Re: Razionale e irrazionale nell’uomo.

Da Elima Lun 17 Set 2012 - 12:33

Rasputin ha scritto:
Pialbo ha scritto:
Adesso con la scienza (quello che prima faceva la filosofia) comprendiamo meglio la realtà, però commettiamo l'errore di pensare che la scienza può spiegare tutta la realtà ("l'amore è frutto di reazioni chimiche").

Parlo per me: non mi pare di commettere tale errore. Il tuo esempio ("L'amore è frutto di reazioni chimiche") però è un dato di fatto; sarà poco poetico, ma è cosí.

La scienza non può spiegare tutto, quantunque allo stato attuale delle cose lo fa per la stragrande maggioranza dei fenomeni osservabili. Ma io non mi invento le risposte alle domande ancora irrisolte; prendo atto che sono irrisolte, punto.

Non sono una razionalista tout court, come si evince dalla scala di Dawkins, ma sono assolutamente convinta che l'irrazionale fa parte della nostra vita, ma non per questo è inspiegabile. es:
L'amore incondizionato di una madre non è altro che la produzione di un ormone oppio-simile che dà dipendenza, quando il figlio si allontana la produzione cala a quindi avviene l'attaccamento.
Lo stesso avviene per l'innamoramento, solo che in questo caso la produzione dura da 6mesi a un anno.
Si è visto che i cibi grassi, dolci e carboidrati in genere danno dipendenza per via dell'iperinsulinemia.
Quindi ben venga una spiegazione scientifica alla mia irrazionalità, mi aiuta a correggere i miei comportamenti insani e autodistruttivi e nel contempo tenermi stretta i mie vizi che possono procurarmi piacere senza uccidermi !!
Per tutto resto, una spiegazione c'è, solo che non è stata ancora trovata, quindi mi comporto di conseguenza, continuo ad avere quei comportamenti irrazionali ( es: l'uso dell'omeopatia moon

) che fin'ora mi hanno portato solo benefici.

Da Tomhet Lun 17 Set 2012 - 12:43

Il problema si presenta quando l'individuo non prende atto della propria irrazionalità e anzi fa di tutto per farsi passare per razionale.
Anch'io sono irrazionale per esempio nella mia avanzata fobia per gli insetti volanti, ma ne prendo atto, non cerco di giustificarla razionalmente dicendo che sono pericolosi per esempio, ecc...
Quando l'irrazionalità diventa di massa, non solo è più facile farsi passare per razionali, ma anche chi è razionale viene offuscato.

Se i credenti dicessero che ci credono perché ritengono irrazionalmente che comunque qualcosa ci sia, senza prove o nulla, ci credono e basta, ci sarebbe poco da obbiettare, ma se mi dicono che è razionale crederci allora mi sento tirato in ballo.

Da Rasputin Lun 17 Set 2012 - 20:05

Boccadorata ha scritto:
Per tutto resto, una spiegazione c'è, solo che non è stata ancora trovata, quindi mi comporto di conseguenza, continuo ad avere quei comportamenti irrazionali ( es: l'uso dell'omeopatia ) che fin'ora mi hanno portato solo benefici.

Tutto ok, salvo che...come metti in relazione causa - effetto tali comportamenti con i presunti o meno benefici che ti hanno portato?

Valori empirici soggettivi non sono attendibili, per farlo occorre un test in doppio cieco Royales

Da Elima Lun 17 Set 2012 - 21:17

Rasputin ha scritto:
Boccadorata ha scritto:
Per tutto resto, una spiegazione c'è, solo che non è stata ancora trovata, quindi mi comporto di conseguenza, continuo ad avere quei comportamenti irrazionali ( es: l'uso dell'omeopatia ) che fin'ora mi hanno portato solo benefici.

Tutto ok, salvo che...come metti in relazione causa - effetto tali comportamenti con i presunti o meno benefici che ti hanno portato?

Valori empirici soggettivi non sono attendibili, per farlo occorre un test in doppio cieco

Infatti, ho volutamente messo in elenco il difficilmente dimostrabile, solo il soggettivo:
problema:
Allopatia? non risolto
Omeopatia? problema risolto.
perchè? non me ne frega niente, solo non ho più l'asma e la mia tiroide funziona un'amore ...
Ah, a proposito, e al mio ganzo gli tira di nuovo, anche troppo !!

Da Rasputin Lun 17 Set 2012 - 21:40

Boccadorata ha scritto:
Omeopatia? problema risolto.
perchè? non me ne frega niente, solo non ho più l'asma e la mia tiroide funziona un'amore

Non perché, ma come (Ammesso e non concesso che sia risolto)

Da lupetta Lun 17 Set 2012 - 23:27

io penso che possano conividere entrambe le condizioni sia l'irrazione e il razionale in una persona purchè nessuna delle due sia portata all'eccesso.
anche la razionalità eccessiva non va bene.

Da Pialbo Mar 18 Set 2012 - 7:33

*Valerio* ha scritto:vorrei che chiarissi meglio quel "l'uomo quando non ha avuto bisogno di lavorare" che mi lascia un po' perplesso.
Ti stai riferendo a qualche cultura in particolare?

Intendevo dire che in tutte le culture c'è stato chi non aveva bisogno di lavorare (ricco e/o privilegiato).
Socrate o Virgilio non credo che si siano spaccati la schiena a zappare, e utilizzavano il loro tempo in maniera creativa.
Noi invece dedichiamo il tempo libero al consumo.

Da Pialbo Mar 18 Set 2012 - 7:39

Rasputin ha scritto: Il tuo esempio ("L'amore è frutto di reazioni chimiche") però è un dato di fatto; sarà poco poetico, ma è cosí.

Che l'amore sia frutto di reazioni chimiche non è falso, ma è riduzionista (l'insieme è composto dalle parti e nient'altro).
Invece noi non siamo l'insieme delle nostre parti, siamo qualcosa di più.
La società non è solo un insieme di individui, è qualcosa in più.
Questo "qualcosa in più" la scienza (qui intesa nel suo significato originale) ancora non lo riesce a spiegare bene, ma non significa che non esiste.
Le dinamiche della società non le puoi spiegare solo con i comportamenti individuali, e non puoi spiegare l'amore SOLO con le reazioni chimiche e processi fisiologici.

Un altro classico esempio è la musica: se consideri la musica solo come una sequenza di note, non puoi spiegare come mai la musica può farci emozionare, perché una determinata sequenza di note può farti piangere? Come fai a dire se una canzone è bella o brutta?

Rasputin ha scritto:
La scienza non può spiegare tutto, quantunque allo stato attuale delle cose lo fa per la stragrande maggioranza dei fenomeni osservabili. Ma io non mi invento le risposte alle domande ancora irrisolte; prendo atto che sono irrisolte, punto.

Su questo ovviamente sono d'accordo o non sarei su Atei Italiani :-)
Anche se la scienza spiega piuttosto bene la realtà nelle scienze naturali ma nelle scienze sociali niente affatto.

Il mio punto è che il fatto che non esistano cose soprannaturali (zodiaco, dio) non significa che TUTTO quello che esiste è materiale (fenomeni osservabili come dici tu).
I nostri pensieri, istinti e emozioni, per esempio, l'amore, la musica, non li spieghi con gli strumenti, non sono replicabili, non possono essere soggetti al metodo scientifico, non potrai mai essere sicuro di quello che sono o quello che non sono. Però esistono e sono importantissimi nella nostra vita.

Altrimenti dire che tutto si può spiegare con i fenomeni osservabili è come dire che tutto si può spiegare con Dio: una visione della realtà enormemente semplificata che pretende poter spiegare qualsiasi cosa.

Da alberto Mar 18 Set 2012 - 9:06

capisco il punto.
sono d'accordo sul fatto che il campo delle emozioni e dei sentimenti è ancora in larga misura inesplorato, così come molte altre aree dell'attività cerebrale.

sull'amore credo che possa esserci anche un problema di terminologia: chiamiamo con un solo sostantivo un insieme multivariato di sensazioni, anzi questo alone di mistero che il termine stesso genera è molto caro a chi con questo termine poi ci vuole condizionare (non mi riferisco solo a "dio è amore").

sulla musica sono meno d'accordo (ma non del tutto in disaccordo). Le leggi di melodia e armonia ci sono e sono importanti, non è un caso se alcune strade intraprese di volta in volta (faccio l'esempio della dodecafonia o del rumorismo) si sono fermate. La componente oggettiva è, al di là di quello che si può pensare, molto presente e anche analizzando assolo jazzistici improvvisati è possibile ridefinirne (ok, a posteriori) la struttura e IN PARTE spiegare oggettivamente perché quel solo fosse così efficace. resta da spiegare perché una tonalità di SIb maggiore suoni austera, un RE minore languido, perché la V di una scala generi il "desiderio" di tornare alla tonica, perché la VII generi tensione... è parte della nostra ignoranza su noi stessi ma l'evidenza empirica osservata c'è.

Da **Minsky** Mar 18 Set 2012 - 9:44

alberto ha scritto:sulla musica sono meno d'accordo (ma non del tutto in disaccordo). Le leggi di melodia e armonia ci sono e sono importanti, non è un caso se alcune strade intraprese di volta in volta (faccio l'esempio della dodecafonia o del rumorismo) si sono fermate...

Basti ricordare il compositore John Cage, che prevedeva come strumenti per i propri concerti radio fuori sintonia e vecchi grammofoni:
http://www.blowupmagazine.com/cont/john-cage.asp
Razionale e irrazionale nell’uomo. - Pagina 4 93876

Razionale e irrazionale nell’uomo. - Pagina 4 93876

Da Pialbo Mar 18 Set 2012 - 9:56

alberto ha scritto: La componente oggettiva è, al di là di quello che si può pensare, molto presente e anche analizzando assolo jazzistici improvvisati è possibile ridefinirne (ok, a posteriori) la struttura e IN PARTE spiegare oggettivamente perché quel solo fosse così efficace. resta da spiegare perché una tonalità di SIb maggiore suoni austera, un RE minore languido, perché la V di una scala generi il "desiderio" di tornare alla tonica, perché la VII generi tensione... è parte della nostra ignoranza su noi stessi ma l'evidenza empirica osservata c'è.

E' esattamente quello che voglio dire io: con la razionalità possiamo spiegare la realtà, ma solo in parte. L'irrazionale (amore, emozioni, musica) non lo possiamo spiegare, ma non possiamo nemmeno illuderci che non esista oppure che possa essere ridotto esclusivamente a meccanismi fisiologici.
L'irrazionale ce lo godiamo e basta senza farci tante pippe mentali, esiste, giuro :-)

Altrimenti diventiamo l'uomo teoretico, che mette la ragione al disopra della vita e sopprime o cerca di ignorare quello che non è razionale.
(ovviamente tutto questo è stato già detto mille volte, non pretendo di essere originale, ma questo è quello con cui sono d'accordo io da qualche tempo soprattutto perché si adegua al mio concetto di sviluppo umano) :-)

Da Pialbo Mar 18 Set 2012 - 10:03

alberto ha scritto:capisco il punto.
sono d'accordo sul fatto che il campo delle emozioni e dei sentimenti è ancora in larga misura inesplorato, così come molte altre aree dell'attività cerebrale.

Ti spiego quello che intendo.
Lo scenziato analizza mille cervelli e ne trae conclusioni generali, ok?
Quindi tu hai una teoria di come funziono i cervelli in genere, ma non potrai mai avere una teoria scientifica che spieghi il funzionamento di qualsiasi cervello di ognuno di noi!
Quindi tu potrai pure sapere i meccanismi del cervello al dettaglio.
Ma non potrà mai descrivere esattamente al 100% come il TUO cervello o (ancora di più) la tua mente esattamente è.
La scienza ti potrà dare una idea generale di come funziona il cervello in generale di tutti gli esseri umani semplificando (anche se con il massimo rigore scientifico), ma tu nella vita quotidiana hai una mente molto più complessa di quello, e che non potrà mai essere generalizzata al resto dell'umanità senza perderne il carattere di unicità.

Se fai una teoria scientifica che mette nello stesso gruppo a me e al papa, sicuramente stai facendo un qualche tipo di semplificazione nel processo, non c'è scampo. La realtà la descrivi così così, più o meno, una realtà in cui se sei papa o se sei somalo non cambia un cazzo.
E quindi ne consegue che attraverso la scienza non potrai mai sapere esattamente come TU sei!
Non penso che sia un dettaglio trascurabile.

Da anteo Mar 18 Set 2012 - 10:19

Pialbo ha scritto: E' esattamente quello che voglio dire io: con la razionalità possiamo spiegare la realtà, ma solo in parte. L'irrazionale (amore, emozioni, musica) non lo possiamo spiegare, ma non possiamo nemmeno illuderci che non esista oppure che possa essere ridotto esclusivamente a meccanismi fisiologici.
L'irrazionale ce lo godiamo e basta senza farci tante pippe mentali, esiste, giuro :-)

Ma proprio no!

Perché produciamo irrazionalità a livello sensibile è sufficiente prendere tanto di poco e poco di tanto e mischiarlo variamente come più ci piace. Infatti l'amore (in quanto emozione) non è il prodotto di tutte le cose, bensì di scelte di preferenza. Perciò può essere per qualcuno o qualcosa, ma non per tutti o ogni cosa, né tantomeno per il contrario di ciò che ti piace, ami e ti da emozioni. Poichè nessun bene si può avere al mondo, che non sia accompagnato da mali della stessa misura.

Altrimenti diventiamo l'uomo teoretico, che mette la ragione al disopra della vita e sopprime o cerca di ignorare quello che non è razionale.

Si è irrazionali necessariamente, senza però che questo significhi lo "star sopra" alle cose materiali che ci circondano, ma "entro": visto che l'irrazionalità è il frutto (necessario per i viventi) di scelte tra ciò che è - obliando il resto - e non sopra ciò che è.

(ovviamente tutto questo è stato già detto mille volte, non pretendo di essere originale, ma questo è quello con cui sono d'accordo io da qualche tempo soprattutto perché si adegua al mio concetto di sviluppo umano) :-)

No, non sei originale e neppure nel giusto.

Da **Paolo** Mar 18 Set 2012 - 10:32

alberto ha scritto:capisco il punto.
sono d'accordo sul fatto che il campo delle emozioni e dei sentimenti è ancora in larga misura inesplorato, così come molte altre aree dell'attività cerebrale.

sull'amore credo che possa esserci anche un problema di terminologia: chiamiamo con un solo sostantivo un insieme multivariato di sensazioni, anzi questo alone di mistero che il termine stesso genera è molto caro a chi con questo termine poi ci vuole condizionare (non mi riferisco solo a "dio è amore").

sulla musica sono meno d'accordo (ma non del tutto in disaccordo). Le leggi di melodia e armonia ci sono e sono importanti, non è un caso se alcune strade intraprese di volta in volta (faccio l'esempio della dodecafonia o del rumorismo) si sono fermate. La componente oggettiva è, al di là di quello che si può pensare, molto presente e anche analizzando assolo jazzistici improvvisati è possibile ridefinirne (ok, a posteriori) la struttura e IN PARTE spiegare oggettivamente perché quel solo fosse così efficace. resta da spiegare perché una tonalità di SIb maggiore suoni austera, un RE minore languido, perché la V di una scala generi il "desiderio" di tornare alla tonica, perché la VII generi tensione... è parte della nostra ignoranza su noi stessi ma l'evidenza empirica osservata c'è.

Il fatto che a noi piaccia la musica e che determinati ritmi o melodie generino in noi dei sentimenti non è stato ad oggi spiegato in modo certo. Una cosa però è certa. Si tratta solo d esclusivamente di reazioni biochimiche, intese nel senso più ampio della parola. Di astratto o metafisico non c'è proprio niente!!

Una teoria accreditata ritiene che questo fenomeno sia casuale, ovvero determinati suoni, per motivi ancora in fase di studio, vanno a stimolare zone del nostro cervello deputate al piacere o ad altri sentimenti. Esistono infatti delle disfunzioni celebrali dovute a traumi o malattie che fanno si che chi ascolta musica ricollega le varie melodie o ritmi ai colori anziché sentimenti di piacere o di tristezza. Così il il Sib maggiore è rosso e il Re minore verde!

Da Pialbo Mar 18 Set 2012 - 10:39

anteo ha scritto:
Perché produciamo irrazionalità a livello sensibile è sufficiente prendere tanto di poco e poco di tanto e mischiarlo variamente come più ci piace.

Non produciamo irrazionalità solo a livello sensibile. I sogni?
Potrai avere anche una teoria che spieghi i sogni in generale, ma una che spieghi ogni singolo sogno esattamente?

No, non sei originale e neppure nel giusto.

Non ho mai detto di esserlo, sono le mie opinioni, ma sto cercando di spiegare perché penso che la scienza e la ragione non possono spiegare tutto: perché la realtà non è fatta di dati aggregati.
Nel campo dello sviluppo, ad esempio, spesso si raccomanda di applicare agli indigeni colombiani teorie che hanno funzionato con un gruppo di indigeni nelle isole samoa, escludendo il piccolo dettaglio che stiamo lavorando con degli indigeni amazzonici.
Quindi magari la teoria descrive bene il loro comportamento, e magari si può anche generalizzare e dire che alcune cose funzionano in qualunque contesto. Ma secondo te questi indigeni sono rappresentati come essi sono, o in una versione estremamente semplificata?

Da Rasputin Mar 18 Set 2012 - 10:57

Rasputin ha scritto: Il tuo esempio ("L'amore è frutto di reazioni chimiche") però è un dato di fatto; sarà poco poetico, ma è cosí.

Pialbo ha scritto:Che l'amore sia frutto di reazioni chimiche non è falso, ma è riduzionista (l'insieme è composto dalle parti e nient'altro).
Invece noi non siamo l'insieme delle nostre parti, siamo qualcosa di più.
La società non è solo un insieme di individui, è qualcosa in più.
Questo "qualcosa in più" la scienza (qui intesa nel suo significato originale) ancora non lo riesce a spiegare bene, ma non significa che non esiste.

Se affermi che "Siamo qualcosa in più" (Sarò buono e non ti chiederò di portarmi le prove) dovresti almeno essere in grado di descriverlo; inoltre, cosa intendi per "Significato originale"? Il metodo scientifico ha una definizione ben precisa, questa.

Se sei d'accordo, la possiamo usare per proseguire la discussione; io nel frattempo continuerò a comportarmi come se quel "Qualcosa in più" non esistesse fintanto che non dovrò prenderne atto - per il momento pare funzionare visto che sto benone.

Pialbo ha scritto:Le dinamiche della società non le puoi spiegare solo con i comportamenti individuali, e non puoi spiegare l'amore SOLO con le reazioni chimiche e processi fisiologici.

Invece sí: http://it.wikipedia.org/wiki/Emozione

Pialbo ha scritto:Un altro classico esempio è la musica: se consideri la musica solo come una sequenza di note, non puoi spiegare come mai la musica può farci emozionare, perché una determinata sequenza di note può farti piangere? Come fai a dire se una canzone è bella o brutta?

A seconda, se le emozioni (Vedi sopra) che mi provoca per me sono piacevoli o meno.

Rasputin ha scritto:
La scienza non può spiegare tutto, quantunque allo stato attuale delle cose lo fa per la stragrande maggioranza dei fenomeni osservabili. Ma io non mi invento le risposte alle domande ancora irrisolte; prendo atto che sono irrisolte, punto.

Pialbo ha scritto:Su questo ovviamente sono d'accordo o non sarei su Atei Italiani :-)
Anche se la scienza spiega piuttosto bene la realtà nelle scienze naturali ma nelle scienze sociali niente affatto.

Ti risbagli

http://it.wikipedia.org/wiki/Scienze_sociali

le spiegazioni sono solo più complesse, ma ci sono. Quelle che non ci sono, non ce le inventiamo, bensí prendiamo atto di non conoscerle.

Pialbo ha scritto:Il mio punto è che il fatto che non esistano cose soprannaturali (zodiaco, dio) non significa che TUTTO quello che esiste è materiale (fenomeni osservabili come dici tu).

Questo è un ribaltamento della logica: TUTTO ciò di cui siamo a conoscenza è, od ha origine, materiale (Altrimenti non ne saremmo a conoscenza).

Fenomeni eventualmente non osservabili oggi lo potranno essere domani col progredire dei mezzi a nostra disposizione (Indovina un po' chi ce li fornisce?)

Pialbo ha scritto:I nostri pensieri, istinti e emozioni, per esempio, l'amore, la musica, non li spieghi con gli strumenti, non sono replicabili, non possono essere soggetti al metodo scientifico, non potrai mai essere sicuro di quello che sono o quello che non sono. Però esistono e sono importantissimi nella nostra vita.

Invece sì. Mai fatto ad esempio un elettrocardiogramma? Ma potrei farne altri.

Pialbo ha scritto:Altrimenti dire che tutto si può spiegare con i fenomeni osservabili è come dire che tutto si può spiegare con Dio: una visione della realtà enormemente semplificata che pretende poter spiegare qualsiasi cosa.

Non sequitur: le divinità non sono osservabili. Inoltre i fenomeni osservabili non spiegano nulla, la spiegazione (Indovina un po' chi ce la fornisce?) viene eventualmente data loro dopo una serie di verifiche.

Di' un po', ma sei anche vegetariano?

Da **Paolo** Mar 18 Set 2012 - 11:03

Rasputin ha scritto:

Non sequitur: le divinità non sono osservabili. Inoltre i fenomeni osservabili non spiegano nulla, la spiegazione (Indovina un po' chi ce la fornisce?) viene eventualmente data loro dopo una serie di verifiche.

Di' un po', ma sei anche vegetariano?

La fede!

Da anteo Mar 18 Set 2012 - 11:34

Pialbo ha scritto:
anteo ha scritto:
Perché produciamo irrazionalità a livello sensibile è sufficiente prendere tanto di poco e poco di tanto e mischiarlo variamente come più ci piace.

Non produciamo irrazionalità solo a livello sensibile. I sogni?
Potrai avere anche una teoria che spieghi i sogni in generale, ma una che spieghi ogni singolo sogno esattamente?

No, non sei originale e neppure nel giusto.

Non ho mai detto di esserlo, sono le mie opinioni, ma sto cercando di spiegare perché penso che la scienza e la ragione non possono spiegare tutto: perché la realtà non è fatta di dati aggregati.
Nel campo dello sviluppo, ad esempio, spesso si raccomanda di applicare agli indigeni colombiani teorie che hanno funzionato con un gruppo di indigeni nelle isole samoa, escludendo il piccolo dettaglio che stiamo lavorando con degli indigeni amazzonici.
Quindi magari la teoria descrive bene il loro comportamento, e magari si può anche generalizzare e dire che alcune cose funzionano in qualunque contesto. Ma secondo te questi indigeni sono rappresentati come essi sono, o in una versione estremamente semplificata?

Le generalizzazioni, sono anche semplificazioni e servono a noi viventi per noi medesimi: per poter comprendere ciò che ci circonda (sempre più complesso, numeroso e vario di quanto riusciamo a comprendere: ma a noi questo basta). Primadiché, non c'è alcun essere vivente che non sia meno che particolare.

Ma proprio questo depone a favore della pluralità e varietà di ciò che è, non di "una spiegazione onnicomplessiva della realtà".

Da Pialbo Mar 18 Set 2012 - 11:43

Rasputin ha scritto: Il tuo esempio ("L'amore è frutto di reazioni chimiche") però è un dato di fatto; sarà poco poetico, ma è cosí.

Se affermi che "Siamo qualcosa in più" (Sarò buono e non ti chiederò di portarmi le prove) dovresti almeno essere in grado di descriverlo; inoltre, cosa intendi per "Significato originale"? Il metodo scientifico ha una definizione ben precisa, questa.

Non posso descriverlo perché è impossibile. Qualunque cosa io scrivessi sarebbe una descrizione della realtà talmente semplificata da risultare patetica. Nemmeno se scrivessi mille pagine.
La scienza ce lo spiega solamente con buona approssimazione.

Per significato di scienza intendevo dire scienza inteso non come "tutto quello che l'uomo sa dopo averlo sottoposto al metodo scientifico". Ma scienza intesa come "tutto quello che l'uomo sa"

Ti faccio notare che mi dici "Il metodo scientifico ha una definizione ben precisa" e poi mi posti un articolo che intitola la sua prima sezione "Problematiche sulla definizione"
:-)

"Qualcosa in più" non esistesse fintanto che non dovrò prenderne atto - per il momento pare funzionare visto che sto benone.

Guarda che io non penso che io e te viviamo in due realtà diverse.
Io penso che tutto quello che è ottenuto col metodo scientifico sia ragionevolmente vero, e che non ci sia nulla di soprannaturale.
Ti spiego che intendo per individui-società: io e la mia famiglia siamo persone eterogenee. Per l'istat siamo "nucleo familiare:1".
Milioni di differenze tra la mia e la tua famiglia sono state eliminate.
Poi utilizziamo questo dato per fare le poltiche economiche. E' razionale? Beh, non c'è di meglio, ma proprio tanto razionale a mio avviso non è.
Io dico che la mia famiglia non è solo un 1, c'è un "qualcosa in più" (non Dio! ma delle caratteristiche ben precise che il metodo scientifico elimina/ignora).

Invece sí: http://it.wikipedia.org/wiki/Emozione

Secondo te questo spiega accuratamente quello che io provo per la mia ragazza?
Perché a lei non piacerebbe che io lo descrivessi come un insieme di reazioni psicofisiche? Secondo me, è una descrizione un po' limitata.

Rasputin ha scritto:
le spiegazioni sono solo più complesse, ma ci sono. Quelle che non ci sono, non ce le inventiamo, bensí prendiamo atto di non conoscerle.

sono contrario all'inventare spiegazioni :-)
Io prendo atto di non conoscere le cose. Solamente la mia fiducia nella scienza è limitata, e penso che anche la (mia e altrui) ragione prende degli abbagli e nella vita quotidiana.
Ci sono momenti (ad esempio durante il sesso) in cui la mia mente non so dove cavolo è, e spiegarlo in termini scientifici "non rende l'idea". :-)

Ovviamente baso la mia visione delle cose sulle ciò che la scienza mi fa il favore di spiegarmi e che ho imparato nel corso della mia vita (con molte lacune). Ma per prima cosa lo scienziato per poter spiegare una cosa a me e mettermela in un libro, l'ha semplificata tantissimo. Secondo, io nemmeno capisco bene quello che lui ha provato a spiegarmi. Terzo, una versione ancora più semplificata compare sull'economist con un bel grafico che toglie ogni dubbio, che me la fa passare come la spiegazione scientifica che il neoliberalismo è meglio.
Quindi in questo caso non mi fido e preferisco affidarmi al mio buonsenso.
Ma anche il mio buonsenso, te l'assicuro, ha dei forti limiti! Le mie decisioni si basano su dati distorti mille volte e in più magari quel giorno andavo di fretta.
Sono cosciente che la maggior parte dei miei comportamenti sono irrazionali o istintivi, quindi penso che il metodo scientifico non li può descrivere perché manca la replicabilità.

Sia chiaro che non credo in Dio etc.

Invece sì. Mai fatto ad esempio un elettrocardiogramma? Ma potrei farne altri.

Non ho capito l'esempio dell'elettrocardiogramma.

Di' un po', ma sei anche vegetariano?

Non raccolgo la provocazione per il momento per non generare troppi post inutili, magari in un altro post :-)

Da Pialbo Mar 18 Set 2012 - 11:54

anteo ha scritto:
Le generalizzazioni, sono anche semplificazioni e servono a noi viventi per noi medesimi: per poter comprendere ciò che ci circonda (sempre più complesso, numeroso e vario di quanto riusciamo a comprendere: ma a noi questo basta). Primadiché, non c'è alcun essere vivente che non sia meno che particolare.

Ma proprio questo depone a favore della pluralità e varietà di ciò che è, non di "una spiegazione onnicomplessiva della realtà".

Infatti nella mia vita quotidiana non posso fare affidamento solo sulle teorie scientifiche, ci devo mettere del mio, basandomi magari sull'istinto o sull'irrazionale "sentito dire".
Quindi ci metto della creatività (che è irrazionale) e cerco di inventarmi una soluzione che il 90% delle volte è più adatta al contesto di quella scritta sul libro. Quindi quella scritta sul libro è vera o falsa?
Secondo me, entrambe erano sbagliate, si avvicinavano alla realtà con un grado di approssimazione basso. Non dovrebbero pagarmi :-)

Da Nagasawa Mar 18 Set 2012 - 15:25

Pialbo ha scritto:Non posso descriverlo perché è impossibile. Qualunque cosa io scrivessi sarebbe una descrizione della realtà talmente semplificata da risultare patetica. Nemmeno se scrivessi mille pagine.

Non devi descrivere la realtà, ma quello a cui accennavi tu stesso.

Pialbo ha scritto:Per significato di scienza intendevo dire scienza inteso non come "tutto quello che l'uomo sa dopo averlo sottoposto al metodo scientifico". Ma scienza intesa come "tutto quello che l'uomo sa"

So, what?

Pialbo ha scritto:Guarda che io non penso che io e te viviamo in due realtà diverse.
Io penso che tutto quello che è ottenuto col metodo scientifico sia ragionevolmente vero, e che non ci sia nulla di soprannaturale.
Ti spiego che intendo per individui-società: io e la mia famiglia siamo persone eterogenee. Per l'istat siamo "nucleo familiare:1".
Milioni di differenze tra la mia e la tua famiglia sono state eliminate.
Poi utilizziamo questo dato per fare le poltiche economiche. E' razionale? Beh, non c'è di meglio, ma proprio tanto razionale a mio avviso non è.
Io dico che la mia famiglia non è solo un 1, c'è un "qualcosa in più" (non Dio! ma delle caratteristiche ben precise che il metodo scientifico elimina/ignora).

Secondo me stai includendo nell'irrazionale la singolarità degli individui e le loro personalità.

Pialbo ha scritto:Secondo te questo spiega accuratamente quello che io provo per la mia ragazza?
Perché a lei non piacerebbe che io lo descrivessi come un insieme di reazioni psicofisiche? Secondo me, è una descrizione un po' limitata.

Se vuoi puoi credere che il tutto è frutto del destino che vi ha fatto incontrare l'anima gemella e blabla, ma la spiegazione di quelle vostre emozioni resta.

Pialbo ha scritto:Io prendo atto di non conoscere le cose. Solamente la mia fiducia nella scienza è limitata, e penso che anche la (mia e altrui) ragione prende degli abbagli e nella vita quotidiana.
Ci sono momenti (ad esempio durante il sesso) in cui la mia mente non so dove cavolo è, e spiegarlo in termini scientifici "non rende l'idea". :-)

Beh, non è che tu possa spiegarlo in molti altri modi cosa succede durante il sesso.

Pialbo ha scritto:Ovviamente baso la mia visione delle cose sulle ciò che la scienza mi fa il favore di spiegarmi e che ho imparato nel corso della mia vita (con molte lacune). Ma per prima cosa lo scienziato per poter spiegare una cosa a me e mettermela in un libro, l'ha semplificata tantissimo. Secondo, io nemmeno capisco bene quello che lui ha provato a spiegarmi. Terzo, una versione ancora più semplificata compare sull'economist con un bel grafico che toglie ogni dubbio, che me la fa passare come la spiegazione scientifica che il neoliberalismo è meglio.
Quindi in questo caso non mi fido e preferisco affidarmi al mio buonsenso.
Ma anche il mio buonsenso, te l'assicuro, ha dei forti limiti! Le mie decisioni si basano su dati distorti mille volte e in più magari quel giorno andavo di fretta.
Sono cosciente che la maggior parte dei miei comportamenti sono irrazionali o istintivi, quindi penso che il metodo scientifico non li può descrivere perché manca la replicabilità.

Non occorre essere scienziati per voler ricercare il razionale e non fermarsi davanti a spiegazioni superficiali.

Da anteo Mar 18 Set 2012 - 16:14

Pialbo ha scritto: Infatti nella mia vita quotidiana non posso fare affidamento solo sulle teorie scientifiche, ci devo mettere del mio, basandomi magari sull'istinto o sull'irrazionale "sentito dire".

L'irrazionale "sentito dire"? Fermo un momento, non complicare i concetti.

Intanto parliamo dell'irrazionale "sentito... e basta".

Tu, come io, in quanto corpi viventi abbiamo bisogni ai quali corrispondono "oggetti" fuori di noi. Non tutti ma, di volta in volta quel dato "oggetto" che può essere cibo, una compagna o un compagno, ecc. Questo ti crea un'attrattiva (ovvero, una tensione) verso quel dato "oggetto" in particolare, più forte degli altri. La forza di questa tensione è quel che si chiama sentimento. Mentre in natura tutti gli oggetti (che ti siano o non ti siano necessari, financo dannosi) si possono considerare tra loro secondo rapporti di misura, e qui abbiamo già sia l'emozionale che il concetto di razionale, senza che occorra altro da dover considerare a ragione del sensibile.

Quindi ci metto della creatività (che è irrazionale) e cerco di inventarmi una soluzione che il 90% delle volte è più adatta al contesto di quella scritta sul libro. Quindi quella scritta sul libro è vera o falsa?

Qui è il concetto di creatività ad essere equivoco, perché sbagliato e fuorviante. In natura, niente si crea e niente si distrugge, tutto si trasforma.

Quello che tu chiami creatività, realmente, è nientaltro che la manipolazione del materiale che selezioni, scegli e utilizzi secondo le tue motivazioni e capacità.

Secondo me, entrambe erano sbagliate, si avvicinavano alla realtà con un grado di approssimazione basso. Non dovrebbero pagarmi :-)

Considera che le cose per loro medesime non corrispondono affatto, né tutte allo stesso modo, alle tue necessità ed esigenze per te medesimo; tuttavia, utilizzando il metodo scientifico, le puoi indagare per loro medesime e, mattone dopo mattone, avanzare nel perfezionare la loro conoscenza (se ne scoprono così anche nuove utilizzazioni, a prima vista inesistenti); dunque, a partirsi da questo gioco di intensità (attrazione) iniziale, anche le cose prima più sfumate a livello sensibile vengono a prendere il loro posto vicino alle altre, secondo più esatte misure razionali, pur rimanendo le diverse tensioni sensibili, secondo le quali, inizialmente, le discrimini e continui a discriminarle a pro tuo. Altro non serve.

Da Steerpike Mar 18 Set 2012 - 16:36

Boccadorata ha scritto:
Allopatia? non risolto
Omeopatia? problema risolto.
perchè? non me ne frega niente, solo non ho più l'asma e la mia tiroide funziona un'amore ...
Ah, a proposito, e al mio ganzo gli tira di nuovo, anche troppo !!

L'effetto placebo è utilissimo, ma non hai certo bisogno di pagare per attivarlo.
Personalmente, riesco ad attivare l'effetto placebo a comando. Basta credere che vi si riuscirà, e ho ottimi motivi induttivi per crederlo dato che le volte precedenti ci sono riuscito; quindi... Razionale e irrazionale nell’uomo. - Pagina 4 315697

Razionale e irrazionale nell’uomo. - Pagina 4 315697

lupetta ha scritto:
anche la razionalità eccessiva non va bene.

La parola "eccessiva" porta già con sè il significato di non andar bene; il problema è mettersi d'accordo su quando qualcosa diventi eccessivo. Personalmente, non credo che la razionalità possa mai essere eccessiva.

Da Rasputin Mar 18 Set 2012 - 19:33

Steerpike ha scritto:
La parola "eccessiva" porta già con sè il significato di non andar bene; il problema è mettersi d'accordo su quando qualcosa diventi eccessivo. Personalmente, non credo che la razionalità possa mai essere eccessiva.

Infatti. Per definizione.

Da *Valerio* Mar 18 Set 2012 - 19:43

Pialbo ha scritto:
*Valerio* ha scritto:vorrei che chiarissi meglio quel "l'uomo quando non ha avuto bisogno di lavorare" che mi lascia un po' perplesso.
Ti stai riferendo a qualche cultura in particolare?

Intendevo dire che in tutte le culture c'è stato chi non aveva bisogno di lavorare (ricco e/o privilegiato).
Socrate o Virgilio non credo che si siano spaccati la schiena a zappare, e utilizzavano il loro tempo in maniera creativa.

Vabbe', mi pare scontato.
Certamente erano dei creativi contornati da un infinita' di artigiani, contadini, operai, soldati.

Noi invece dedichiamo il tempo libero al consumo.

Ma non solo.
Pialbo, avere tempo libero e' un lusso, ma parlando in generale, una volta non era meglio di ora.

Da Pialbo Mar 18 Set 2012 - 19:58

*Valerio* ha scritto:
Pialbo, avere tempo libero e' un lusso, ma parlando in generale, una volta non era meglio di ora.

Non ho detto che la vita fosse meglio una volta. Ho detto che oggi il consumismo tende a soffocare la nostra creatività :-)

Da Pialbo Mar 18 Set 2012 - 20:10

anteo ha scritto:
Qui è il concetto di creatività ad essere equivoco, perché sbagliato e fuorviante. In natura, niente si crea e niente si distrugge, tutto si trasforma.

si trasforma, ma può trasformarsi (manifestarsi) di maniera ordinata, logica, lineare oppure può manifestarsi di maniera caotica e irrazionale.
Secondo la mia opinione e esperienza, nella vita reale prevale il caos sull'ordine, mentre nel mondo delle idee prevale l'ordine sul caos.

anteo ha scritto:
Quello che tu chiami creatività, realmente, è nientaltro che la manipolazione del materiale che selezioni, scegli e utilizzi secondo le tue motivazioni e capacità.

Lo seleziono e lo utilizzo razionalmente o irrazionalmente?

utilizzando il metodo scientifico, le puoi indagare per loro medesime e, mattone dopo mattone, avanzare nel perfezionare la loro conoscenza

Certo, per me il metodo scientifico serve a quello, aiutarmi a capire la realtà, ma non ho la pretesa che possa spiegarmi tutta la realtà, al massimo me ne spiega, semplificando, un pezzettino alla volta.

Da *Valerio* Mar 18 Set 2012 - 20:19

Pialbo ha scritto:
*Valerio* ha scritto:
Pialbo, avere tempo libero e' un lusso, ma parlando in generale, una volta non era meglio di ora.

Non ho detto che la vita fosse meglio una volta. Ho detto che oggi il consumismo tende a soffocare la nostra creatività :-)

In che modo, nel senso che quello che ti manca te lo compri, altrimenti sarebbero espedienti o dovresti inventartelo? Forse intendi dire che la creativita' viene anche dalle mancanze?
Se intendo bene probabilmente ti riferisci alla "divinizzazione" del superfluo.
Pero' se come stiamo dicendo la vita prima non era meglio, immagino che le preoccupazioni erano solo diverse, e da qui mente occupata a risolvere altri generi di problemi.

Da Rasputin Mar 18 Set 2012 - 20:20

Pialbo ha scritto:
Certo, per me il metodo scientifico serve a quello, aiutarmi a capire la realtà, ma non ho la pretesa che possa spiegarmi tutta la realtà, al massimo me ne spiega, semplificando, un pezzettino alla volta.

E ti dovrebbe bastare. Se non ti basta, finisci con l'avere bisogno delle stampelle wink..

Da Pialbo Mar 18 Set 2012 - 20:22

Nagasawa ha scritto:
Pialbo ha scritto:Per significato di scienza intendevo dire scienza inteso non come "tutto quello che l'uomo sa dopo averlo sottoposto al metodo scientifico". Ma scienza intesa come "tutto quello che l'uomo sa"
So, what?

So, per esempio, la medicina cinese è inclusa nella "vecchia" definizione di scienza, ma esclusa da quella moderna perché non è basata sul metodo scientifico.

Secondo me stai includendo nell'irrazionale la singolarità degli individui e le loro personalità.

Non era mia intenzione :-)

Se vuoi puoi credere che il tutto è frutto del destino che vi ha fatto incontrare l'anima gemella e blabla, ma la spiegazione di quelle vostre emozioni resta.

Ma quale destino e anima gemella :-D
Quelle sono spiegazioni, metafore, interpretazioni semplificate della realtà, che descrivono molto parzialmente.
La spiegazione delle emozioni è nei meccanismi fisiologici? quella spiegazione certo, resta, ed è corretta, ci mancherebbe. Ma non mi ha spiegato nulla più dei meccanismo fisiologici, non è in grado di descrivere quello che provo nemmeno pallidamente. Una poesia mi spiega l'amore molto meglio delle analisi del sangue, anche se magari le analisi del sangue sono verificabili e replicabili.

Beh, non è che tu possa spiegarlo in molti altri modi cosa succede durante il sesso.

Io penso che non si possa spiegare senza semplificarlo estremamente.

Da Rasputin Mar 18 Set 2012 - 20:25

Pialbo ha scritto:
Io penso che non si possa spiegare senza semplificarlo estremamente.

E perché bisognerebbe complicare la spiegazione se ne esiste una semplice?

Da Pialbo Mar 18 Set 2012 - 20:28

Rasputin ha scritto:
Pialbo ha scritto:
Certo, per me il metodo scientifico serve a quello, aiutarmi a capire la realtà, ma non ho la pretesa che possa spiegarmi tutta la realtà, al massimo me ne spiega, semplificando, un pezzettino alla volta.

E ti dovrebbe bastare. Se non ti basta, finisci con l'avere bisogno delle stampelle

E certo che mi basta! :-)
Alla fine (credo) stiamo dicendo la stessa cosa, la scienza ci spiega le cose solo parzialmente, ed è bene saperlo.
Anzi, uno dei capisaldi della scienza è proprio che non c'è nessuna sacra spiegazione che vale per tutto e vale per sempre, le teorie si possono sempre modificare per adattarsi ad una realtà che cambia continuamente.

Da Pialbo Mar 18 Set 2012 - 20:29

Rasputin ha scritto:
Pialbo ha scritto:
Io penso che non si possa spiegare senza semplificarlo estremamente.

E perché bisognerebbe complicare la spiegazione se ne esiste una semplice?

Perché la realtà non è semplice e ordinata, è complessa e caotica.

Da Rasputin Mar 18 Set 2012 - 20:35

Pialbo ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Pialbo ha scritto:
Io penso che non si possa spiegare senza semplificarlo estremamente.

E perché bisognerebbe complicare la spiegazione se ne esiste una semplice?

Perché la realtà non è semplice e ordinata, è complessa e caotica.

Non sequitur. Quando trai delle conclusioni, bada bene che siano la conseguenza logica delle tue premesse wink..

http://it.wikipedia.org/wiki/Rasoio_di_Occam

Da Pialbo Mar 18 Set 2012 - 20:48

Rasputin ha scritto:
Non sequitur. Quando trai delle conclusioni, bada bene che siano la conseguenza logica delle tue premesse

http://it.wikipedia.org/wiki/Rasoio_di_Occam

Scusa ma quello che mi posti non risponde alle mie obiezioni.
Il rasoio di Occam è uno strumento importante, ma implica l'abilità di capire le cose completamente riducendole ai processi di cui sono composte. Secondo me, l'approccio riduzionista semplifica troppo le cose.

http://en.wikipedia.org/wiki/Reductionism
http://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_holism

PS
Il trascendente per me non esiste

Da Rasputin Mar 18 Set 2012 - 20:59

Pialbo ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Non sequitur. Quando trai delle conclusioni, bada bene che siano la conseguenza logica delle tue premesse

http://it.wikipedia.org/wiki/Rasoio_di_Occam

Scusa ma quello che mi posti non risponde alle mie obiezioni.
Il rasoio di Occam è uno strumento importante, ma implica l'abilità di capire le cose completamente riducendole ai processi di cui sono composte. Secondo me, l'approccio riduzionista semplifica troppo le cose.

http://en.wikipedia.org/wiki/Reductionism
http://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_holism

PS
Il trascendente per me non esiste

No non implica l'abilità di capire le cose completamente riducendole ai processi di cui sono composte, implica la ragionevolezza di non complicare cose che sono semplici.

Stai trascendendo mgreen

Da Pialbo Mar 18 Set 2012 - 21:14

Rasputin ha scritto:
No non implica l'abilità di capire le cose completamente riducendole ai processi di cui sono composte, implica la ragionevolezza di non complicare cose che sono semplici.

Stai trascendendo

Ma le cose non sono semplici. Io partirò anche dall'assunto che le cose siano complesse, ma partire dall'assunto che le cose siano semplici mi pare fuorviante.
Nella maggior parte delle teorie (spiegazioni) ci sono ambiguità dovute a questa complessità.
Quando io devo decidere quali delle possibili spiegazioni adottare come mia (ce ne sono sempre varie, anche considerando solo quelle rigorosamente scientifiche), uso un metro di giudizio che non è solo logico e infatti spesso porta a conclusioni errate.
Poi baso le mie altre conoscenze su quel dato, senza essere sicuro della sua affidabilità.
Alla fine, semplificando le spiegazioni, diminuisci il grado di approssimazione alla realtà.
Di che grado di approssimazione ti accontenti tu?
Io ho bisogno di spiegazioni di entrambi i tipi, quelle che semplificano e quelle che prendono in considerazione la complessità della vita reale.
Poi prendo le mie decisioni dopo aver valutato entrambe le prospettive.
Tu prendi le tue decisioni valutando esclusivamente la posizione che offre la sistematizzazione più semplice possibile?

Da Rasputin Mar 18 Set 2012 - 21:19

Pialbo ha scritto:
Tu prendi le tue decisioni valutando esclusivamente la posizione che offre la sistematizzazione più semplice possibile?

Sí, e sbaglio poco

no te compliques la vida hombre

es demasiado corta, para eso no hay tiempo

Da Pialbo Mar 18 Set 2012 - 21:36

Rasputin ha scritto:
Pialbo ha scritto:
Tu prendi le tue decisioni valutando esclusivamente la posizione che offre la sistematizzazione più semplice possibile?

Sí, e sbaglio poco

no te compliques la vida hombre

es demasiado corta, para eso no hay tiempo

Fai bene a farlo nella tua vita personale se questo ti rende felice.

Non tutte le decisioni però possono essere prese alla leggera.
Lavorando in cooperazione internazionale, se devo prendere una decisione spendendo soldi non miei dalla quale può dipendere se delle persone che hanno bisogno ricevono un aiuto che li aiuta veramente, oppure un aiuto che serve solo a sprecare i soldi (come è spesso), devo provare a capire le cose nella loro complessità.
Uno dei modi di capire quello di cui c'è bisogno è rinunciare ai propri schemi mentali modernisti e cercare di farsi spiegare direttamente da loro quello di cui hanno bisogno, e farglielo fare a loro (lo spiego male ma Amartya Sen ci ha vinto un nobel).
Quindi ogni caso adotterà una soluzione diversa perché quello che è bene o male non è assoluto ma dipende dall'esperienza di ognuno.

Invece io posso anche prendere una teoria che mi dice quello che devo fare ed è valida per tutti i casi di tutti i poveracci in ogni paese del mondo. Come fa la Banca Mondiale. Ma di solito questo tipo di teorie non servono a un cazzo, e si concretizzano in uno spreco di soldi.
Invece magari io vado dal capo villaggio, sento come la pensa lui, cerco di scremare il suo pensiero da quelle che secondo me sono minchiate, e poi decido. Se la comunità però è veramente convinta che quelle minchiate sono importanti per loro, io non posso mica imporre la mia visione.
Ad esempio, le donne di un villaggio preferiscono che il pozzo sia lontano dal villaggio perché così possono fare una passeggiata e socializzano, anche se così perdono due ore al giorno ad andare e a tornare dal pozzo.
Razionalmente, il pozzo è stato fatto vicino al villaggio, e adesso le donne continuano a usare quello vecchio perché almeno si fanno la passeggiata.

So bene che questi non sono problemi che riguardano la maggior parte delle persone nel quotidiano, ma lo sono nella mia e quindi devo prenderli in considerazione anche se magari è tempo sprecato :-)

Da Rasputin Mer 19 Set 2012 - 10:36

Pialbo ha scritto:
Non posso descriverlo perché è impossibile. Qualunque cosa io scrivessi sarebbe una descrizione della realtà talmente semplificata da risultare patetica. Nemmeno se scrivessi mille pagine.
La scienza ce lo spiega solamente con buona approssimazione.

Una cosa impossibile a descriversi ha poco a che fare con la realtà.

Pialbo ha scritto:Per significato di scienza intendevo dire scienza inteso non come "tutto quello che l'uomo sa dopo averlo sottoposto al metodo scientifico". Ma scienza intesa come "tutto quello che l'uomo sa"

Si chiama "Scibile umano" ed è esattamente quello che tu riporti nella prima frase tra virgolette.

Pialbo ha scritto:Ti faccio notare che mi dici "Il metodo scientifico ha una definizione ben precisa" e poi mi posti un articolo che intitola la sua prima sezione "Problematiche sulla definizione"
:-)

La quale sezione viene dopo la definizione comunemente accettata, che sta in alto ed è questa

Il metodo scientifico è la modalità tipica con cui la scienza procede per raggiungere una conoscenza della realtà oggettiva, affidabile, verificabile[2] e condivisibile. Esso consiste, da una parte, nella raccolta di evidenze empiriche e misurabili attraverso l'osservazione e l'esperimento; dall'altra, nella formulazione di ipotesi e teorie più generali da sottoporre al vaglio dell'esperimento per testarne l'efficacia. Nel dibattito epistemologico si assiste in proposito alla contrapposizione tra i sostenitori del metodo induttivo e quelli del metodo deduttivo.

Pialbo ha scritto:
Guarda che io non penso che io e te viviamo in due realtà diverse.
Io penso che tutto quello che è ottenuto col metodo scientifico sia ragionevolmente vero, e che non ci sia nulla di soprannaturale.
Ti spiego che intendo per individui-società: io e la mia famiglia siamo persone eterogenee. Per l'istat siamo "nucleo familiare:1".
Milioni di differenze tra la mia e la tua famiglia sono state eliminate.
Poi utilizziamo questo dato per fare le poltiche economiche. E' razionale? Beh, non c'è di meglio, ma proprio tanto razionale a mio avviso non è.
Io dico che la mia famiglia non è solo un 1, c'è un "qualcosa in più" (non Dio! ma delle caratteristiche ben precise che il metodo scientifico elimina/ignora).

Allora rilevalo, descrivilo, e vedrai che il metodo scientifico smetterà di ignorarlo wink..

Pialbo ha scritto:Secondo te questo spiega accuratamente quello che io provo per la mia ragazza?

Lo spiega più che sufficientemente.

Pialbo ha scritto:Perché a lei non piacerebbe che io lo descrivessi come un insieme di reazioni psicofisiche?

Per via delle sue reazioni psicofisiche.

Pialbo ha scritto:Secondo me, è una descrizione un po' limitata.

È tutto quello che abbiamo e non ha senso inventarsi altro solo perché qualcuno non sta in piedi senza.

Pialbo ha scritto:
sono contrario all'inventare spiegazioni :-)
Io prendo atto di non conoscere le cose. Solamente la mia fiducia nella scienza è limitata, e penso che anche la (mia e altrui) ragione prende degli abbagli e nella vita quotidiana.

Certamente. Ma nemmeno questa è una ragione per inventarsi delle stupidaggini.

Pialbo ha scritto:Ci sono momenti (ad esempio durante il sesso) in cui la mia mente non so dove cavolo è, e spiegarlo in termini scientifici "non rende l'idea". :-)

Ovviamente baso la mia visione delle cose sulle ciò che la scienza mi fa il favore di spiegarmi e che ho imparato nel corso della mia vita (con molte lacune). Ma per prima cosa lo scienziato per poter spiegare una cosa a me e mettermela in un libro, l'ha semplificata tantissimo. Secondo, io nemmeno capisco bene quello che lui ha provato a spiegarmi. Terzo, una versione ancora più semplificata compare sull'economist con un bel grafico che toglie ogni dubbio, che me la fa passare come la spiegazione scientifica che il neoliberalismo è meglio.
Quindi in questo caso non mi fido e preferisco affidarmi al mio buonsenso.
Ma anche il mio buonsenso, te l'assicuro, ha dei forti limiti! Le mie decisioni si basano su dati distorti mille volte e in più magari quel giorno andavo di fretta.

E allora?

Pialbo ha scritto:Sono cosciente che la maggior parte dei miei comportamenti sono irrazionali o istintivi, quindi penso che il metodo scientifico non li può descrivere perché manca la replicabilità.

Io invece ritengo che tali comportamenti non siano propri ed esclusivi di Pialbo ma comuni a moltissime altre persone, quindi replicabilissimi e rilevabilissimi anche a livello neurologico.

Infatti ne esistono le descrizioni, vogliamo fare una ricerchina?

Pialbo ha scritto:
Non ho capito l'esempio dell'elettrocardiogramma.

Rileva parecchie cosette che tu non sembri ritenere rilevabili, anche le emozioni. Ma era un esempio poco pertinente, meglio se parliamo di un encefalogramma, adesso capisci l'esempio?

Pialbo ha scritto:
Non raccolgo la provocazione per il momento per non generare troppi post inutili, magari in un altro post :-)

Puoi dare una scorsa qui

http://atei.forumitalian.com/t3251-alcune-argomentazioni-dei-vegetariani

hihihihih

Da Assenzio Mer 19 Set 2012 - 10:42

Si è soliti utilizzare il rasoio di Occam un po' a vanvera spesso e volentieri, il rasoio di Occam è diventato come il prezzemolo, lo si usa ovunque, ma non è sempre valido e dipende dal contesto.

Se io non conoscessi la realtà scientifica e mi si proponesse la concezione dello spazio e del tempo di Newton e quella "allucinante" dello spazio-tempo di Einstein sinceramente secondo il rasoio di Occam scelgo quella di Newton, lo stesso vale per la gravitazione, fra la concezione aristotelica e la Relatività Generale secondo il rasoio di Occam scelgo quella di Aristotele ma la realtà è molto più complessa e complicata.

Da **Paolo** Mer 19 Set 2012 - 10:57

Il principio su cui si fonda il rasoio di occam non è quello di considerare valida la soluzione più semplice, ma quello di non aggiungere ulteriori ipotesi per spiegare un fenomeno, quando quelle esistenti sono già sufficienti. Ovvero la semplicità è da ricercarsi nella teoria stessa, e non nel confronto tra teorie.

Perciò non è applicabile agli esempi che fai tu Assenzio. Einstein ha formulato la sua teoria non come aggiunta a quella newtoniana, ma solo per spiegare fenomeni che con la fisica tradizionale non potevano essere spiegati. Lo stesso vale per la legge di gravitazione universale. Infatti con Aristotele non si poteva spiegare la rotazione dei pianeti.

Da anteo Mer 19 Set 2012 - 11:04

Pialbo ha scritto:
anteo ha scritto:
Qui è il concetto di creatività ad essere equivoco, perché sbagliato e fuorviante. In natura, niente si crea e niente si distrugge, tutto si trasforma.
si trasforma, ma può trasformarsi (manifestarsi) di maniera ordinata, logica, lineare oppure può manifestarsi di maniera caotica e irrazionale.
Secondo la mia opinione e esperienza, nella vita reale prevale il caos sull'ordine, mentre nel mondo delle idee prevale l'ordine sul caos.

Se "ti dai ragione"!

Ma il fatto è che "nel mondo delle idee" ognuno tende a dare ragione solo a se stesso e torto agli altri che non sono d'accordo con lui (se non è caos questo!).

Comunque "nel mondo delle cose" caotico non significa irrazionale, dal momento che ciò che è è vero per se medesimo e non "in funzione della idee" di chicchessia.

Pialbo ha scritto:
anteo ha scritto:
Quello che tu chiami creatività, realmente, è nientaltro che la manipolazione del materiale che selezioni, scegli e utilizzi secondo le tue motivazioni e capacità.
Lo seleziono e lo utilizzo razionalmente o irrazionalmente?

L'utilizzo è sempre reale, ma non sempre l'oggetto utilizzato soddisfa il bisogno per il quale si è prodotto il desiderio che ti ha condotto a l'utilizzo di quel dato oggetto. In tal caso l'rrazionale si produce - in quanto errore - tra il bisogno e l'oggetto identificato (sotto forma di desiderio) come necessario alla soddisfazione di tal bisogno, anche, semplicemente, per quantità diverse dalle necesserie.

Ora, questo gioco è così complicato e foriero delle soluzioni più diverse, che in fin dei conti si può risolvere solo per via esperenziale: cioè sperimentando ciò che soddisfa un dato bisogno o no e traendone esperienze riutilizzabili successivamente, ovvero senza rinunciare all'irrazionale, pur mirando a razionalizzare i risultati.

Pialbo ha scritto:
utilizzando il metodo scientifico, le puoi indagare per loro medesime e, mattone dopo mattone, avanzare nel perfezionare la loro conoscenza
Certo, per me il metodo scientifico serve a quello, aiutarmi a capire la realtà, ma non ho la pretesa che possa spiegarmi tutta la realtà, al massimo me ne spiega, semplificando, un pezzettino alla volta.

"Tutta la realtà" (con un unico significato) potrebbe anche non esistere.

Pur esistendo molteplici cose che interagiscono tra loro senza essere riducibili ad "una stessa cosa". Per questo, si dovrebbe smettere di subordinare ciò che sappiamo a ciò che non sappiamo e, forse, neanche ha una sola risposta.

Almeno fino a prova contraria. Ma vedo che sono tanti a parlare a vanvera "della realta". Per la certezza intuitiva della sua esistenza, che invece, allo stato delle conoscenze, ha la stessa consistenza dell'esistenza di dio.

Da Ospite Mer 19 Set 2012 - 13:49

Boccadorata ha scritto:Infatti, ho volutamente messo in elenco il difficilmente dimostrabile, solo il soggettivo:
problema:
Allopatia? non risolto
Omeopatia? problema risolto.

http://en.wikipedia.org/wiki/Post_hoc_ergo_propter_hoc

Da Elima Mer 19 Set 2012 - 14:05

Fux89 ha scritto:
Boccadorata ha scritto:Infatti, ho volutamente messo in elenco il difficilmente dimostrabile, solo il soggettivo:
problema:
Allopatia? non risolto
Omeopatia? problema risolto.
http://en.wikipedia.org/wiki/Post_hoc_ergo_propter_hoc

Non ho bisogno di andare su Wikipedia per conoscere (o riconoscere ) un sofisma, ma mentre il mio può essere un paralogismo, la tua è eristica.

Da Steerpike Mer 19 Set 2012 - 15:37

Assenzio ha scritto:
Se io non conoscessi la realtà scientifica e mi si proponesse la concezione dello spazio e del tempo di Newton e quella "allucinante" dello spazio-tempo di Einstein sinceramente secondo il rasoio di Occam scelgo quella di Newton

Dipende. Se dovessi scegliere conoscendo già l'elettromagnetismo, personalmente opterei per la relatività.

Da Steerpike Mer 19 Set 2012 - 15:37

Steerpike ha scritto:
L'effetto placebo è utilissimo, ma non hai certo bisogno di pagare per attivarlo.
.

Da Elima Mer 19 Set 2012 - 15:57

Steerpike ha scritto:
L'effetto placebo è utilissimo, ma non hai certo bisogno di pagare per attivarlo.

Curo omeopaticamente me stessa, compagno, figli e gatti con gli stessi confortevoli risultatati, Il mio medico è un medico ospedaliero e non un ciarlatano senza laurea o esperienza. Non tornerò più sull'argomento perché difronte alla chiusura mentale non c'è ragionamento o prova che tenga, né più e né meno che con i credenti.

Spoiler:

Da Ospite Mer 19 Set 2012 - 16:05

Sulla questione omeopatia i "credenti" sono quelli che la considerano valida. Razionale e irrazionale nell’uomo. - Pagina 4 977956

Da Elima Mer 19 Set 2012 - 16:33

Fux89 ha scritto:Sulla questione omeopatia i "credenti" sono quelli che la considerano valida.

Hai mai provato a curarti omeopaticamente? io mi sono "curata" allopaticamente per 40 anni, com'è che l'allopatia non mi faceva l'effetto placebo che mi fa l'omeopatia? sarebbe stato anche più economico in un tempo in cui la maggior parte dei medicinali non si pagava.....
Sono passata all'omeopatia per caso, direi per disperazione. L'asma che avevo da quando sono nata non mi dava più tregua e l'unica cosa che riuscivano a fare i farmaci era "tamponare".
Reduce da una crisi la mia vicina che mi aveva soccorso mi accennò che una sua nipote aveva risolto con l'omeopatia. (Io consideravo l'omeopatia "la medicina dei pazzi": fa effetto solo se ci credi !!) Mi disse che il sistema era di somministrare una minima quantità dell'allergene insieme ad una minima quantità d'arsenico. Il sistema immunitario dell'organismo avrebbe dato priorità al veleno trascurando l'allergene e una volta sospeso il veleno l'organismo si era abituato all'allergene non considerandolo più un aggressore. Il ragionamento mi sembrò filare e provai: in tre mesi ho avuto ragione di un'asma 40ennale. Ma ero ancora scettica, pensavo: -Ok per l'allergia è un conto, ma per le malattie "vere" è un'altro.
Invece, pian piano ho cominciato a curarmi di tutto dal raffreddore alla tiroide, sempre con ottimi risultati. Se è effetto placebo, ben venga, mi curo e non mi intossico!!

Da Ospite Mer 19 Set 2012 - 16:55

Boccadorata ha scritto:
Fux89 ha scritto:Sulla questione omeopatia i "credenti" sono quelli che la considerano valida.
Hai mai provato a curarti omeopaticamente?

No, e non ho alcuna intenzione di spendere soldi per "cure" che non hanno alcuna dimostrazione scientifica di efficacia e che, anzi, la scienza mostra essere inefficaci.

Quello che conta è l'evidenza scientifica, non l'esperienza personale, altrimenti dovremmo considerare valide le testimonianze di chi dice di vedere la Madonna.

Da Elima Mer 19 Set 2012 - 17:02

Fux89 ha scritto:
Quello che conta è l'evidenza scientifica, non l'esperienza personale, altrimenti dovremmo considerare valide le testimonianze di chi dice di vedere la Madonna.

L'evidenza scientifica bisogna saperla vedere ( la terra si muove intorno al sole e non come vorrebbe l'evidenza) e non attenersi alla letteratura delle multinazionali. A me almeno il dubbio mi viene, ma voi siete di ferro basta che sia scritto su wikipedia ed è vero!!! Pare che quando navigate leggete la bibbia.

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