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Descrizioni delle divinità

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Messaggio Da lupetta Lun 30 Lug 2012 - 15:40

ma che male c'è a dire che dio ha la forma umana?

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Messaggio Da klaus54 Lun 30 Lug 2012 - 16:07

Non c'è nulla di male ad avere una proiezione delle qualità umane rese trascendenti ed eterne. È dovuto al timore della morte,dell'inesistenza,della solitudine. Non c'è nulla di male dare una forma umana alla divinità.Un pò limitata ed arrogante come visione però.

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Messaggio Da Paolo Lun 30 Lug 2012 - 16:58

Io direi che c'è tutto di male! Ma se noi per identificare dio utilizziamo qualità umane come si può pensare che sia un dio? E' la prova evidente che dio altro non è che frutto della fantasia umana.

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da anteo Lun 30 Lug 2012 - 17:10

lupetta ha scritto:ma che male c'è a dire che dio ha la forma umana?
Dio (il dio antropomorfo) è tutto ciò che l'uomo desidera, ma posto come senza limiti.
Ne segue che più accesci dio più impoverisci l'uomo reale.
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Messaggio Da don alberto Lun 30 Lug 2012 - 19:05

anteo ha scritto:
lupetta ha scritto:ma che male c'è a dire che dio ha la forma umana?
Dio (il dio antropomorfo) è tutto ciò che l'uomo desidera, ma posto come senza limiti.
Ne segue che più accesci dio più impoverisci l'uomo reale.

mentre una scimmia alopecica arricchisce la concezione dell'uomo

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Messaggio Da Tomhet Lun 30 Lug 2012 - 19:09

Bruciano i fatti eh mgreen

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Messaggio Da Steerpike Lun 30 Lug 2012 - 19:16

don alberto ha scritto:
anteo ha scritto:
lupetta ha scritto:ma che male c'è a dire che dio ha la forma umana?
Dio (il dio antropomorfo) è tutto ciò che l'uomo desidera, ma posto come senza limiti.
Ne segue che più accesci dio più impoverisci l'uomo reale.

mentre una scimmia alopecica arricchisce la concezione dell'uomo
Irrilevante. Le teorie scientifiche devono essere vere, non piacevoli.
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Messaggio Da don alberto Lun 30 Lug 2012 - 19:22

Tomhet ha scritto:Bruciano i fatti eh

i fatti sono fatti.

né bruciano (è già abbastanza caldo)
né rinfrescano (serebbe desiderabile oggi)

ma dire che, se Dio esiste,
l'uomo ne risulta abbassato,
mentre se è (solo) un animale
ne risulta esaltato,

beh, sì, quello si è bruciato i neuroni

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Messaggio Da klaus54 Lun 30 Lug 2012 - 19:48

Perché,che c'è di male ad essere un primate?In india Hanuman è anche un dio molto venerato.A loro non fanno schifo gli animali...

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Messaggio Da paolo1951 Lun 30 Lug 2012 - 20:38

Gli Islamici, che almeno in questo sono "meglio" dei Cristiani, proibiscono la raffigurazione di Dio... dicono, alcuni di loro, proprio perché il concetto di Dio deve essere e rimanere "astratto"...
Per carità Allah nell'immaginario dei più è ancor più e peggio antropomorfizzato del Dio-Uomo cristiano... però diamo ugualmente un plauso al "buon proposito".
Un Dio-Uomo più che un mistero... a me sembra un ossimoro.

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Messaggio Da Multiverso Lun 30 Lug 2012 - 20:48

Se l'amore è un espediente evoluzionistico della specie homo sapiens sapiens indispensabile per la conservazione della stessa specie, e se per i cristiani dio è immenso amore, allora dio non può che essere un immenso espediente evoluzionistico.

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Che sciocchi questi terrestri, pregano un dio che loro stessi hanno creato.
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Messaggio Da BestBeast Lun 30 Lug 2012 - 21:48

paolo1951 ha scritto:Gli Islamici, che almeno in questo sono "meglio" dei Cristiani, proibiscono la raffigurazione di Dio... dicono, alcuni di loro, proprio perché il concetto di Dio deve essere e rimanere "astratto"...
Per carità Allah nell'immaginario dei più è ancor più e peggio antropomorfizzato del Dio-Uomo cristiano... però diamo ugualmente un plauso al "buon proposito".
Un Dio-Uomo più che un mistero... a me sembra un ossimoro.

Per molto tempo l'ho pensato anche io, in linea di principio è più coerente, ma poi mi sono chiesto.. Allora scrivere la parola dio? Pronunciarla? Pensarla? Fargli richieste? Dare ai propri figli il nome dei profeti? Mi sono reso conto che questo divieto non è altro che un'altra gabbia per la mente, voluta dall'uomo per incatenare l'uomo.
Menti uguali, con soltanto un lucchetto di meno, sono riuscite in questo:

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Messaggio Da Rasputin Lun 30 Lug 2012 - 23:25

don alberto ha scritto:
anteo ha scritto:
lupetta ha scritto:ma che male c'è a dire che dio ha la forma umana?
Dio (il dio antropomorfo) è tutto ciò che l'uomo desidera, ma posto come senza limiti.
Ne segue che più accesci dio più impoverisci l'uomo reale.

mentre una scimmia alopecica arricchisce la concezione dell'uomo

Ad immagine e somiglianza, se non vado errato. Oppure mi dai una descrizione (Magari perfino il nome!) della divinità a cui credi Royales

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Messaggio Da Sabre03 Mar 31 Lug 2012 - 10:54

BestBeast ha scritto:
Menti uguali, con soltanto un lucchetto di meno, sono riuscite in questo:

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Ehm...

Michelangelo era ateo borghese ed omosessuale.... di quale lucchetto parli, e di quale parità di menti?
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Messaggio Da Sabre03 Mar 31 Lug 2012 - 10:59


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Messaggio Da lupetta Mar 31 Lug 2012 - 11:22

ma le divinità puzzano? se sono ad immagine e somiglianza umana emanano odori come gli umani.

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Messaggio Da paolo1951 Mar 31 Lug 2012 - 11:25

Sabre03 ha scritto:
BestBeast ha scritto:
Menti uguali, con soltanto un lucchetto di meno, sono riuscite in questo:

Descrizioni delle divinità - Pagina 6 Cappel11



Ehm...

Michelangelo era ateo borghese ed omosessuale.... di quale lucchetto parli, e di quale parità di menti?
... forse la stessa cosa si potrebbe dire (omosessualità esclusa) di papa Giulio II ... però bisogna riconoscere che era pur sempre il Papa...
Già ragazzi che ne pensate: invece di combattere per un'improbabile "vittoria" dell'ateismo ... che tanto si trasforma facilmente nella "vittoria" di un nuova religione tipo il comunismo... forse, forse sarebbe più producente cercare papi tipo Giulio II ... cioè papi atei capaci di infinocchiare i credenti. confused

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Messaggio Da paolo1951 Mar 31 Lug 2012 - 11:32

lupetta ha scritto:ma le divinità puzzano? se sono ad immagine e somiglianza umana emanano odori come gli umani.
... e proprio per questo "attirano" ... in primis le femmine (e le "Vergini" in particolare).

PS: ... e ancora una volta sostengo che gli Islamici sono i più sinceri... cioè non fanno mistero di quali "gioie" si aspettino di trovare in Paradiso!


Ultima modifica di paolo1951 il Mar 31 Lug 2012 - 11:35 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da lupetta Mar 31 Lug 2012 - 11:33

paolo1951 ha scritto:
lupetta ha scritto:ma le divinità puzzano? se sono ad immagine e somiglianza umana emanano odori come gli umani.
... e proprio per questo "attirano" ... in primis le femmine (e le "Vergini" in particolare).
ah già! l'uomo ha da puzzà!

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Messaggio Da paolo1951 Mar 31 Lug 2012 - 11:36

lupetta ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
lupetta ha scritto:ma le divinità puzzano? se sono ad immagine e somiglianza umana emanano odori come gli umani.
... e proprio per questo "attirano" ... in primis le femmine (e le "Vergini" in particolare).
ah già! l'uomo ha da puzzà!
... non solo gli uomini!
Anche la patata se non sa un po' di gorgonzola... è piuttosto insapore!

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Messaggio Da BestBeast Mar 31 Lug 2012 - 16:34

Ehm...
Michelangelo era ateo borghese ed omosessuale.... di quale lucchetto parli, e di quale parità di menti?

Non guardare l'esempio michelangiolesco nel particolare!
L'arte sacra raffigurativa si è sviluppata da menti paritetiche alle nostre aventi indubbiamente un solo divieto in meno (lucchetto).

Così, l'arte non raffigurativa islamica ed ebraica si è manifestata finemente nel disegno geometrico, ma quella raffigurativa cristiana ha raggiunto vette immense, di assoluta perfezione ed eccellenza . E tutto ciò solo con un dettame in meno.

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Messaggio Da anteo Mar 31 Lug 2012 - 17:25

don alberto ha scritto:
anteo ha scritto:
lupetta ha scritto:ma che male c'è a dire che dio ha la forma umana?
Dio (il dio antropomorfo) è tutto ciò che l'uomo desidera, ma posto come senza limiti.
Ne segue che più accesci dio più impoverisci l'uomo reale.

mentre una scimmia alopecica arricchisce la concezione dell'uomo

Di gran tratto si è più simili ad un qualsiasi altro essere vivente che a "un superuomo creatore del cielo e della terra".
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Messaggio Da Assenzio Mar 31 Lug 2012 - 17:35

don alberto ha scritto:Poi da circa 1000 anni si è insistito (sotto l'influsso del diritto romano) sulla storia della "morte del Dio incarnato che espia una pena che l'uomo non poteva espiare".
e noi ci portiamo ancora il peso di questa storia: del "sacrificio" (che significa vivere una vita sacra/santa amando Dio e il prossimo) inteso invece come "punizione"
(praticamente quello che anche il povero assenzio -ma non è colpa sua- ti ha scritto)

Ho parlato della dottrina cristiana primitiva cioè di quella che risulta da una lettura delle epistole di Paolo : tutta la bibbia è pervasa da questa idea che l'uomo è peccatore fin dal ventre della madre perchè eredita la corruzione del peccato originale dal quale il sacrificio di Cristo ci riscatta. Sono proprio i cattolici ad imporre ai neonati il battesimo perchè credono che tale rituale abbia il potere di rigenerare liberando dal peccato originale che il neonato ha ereditato e di conseguenza ha il potere di aprire la via agli altri sacramenti e quindi alla vita di cristiano. Tempo fa' la chiesa cattolica credeva addirittura che i bambini che morivano non battezzati, quindi non purificati dal peccato originale, non potessero avere accesso al paradiso e fossero condannati ad errare nel limbo, non so se ultimamente hanno rinunciato a questa credenza. Allorchè il cristianesimo protestante (eh sì il cattolicesimo non ha il monopolio del cristianesimo!) concepisce il battesimo come una testimonianza pubblica della fede e dell’identificazione con Cristo, il battesimo in acqua per immersione è un passo di ubbidienza dopo aver esercitato fede in Cristo. È una proclamazione di fede in Cristo, una dichiarazione di sottomissione a lui e un’identificazione con la sua morte, sepoltura e resurrezione, per questo motivo, per i protestanti, il battesimo lo si può ricevere solo da adulti consenzienti! Per i protestanti (contrariamente ai cattolici) il battesimo non purifica dal peccato originale, solo Cristo lo può! Ed in questo, ma anche in molto altro, il cristianesimo protestante è MOLTO più vicino al cristianesimo primitivo.
D'accordo sul fatto che secondo Paolo di Tarso il sacrificio di Cristo ci divinizza, infatti Paolo di Tarso è chiaro su questo affermando in più punti che chi muore in Cristo risorge in Cristo e simile a Lui. L'uomo ritrova la sua parte di divino, che aveva perso col peccato originale, tramite il sacrificio di Cristo. Ma Paolo è anche chiaro sul fatto che per risorgere in Cristo bisogna morire in Cristo, cioè darsi a dio come Cristo si è donato a dio, bisogna darsi a dio come ostia (sacrificio) vivente!!! E sono parole sue letterali! Basta leggerle le epistole! Non a caso il martirio è sempre stato considerato, soprattutto nell'ambito del cristianesimo primitivo come la morte cristiana per eccellenza. Naturalmente i teologi moderni cercano di addolcire questa dottrina dandone interpretazioni più digeste.
Non si deve confondere ed indentificare, come quasi tutti fanno soprattutto in Italia, cristianesimo e cattolicesimo!!! Il cattolicesimo non è più il cristianesimo delle origini ma è stato arricchito dai dogmi della Chiesa, dalla sua fusione col paganesimo quando è diventato religione di stato con Constantino, reinterpretato dai suoi magisteri, dalla teologia dei Padri, modificato dai Concili, reso più digesto sotto certi aspetti per le culture che si sono susseguite ed evolute. Il cristianesimo "moderno", e in special modo quello cattolico, ha cercato (tramite la teologia=seghe mentali) di togliere al sacrificio di Gesù tutto l'aspetto rituale espiatorio di stampo primitivo-tribale-barbaro. Poi di interpretazioni del cristianesimo ce ne sono molte, basti prendere un cattolico che crede al libero arbitrio allorchè un luterano crede al servo arbitrio che ne è letteralmente l'opposto, per tacere del calvinismo che crede nella più spietata predestinazione.
Paolo di Tarso è chiaro sull'argomento : siamo peccatori per colpa di Adamo. Oggi sappiamo benissimo, ed è scientificamente dimostrato che non deriviamo da Adamo, di conseguenza niente Adamo=niente peccato=inutilità del sacrificio di Gesù. Ben inteso molta teologia moderna cerca di reinterpretare tutto questo alla luce delle scoperte scientifiche per cercare di conciliare l'inconciliabile di salvare l'insalvabile specchio specchio specchio


Ultima modifica di Assenzio il Mar 31 Lug 2012 - 17:41 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da paolo1951 Mar 31 Lug 2012 - 17:36

anteo ha scritto:... Di gran tratto si è più simili ad un qualsiasi altro essere vivente che a "un superuomo creatore del cielo e della terra".
Concordo, ma tutto può essere interpretato anche in maniera meno ridicola... per esempio l'Uomo che scopre l'universo, che lo interpreta secondo le "leggi" della fisica e/o, più in generale, della scienza può anche essere visto in qualche modo come il "Dio creatore" dell'Universo... certo l'universo esisterebbe anche senza questo Dio-Uomo, ma a noi interessa proprio questa visione soggettiva e ... non la "cosa" in sé, che neanche possiamo immaginare cosa sia.

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Messaggio Da paolo1951 Mar 31 Lug 2012 - 18:05

Assenzio ha scritto:
don alberto ha scritto:Poi da circa 1000 anni si è insistito (sotto l'influsso del diritto romano) sulla storia della "morte del Dio incarnato che espia una pena che l'uomo non poteva espiare".
e noi ci portiamo ancora il peso di questa storia: del "sacrificio" (che significa vivere una vita sacra/santa amando Dio e il prossimo) inteso invece come "punizione"
(praticamente quello che anche il povero assenzio -ma non è colpa sua- ti ha scritto)

Ho parlato della dottrina cristiana primitiva cioè di quella che risulta da una lettura delle epistole di Paolo : tutta la bibbia è pervasa da questa idea che l'uomo è peccatore fin dal ventre della madre perchè eredita la corruzione del peccato originale dal quale il sacrificio di Cristo ci riscatta. Sono proprio i cattolici ad imporre ai neonati il battesimo perchè credono che tale rituale abbia il potere di rigenerare liberando dal peccato originale che il neonato ha ereditato e di conseguenza ha il potere di aprire la via agli altri sacramenti e quindi alla vita di cristiano. Tempo fa' la chiesa cattolica credeva addirittura che i bambini che morivano non battezzati, quindi non purificati dal peccato originale, non potessero avere accesso al paradiso e fossero condannati ad errare nel limbo, non so se ultimamente hanno rinunciato a questa credenza. Allorchè il cristianesimo protestante (eh sì il cattolicesimo non ha il monopolio del cristianesimo!) concepisce il battesimo come una testimonianza pubblica della fede e dell’identificazione con Cristo, il battesimo in acqua per immersione è un passo di ubbidienza dopo aver esercitato fede in Cristo. È una proclamazione di fede in Cristo, una dichiarazione di sottomissione a lui e un’identificazione con la sua morte, sepoltura e resurrezione, per questo motivo, per i protestanti, il battesimo lo si può ricevere solo da adulti consenzienti! Per i protestanti (contrariamente ai cattolici) il battesimo non purifica dal peccato originale, solo Cristo lo può! Ed in questo, ma anche in molto altro, il cristianesimo protestante è MOLTO più vicino al cristianesimo primitivo.
D'accordo sul fatto che secondo Paolo di Tarso il sacrificio di Cristo ci divinizza, infatti Paolo di Tarso è chiaro su questo affermando in più punti che chi muore in Cristo risorge in Cristo e simile a Lui. L'uomo ritrova la sua parte di divino, che aveva perso col peccato originale, tramite il sacrificio di Cristo. Ma Paolo è anche chiaro sul fatto che per risorgere in Cristo bisogna morire in Cristo, cioè darsi a dio come Cristo si è donato a dio, bisogna darsi a dio come ostia (sacrificio) vivente!!! E sono parole sue letterali! Basta leggerle le epistole! Non a caso il martirio è sempre stato considerato, soprattutto nell'ambito del cristianesimo primitivo come la morte cristiana per eccellenza. Naturalmente i teologi moderni cercano di addolcire questa dottrina dandone interpretazioni più digeste.
Non si deve confondere ed indentificare, come quasi tutti fanno soprattutto in Italia, cristianesimo e cattolicesimo!!! Il cattolicesimo non è più il cristianesimo delle origini ma è stato arricchito dai dogmi della Chiesa, dalla sua fusione col paganesimo quando è diventato religione di stato con Constantino, reinterpretato dai suoi magisteri, dalla teologia dei Padri, modificato dai Concili, reso più digesto sotto certi aspetti per le culture che si sono susseguite ed evolute. Il cristianesimo "moderno", e in special modo quello cattolico, ha cercato togliere, tramite seghe mentali, tutto l'aspetto rituale espiatorio di stampo primitivo-tribale-barbaro che è il sacrificio di Gesù. Poi di interpretazioni del cristianesimo ce ne sono molte, basti prendere un cattolico che crede al libero arbitrio allorchè un luterano crede al servo arbitrio che ne è letteralmente l'opposto, per tacere del calvinismo che crede nella più spietata predestinazione.
Paolo di Tarso è chiaro sull'argomento : siamo peccatori per colpa di Adamo. Oggi sappiamo benissimo, ed è scientificamente dimostrato che non deriviamo da Adamo, di conseguenza niente Adamo=niente peccato=inutilità del sacrificio di Gesù. Ben inteso molta teologia moderna cerca di reinterpretare tutto questo alla luce delle scoperte scientifiche per cercare di conciliare l'inconciliabile di salvare l'insalvabile specchio specchio specchio
Sarei stranamente d'accordo sia don Alberto, sia con Assenzio, ma ... tutte queste dotte considerazioni hanno qualcosa a vedere con la "religiosità" dei giorni nostri?
Quanti cattolici italiani hanno mai letto San Paolo? ... quanti ascoltandone la lettura in chiesa, hanno cercato di capirci qualcosa?
La stragrande maggioranza dei credenti dice "che barba quel ... Paolo" !!!
La Religione "vera", reale è qualcosa di molto meno serio di quanto sembrano pensare atei e teologi... è solo pura irrazionalità e "sentimento"... come in una vecchia canzone di Gaber:

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Messaggio Da Paolo Mar 31 Lug 2012 - 19:25

Ottimo intervento Assenzio ok

La cosa che più mi sconvolge è il fatto che, come hai scritto tu: togliere al sacrificio di Gesù tutto l'aspetto rituale espiatorio di stampo primitivo-tribale-barbaro.

Pensare che la religione più diffusa al mondo fondi tutta la sua dottrina, simbolo compreso, si fondi su un rito primitivo e barbaro, per non dire peggio!!!!

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Messaggio Da don alberto Mar 31 Lug 2012 - 19:32

paolo1951 ha scritto:
Assenzio ha scritto:.
D'accordo sul fatto che secondo Paolo di Tarso il sacrificio di Cristo ci divinizza, infatti Paolo di Tarso è chiaro su questo affermando in più punti che chi muore in Cristo risorge in Cristo e simile a Lui. L'uomo ritrova la sua parte di divino, che aveva perso col peccato originale, tramite il sacrificio di Cristo.

Sì, ma "la parte di divino" che aveva l'uomo, l'aveva (in anticipo) per la (futura) incarnazione di Cristo.
E' cambiato che in un mondo corrotto dal male, Gesù non è morto nel suo letto, ma in croce, senza sfuggirla.
Gli uomini hanno voluto la sua morte, NON il Padre.

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Messaggio Da don alberto Mar 31 Lug 2012 - 19:42

Assenzio ha scritto:Il cristianesimo "moderno", e in special modo quello cattolico, ha cercato (tramite la teologia=seghe mentali) di togliere al sacrificio di Gesù tutto l'aspetto rituale espiatorio di stampo primitivo-tribale-barbaro.
basterebbe leggere il rituale per il giorno del kippur
per rendersi conto che l'aspetto tribale
nei sacrifici di Israele non c'è mai stato

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Messaggio Da mix Mar 31 Lug 2012 - 19:57

lupetta ha scritto:ma le divinità puzzano? se sono ad immagine e somiglianza umana emanano odori come gli umani.
alle popolazioni native africane, americane, ..... , gli uomini bianchi danno l'impressione di "odorare" di morto (mancare di odore),
fatti tu un'idea dei pregiudizi differenti possibili in questo ambito.
le divinità profumano del sapore a te preferito con la sovrapposizione impercettibile razionalmente di ferormoni che ti fanno perdere la capacità critica e ti fanno andare in adorazione estatica Descrizioni delle divinità - Pagina 6 649521
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Messaggio Da Rasputin Mar 31 Lug 2012 - 20:12

don alberto ha scritto:
Sì, ma "la parte di divino" che aveva l'uomo, l'aveva (in anticipo) per la (futura) incarnazione di Cristo.
E' cambiato che in un mondo corrotto dal male, Gesù non è morto nel suo letto, ma in croce, senza sfuggirla.
Gli uomini hanno voluto la sua morte, NON il Padre.

Eh? Lo stesso padre che secondo i (Almeno uno dei) vangeli veniva invocato invano da suo figlio in croce? Royales Ma allora cazzo ce lo aveva mandato a fare suo padre qui da noi, a fare il Criss Angel della situazione? mgreen

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Messaggio Da Paolo Mar 31 Lug 2012 - 21:14

Una cosa io non ho ancora capito, ovvero quale sia il meccanismo logico, il principio di causa effetto che ci dovrebbe essere nella logica che c'è alla base del sacrificio rituale. Perchè la morte di un essere vivente dovrebbe essere grata a una qualche divinità? Per me rimane un mistero. thinkthank

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Messaggio Da Assenzio Mar 31 Lug 2012 - 21:17

don alberto ha scritto:
Assenzio ha scritto:Il cristianesimo "moderno", e in special modo quello cattolico, ha cercato (tramite la teologia=seghe mentali) di togliere al sacrificio di Gesù tutto l'aspetto rituale espiatorio di stampo primitivo-tribale-barbaro.
basterebbe leggere il rituale per il giorno del kippur
per rendersi conto che l'aspetto tribale
nei sacrifici di Israele non c'è mai stato
Non faccio riferimento a kippur bensì a tutti quei riti espiatori che sono minuziosamente e pedantemente descritti nel Levitico. Forse il termine tribale non è adatto, sarebbe più adeguato definirlo barbaro-primitivo. L'apologetica cristiana ha voluto fare a posteriori del giudaismo una religione "superiore" alle altre per i suoi valori morali ecc..In realtà attraverso il vecchio testamento si rivela essere una religione come tutte le altre, basata su riti espiatori e sacrificali di animali ed anche umani, così come tutte le religioni barbare e primitive! Anche se la traduzione attuale della bibbia è stata edulcorata fino alla nausea sono state fatte ricerche sul testo masoterico e si è appreso che il famigerato Yhwh esigeva che gli venissero sacrificati anche i primogeniti degli uomini passandoli nel fuoco. Alcuni, i soliti apologeti, hanno voluto interpretarlo come un rito di purificazione o di iniziazione, in realtà si è rivelato essere stato un vero e proprio rito sacrificale di bambini gettati nel fuoco per il piacere dello scorbutico Yhwh.

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Messaggio Da Assenzio Mar 31 Lug 2012 - 21:30

don alberto ha scritto:Sì, ma "la parte di divino" che aveva l'uomo, l'aveva (in anticipo) per la (futura) incarnazione di Cristo.
E' cambiato che in un mondo corrotto dal male, Gesù non è morto nel suo letto, ma in croce, senza sfuggirla.
Gli uomini hanno voluto la sua morte, NON il Padre.

Questa è una sega mentale o se preferisci una interpretazione. Se tu leggi attentamente i vangeli ti renderai conto senza difficoltà che Gesù nel giardino degli Olivi, nella perspettiva della crocifissione, era in preda al terrore fino a sudarne sangue! e chiese espressamente al padre-dio di allontanare da lui questo calice perchè troppo amaro e un istante dopo si ravvede dicendo comunque sia fatta la tua volontà. Non lo hanno voluto né gli uomini né Gesù stesso, ma è stata la volontà del padre cioè di dio! In questo frangente il dio-padre di Gesù rivela tutta la sua vera natura e la sua vera identità : si tratta proprio del famigeratissimo Yhwh del vecchio testamento che non si accontenta di vedere il suo unigenito grondare sangue in ginocchio, NO! Non gli basta! Deve fargli ingoiare il calice amaro fino in fondo fino alla morte infamante della croce. Perchè in lui ha preso il suo compiacimento.
Sono almeno due milleni che voi preti gettate tutte le colpe sempre e solo sull'uomo! Non si possono mettere creatore, soprattutto se onniscente e onnipotente, sullo stesso piano della creatura! Se c'è un problema o qualcosa che va storto è SOLO colpa del creatore.


Ultima modifica di Assenzio il Mar 31 Lug 2012 - 21:39 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da don alberto Mar 31 Lug 2012 - 21:39

Assenzio ha scritto:Non lo hanno voluto né gli uomini né Gesù stesso, ma è stata la volontà del padre cioè di dio!
balle!

la volontà del Padre era che il Verbo si incarnasse per divinizzare la creatura (Efesini 1)
L'incarnazione voleva essere Dio-con-gli-uomini sul serio e non solo-finché-va-bene.

l'intenzione del Padre è bene espressa dalla allegoria (non è una parabola) dei vignaioli malvagi: "Da ultimo mandò il figlio dicendo: avranno RISPETTO di mio figlio"

ma anche tu sei figlio della teologia anselmiana dell'ultimo millennio.

fortunatamente è da un paio di secoli che si stanno riscoprendo la Scrittura (!) e i Padri della Chiesa.

PS: se il sommo sacerdote e l'imperatore avessero dato il loro trono a Gesù riconoscendo il "re" e il "sacerdote", l'umanità non sarebbe stata redenta?

ma va'!

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Messaggio Da Rasputin Mar 31 Lug 2012 - 21:43

don alberto ha scritto:
balle!

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Messaggio Da Assenzio Mar 31 Lug 2012 - 21:49

don alberto ha scritto:balle!
Non sono sordo!
don alberto ha scritto:fortunatamente è da un paio di secoli che si stanno riscoprendo la Scrittura (!) e i Padri della Chiesa.
Insomma a colpi di teologia si sta cercando di rigirare la frittata per incolpare sempre e solo l'umanità!..... perchè dio è solo amore ahahahahahah



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Messaggio Da BestBeast Mar 31 Lug 2012 - 21:49

Ma padre e figlio non sono la stessa persona?

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Messaggio Da don alberto Mar 31 Lug 2012 - 21:53

Assenzio ha scritto:
don alberto ha scritto:balle!
Non sono sordo!
don alberto ha scritto:fortunatamente è da un paio di secoli che si stanno riscoprendo la Scrittura (!) e i Padri della Chiesa.
Insomma a colpi di teologia si sta cercando di rigirare la frittata per incolpare sempre e solo l'umanità!..... perchè dio è solo amore

rigirare un bel niente, solo si vuole rimetterla nel verso giusto

PS: quando ho esposto queste ovvietà in una solenne concelebrazione, un mio confratello (che mi ritiene un cretino, come io di lui) ha dovuto ammettere, visibilmente contrariato, che: "In dieci minuti avevo distrutto mille anni di teologia".
Sai che teologia, quella che un parroco di campagna distrugge in dieci minuti!

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Messaggio Da don alberto Mar 31 Lug 2012 - 21:54

BestBeast ha scritto:Ma padre e figlio non sono la stessa persona?

sono lo stesso Dio, ma due Persone diverse.

sempre personaggi di fantasia,
come il Gatto di Pinocchio
che però non calza gli stivali dalle sette leghe

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Messaggio Da BestBeast Mar 31 Lug 2012 - 21:56

don alberto ha scritto:
BestBeast ha scritto:Ma padre e figlio non sono la stessa persona?

sono lo stesso Dio, ma due Persone diverse.

thinkthank

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Messaggio Da mix Mar 31 Lug 2012 - 21:59

Paolo ha scritto:Una cosa io non ho ancora capito, ovvero quale sia il meccanismo logico, il principio di causa effetto che ci dovrebbe essere nella logica che c'è alla base del sacrificio rituale. Perchè la morte di un essere vivente dovrebbe essere grata a una qualche divinità? Per me rimane un mistero. Descrizioni delle divinità - Pagina 6 79837
presumo:
se tu fai un regalo ci sarà auspicabilmente riconoscenza, gratitudine, benevolenza e/o corretto riconoscimento della gerarchia

se il regalo è prezioso (Isacco figlio di Abramo p.ex.) il ritorno sarà maggiore/più probabile

cosa di più prezioso della vita?

ma se l'effetto è uguale con quella altrui, è preferibile Twisted Evil (la propria valendo soggettivamente di più)
se l'effetto è uguale (alla fine statisticamente nullo) al dono della vita di un animale, meglio ancora

se al posto del sacrificio reale della vita dell'animale c'è quello rituale e l'animale viene "consumato" dal gruppo, meglio ancora meglio (più proteine nella dieta, con tutti i benefici del caso; una forma preistorica di "redistribuzione" delle risorse)

se invece di un sacrificio reale si sostituisce una rappresentazione astratta dello stesso il risparmio di risorse aumenta ancora

poi, dopo, quando l'umanità si è opportunamente "adulterata", si innescano processi di sfruttamento dei bisogni istintivi e irrazionali, funzionalissimi alla sopravvivenza ed al benessere dei migliori "attori" sulla "scena" culturale: tutto "teatro" a beneficio del pubblico pagante Descrizioni delle divinità - Pagina 6 Clapping
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Messaggio Da don alberto Mar 31 Lug 2012 - 22:12

mix ha scritto:
se al posto del sacrificio reale della vita dell'animale c'è quello rituale e l'animale viene "consumato" dal gruppo, meglio ancora meglio (più proteine nella dieta, con tutti i benefici del caso; una forma preistorica di "redistribuzione" delle risorse)

simpatico!
e anche esatto.

nei sacrifici ebraici (cfr. Levitico, indispensabile per capire Paolo e la sua nomenclatura: sacrificio, espiazione ...) la vittima, che sarebbe poi stata consumata (...Comunione) serviva soprattutto a "procurare" il sangue, in quanto nel "sangue c'è la vita" è qualcosa di divino, che realizza o approfondisce la comunione con Dio o la ristabilisce quando è compromessa.
(per cui: "senza spargimento di sangue non c'è remissione dei peccati", che, letto ad minchiam, cioè con le categorie del diritto romano invece che di quelle bibliche, ha fatto pensare che "il Padre volesse il morto")

vedi il rituale di Esodo 24,
vedi il giorno del kippur, e ditemi se la categoria di capro espiatorio non è assolutamente assente nella bibbia

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Messaggio Da Rasputin Mar 31 Lug 2012 - 22:18

Dalbert mi spiegheresti di quale dio stai parlando?

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Messaggio Da don alberto Mar 31 Lug 2012 - 22:19

di quello che (non conoscendoLo) ti fa scompisciare dalle risate

(e noi annoiare per il solito post copincollato per l'ennesima volta)

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Messaggio Da Rasputin Mar 31 Lug 2012 - 22:27

don alberto ha scritto:di quello che (non conoscendoLo) ti fa scompisciare dalle risate

(e noi annoiare per il solito post copincollato per l'ennesima volta)

Non c'è problema, se vuole gli do il mio numero di telefono e mi può conoscere

Deve solo farsi vivo ah ah

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Messaggio Da Paolo Mar 31 Lug 2012 - 22:39

mix ha scritto:

presumo:
se tu fai un regalo ci sarà auspicabilmente riconoscenza, gratitudine, benevolenza e/o corretto riconoscimento della gerarchia

se il regalo è prezioso (Isacco figlio di Abramo p.ex.) il ritorno sarà maggiore/più probabile

cosa di più prezioso della vita?

Ma è proprio qui il punto. Come si fa a considerare la morte di qualcuno un regalo? Che cosa regali? Non certo la tua vita perchè con la morte cessa di esistere. Allora cosa? E poi cosa vuol dire "regalare la vita"? Tutt'al più regali un cadavere. Io potrei capire che uno si sacrifica e con la sua morte salva la vita di un altro. Ma il sacrificio rituale è senza alcun senso.

Poichè il rito sacrificale di esseri umani era diffuso in tutte le antiche civiltà (o almeno in molte) questo implica che vi deve essere alla base un meccanismo che non riesco a comprendere. Ogni azione, tanto più quelle che riguardano il sacro, hanno sempre origini antropologiche, o comunque legate alla vita delle prime comunità Però questa del sacrificio mi sfugge.

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da Paolo Mar 31 Lug 2012 - 22:51

Cercando un po' su internet ho trovato un articolo che da una sua interpretazione all'origine del sacrificio rituale.

L'origine di tale rapporto apparentemente contraddittorio tra uccisione, mantenimento della vita e garanzia di sopravvivenza deve essere ricercata nel mondo dei cacciatori della preistoria: qui si costituisce il nucleo ideologico di una pratica che vede lo strumento della sopravvivenza degli esseri umani nell'uccisione violenta di altri esseri viventi.
Con il passaggio alla cultura agricola, avvenuto in seguito alla 'rivoluzione neolitica', i rituali di caccia, da attività legate alla sopravvivenza quotidiana, divengono rappresentazioni simboliche e si aggiungono offerte vegetali e alimentari: tuttavia il nucleo centrale del sacrificio rimane la realtà della morte e lo scorrere del sangue, simbolo concreto del mistero per cui dalla morte può nascere la vita e dall'uccisione violenta il pacifico convivere in società.

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Messaggio Da mix Mar 31 Lug 2012 - 23:40

Paolo ha scritto:Ma è proprio qui il punto. Come si fa a considerare la morte di qualcuno un regalo? Che cosa regali? Non certo la tua vita perchè con la morte cessa di esistere. Allora cosa? E poi cosa vuol dire "regalare la vita"? Tutt'al più regali un cadavere. Io potrei capire che uno si sacrifica e con la sua morte salva la vita di un altro. Ma il sacrificio rituale è senza alcun senso.

Poichè il rito sacrificale di esseri umani era diffuso in tutte le antiche civiltà (o almeno in molte) questo implica che vi deve essere alla base un meccanismo che non riesco a comprendere. Ogni azione, tanto più quelle che riguardano il sacro, hanno sempre origini antropologiche, o comunque legate alla vita delle prime comunità Però questa del sacrificio mi sfugge.
a parte che a volte il "sacrificio" della vita riguardava direttamente lo stregone (se era in un trend sfigato per il suo gruppo di riferimento - tribù, nazione, intesa com'era dai nativi nordamericani, popoli antichi centro e sud americani, ....., and so on - ) e non altri
oltre all'associazione mentale
vita => cibo => caccia => sangue => morte => [morte tua => vita mia]
ricordando che in tempi preistorici, (come ora per certe popolazioni), tutto era (è) rappresentato come soggetto con proprietà antropomorfizzate: cose, animali, ..... , tutto

qual'è la cosa che ha il maggior valore in un ambiente fortemente selettivo come quello primitivo?
quella è la cosa che in assoluto può avere il maggior valore di scambio con un'entità personificata, seppur invisibile (o "visibile" -?!?- a pochi "eletti" -non democraticamente!- ) ed intangibile la cui presenza solamente spiega la ragione di disavventure quasi quotidiane (morti) altrimenti troppo angosciosamente da attribuire all'inaccettabile caso?
secondo me difetta l'immedesimazione in una situazione talmente estranea alle nostre esperienze da diventare facilmente impensabile
10.000 anni fa morivi molto facilmente, non c'erano supermercati, acqua potabile, elettricità, medicina specialistica, tecnologia efficiente, assicurazioni auto o vita, istruzione, esperienza sedimentata (scrittura, stampa, internet), strutture statali di welfare e sicurezza pubblica, ..... , nulla.
oggi c'eri, domani non si sa.
ma "domani" era fra 24 ore o giorni, non fra 24 mesi o anni.
la pressione psicologica, con tutti questi fattori concomitanti sfavorevoli era estremamente maggiore di quella che siamo "allenati" a sopportare noi occidentali opulenti
non stupisce, allora, che siano emerse risposte tanto patologiche come le religioni
o NO?
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Messaggio Da Sabre03 Mer 1 Ago 2012 - 10:05

Forse comprendo quello che vuol dire paolo.... in soldoni:

Se dio può tutto.... a cosa gli serve che io gli sacrifichi qualcosa?

Si dice: servirà a te per dimostrarGLI che sei disposto a sacrificare qualcosa di valore per ottenere altro. Ok

MA

Se mi serve un piede che poniamo vale 100, perchè sacrificargli una mano di valore equivalente e dunque privarmi di essa? sempre con zero resto, ossia avrò spostato il mio bisogno, ottenuto il piede, sulla mano di cui mi sono privato.

Il fatto di non ottenere poi "il piede" e di non avere più "la mano" perchè non ha spinto quest'uomo poi a mandarLO a cagare?

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Messaggio Da Paolo Mer 1 Ago 2012 - 10:53

Sabre il mio ragionamento è più semplice. Il sacrificio presuppone una tua privazione da cui qualcun altro ne trae un beneficio. Se io mi sacrifico per i miei figli, presuppone che rinuncio a qualcosa, o comunque faccio qualcosa, di cui i miei figli possono beneficiare. Quello che non comprendo è come la morte di un essere vivente, tanto più di una essere umano, possa dare un qualche beneficio ad un essere superiore. Oltre l'assurdità logica che un dio non può aver bisogno o beneficiare di qualcosa, non capisco proprio come si possa avere alcun vantaggio o beneficio della morte di una persona. Ma nemmeno con la fantasia riesco a trovare un qualche motivo, un qualche elemento positivo, diretto o indiretto, che possa derivare da questo. Come ho detto mi sembra del tutto insensato.

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