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Messaggio Da Multiverso Mar 24 Lug 2012 - 22:45

Caro don Alberto, mi auguro che, in virtù del ruolo sociale che hai assunto e devi mantenere, tu finga di credere alle legioni di angeli, al peccato originale, all'incarnazione degli dèi o alla divinizzazione dell'uomo. Se così non fosse, consentimi di dirti che sarebbe davvero grave...

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Messaggio Da Paolo Mar 24 Lug 2012 - 22:54

Per me è molto più grave credere che la morte di un uomo abbia salvato l'intera umanità. Sai sto cazzata che danni ha fatto?

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Messaggio Da don alberto Mar 24 Lug 2012 - 23:18

Paolo ha scritto:Da quanto mi dici Cristo era un sovversivo dell'epoca e condannato a morte secondo le leggi dell'epoca. Perciò un vero atto di giustizia.
veramente mi pare di aver detto che c'era chi pensava che ...

Del tutto illogico e privo di qualsivoglia fondamento il principio fondante il cristianesimo stesso, ovvero la questione del peccato originale.
come mi pare di avere scritto, la storia della salvezza comincia con la creazione e NON con il peccato originale.
ma tant'è ...

[quote]Il tutto aggravato dal fatto che le colpe (reali o presunte che siano) sono trasmissibili geneticamente come facessero parte del nostro DNA! [quote]
nessuna colpa è trasmessa geneticamente,

La morte, non ben definita a quale fine, di Cristo che in qualità di figlio di dio si è incarnato in un uomo. Anche qui io non capisco.
sai com'è, gli uomini prima o poi muoiono
(o ti risulta diverso)

E' la incarnazione la redenzione o il sacrificio di Cristo? E poi che cosa c'entra una crocifissione di un sovversivo e in quanto tale atto di giustizia con un sacrificio rituale?
non era un sovversivo.
rito/culto è tutta la vita del giusto

E poi......va behh e poi mi chiedono perchè sono ateo ????????
perché non ti interessa veramente approfondire

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Messaggio Da don alberto Mar 24 Lug 2012 - 23:19

Rasputin ha scritto:Don alberto, sapresti darmi una descrizione del dio in cui credi (No tanto per tornare meglio IT)?

Gesù di Nazareth

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Messaggio Da don alberto Mar 24 Lug 2012 - 23:20

Multiverso ha scritto:Caro don Alberto, mi auguro che, in virtù del ruolo sociale che hai assunto e devi mantenere, tu finga di credere alle legioni di angeli, al peccato originale, all'incarnazione degli dèi o alla divinizzazione dell'uomo. Se così non fosse, consentimi di dirti che sarebbe davvero grave...

certo.

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Messaggio Da Rasputin Mar 24 Lug 2012 - 23:25

don alberto ha scritto:
Rasputin ha scritto:Don alberto, sapresti darmi una descrizione del dio in cui credi (No tanto per tornare meglio IT)?

Gesù di Nazareth

Non intendevo il nome, ma una descrizione, tipo che aspetto ha, dove sta (Adesso!) ecc. Royales

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Messaggio Da Multiverso Mar 24 Lug 2012 - 23:30

Paolo ha scritto:Per me è molto più grave credere che la morte di un uomo abbia salvato l'intera umanità. Sai sto cazzata che danni ha fatto?

Vabbè, era ovvio che gli esempi avevano valore dimostrativo e che mi riferivo all'assurdità di credere nella dottrina cristiana nel suo complesso. Le illogicità si sprecano e sarebbe impossibile elencarle tutte. Personalmente una di quelle che più mi fa sorridere (mettendo da parte i pilastri bibilci) è il dogma della transustanziazione, secondo il quale durante ogni messa ostie e vino diventano corpo e sangue di Cristo, per la preghiera e la semplice imposizione della mani del sacerdote, in cui opera in quel momento la Trinità in persona. Tuttavia l'altro miracolo nel miracolo è che pane e vino conservano le apparenze del pane e del vino ma al loro interno sono diventate carne e sangue (bel miracolo, di fatto non cambia un caxxo!). Il tutto appare un tantinello assurdo, fantasioso e soprattutto furbesco, o sbaglio?


Ultima modifica di Multiverso il Mer 25 Lug 2012 - 0:21 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Multiverso Mar 24 Lug 2012 - 23:32

don alberto ha scritto:
Multiverso ha scritto:Caro don Alberto, mi auguro che, in virtù del ruolo sociale che hai assunto e devi mantenere, tu finga di credere alle legioni di angeli, al peccato originale, all'incarnazione degli dèi o alla divinizzazione dell'uomo. Se così non fosse, consentimi di dirti che sarebbe davvero grave...

certo.

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Messaggio Da Paolo Mar 24 Lug 2012 - 23:46

don alberto ha scritto:
veramente mi pare di aver detto che c'era chi pensava che ...

scusa non ho capito cose intendi.

don alberto ha scritto:
come mi pare di avere scritto, la storia della salvezza comincia con la creazione e NON con il peccato originale.
ma tant'è ...

Spiga meglio. La creazione è una libera iniziativa del tuo dio! Di cosa uno si dovrebbe salvare? Dal fatto di essere stato creato? E il peccato originale che fine ha fatto? Qui c'è qualcosa che non quadra.

don alberto ha scritto:

nessuna colpa è trasmessa geneticamente,

Ehhh Alberto mi hai cavato un dubbio! Lo so che non si trasmette geneticamente. Era una forma ironica. Ma rimane il fatto che secondo la tua religione l'uomo nasce peccatore per colpa non sua ma di qualche suo antenato o giù di li!

don alberto ha scritto:
sai com'è, gli uomini prima o poi muoiono
(o ti risulta diverso)

No! E allora? Che relazione c'è tra le due cose?



don alberto ha scritto:
non era un sovversivo.
rito/culto è tutta la vita del giusto

Se, come tu mi hai confermato Cristo si è opposto alle autorità costituite era un sovversivo e come tale è stato condannato. Poi all'epoca non andavano molto per il sottile ma Cristo lo sapeva benissimo. In ogni caso la sua condanna è stato un atto di giustizia.


don alberto ha scritto:

perché non ti interessa veramente approfondire

Approfondire cosa? Queste assurde cazzate? Dai Alberto sii serio. wink..

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Messaggio Da Multiverso Mar 24 Lug 2012 - 23:49

Domanda seria a don Alberto.

Come mai, secondo te, Gesù risuscitava i morti, ridava la vista ai ciechi, faceva camminare gi storpi, moltiplicava pani e pesci, trasformava acqua in vino, saliva in cielo in carne e ossa, la sua morte provocò un terremoto che squarciò il velo del tempio in due e un'eclissi totale planetaria che durò tre ore, eppure nessuno storico contemporaneo si accorse di nulla? Come mai non esiste resoconto storico dell'eclissi o del terremoto, eventi che mai sarebbero potuti passare inosservati, esattamente come le strabilianti opere di Gesù?

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Messaggio Da Rasputin Mar 24 Lug 2012 - 23:57

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Messaggio Da Paolo Mer 25 Lug 2012 - 0:25

Definizione di somiglianza:

analogia corrispondenza a livello fisico o psicologico

Si vede che la somiglianza è psicologica mgreen

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Messaggio Da lupetta Mer 25 Lug 2012 - 1:19

Paolo ha scritto:Definizione di somiglianza:

analogia corrispondenza a livello fisico o psicologico

Si vede che la somiglianza è psicologica Descrizioni delle divinità - Pagina 2 315697
si, infatti se ci pensi è così, almeno per il dio ebraico

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Messaggio Da The Pilot Mer 25 Lug 2012 - 11:38

Rasputin ha scritto:Descrizioni delle divinità - Pagina 2 Come_mai_non_sei_invinpurd

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Messaggio Da The Pilot Mer 25 Lug 2012 - 11:42

Multiverso ha scritto:Domanda seria a don Alberto.

Come mai, secondo te, Gesù risuscitava i morti, ridava la vista ai ciechi, faceva camminare gi storpi, moltiplicava pani e pesci, trasformava acqua in vino, saliva in cielo in carne e ossa, la sua morte provocò un terremoto che squarciò il velo del tempio in due e un'eclissi totale planetaria che durò tre ore, eppure nessuno storico contemporaneo si accorse di nulla? Come mai non esiste resoconto storico dell'eclissi o del terremoto, eventi che mai sarebbero potuti passare inosservati, esattamente come le strabilianti opere di Gesù?
Se è per questo, il sole a Fatima nel 1917, durante le apparizioni, avrebbe ballato nel cielo. Ma nessun osservatorio (e ce n'erano in paesi neutrali) ha osservato nulla.
Conclusione: o era allucinazione collettiva, o la storia è stata creata ad arte.

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Messaggio Da paolo1951 Mer 25 Lug 2012 - 12:25

The Pilot ha scritto:
Multiverso ha scritto:Domanda seria a don Alberto.

Come mai, secondo te, Gesù risuscitava i morti, ridava la vista ai ciechi, faceva camminare gi storpi, moltiplicava pani e pesci, trasformava acqua in vino, saliva in cielo in carne e ossa, la sua morte provocò un terremoto che squarciò il velo del tempio in due e un'eclissi totale planetaria che durò tre ore, eppure nessuno storico contemporaneo si accorse di nulla? Come mai non esiste resoconto storico dell'eclissi o del terremoto, eventi che mai sarebbero potuti passare inosservati, esattamente come le strabilianti opere di Gesù?
Se è per questo, il sole a Fatima nel 1917, durante le apparizioni, avrebbe ballato nel cielo. Ma nessun osservatorio (e ce n'erano in paesi neutrali) ha osservato nulla.
Conclusione: o era allucinazione collettiva, o la storia è stata creata ad arte.
... credo che il "miracolo" sia consistito nelle straordinarie capacità illusionistiche dimostrate dalla Madonna. Per il resto è fuori di ogni dubbio che il sole abbia regolarmente continuato a rispettare le leggi della gravitazione come sempre.

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Messaggio Da don alberto Mer 25 Lug 2012 - 13:54

Paolo ha scritto:

don alberto ha scritto:

perché non ti interessa veramente approfondire

Approfondire cosa? Queste assurde cazzate? Dai Alberto sii serio.

sii serio tu.
perché fingi di interessarti a queste assurde cazzate?

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Messaggio Da don alberto Mer 25 Lug 2012 - 14:00

Multiverso ha scritto:Domanda seria a don Alberto.

Come mai, secondo te, Gesù risuscitava i morti, ridava la vista ai ciechi, faceva camminare gi storpi, moltiplicava pani e pesci, trasformava acqua in vino, saliva in cielo in carne e ossa, la sua morte provocò un terremoto che squarciò il velo del tempio in due e un'eclissi totale planetaria che durò tre ore, eppure nessuno storico contemporaneo si accorse di nulla? Come mai non esiste resoconto storico dell'eclissi o del terremoto, eventi che mai sarebbero potuti passare inosservati, esattamente come le strabilianti opere di Gesù?

l'"eclisse" potrebbe essere simbolica
o fare parte del genere letterario "morte di un grande uomo", come sicuramente è il terremoto (esistono paralleli).

Quando Gesù fa miracoli, di solito chiede che non vengano "pubblicizzati", in ogni caso non vengono fatti "per propaganda".

e poi non essendoci più gli archivi della gazzetta di gerusalemme, come facciano a dire che passarono inosservati?

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Messaggio Da don alberto Mer 25 Lug 2012 - 14:00

Rasputin ha scritto:Descrizioni delle divinità - Pagina 2 Come_mai_non_sei_invinpurd

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perché il Verbo si è fatto carne

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Messaggio Da Paolo Mer 25 Lug 2012 - 14:06

don alberto ha scritto:
Paolo ha scritto:

don alberto ha scritto:

perché non ti interessa veramente approfondire

Approfondire cosa? Queste assurde cazzate? Dai Alberto sii serio.

sii serio tu.
perché fingi di interessarti a queste assurde cazzate?

Per cercare di capire perchè persone che sono comunque normali e anche di buona cultura riescano a credere a cose del tutto assurde e irrazionali. Per me rimane ancora un fatto incomprensibile. E non mi riferisco a te. Parlo in generale.

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Messaggio Da teto Mer 25 Lug 2012 - 14:07

don alberto ha scritto:

l'"eclisse" potrebbe essere simbolica
o fare parte del genere letterario "morte di un grande uomo", come sicuramente è il terremoto (esistono paralleli).

e perchè l'eclisse potrebbe essere simbolica e i miracoli no?

don alberto ha scritto:
e poi non essendoci più gli archivi della gazzetta di gerusalemme, come facciano a dire che passarono inosservati?

non esiste mica solo la gazzetta di Gerusalemme, moltiplicare i pesci o resuscitare i morti dovrebbero essere eventi famosi in tutto il mondo invece niente, nessuno storico che ne parla, nessuno
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Messaggio Da don alberto Mer 25 Lug 2012 - 14:09

ah, beh,
comunque dalle tue domande ho dedotto che quello che ritieni incomprensibile lo è anche per me e che in ogni caso non ha niente a che fare con la mia fede.

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Messaggio Da Paolo Mer 25 Lug 2012 - 14:14

Ehh Albe ! ma la gazzetta non esiste a piacimento? Ti ricordo che i vangeli sono stati scritti decenni dopo la presunta vita e morte di Cristo. Tenendo conto che tutto questo è avvenuto 2000 anni fa, in ambiente culturale di pastori, è del tutto assurdo pensare che i fatti si possano essere tramandati oralmente dai chi li avrebbe vissuti fino a quando sono stati poi scritti. La gente all'epoca era essenzialmente analfabeta e del tutto ignorante. La superstizione era la regola. Non c'erano mezzi di comunicazione od organi preposti a certificare i fatti. La probabilità che i fatti scritti nei vangeli corrispondano a qualcosa di realmente accaduto è pressoché nulla.

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Messaggio Da loonar Mer 25 Lug 2012 - 14:17

don alberto ha scritto:
Rasputin ha scritto:Descrizioni delle divinità - Pagina 2 Come_mai_non_sei_invinpurd

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Messaggio Da don alberto Mer 25 Lug 2012 - 14:17

teto ha scritto:
e perchè l'eclisse potrebbe essere simbolica e i miracoli no?
perché nei miracoli Gesù rivela chi è, come nella sua Parola.
(o si tengono o si butta via tutto il vangelo, ma tenere il vangelo senza miracoli non ha senso)

non esiste mica solo la gazzetta di Gerusalemme, moltiplicare i pesci o resuscitare i morti dovrebbero essere eventi famosi in tutto il mondo invece niente, nessuno storico che ne parla, nessuno
gli storici si dedicano ad altro.
in fondo non è da molto che i libri di storia non parlano solo più di imperi e di guerre.

poi direi che a quei tempi il prodigioso era abbastanza inflazionato, non destava la meraviglia di oggi.
e quanto ad oggi, veri o falsi che siano, quanti giornali pubblicano i presunti messaggi di una certa madonna? eppure sono più che mensili

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Messaggio Da don alberto Mer 25 Lug 2012 - 14:20

Paolo ha scritto:Ehh Albe ! ma la gazzetta non esiste a piacimento? Ti ricordo che i vangeli sono stati scritti decenni dopo la presunta vita e morte di Cristo. Tenendo conto che tutto questo è avvenuto 2000 anni fa, in ambiente culturale di pastori, è del tutto assurdo pensare che i fatti si possano essere tramandati oralmente dai chi li avrebbe vissuti fino a quando sono stati poi scritti. La gente all'epoca era essenzialmente analfabeta e del tutto ignorante. La superstizione era la regola. Non c'erano mezzi di comunicazione od organi preposti a certificare i fatti. La probabilità che i fatti scritti nei vangeli corrispondano a qualcosa di realmente accaduto è pressoché nulla.

proprio perché analfabeta la cultura orale era la regola e la memoria allenatissima.

quanto al fatto che fossero "ignoranti", la cultura comincia e finisce con voi illuministi, vero?

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Messaggio Da don alberto Mer 25 Lug 2012 - 14:21

Darrow ha scritto:
don alberto ha scritto:
Rasputin ha scritto:Descrizioni delle divinità - Pagina 2 Come_mai_non_sei_invinpurd

(Copyright chef)

perché il Verbo si è fatto carne

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lo stesso di "non sei invisibile?"


ma non te ne eri andato?

a mai più rivederci (così non tiriamo in ballo Dio)

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Messaggio Da Paolo Mer 25 Lug 2012 - 14:32

don alberto ha scritto:
Paolo ha scritto:Ehh Albe ! ma la gazzetta non esiste a piacimento? Ti ricordo che i vangeli sono stati scritti decenni dopo la presunta vita e morte di Cristo. Tenendo conto che tutto questo è avvenuto 2000 anni fa, in ambiente culturale di pastori, è del tutto assurdo pensare che i fatti si possano essere tramandati oralmente dai chi li avrebbe vissuti fino a quando sono stati poi scritti. La gente all'epoca era essenzialmente analfabeta e del tutto ignorante. La superstizione era la regola. Non c'erano mezzi di comunicazione od organi preposti a certificare i fatti. La probabilità che i fatti scritti nei vangeli corrispondano a qualcosa di realmente accaduto è pressoché nulla.

proprio perché analfabeta la cultura orale era la regola e la memoria allenatissima.

ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah

don alberto ha scritto:
quanto al fatto che fossero "ignoranti", la cultura comincia e finisce con voi illuministi, vero?

Che cosa c'entra l'illuminismo? Ma ti rendi conto il livello culturale di quell'epoca e per di più in quelle zone?

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Messaggio Da Multiverso Mer 25 Lug 2012 - 14:37

don alberto ha scritto:
Multiverso ha scritto:Domanda seria a don Alberto.

Come mai, secondo te, Gesù risuscitava i morti, ridava la vista ai ciechi, faceva camminare gi storpi, moltiplicava pani e pesci, trasformava acqua in vino, saliva in cielo in carne e ossa, la sua morte provocò un terremoto che squarciò il velo del tempio in due e un'eclissi totale planetaria che durò tre ore, eppure nessuno storico contemporaneo si accorse di nulla? Come mai non esiste resoconto storico dell'eclissi o del terremoto, eventi che mai sarebbero potuti passare inosservati, esattamente come le strabilianti opere di Gesù?

l'"eclisse" potrebbe essere simbolica
o fare parte del genere letterario "morte di un grande uomo", come sicuramente è il terremoto (esistono paralleli).

Quindi gli eventi "imbarazzanti", inspiegabilmente non testimoniati dalla storia o smentiti dalla scienza, trovano sempre una facile scappatoia nel simbolismo, il jolly da tirar fuori al momento opportuno. Ma chi decide se qualcosa è simbolica o reale? Anche la risurrezione di Gesù potrebbe essere simbolica, e le sue ossa magari sono seppellite da qualche parte. Perchè la simbologia dovrebbe essere tale solo sulle questioni che fanno comodo alla Chiesa?




don alberto ha scritto:Quando Gesù fa miracoli, di solito chiede che non vengano "pubblicizzati", in ogni caso non vengono fatti "per propaganda".

e poi non essendoci più gli archivi della gazzetta di gerusalemme, come facciano a dire che passarono inosservati?

D'accordo, ma se oggi un tale camminasse sull'acqua, al McDonald's moltiplicasse panini al pollo e patatine fritte, guarisse ogni sorta di malattia (facendo anche ricrescere gli arti mancanti, quelli che nessun miracolo ha mai fatto ricrescere) o domandasse di aprire i loculi cimiteriali per far tornare in vita morti in decomposizione, ma dicesse: mi raccomando, non ditelo a nessuno! Tu credi che la sua fama non si diffonderebbe ugualmente, giungendo alle orecchie di quei pettegolacci dei giornalisti? Tu mi dirai sicuramente che all'epoca non c'erano cronisti e mezzi di comunicazione che ci sono oggi. Pienamente d'accordo, ma c'erano comunque storiografi e letterati che annotavano tutto, e grazie ai quali oggi sappiamo quasi tutto su lontani personaggi storici, famosi e non. Nelle Antichità Giudaiche di Giuseppe Flavio troviamo resoconti anche di due pagine su processi a landruncoli insignificanti, e questo ci fa ben comprendere come nulla sfuggiva anche allora, pur rapportato ai mezzi dell'epoca. Eppure su un personaggio unico e fantastico come Gesù e le sue opere, nulla. Nessuno storico contemporaneo si accorse di lui e quelli posteriori non ci hanno lasciato quasi nulla in grado di confermare non solo quanto raccontato nei testi sacri, ma neppure la stessa storicità di Cristo. L'onestà intellettuale, svincolata dalla fede, dovrebbe almeno far sussurrare: strano... O sbaglio?

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Messaggio Da Paolo Mer 25 Lug 2012 - 15:27

Passano gli anni e anche i secoli .... ma le cose non cambiano !

La Vergine sul tronco dell'albero
pellegrinaggio di fedeli a New York

Un nodo del legno assomiglia alla Madonna di Guadalupe, la Santa patrona del Messico.

http://www.corriere.it/cronache/12_luglio_25/vergine-new-york-tronco-ginco-fedeli_59f3ee28-d655-11e1-bdd2-f78a37bd7a67.shtml

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Messaggio Da Rasputin Mer 25 Lug 2012 - 15:37

don alberto ha scritto:
Rasputin ha scritto:Descrizioni delle divinità - Pagina 2 Come_mai_non_sei_invinpurd

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perché il Verbo si è fatto carne

Cavoli, allora da un semplice dizionario dovrebbero saltare fuori un sacco di bistecche ahahahahahah

Comunque ripeto la domanda: mi sapresti dare una descrizione comprensibile della divinità a cui credi?

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Messaggio Da don alberto Mer 25 Lug 2012 - 16:05

Multiverso ha scritto:
Quindi gli eventi "imbarazzanti", inspiegabilmente non testimoniati dalla storia o smentiti dalla scienza, trovano sempre una facile scappatoia nel simbolismo, il jolly da tirar fuori al momento opportuno. Ma chi decide se qualcosa è simbolica o reale? Anche la risurrezione di Gesù potrebbe essere simbolica, e le sue ossa magari sono seppellite da qualche parte. Perchè la simbologia dovrebbe essere tale solo sulle questioni che fanno comodo alla Chiesa?
ho solo fatto un'ipotesi
l'esegesi a volte somiglia a una tombola

Nessuno storico contemporaneo si accorse di lui e quelli posteriori non ci hanno lasciato quasi nulla in grado di confermare non solo quanto raccontato nei testi sacri, ma neppure la stessa storicità di Cristo. L'onestà intellettuale, svincolata dalla fede, dovrebbe almeno far sussurrare: strano... O sbaglio?
sarebbe interessante sapere "chi scrive la storia"
(per quanti anni peppino impastato era morto in un attentato che stava preparando?).
in matteo 28, 11-15 c'è una risposta (apologetica certo, ma può essere un indizio)

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Messaggio Da loonar Mer 25 Lug 2012 - 16:12

don alberto ha scritto:

ma non te ne eri andato?

a mai più rivederci (così non tiriamo in ballo Dio)
Non mi lasciano andare, mi vogliono troppo bene qua su AI e poi sono anche indispensabile (come incrementatore di post e traffico).
Mi rivedrai spessissimo caro zi' prete! wink..

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Messaggio Da Paolo Mer 25 Lug 2012 - 16:18

Muore la pecora, muore l'agnello muore il bue e l'asinello, muore la gente piena di guai ma i rompicoglioni non muoiono mai. mgreen mgreen

Dar la "morte" virtuale logico !!! Oramai ci siamo affezionati a te tie

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Messaggio Da loonar Mer 25 Lug 2012 - 16:26

Paolo ha scritto:Muore la pecora, muore l'agnello muore il bue e l'asinello, muore la gente piena di guai ma i rompicoglioni non muoiono mai. mgreen mgreen

Dar la "morte" virtuale logico !!! Oramai ci siamo affezionati a te tie
Anche io a voi! Solo una cancellazione dell'account potrebbe allontanarmi dal flammare con Raspone. mgreen

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Messaggio Da paolo1951 Mer 25 Lug 2012 - 17:01

don alberto ha scritto:... Quando Gesù fa miracoli, di solito chiede che non vengano "pubblicizzati", in ogni caso non vengono fatti "per propaganda".

e poi non essendoci più gli archivi della gazzetta di gerusalemme, come facciano a dire che passarono inosservati?
Scusa don Alberto ma la gazzetta di Gerusalemme ce l'abbiamo!
Non era un quotidiano... ma un certo Giuseppe Flavio descrisse minutamente gli eventi di quell'epoca!
... e di Gesù e dei suoi miracoli non disse praticamente nulla, o meglio gli apparirono così "notevoli" da scriverci 4 righe... e non per modo di dire, perché sono proprio 7 righe in questa videata!
Il famoso "testimonium flavianum" (diamolo pure per buono... anche se chiaramente si tratta per lo meno di un testo rimaneggiato), dice solo questo:
« Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio, se pure bisogna chiamarlo uomo: era infatti autore di opere straordinarie, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità, ed attirò a sé molti Giudei, e anche molti dei greci. Questi era il Cristo. E quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce, non cessarono coloro che da principio lo avevano amato. Egli infatti apparve loro al terzo giorno nuovamente vivo, avendo già annunziato i divini profeti queste e migliaia d'altre meraviglie riguardo a lui. Ancor oggi non è venuta meno la tribù di quelli che, da costui, sono chiamati Cristiani. »
Don Alberto, ammesso e non concesso che il signor Gesù non amasse la pubblicità..., non ti sembra un po' poco per farne un Dio!

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Messaggio Da Multiverso Mer 25 Lug 2012 - 17:37

paolo1951 ha scritto:
Scusa don Alberto ma la gazzetta di Gerusalemme ce l'abbiamo!
Non era un quotidiano... ma un certo Giuseppe Flavio descrisse minutamente gli eventi di quell'epoca!
... e di Gesù e dei suoi miracoli non disse praticamente nulla, o meglio gli apparirono così "notevoli" da scriverci 4 righe... e non per modo di dire, perché sono proprio 7 righe in questa videata!
Il famoso "testimonium flavianum" (diamolo pure per buono... anche se chiaramente si tratta per lo meno di un testo rimaneggiato), dice solo questo:
« Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio, se pure bisogna chiamarlo uomo: era infatti autore di opere straordinarie, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità, ed attirò a sé molti Giudei, e anche molti dei greci. Questi era il Cristo. E quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce, non cessarono coloro che da principio lo avevano amato. Egli infatti apparve loro al terzo giorno nuovamente vivo, avendo già annunziato i divini profeti queste e migliaia d'altre meraviglie riguardo a lui. Ancor oggi non è venuta meno la tribù di quelli che, da costui, sono chiamati Cristiani. »
Don Alberto, ammesso e non concesso che il signor Gesù non amasse la pubblicità..., non ti sembra un po' poco per farne un Dio!

No Paolo, non diamolo assolutamente per buono perchè il cosiddetto "Testimonium Flavianum" è un passo nella migliore delle ipotesi interpolato, per molti interamente un falso, sicuramente non un testo immacolato. Dopo la caduta di Roma solo i cristiani custodirono l'immensa opera fi Giuseppe Flavio e i pochi testi dell'opera a noi pervenuti risalgono all'XI sec. Nel II e III sec. gli apologisti cristiani non citano affatto questo passo che gli sarebbe tornato utilissimo per la loro opera di strenua difesa del cristianesimo. Lo stesso Origene (tra i massimi teologi cristiani dei primi secoli) in due sue opere scrive che Giuseppe Flavio non crede che Gesù sia il Cristo, mentre nel Testimonium a noi pervenuto invece c'è scritto che Gesù era il Cristo. Quindi risulta impossibile dare questa opera per buona, in quanto, nella migliore delle ipotesi (interpolazione), si è voluta costruire ad arte la divinità di Gesù. Inoltre non si deve dimenticare che Giuseppe Flavio non è un contemporaneo di Gesù, essendo nato intorno all'anno 40 (quando Gesù era già morto) mentre le Antichità Giudaiche le scrisse intorno all'anno 90. La cosa stranissima, lo ripeto, è che nessuno storico contemporaneo ha lasciato testimonianze su Gesù e i pochissimi nati dopo la sua morte o ne parlano indirettamente, o hanno lasciato testimonianze interpolate o non ne hanno parlato affatto.


Ultima modifica di Multiverso il Mer 25 Lug 2012 - 17:45 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da anteo Mer 25 Lug 2012 - 17:41

"dio è ciò che tu credi che sia"

(poi ci sono i racconti della tradizione per farti credere a un dio come piace a loro)
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Messaggio Da Paolo Mer 25 Lug 2012 - 17:49

Qui si sta contrapponendo la logica all'irrazionale. Io mi sono sempre dichiarato ignorante in materia, ovvero sui vari testi e scritture, però più li scopro e più mi meraviglio che qualcuno gli possa aver dato credito a simili assurdità. E poi a questi limiti!! eeeeeeek

E' evidente, e di questo ne abbiamo discusso già molto, che la necessità psicologica di credere in una fede, in una religione, in qualcosa che dia delle sicurezze è talmente forte che supera ogni logico comportamento e posizione intellettuale. Conto l'irrazionale non c'è ragionamento che tenga!

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Messaggio Da don alberto Mer 25 Lug 2012 - 17:52

paolo1951 ha scritto:
Don Alberto, ammesso e non concesso che il signor Gesù non amasse la pubblicità..., non ti sembra un po' poco per farne un Dio!

se per ottenere un miracolo era necessaria la fede,
forse era necessaria la fede anche per "accettarlo"
(e quindi scriverne in un libro di "storia").

p.es. è teologicamente accettata l'affermazione che se il Risorto fosse apparso a chi non aveva fede (*), non sarebbe stato visto.
(*) cfr i due di emmaus prima che gli si aprissero gli occhi

visto che, come dicono sopra, Giuseppe Flavio visse dopo la vicenda di Gesù,
e si vendette ai romani,
che la Palestina subi le due sconfitte nel 70 e 135,
che i cristiani si erano rifugiati a Pella,
che difficilmente c'era tra loro qualche rappresentante dell'intellighentia,
chi sarebbero questi tanti altri storici che avrebbero avuto la possibilità
di scrivere del Messia crocifisso, e chi glielo avrebbe lasciato scrivere?

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Messaggio Da paolo1951 Mer 25 Lug 2012 - 18:01

Multiverso ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
Scusa don Alberto ma la gazzetta di Gerusalemme ce l'abbiamo!
Non era un quotidiano... ma un certo Giuseppe Flavio descrisse minutamente gli eventi di quell'epoca!
... e di Gesù e dei suoi miracoli non disse praticamente nulla, o meglio gli apparirono così "notevoli" da scriverci 4 righe... e non per modo di dire, perché sono proprio 7 righe in questa videata!
Il famoso "testimonium flavianum" (diamolo pure per buono... anche se chiaramente si tratta per lo meno di un testo rimaneggiato), dice solo questo:
« Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio, se pure bisogna chiamarlo uomo: era infatti autore di opere straordinarie, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità, ed attirò a sé molti Giudei, e anche molti dei greci. Questi era il Cristo. E quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce, non cessarono coloro che da principio lo avevano amato. Egli infatti apparve loro al terzo giorno nuovamente vivo, avendo già annunziato i divini profeti queste e migliaia d'altre meraviglie riguardo a lui. Ancor oggi non è venuta meno la tribù di quelli che, da costui, sono chiamati Cristiani. »
Don Alberto, ammesso e non concesso che il signor Gesù non amasse la pubblicità..., non ti sembra un po' poco per farne un Dio!

No Paolo, non diamolo assolutamente per buono perchè il cosiddetto "Testimonium Flavianum" è un passo nella migliore delle ipotesi interpolato, per molti interamente un falso, sicuramente non un testo immacolato. Dopo la caduta di Roma solo i cristiani custodirono l'immensa opera fi Giuseppe Flavio e i pochi testi dell'opera a noi pervenuti risalgono all'XI sec. Nel II e III sec. gli apologisti cristiani non citano affatto questo passo che gli sarebbe tornato utilissimo per la loro opera di strenua difesa del cristianesimo. Lo stesso Origene (tra i massimi teologi cristiani dei primi secoli) in due sue opere scrive che Giuseppe Flavio non crede che Gesù sia il Cristo, mentre nel Testimonium a noi pervenuto invece c'è scritto che Gesù era il Cristo. Quindi risulta impossibile dare questa opera per buona, in quanto, nella migliore delle ipotesi (interpolazione), si è voluta costruire ad arte la divinità di Gesù. Inoltre non si deve dimenticare che Giuseppe Flavio non è un contemporaneo di Gesù, essendo nato intorno all'anno 40 (quando Gesù era già morto) mentre le Antichità Giudaiche le scrisse intorno all'anno 90. La cosa stranissima, lo ripeto, è che nessuno storico contemporaneo ha lasciato testimonianze su Gesù e i pochissimi nati dopo la sua morte o ne parlano indirettamente, o hanno lasciato testimonianze interpolate o non ne hanno parlato affatto.
Scusa Multiverso... forse non mi sono spiegato, io condivido pienamente quanto tu dici, ma il mio voleva essere un ragionamento per assurdo!
Cioè anche dando per buono quel passo, la sostanza non cambia!
Inoltre io volevo confutare quella frase di don Alberto circa il fatto che non possiamo più consultare la gazzetta di Gerusalemme.
Certo la distruzione della città e di tutta la Palestina nel 70, ha fatto sparire molti documenti ma malgrado ciò, è rimasto abbastanza per sostenere che quasi nessuno si accorse o diete particolare attenzione a quel "uomo saggio" e ai suoi miracoli, prima che Paolo di Tarso non ne diffondesse la leggenda (insieme ai tappeti) per tutto l'impero.

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Messaggio Da Akka Mer 25 Lug 2012 - 18:06

tende mi pare che fossero, non tappeti...ma forse sbaglio

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Messaggio Da Akka Mer 25 Lug 2012 - 18:09

hai ragione tu tappeti! chissa poi se c'erano le tende allora...

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Messaggio Da anteo Mer 25 Lug 2012 - 18:16

Scusate, ma alla domanda "descrivi il tuo dio" la risposta la andate a leggere da "chi ha scritto che lui ha detto, che d'allaltro a saputo..." ecc. ecc? Si vede proprio che fuori dal racconto, dalle sue ripetizioni ed adattazioni presenti non c'è nulla di nulla.
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Messaggio Da paolo1951 Mer 25 Lug 2012 - 18:20

don alberto ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
Don Alberto, ammesso e non concesso che il signor Gesù non amasse la pubblicità..., non ti sembra un po' poco per farne un Dio!

se per ottenere un miracolo era necessaria la fede,
forse era necessaria la fede anche per "accettarlo"
(e quindi scriverne in un libro di "storia").

p.es. è teologicamente accettata l'affermazione che se il Risorto fosse apparso a chi non aveva fede (*), non sarebbe stato visto.
(*) cfr i due di emmaus prima che gli si aprissero gli occhi

visto che, come dicono sopra, Giuseppe Flavio visse dopo la vicenda di Gesù,
e si vendette ai romani,
che la Palestina subi le due sconfitte nel 70 e 135,
che i cristiani si erano rifugiati a Pella,
che difficilmente c'era tra loro qualche rappresentante dell'intellighentia,
chi sarebbero questi tanti altri storici che avrebbero avuto la possibilità
di scrivere del Messia crocifisso, e chi glielo avrebbe lasciato scrivere?
Don Alberto, premesso che non era mia intenzione mettere qui in discussione le ragioni di un certo tipo di fede, che chiamerei per intenderci "evoluta", io volevo solo contestare le pretese di attribuire "realtà storica" a pretesi fatti, eventi che storicamente (oltre a non trovare riscontro) hanno un tale grado di improbabilità da dover essere considerati come mai avvenuti.
Quanto agli altri storici che avrebbero dovuto scrivere di Gesù ma non lo fecero perché evidentemente non lo conoscevano ti cito per ora solo un nome: Filone di Alessandria.

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Messaggio Da don alberto Mer 25 Lug 2012 - 18:54

paolo1951 ha scritto:
Quanto agli altri storici che avrebbero dovuto scrivere di Gesù ma non lo fecero perché evidentemente non lo conoscevano ti cito per ora solo un nome: Filone di Alessandria.

scusa se completo quanto sopra.

penso che gli intellettuali del tempo non fossero molto diversi da quali di oggi,
a sentire di miracoli e risurrezioni avranno fatto un sorriso e detto: ecco le solite storie del popolino ignorante,
inoltre,
insomma uno storico sul libro paga del divino imperatore, che raccoglie e avalla (altrimenti perché perdere tempo a scriverne) le voci di un tale che diceva di essere Dio e pareva fosse anche risorto, non penso che avrebbe fatto molta carriera a corte ...

Filone muore nel 50, la Chiesa è ancora giovane, non ci sono ancora scritti, Paolo gira in Asia, se anche ne è venuto a conoscenza potrebbe averlo considerato uno dei vari pretesi Messia (At 5, 34 e altre fonti)

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Messaggio Da don alberto Mer 25 Lug 2012 - 18:58

paolo1951 ha scritto: che quasi nessuno si accorse o diete particolare attenzione a quel "uomo saggio" e ai suoi miracoli, prima che Paolo di Tarso non ne diffondesse la leggenda (insieme alle tende) per tutto l'impero.

opinabile,
leggi atti 11, 19-22
e soprattutto 28, 13-15

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Messaggio Da Multiverso Mer 25 Lug 2012 - 19:04

don alberto ha scritto:
Multiverso ha scritto:
Quindi gli eventi "imbarazzanti", inspiegabilmente non testimoniati dalla storia o smentiti dalla scienza, trovano sempre una facile scappatoia nel simbolismo, il jolly da tirar fuori al momento opportuno. Ma chi decide se qualcosa è simbolica o reale? Anche la risurrezione di Gesù potrebbe essere simbolica, e le sue ossa magari sono seppellite da qualche parte. Perchè la simbologia dovrebbe essere tale solo sulle questioni che fanno comodo alla Chiesa?
ho solo fatto un'ipotesi
l'esegesi a volte somiglia a una tombola

Lo so, ma hai fatto un'ipotesi che per ovvie ragioni va a sostegno della tua posizione (quella della Chiesa) e, trattandosi di una mera ipotesi, ha lo stesso valore di quella contraria. Inoltre un così diffuso simbolismo renderebbe incerto ogni episodio descritto, per cui l'intero NT potrebbe benissimo essere solo simbolismo spacciato per verità storica, quando ovviamente fa comodo (vd. risurrezione e ascesa al cielo). Attenzione perchè il relativismo esegetico può rivelarsi un devastante boomerang per chi lo lancia.



don alberto ha scritto:
Multiverso ha scritto:Nessuno storico contemporaneo si accorse di lui e quelli posteriori non ci hanno lasciato quasi nulla in grado di confermare non solo quanto raccontato nei testi sacri, ma neppure la stessa storicità di Cristo. L'onestà intellettuale, svincolata dalla fede, dovrebbe almeno far sussurrare: strano... O sbaglio?
sarebbe interessante sapere "chi scrive la storia"
(per quanti anni peppino impastato era morto in un attentato che stava preparando?).

Esattamente come sarebbe interessante sapere "chi ha scritto i Vangeli". In quest'ultimo caso sappiamo almeno con certezza che non sono stati scritto da storiografi ma da postumi divulgatori della nuova religione con evidenti fini propagandistici, e, per tal motivo, risultano inattendibili storicamente. La storia, invece, ha una pluralità di fonti, molte delle quali super partes, grazie alla quale (pluralità) è possibile stabilire una verità storica. Se di Gesù avessimo fonti storiche accanto a fonti cristiane, potremmo ricostruire con certezza gli avvenimenti della sua vita, ma la totale assenza di fonti extra religiose rende la faccenda a dir poco sospetta (considerato quello che avrebbe fatto in vita e dopo la morte), e le "verità" evangeliche meri spot da promozione religiosa. Nè vale invocare la teoria del "complotto", per tentare di giustificare un assordante vuoto storico. Come nel caso di Impastato, la verità (anche non processuale) prima o poi viene a galla, eppure sono duemila anni che scrutiamo quel mare senza veder emergere nulla, non credo proprio valga la pena di perdere altro tempo aspettando Godot.




don alberto ha scritto:in matteo 28, 11-15 c'è una risposta (apologetica certo, ma può essere un indizio)

Ti prego, non mi citare proprio Matteo per cercare di sostenere l’inverosimile tesi del globale complotto storico anti-Cristo! Prima di tutto perché Matteo è il solo evangelista a riportare un episodio così importante, e cioè il sepolcro sorvegliato dalla guardie romane, mentre gli altri non ne fanno il minimo cenno, per cui a chi bisognerebbe credere, a lui o agli altri tre? In secondo luogo perché l’episodio è involontariamente ridicolo e contraddittorio. Le guardie, dopo essere cadute tramortite a terra per via dello spavento provocato da un angelo che, disceso dal cielo, avrebbe spostato la pesantissima pietra del sepolcro (ci vuole un coraggio a credere a certe cose nel XXI secolo), corrono in città e invece di avvisare immediatamente il loro superiore (Pilato), riferiscono l’accaduto ai capi dei sacerdoti. Questi a loro volta corrompono le guardie per raccontare in giro che di notte, mentre dormivano, i discepoli hanno rubato il corpo (perché poi credere alla versione dell’angelo-superman e non all’effettivo furto del cadavere?). Inoltre la versione divulgata dalle guardie sarebbe risultata assolutamente inattendibile, in quanto non avrebbero mai potuto affermare che il cadavere era stato rubato e non era risorto davvero, dal momento che dormivano durante la sparizione e quindi non avrebbero potuto sapere com'era andata veramente! Infine, per tua stessa ammissione, siamo nel campo dell’apologetica, per cui sarebbe come discutere se la barba di Zeus era nera con i riccioli piuttosto che bianca e liscia.


Ultima modifica di Multiverso il Mer 25 Lug 2012 - 19:12 - modificato 4 volte.

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Messaggio Da evolutionator Mer 25 Lug 2012 - 19:06

don alberto ha scritto:
paolo1951 ha scritto:Quanto agli altri storici che avrebbero dovuto scrivere di Gesù ma non lo fecero perché evidentemente non lo conoscevano ti cito per ora solo un nome: Filone di Alessandria.

scusa se completo quanto sopra.

penso che gli intellettuali del tempo non fossero molto diversi da quali di oggi,
a sentire di miracoli e risurrezioni avranno fatto un sorriso e detto: ecco le solite storie del popolino ignorante,
Piuttosto direi che avrebbe potuto pensare "và 'sti figli d'una buona donna che vogliono spargere voce di una falsa religione, e io non lo scrivo, tiè", perché sai, a quell'epoca la gente ci credeva, a queste cose.

don alberto ha scritto:inoltre,
insomma uno storico sul libro paga del divino imperatore, che raccoglie e avalla (altrimenti perché perdere tempo a scriverne) le voci di un tale che diceva di essere Dio e pareva fosse anche risorto, non penso che avrebbe fatto molta carriera a corte ...
Avallare? Tanto ce ne sarà stato uno un giorno sì e un giorno no che si dichiarava il messia...

don alberto ha scritto:trollallero trollallà
Ma non trollallare troppo ;)
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Messaggio Da Kirei Mer 25 Lug 2012 - 19:08

don alberto ha scritto:
insomma uno storico sul libro paga del divino imperatore, che raccoglie e avalla (altrimenti perché perdere tempo a scriverne) le voci di un tale che diceva di essere Dio e pareva fosse anche risorto, non penso che avrebbe fatto molta carriera a corte ...

Filone muore nel 50, la Chiesa è ancora giovane, non ci sono ancora scritti, Paolo gira in Asia, se anche ne è venuto a conoscenza potrebbe averlo considerato uno dei vari pretesi Messia (At 5, 34 e altre fonti)

Uno storico deve riportare ciò che vede in modo corretto e non leccare il cu** del capo di turno.

Comunque in quel periodo l'impero romano era ancora molto efficiente quindi dubito che un imperatore con un minimo di intelligenza andasse a rivolgersi ad un storico incapace o fazioso.

Se vedeva un idiota che diceva di essere dio e asseriva di fare miracoli ottenendo seguito popolare ... lo avrebbe sicuramente scritto.

Lo stile deve essere quello che si vede su wikileaks ... ovvero senza peli sulla lingua e senza pregiudizi di sorta.


Inoltre, hai ancora una volta mostrato che la cultura della ccar è quella di leccare il cu** e non andare avanti in modo razionale.


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