suonarcela tra noi, il primo cretdino che interviene riceve da me una simbolica medaglia ah ah

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Messaggio Da oddvod56 Sab 21 Lug 2012 - 9:32

accidenti rasp io ho una foto e tu non mi contatti??
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Messaggio Da Akka Sab 21 Lug 2012 - 9:49

s. tommaso diceva che dio è colui in cui l' essere e essenza coincidono perfettamente, ma la tomistica è molto complicata, bisognerebbe intendersene...

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Messaggio Da Rasputin Sab 21 Lug 2012 - 15:01

Akka ha scritto:s. tommaso diceva che dio è colui in cui l' essere e essenza coincidono perfettamente, ma la tomistica è molto complicata, bisognerebbe intendersene...

Tutti i tipi di fuffistica sono complicati, e nessuno contiene qualcosa wink..

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Messaggio Da Multiverso Sab 21 Lug 2012 - 16:45

La cosa buffa è che ogni divinità è una proiezione di ciò che l'uomo vorrebbe che fosse. Ogni definizione e masturbazione teologica parte sempre dall'uomo, per cui il credente si ritrova ad adorare qualcosa che l'uomo stesso ha definito è concepito nei suoi caratteri e tratti essenziali. Non per niente l'idea di dio cambia a seconda delle epoche e delle culture; il caso più clamoroso e proprio il Dio della Bibbia, uno stesso dio ma diversissimo nell'AT e nel NT. Gli stessi testi sacri furono scritti da uomini e sono ispirati da dio quanto lo sono i cardinali quando eleggono il papa (a proposito, dov'era lo spirito santo quando fu eletto papa Borgia o Giulio II Della Rovere?).

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Messaggio Da Assenzio Sab 21 Lug 2012 - 16:57

Akka ha scritto:s. tommaso diceva che dio è colui in cui l' essere e essenza coincidono perfettamente, ma la tomistica è molto complicata, bisognerebbe intendersene...
Tommaso d'Aquino ha costruito la sua teologia facendo delle considerazoni sul mondo e sull'esistenza colla cultura tipica di un uomo del Medio-Evo, ne sono una dimostrazione le sue tesi per sostenere l'esistenza di dio : sono ragionamenti che hanno una loro logica interna solo se visti nel loro contesto di conoscenze e di cultura medioevale, alla luce della scienza moderna crollano miserabilmente!

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Messaggio Da BestBeast Dom 22 Lug 2012 - 1:28

Questo thread andrà certamente deserto se i credini avranno un po' buonsenso, in caso contrario.. Beato chi crede a qualcosa senza saper spiegare cos'è!

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Messaggio Da Rasputin Dom 22 Lug 2012 - 9:42

BestBeast ha scritto:Questo thread andrà certamente deserto se i credini avranno un po' buonsenso, in caso contrario.. Beato chi crede a qualcosa senza saper spiegare cos'è!

È quello che prevedevo aprendolo. Rimarrà lí a conferma di quello di quello che tu dici: non sanno a cosa credono.

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Messaggio Da Masada Lun 23 Lug 2012 - 0:14

Rasputin ha scritto:Mi rivolgo, direttamente ed esplicitamente, a tutti i credenti che possono scrivere qui dentro: qualcuno mi può dare una descrizione anche solo approssimativa della divinità in cui crede?

Si prega di essere oggettivi e non attribuire ai termini significati che non hanno, ad es. "Dio è amore" perché andrete incontro a delle ben precise spiegazioni non solo etimologiche, ma anche scientificamente provate come, nel caso in questione, un processo elettrochimico che ha luogo nel nostro cervello.

delfi68 ha scritto:Siamo chi siamo ho siamo ciò che immaginiamo di essere?

Siamo la cosa più simile a ciò che immaginiamo di essere o percepiamo ciò che effettivamente siamo?

La nostra identità di persona, caratteriale..ciò che la gente "vede" di noi è ciò che "vediamo" anche noi?

A qualcuno capita o è capitato di non riuscire più a far coincidere l'immaginario di se stesso è invece ciò che egli è in realtà e per gli altri?

Ovviamente se il dio è personale, come quello cristiano, sarà difficile per le riflessioni fatte da delfi sulle nostre persone in un altro 3d "essere oggettivi e non attribuire ai termini significati che non hanno, ad es. "Dio è amore". Se parlassi della mia ragazza sarei costretto a farlo, figuriamoci di una creatura della fantasia come dio con cui ognuno si inventa il suo rapporto "personale". Qui non si può essere nè scientifici, neppure filosofici, al massimo poetici.

Se invece parliamo di divinità trascendenti e impersonali forse si può essere un po' più astratti, certamente non scientifici, ma almeno strettamente filosofici, e magari dirla alla Aristotele:
Dio è: atto e forma "allo stato puro", quindi eterno e immateriale, causa (finale) del movimento dell'intero universo, motore immobile o causa incausata.
Secondo la visione aristotelica la divinità non produce l'universo dal nulla, come fa invece nella tradizione ebraico-cristiana, nè lo plasma, come faceva invece il demiurgo platonico : lo mette semplicemente in moto. Non ha quindi nessun rapporto causale con l'esistenza del mondo, ma ha solo rapporto causale (finale) con il movimento del mondo... Muove non nel senso di "spingere" ma di "attirare".

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Messaggio Da Masada Lun 23 Lug 2012 - 0:24

La teologia negativa
Ogni tentativo di attribuire alla divinità qualità umane ponendole in grado superlativo - Dio come infinito amore, infinita giustizia, onnipotenza ecc. - si conclude inevitabilmente con una forma di antropomorfismo, cioè, letteralmente, con un rendere simile all’uomo, con una riduzione di Dio a categorie umane.
L’unica cosa che si può postulare con certezza logica è solo la sua diversità.
Di Dio si può dire solo ciò che egli non è, negandogli progressivamente ogni attributo umano. La luce è il simbolo più adeguato, o almeno più diffuso, per esprimere la
nozione di divinità, ma forse il buio esprime meglio la sua essenza, e meglio ancora sarebbe dire che Dio non è né luce né tenebra, oppure che è tenebra e luce nello stesso tempo, un buio luminoso o una luce tenebrosa. Sono formulazioni equivalenti, tutte fondate sul paradosso. Mentre la teologia positiva (o catafatica) parte dal presupposto che sia possibile arrivare a Dio a partire dai nomi delle cose create, la teologia negativa (o apofatica) procede per negazioni e negazioni delle negazioni. Dionigi Areopagita non rifiuta la prima, ma considera superiore la seconda.
Il pensiero plurale, vol. I, pp. 520-1

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Messaggio Da Masada Lun 23 Lug 2012 - 0:31

Spinoza, percorrendo la strada aperta da Cartesio, arriva a definire la sostanza «ciò che è in sé ed è concepito per sé; cioè ciò il cui concetto non ha bisogno del concetto di un’altra cosa, dal quale debba essere formato».
Questa definizione lo condurrà a consumare la rottura con Cartesio: proprio perché la sostanza non ha bisogno di altro per esistere, allora lo stesso concetto di sostanza non ha bisogno di nessun altro concetto per essere pensato.
Dio è la natura
Dalla definizione di sostanza Spinoza deduce conclusioni che demoliscono la concezione ebraico-cristiana di Dio.
La sostanza è:
1) increata: se fosse creata, infatti, sarebbe creata da altro, quindi non esisterebbe di per sé e il suo concetto (concetto di essere “creata”) avrebbe bisogno di un altro concetto (quello di “creatore”) per essere pensato;
2) eterna: come potrebbe morire ciò che è increato e, di conseguenza, ha l’esistenza per natura?
3) infinita: se fosse finita, infatti, sarebbe delimitata da altro e, quindi, il suo concetto avrebbe bisogno del concetto di altro per essere concepito;
proprio perché la sostanza è increata, allora è eterna: come potrebbe morire ciò che ha l’esistenza per natura?
4) una: come potrebbero coesistere due sostanze infinite?
5) causa sui: considerato che la causa sui è definita come «ciò la cui essenza implica
l’esistenza, ossia ciò la cui natura non può essere pensata che come esistente», allora la sostanza, proprio perché eterna, non può che identificarsi con la causa sui;
6) Dio: dato che il concetto di «causa sui» si identifica col concetto di Dio (solo nella
definizione di Dio, infatti, l’essenza implica l’esistenza), allora la sostanza è, in ultima analisi, Dio;
7) l’Intero: poiché la sostanza-Dio è infinita, allora non vi è niente al di fuori di Dio e perciò tutto ciò che esiste non può che essere in Dio. Da qui l’equazione Dio = natura (Deus sive natura), e il panteismo, a concezione secondo la quale tutto – anche il mondo materiale – è manifestazione di Dio.
Con quest'ultimo punto in particolare, la trascendenza divina della tradizione ebraico-cristiana viene radicalmente demolita: l'universo fisico, anche se non coincide con Dio [...], ne è tuttavia parte integrante. Dio, di conseguenza, non può essere considerato puro spirito.
Il pensiero plurale, vol. II, pp. 219-220

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Messaggio Da Rasputin Lun 23 Lug 2012 - 0:38

Masada sei illeggibile

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Messaggio Da Masada Lun 23 Lug 2012 - 1:43

Rasputin ha scritto:Masada sei illeggibile

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Come conduci tu i tuoi 3D è invece fantastico!
Le tue argomentazioni e precisazioni mi illuminano il buco del culo.
grazie!

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Messaggio Da Paolo Lun 23 Lug 2012 - 8:27

L'impossibilità di definire dio se non in forma antropomorfica o negando i limiti umani è la prova della sua inesistenza, ovvero del fatto che è una mera fantasia creata dalla mente umana!

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Messaggio Da mix Lun 23 Lug 2012 - 8:47

Paolo ha scritto:L'impossibilità di definire dio se non in forma antropomorfica o negando i limiti umani è la prova della sua inesistenza, ovvero del fatto che è una mera fantasia creata dalla mente umana!
più che una "prova" direi un "indizio". secondo me molto significativo.
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Messaggio Da mix Lun 23 Lug 2012 - 8:52

Masada78 ha scritto:Se invece parliamo di divinità trascendenti e impersonali forse si può essere un po' più astratti, certamente non scientifici, ma almeno strettamente filosofici, e magari dirla alla Aristotele:
Dio è: atto e forma "allo stato puro", quindi eterno e immateriale, causa (finale) del movimento dell'intero universo, motore immobile o causa incausata.
Secondo la visione aristotelica la divinità non produce l'universo dal nulla, come fa invece nella tradizione ebraico-cristiana, nè lo plasma, come faceva invece il demiurgo platonico : lo mette semplicemente in moto. Non ha quindi nessun rapporto causale con l'esistenza del mondo, ma ha solo rapporto causale (finale) con il movimento del mondo... Muove non nel senso di "spingere" ma di "attirare".
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Messaggio Da Paolo Lun 23 Lug 2012 - 9:50

mix ha scritto:
Paolo ha scritto:L'impossibilità di definire dio se non in forma antropomorfica o negando i limiti umani è la prova della sua inesistenza, ovvero del fatto che è una mera fantasia creata dalla mente umana!
più che una "prova" direi un "indizio". secondo me molto significativo.

Dal punto di vista logico è una prova.

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Messaggio Da lupetta Lun 23 Lug 2012 - 9:58

l'immagine di dio in me, si è modificata, prima era un vecchietto con la barba, come veniva raffigurato nelle pitture, poi è diventato energia, poi è diventato essenza, poi niente...

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Messaggio Da Assenzio Lun 23 Lug 2012 - 14:27

Masada78 ha scritto:Spinoza, percorrendo la strada aperta da Cartesio, arriva a definire la sostanza «ciò che è in sé ed è concepito per sé; cioè ciò il cui concetto non ha bisogno del concetto di un’altra cosa, dal quale debba essere formato».
Questa definizione lo condurrà a consumare la rottura con Cartesio: proprio perché la sostanza non ha bisogno di altro per esistere, allora lo stesso concetto di sostanza non ha bisogno di nessun altro concetto per essere pensato.
Dio è la natura
Dalla definizione di sostanza Spinoza deduce conclusioni che demoliscono la concezione ebraico-cristiana di Dio.
La sostanza è:
1) increata: se fosse creata, infatti, sarebbe creata da altro, quindi non esisterebbe di per sé e il suo concetto (concetto di essere “creata”) avrebbe bisogno di un altro concetto (quello di “creatore”) per essere pensato;
In regola generale non ho molta stima per le elocubrazioni filosofiche, perchè sono solo belle parolone, bei concetti, che avranno anche una loro logica interna, ma ahimé sono solo teorie completamente infalsificabili. Tutto sommato questo Spinoza un certo interesse me lo suscita. Se per lui dio non è una entità soprannaturale, trascendente e idealizzata, dio è semplicemente la Natura non ho obbiezioni in merito : se invece di Universo vuoi chiamarlo dio mi va benissimo! Cambia il nome ma non la sostanza. E' solo una questione di terminologia.
Mi dichiaro ateo perchè sono convintissimo che l'Universo non è assolutamente la conseguenza di una creazione voluta da parte di una entità soprannaturale. Tutto quel che esiste è il frutto di processi puramente fisici spontanei e naturali, se poi tutto questo vuoi chiamarlo dio non ne vedo l'inconveniente, d'altronde sono io il primo a scrivere Natura e Universo sempre colla maiuscola e dio sempre colla minuscola.

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Messaggio Da The Pilot Lun 23 Lug 2012 - 14:47

Visto che qui si va deserti (o si gira attorno al nulla, che mi pare lo stesso), vorrei porre ai credenti un'altra domanda.
Pensano, loro, che il loro dio sia presente in questo mondo quantunque impercettibile in alcun modo oppure si trovi in una sorta di "dimensione parallela" da cui ha visione di questa ma non vi interviene proprio?
Pare che la posizione cattolica tenda ad essere la seconda: il Dio cattolico, sotto forma del Cristo (che per i cattolici è "vero dio e vero uomo") è presente in questo mondo solo nelle specie consacrate. Sarebbe per questo che si fanno le adorazioni eucaristiche, per permettere ai credenti di trovarsi davanti al loro dio.
Il concetto invece di un dio che permea tutto è più islamica, anche se probabilmente qualche confessione cristiana ha un credo simile.
La cosa tragica è che per semplificare e farsi capire meglio, prima, alle catechesi per bambini, danno la versione del dio onnipresente che permea tutto, mentre a quelle per adulti (ovviamente meno frequentate) insegnano la versione che Dio sarebbe onnipotente, onnisciente, quindi onniveggente, ma non onnipresente. Uno dei miei amici si ricorda di questo sofisma dalla catechesi prematrimoniale.
Vediamo se a questo qualcuno sa rispondere.

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Messaggio Da BestBeast Lun 23 Lug 2012 - 16:24

Altroché se interviene, hai visto quanti bambini caduti dal terzo piano salva?
Il problema dell'onnipresenza è che non può conciliarsi con un dio buono, poiché questo, permeando il tutto sia fisicamente che metafisicamente, dovrebbe essere insito anche nel male, nelle guerre, negli abusi, ecc..
Per i musulmani (generalizzo per comodità), addirittura si conosce precisamente il posto in cui sta, il quadrante preciso dell'universo in cui ha il trono.

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Messaggio Da Sabre03 Lun 23 Lug 2012 - 18:26

La religione in Grecia non era... Molto religiosa. Gli dei avevano quasi tutti i vizi dei mortali: litigavano, si ubriacavano, dicevano le bugie, si cornificavano e via dicendo.. Non ci si deve meravigliare quindi se il rispetto del popolo per queste divinità ne uscisse alquanto ridimensionato: le onoravano, d'accordo, pero' senza tanto esagerare. Niente insomma al confronto del terrore che incuteva Jahve' il terribile dio degli ebrei. Tanto per dirne una, la sede degli Dei, l'Olimpo, era stata posta in cima ad una montagna e non in cielo come in ogni religione che si rispetti, segno questo che non avevano paura che qualcuno potesse andare a controllare. (De Crescenzo)

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Messaggio Da Sabre03 Lun 23 Lug 2012 - 18:29

Gli Dei poi, non erano onnipotenti. Perfino Zeus, il Grande Vecchio, non poteva fare tutto quello che avrebbe voluto. Su di lui e su tutte le altre divinità chi comandava veramente era il Fato, o, come ci fa sapere Omero l'Ananke, la necessita'. Questa del potere limitato degli Dei e dei Tiranni in genere rappresenta lagrande lezione di democrazia che ci arriva a noi. (De Crescenzo)

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Messaggio Da Tomhet Lun 23 Lug 2012 - 18:31

E secondo me erano pure più fichi da venerare, il dio cristiano è di una pallosità e di una monotonia pazzesca.

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Messaggio Da The Pilot Lun 23 Lug 2012 - 22:12

Sabre03 ha scritto:Gli Dei poi, non erano onnipotenti. Perfino Zeus, il Grande Vecchio, non poteva fare tutto quello che avrebbe voluto. Su di lui e su tutte le altre divinità chi comandava veramente era il Fato, o, come ci fa sapere Omero l'Ananke, la necessita'. Questa del potere limitato degli Dei e dei Tiranni in genere rappresenta lagrande lezione di democrazia che ci arriva a noi. (De Crescenzo)
A differenza del YHWH ebraico-cristiano che il destino "lo fa". Dici poco...

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Messaggio Da don alberto Mar 24 Lug 2012 - 13:03

The Pilot ha scritto:Visto che qui si va deserti (o si gira attorno al nulla, che mi pare lo stesso), vorrei porre ai credenti un'altra domanda.
Pensano, loro, che il loro dio sia presente in questo mondo quantunque impercettibile in alcun modo
più che altro è questo mondo ad essere presente in Dio,
visto che "in lui esistiamo" (at 17, 28)

Pare che la posizione cattolica tenda ad essere la seconda:
no, appunto

il Dio cattolico, sotto forma del Cristo (che per i cattolici è "vero dio e vero uomo") è presente in questo mondo solo nelle specie consacrate. Sarebbe per questo che si fanno le adorazioni eucaristiche, per permettere ai credenti di trovarsi davanti al loro dio.
Sacrosanctum Concilium 7:
Cristo è sempre presente nella sua Chiesa (che è il suo Corpo, ndr), e in modo speciale nelle azioni liturgiche. È presente nel sacrificio della messa, sia nella persona del ministro, essendo egli stesso che, « offertosi una volta sulla croce [20], offre ancora se stesso tramite il ministero dei sacerdoti », sia soprattutto sotto le specie eucaristiche. È presente con la sua virtù nei sacramenti, al punto che quando uno battezza è Cristo stesso che battezza [21]. È presente nella sua parola, giacché è lui che parla quando nella Chiesa si legge la sacra Scrittura. È presente infine quando la Chiesa prega e loda, lui che ha promesso:
« Dove sono due o tre riuniti nel mio nome, là sono io, in mezzo a loro » (Mt 18,20).

potremmo aggiungere che è presente "nella carità": Matteo 25, 31-46 (l'avete fatto a me)

La cosa tragica è che per semplificare e farsi capire meglio, prima, alle catechesi per bambini, danno la versione del dio onnipresente che permea tutto, mentre a quelle per adulti (ovviamente meno frequentate) insegnano la versione che Dio sarebbe onnipotente, onnisciente, quindi onniveggente, ma non onnipresente.
accidenti,
che fantasia!

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Messaggio Da BestBeast Mar 24 Lug 2012 - 14:46

don alberto ha scritto:
accidenti, che fantasia!

Senti chi parla!

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Messaggio Da Paolo Mar 24 Lug 2012 - 16:08

don alberto ha scritto:


,....« offertosi una volta sulla croce [20], offre ancora se stesso tramite il ministero dei sacerdoti », sia soprattutto sotto le specie eucaristiche.

Scusa Alberto, mi spiegheresti questo concetto. Io non ho mai capito che nesso ci sia tra la morte di Cristo in croce e la salvezza o non so cosa d'altro. La mia non è una domanda retorica o polemica ma, data la mia ignoranza in materia, non sono mai riuscito a collegare con una logica le due cose. Io avevo chiesto tempo fa se qualcuno mi sapeva dire esattamente quale è stato, per dirlo in termini giuridici, il capo di imputazione mosso contro Cristo che è alla base della condanna a morte. Ma ho avuto risposte contrastanti. Inoltre volevo sapere se questo si deduce dalle varie scritture o invece viene chiaramente indicato. Ti prego, per quanto possibile, di darmi una risposta tua e con le tue parole, perché i vari brani di non so cosa che ogni tanto qui i vari credenti riportano sono per me del tutto privi di senso. Poi quello che mi interessa è un confronto con te e le tue idee. I brani e i vari scritti sono capace anche io di andarmeli a leggere. wink..

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Messaggio Da Assenzio Mar 24 Lug 2012 - 16:36

Paolo ha scritto:
don alberto ha scritto:


,....« offertosi una volta sulla croce [20], offre ancora se stesso tramite il ministero dei sacerdoti », sia soprattutto sotto le specie eucaristiche.

Scusa Alberto, mi spiegheresti questo concetto. Io non ho mai capito che nesso ci sia tra la morte di Cristo in croce e la salvezza o non so cosa d'altro. La mia non è una domanda retorica o polemica ma, data la mia ignoranza in materia, non sono mai riuscito a collegare con una logica le due cose. Io avevo chiesto tempo fa se qualcuno mi sapeva dire esattamente quale è stato, per dirlo in termini giuridici, il capo di imputazione mosso contro Cristo che è alla base della condanna a morte. Ma ho avuto risposte contrastanti. Inoltre volevo sapere se questo si deduce dalle varie scritture o invece viene chiaramente indicato. Ti prego, per quanto possibile, di darmi una risposta tua e con le tue parole, perché i vari brani di non so cosa che ogni tanto qui i vari credenti riportano sono per me del tutto privi di senso. Poi quello che mi interessa è un confronto con te e le tue idee. I brani e i vari scritti sono capace anche io di andarmeli a leggere. wink..
La domanda non è rivolta a me, ma la voglia di rispondere è troppo forte e non resisto : nella mentalità biblica noterai, se l'hai letta, che c'è una tendenza perversa (dovevano essere un poco perturbati da un punto di vista psichiatrico coloro che l'hanno scritta) che consiste nel fare pagare le conseguenze delle colpe sugli innocenti che non c'entrano niente, il classico esempio è quello del peccato originale, solo perchè una coppia ha trasgredito il comandamento del capricciosissimo dio biblico il peccato originale viene ereditato automaticamente da tutta l'umanità. E' logico che il trasgressore debba pagare una pena per la sua "colpa" ma che ci vadano di mezzo automaticamente anche coloro che non c'entrano niente è già, di per se stessa, una trovata ignobile.
Nell'esodo Faraone non vuole cedere alla domanda di Mosè di lasciare partire gli Ebrei e lo scorbutico dio collerico si vendica inviando piaghe, non su Faraone, ma bensì sul popolo egiziano che con quelle decisioni non aveva niente a che fare, una delle piaghe più succulente, fra le tante, è quella dell' uccisione da parte dell'angelo di dio in persona di tutti i primogeniti egiziani!!!! Ma che c'entrano quei poveri neonati con le presunte "colpe" di Faraone? Questo abbominevole dio biblico afferma persino che lui punisce le colpe dei padri sui figli sino alla settima generazione!!! Ma perchè l'innocente deve pagare per le colpe commesse dai padri? Questa mentalità da malati mentali che consiste a volere sempre far pagare l'innocente al posto del colpevole trova la sua espressione più parossistica nel cristianesimo. Il cristianesimo in quanto setta derivata dal giudaismo, anche se in parte se ne distacca, ne eredita molte modalità di pensiero, in primis quella di farci andare di mezzo coloro che non c'entrano niente. Per i cristiani Gesù innocente è stato crocefisso per le nostre colpe, lui che non ha commesso colpa ha pagato per la nostra presunta "colpa" che poi in realtà era la colpa di Adamo! cioè lui che non ha commesso peccato ha pagato per liberarci. I cristiani lo considerano un atto d'amore di dio verso l'uomo. Personalmente la trovo solo una dottrina perversa ideata da gente degna di essere internata con camice di forza.
Di tutte le fantasie partorite dalla mente umana il dio giudeo-cristiano è la cosa più assurda e abbominevole.
Se per assurdo un dio esistesse realmente, la concezione della divinità giudeo-cristiana lo insulta.

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Messaggio Da Paolo Mar 24 Lug 2012 - 16:51

Tu non ci crederai ma io sono arrivato a 57 anni senza ancora capire bene questo passaggio. Non è che sia molto esperto in materia però .....ne ho sentito molto parlare così tanto !!!

Quello che non mi quadra è il principio che lega la morte di Cristo con la salvezza. Anzi io nella mia profonda ignoranza pensavo proprio il contrario. Che i mali del mondo fossero perchè l'uomo ha ucciso il figlio di dio! Ma....lasciamo perdere io non faccio certo testo.

Sono perciò questi i punto che mi sono ancora oscuri. Il primo è il principio logico che leghi la morte di Cristo in croce e la salvezza del genere umano (io pensavo l'opposto eeeeeeek ) e dove questo sta scritto. Nel vangelo o in qualche altra parte? E Cristo cosa ne pensava? Ha mai espresso questo da qualche parte, o lo si è desunto poi? Mhhhh mistero della fede book

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Messaggio Da Assenzio Mar 24 Lug 2012 - 17:12

Paolo ha scritto:Tu non ci crederai ma io sono arrivato a 57 anni senza ancora capire bene questo passaggio. Non è che sia molto esperto in materia però .....ne ho sentito molto parlare così tanto !!!

Quello che non mi quadra è il principio che lega la morte di Cristo con la salvezza. Anzi io nella mia profonda ignoranza pensavo proprio il contrario. Che i mali del mondo fossero perchè l'uomo ha ucciso il figlio di dio! Ma....lasciamo perdere io non faccio certo testo.

Sono perciò questi i punto che mi sono ancora oscuri. Il primo è il principio logico che leghi la morte di Cristo in croce e la salvezza del genere umano (io pensavo l'opposto eeeeeeek ) e dove questo sta scritto. Nel vangelo o in qualche altra parte? E Cristo cosa ne pensava? Ha mai espresso questo da qualche parte, o lo si è desunto poi? Mhhhh mistero della fede book
Per ritrovare la "logica" cristiana in tutto il suo "splendore" devi leggerti le epistole di Paolo di Tarso. In pratica il concetto è questo : dio crea Adamo ed Eva perfetti e eterni, dio concede loro tutte le delizie dell'Eden ma gli ordina perentoriamente di non mangiare il frutto dell'albero della conoscenza del bene e del male (in pratica pretende che restino ignoranti). Tentati da Satana sotto forma di serpente loro trasgrediscono e mangiano il frutto dell'albero della conoscenza e la maledizione di dio li condanna a diventare mortali e dannati per l'eternità, loro e, di conseguenza, tutti i loro discendenti. Per la dottrina cristiana ognuno di noi nasce già col marchio del peccato originale, per il cristianesimo l'uomo nasce peccatore, non lo diventa vivendo, lo è già fin dal ventre della madre! Il peccato lo ereditiamo per discendenza adamica, come si eredita di una tara atavica.
L'uomo nel suo stato di imperfezione dovuta al peccato originale ereditato da Adamo ed Eva non può riscattarsi da solo. Solamente un essere puro e perfetto come era stato Adamo all'origine potrebbe, sacrificando la propria vita immolandosi in sacrificio a dio, riscattare l'umanità dalla colpa originale, da quì il concetto di Gesù come l'agnello di io che toglie i peccati del mondo. Per il cristiano Gesù è dio stesso che si fa uomo perfetto e puro e paga col proprio suplizio e la propria morte il riscatto per le colpe dell'umanità, nel suo sacrificio noi possiamo riconciliarci con dio, come dice Paolo di Tarso : "tutti moriamo per colpa di Adamo e in Cristo possiamo risorgere".

Meditare per credere......



Ultima modifica di Assenzio il Mar 24 Lug 2012 - 17:27 - modificato 2 volte.

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Messaggio Da BestBeast Mar 24 Lug 2012 - 17:26

Che poi, se vogliamo dirla tutta, il serpente non li tentò affatto, disse solo la verità, sputtanando il cazzaro del signore.
Le contraddizioni fin dalla genesi, non hanno saputo fare di meglio, questi fagiani. E poi ci credono, quello è il bello!

16 Il Signore Dio diede questo comando all'uomo: «Tu potrai mangiare di tutti gli alberi del giardino, 17 ma dell'albero della conoscenza del bene e del male non devi mangiare, perché, quando tu ne mangiassi, certamente moriresti».

1 Il serpente era la più astuta di tutte le bestie selvatiche fatte dal Signore Dio. Egli disse alla donna: «È vero che Dio ha detto: Non dovete mangiare di nessun albero del giardino?». 2 Rispose la donna al serpente: «Dei frutti degli alberi del giardino noi possiamo mangiare, 3 ma del frutto dell'albero che sta in mezzo al giardino Dio ha detto: Non ne dovete mangiare e non lo dovete toccare, altrimenti morirete». 4 Ma il serpente disse alla donna: «Non morirete affatto! 5 Anzi, Dio sa che quando voi ne mangiaste, si aprirebbero i vostri occhi e diventereste come Dio, conoscendo il bene e il male».

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Messaggio Da Paolo Mar 24 Lug 2012 - 17:35

Assenzio ha scritto:
Solamente un essere puro e perfetto come era stato Adamo all'origine potrebbe, sacrificando la propria vita immolandosi in sacrificio a dio, riscattare l'umanità dalla colpa originale, da quì il concetto di Gesù come l'agnello di io che toglie i peccati del mondo. Per il cristiano Gesù è dio stesso che si fa uomo perfetto e puro e paga col proprio suplizio e la propria morte il riscatto per le colpe dell'umanità, nel suo sacrificio noi possiamo riconciliarci con dio, come dice Paolo di Tarso : "tutti moriamo per colpa di Adamo e in Cristo possiamo risorgere".

Meditare per credere......

La prima parte per quanto assurda e improponibile ma se non altro l'ho capita. Uno potrà dire che un dio così è un bel pezzo di merda perchè se la prende con chi non solo non c'entra nulla ma non ha colpe, però visto che dio fa quello che gli pare......Lo ha fatto Hitler, lo ha fatto Stalin lo ha fatto Pol Pot .....vuoi che non lo possa fare un dio??? Certo che si !!

Ma è questo il punto che non riesco a capire. Quale principio logico (e non tribale!!) lega il concetto di supplizio con quello di riscatto o purificazione. Io non riesco con tutta la buona volontà a trovarlo. Ma in qualche modo ci deve essere. Stento a credere che la religione più diffusa al mondo, che ha origini millenarie basi tutto la sua dottrina sul niente o......mahh non so cosa dire ???

E poi chi lo dice? E' Cristo o lo pensano poi i suoi vari seguaci o discepoli o non so chi?

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Messaggio Da Assenzio Mar 24 Lug 2012 - 18:25

Paolo ha scritto:Ma è questo il punto che non riesco a capire. Quale principio logico (e non tribale!!) lega il concetto di supplizio con quello di riscatto o purificazione. Io non riesco con tutta la buona volontà a trovarlo. Ma in qualche modo ci deve essere. Stento a credere che la religione più diffusa al mondo, che ha origini millenarie basi tutto la sua dottrina sul niente o......mahh non so cosa dire ???

E poi chi lo dice? E' Cristo o lo pensano poi i suoi vari seguaci o discepoli o non so chi?
Ma infatti! il giudaismo è una religione d'origine tribale e il cristianesimo in quanto a setta derivata ha mantenuto certi aspetti tribali come quello del sacrificio espiatorio.
Il fondatore del cristianesimo cioè colui che ha fatto di Gesù l'agnello sacrificale è Paolo di Tarso, se leggi il vangelo non riesci a capire in modo chiaro e preciso che ruolo Gesù si attribuisce. E' un personaggio anche molto contradittorio. Comunque, ammesso e non concesso che Gesù sia realmente esistito, non ci sono reali testimonianze di prima mano su quello che lui ha detto o dichiarato. Quello che Gesù afferma nel vangelo glielo hanno messo in bocca gli apologeti che lo hanno redatto. Il cristianesimo come ci è giunto è pura interpretazione teologica di Paolo di Tarso.

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Messaggio Da Sabre03 Mar 24 Lug 2012 - 19:25

BestBeast ha scritto:Che poi, se vogliamo dirla tutta, il serpente non li tentò affatto, disse solo la verità, sputtanando il cazzaro del signore.
Le contraddizioni fin dalla genesi, non hanno saputo fare di meglio, questi fagiani. E poi ci credono, quello è il bello!

16 Il Signore Dio diede questo comando all'uomo: «Tu potrai mangiare di tutti gli alberi del giardino, 17 ma dell'albero della conoscenza del bene e del male non devi mangiare, perché, quando tu ne mangiassi, certamente moriresti».

1 Il serpente era la più astuta di tutte le bestie selvatiche fatte dal Signore Dio. Egli disse alla donna: «È vero che Dio ha detto: Non dovete mangiare di nessun albero del giardino?». 2 Rispose la donna al serpente: «Dei frutti degli alberi del giardino noi possiamo mangiare, 3 ma del frutto dell'albero che sta in mezzo al giardino Dio ha detto: Non ne dovete mangiare e non lo dovete toccare, altrimenti morirete». 4 Ma il serpente disse alla donna: «Non morirete affatto! 5 Anzi, Dio sa che quando voi ne mangiaste, si aprirebbero i vostri occhi e diventereste come Dio, conoscendo il bene e il male».

Non conoscendo la differenza prima come possono compiere il male? Come riconoscere nel serpente il male se non lo si conosce? Come poter resistere ad una creatura infinitamente piu' consapevole di loro?
Disubbidiscono all'ordine di un padre non avendo oltretutto una piena coscienza delle conseguenze che ne sarebbero derivate per se stessi e per l'umanità....
Che pena macroscopica rispetto al danno....
Che dio e' se non avesse premeditato tutto? un sadico....
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Messaggio Da Paolo Mar 24 Lug 2012 - 19:31

Inizio a capire un po' di più. Il problema che mi pongo ora non è tanto il significato e il perchè della morte di Cristo, ma la logica che c'è dietro al concetto di sacrificio. Prendo la definizione che ne da Wiki:

Il sacrificio (dal latino sacrificium, sacer + facere, "rendere sacro") è quel gesto rituale con cui dei beni (oggetti, cibo, animali o anche esseri umani), vengono tolti dalla condizione profana e consegnati al sacro, venendo per questo dedicati in favore di una o più entità sovrumane, come atto propiziatorio o di adorazione.
Il termine "sacrificio" ha tuttavia perso, nel lessico comune, quest'accezione religiosa per intendere in generale uno sforzo, la rinuncia a qualcosa in vista di un fine.


E' questo il punto che non capisco. Perchè l'uccisione di una persona dovrebbe toglierla dalla condizione profana per essere consegnata a quella divina. E non è certo perchè la sua anima va a dio! E poi se io voglio fare un sacrificio lo devo fare io, non certo farlo fare ad un altro per avere io i vantaggi!

La mia domanda non è tanto per giudicare quello che sostiene il cristianesimo che mi sembra a dir poco allucinate. Poichè il sacrificio umano è un rituale diffuso in tutte le antiche culture e in tante parti del mondo (e neanche poi così antiche) sto cercando di capire quale è la ragione che possa aver convinto l'uomo di questo.

Poi non mi capacito perchè di tutto questo nel vangelo non se ne parlerebbe. Ma nessuno si è mai chiesto questo? Possibile che Cristo fa una cosa così tragica e non dice nemmeno perchè?\

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Messaggio Da don alberto Mar 24 Lug 2012 - 19:34

Paolo ha scritto:Io avevo chiesto tempo fa se qualcuno mi sapeva dire esattamente quale è stato, per dirlo in termini giuridici, il capo di imputazione mosso contro Cristo che è alla base della condanna a morte.

secondo Giovanni 11, 47-53 il sinedrio temeva che attorno a Gesù si raccogliesse un movimento messianico/davidico che avrebbe mosso i romani a fare tabula rasa (quello che succederà nel 70 e soprattutto nel 131-135 con la rivolta di bar Kocheba)
quindi lo arrestano e, di fatto, davanti agli ebrei lo accusano di essersi fatto Dio (verissimo, e lui conferma: Mc 14, 61-62) per avere di che condannarlo a morte, poi, perché la condanna a morte sia ratificata dai romani (che erano quelli che di fatto comandavano) davanti a Pilato lo accusano di "essersi fatto re" e di avere quindi attentato ai diritti dell'imperatore (Gv 19, 12-16)

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Messaggio Da don alberto Mar 24 Lug 2012 - 19:42

Paolo ha scritto:TQuello che non mi quadra è il principio che lega la morte di Cristo con la salvezza. Anzi io nella mia profonda ignoranza pensavo proprio il contrario. Che i mali del mondo fossero perchè l'uomo ha ucciso il figlio di dio!
bravo, è la mia (ehm) tesi, che il vero peccato originale sia la crocifissione di Cristo

Sono perciò questi i punto che mi sono ancora oscuri. Il primo è il principio logico che leghi la morte di Cristo in croce e la salvezza del genere umano (io pensavo l'opposto eeeeeeek ) e dove questo sta scritto. Nel vangelo o in qualche altra parte? E Cristo cosa ne pensava?
ci salva dal peccato, ma ancora prima ci "promuove" da uomini a figli di Dio
l'INCARNAZIONE, Dio che si fa uomo e si unisce (diciamo così) ad ogni persona.
Cristo è vero uomo fino alla fine (non scappa, né chiama 12 legioni di angeli a salvarlo),
è davvero l'emmanuele (Dio-con-noi) e ci rende famiglia di Dio.

Poi da circa 1000 anni si è insistito (sotto l'influsso del diritto romano) sulla storia della "morte del Dio incarnato che espia una pena che l'uomo non poteva espiare".
e noi ci portiamo ancora il peso di questa storia: del "sacrificio" (che significa vivere una vita sacra/santa amando Dio e il prossimo) inteso invece come "punizione"
(praticamente quello che anche il povero assenzio -ma non è colpa sua- ti ha scritto)

("Espiazione" si trova anche nella Bibbia (Levitico, Paolo), peccato che indichi una grazia, non il risultato di una pena)

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Messaggio Da don alberto Mar 24 Lug 2012 - 19:47

Paolo ha scritto:
Ma è questo il punto che non riesco a capire. Quale principio logico (e non tribale!!) lega il concetto di supplizio con quello di riscatto o purificazione. Io non riesco con tutta la buona volontà a trovarlo.
Bravo!
sai che fatica a spiegarlo ai miei parrocchiani!

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Messaggio Da don alberto Mar 24 Lug 2012 - 19:54

Paolo ha scritto:
E' questo il punto che non capisco. Perchè l'uccisione di una persona dovrebbe toglierla dalla condizione profana per essere consegnata a quella divina. E non è certo perchè la sua anima va a dio! E poi se io voglio fare un sacrificio lo devo fare io, non certo farlo fare ad un altro per avere io i vantaggi!
giusto.
mi piace ricordare che Biffi una volta disse: "L'incarnazione redentrice".

ripeto quello che ho scritto prima:
Gesù si incarna per essere il Dio-con-noi, perché l'uomo entri in comunione con Dio, venga divinizzato.
il Concilio dice: "con la sua incarnazione Cristo si è come unito ad ogni uomo".
Questa divinizzazione della sua creatura per mezzo del Figlio era il "piano del Padre" (Efesini 1).
Gesù diventa uomo dall'inizio alla fine, morte compresa
(morte violenta perché il mondo si è corrotto con il peccato, ma il Padre non cambia piano e Cristo si incarna lo stesso).
(la storia della salvezza inizia con genesi 1 e non con genesi 3)
"Non scappando" Gesù compie la volontà del Padre, non di "pagare la pena che l'uomo non può", ma di essere il Dio-con-noi che ci divinizza

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Messaggio Da Paolo Mar 24 Lug 2012 - 20:52

Behh se mi permetti c'è un bel po' di confusione! Quella cristiana mi sembra una dottrina fondata sul nulla. Ma come ha fatto ad arrivare fino a noi??? Ha dell'incredibile.

Da quanto mi dici Cristo era un sovversivo dell'epoca e condannato a morte secondo le leggi dell'epoca. Perciò un vero atto di giustizia.

Del tutto illogico e privo di qualsivoglia fondamento il principio fondante il cristianesimo stesso, ovvero la questione del peccato originale. Il tutto aggravato dal fatto che le colpe (reali o presunte che siano) sono trasmissibili geneticamente come facessero parte del nostro DNA!

La morte, non ben definita a quale fine, di Cristo che in qualità di figlio di dio si è incarnato in un uomo. Anche qui io non capisco. E' la incarnazione la redenzione o il sacrificio di Cristo? E poi che cosa c'entra una crocifissione di un sovversivo e in quanto tale atto di giustizia con un sacrificio rituale? E poi......va behh e poi mi chiedono perchè sono ateo ???????? wink..

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Messaggio Da Rasputin Mar 24 Lug 2012 - 21:52

Don alberto, sapresti darmi una descrizione del dio in cui credi (No tanto per tornare meglio IT)?

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