Re: Razionale e irrazionale nell’uomo.

Da Akka Mer 18 Lug 2012 - 22:40

non sai cosa ti perdi! tutta una serata sulla madonna di pompei Razionale e irrazionale nell’uomo. - Pagina 3 93876

con tanto di interventi di pretazzi e cardinali

Da **Paolo** Mer 18 Lug 2012 - 22:42

Rasputin ha scritto:
Paolo ha scritto:
In ogni caso non ti domandi perchè tutte le nazioni, con la Cina in testa, tendano a questo? E' evidente che è un'aspirazione dell'uomo, al di la di culture o credi politico religiosi.

Paolo attento alle mosche e alla merda eh

Eh no c'è una differenza fondamentale. Non è che le mosche hanno una tendenza ad un cambiamento. Loro vanno sulla merda e basta. Invece le varie popolazioni stanno evolvendo in una determinata direzione. Sarebbe come dire che le mosche stanno evolvendosi verso la cioccolata abbandonando la merda !! Non è la stessa cosa.

Da **Paolo** Mer 18 Lug 2012 - 22:44

Rasputin ha scritto:
Akka ha scritto:ma nessuno sta guardando su rai 1?? è da sbellicarsi

Non ho la tele per scelta

Puoi guardarla in steaming sul computer !

http://www.guardatv.it/

Buon divertimento mgreen

Da Rasputin Mer 18 Lug 2012 - 22:53

Akka ha scritto:non sai cosa ti perdi! tutta una serata sulla madonna di pompei

con tanto di interventi di pretazzi e cardinali

Ma quante madonne ci sono, oltre alle mie che già sopportano un peso notevole???

Paolo ha scritto:
Eh no c'è una differenza fondamentale. Non è che le mosche hanno una tendenza ad un cambiamento. Loro vanno sulla merda e basta. Invece le varie popolazioni stanno evolvendo in una determinata direzione. Sarebbe come dire che le mosche stanno evolvendosi verso la cioccolata abbandonando la merda !! Non è la stessa cosa.

Paolo ha scritto:
In ogni caso non ti domandi perchè tutte le nazioni, con la Cina in testa, tendano a questo? E' evidente che è un'aspirazione dell'uomo, al di la di culture o credi politico religiosi.

a me pare un grosso non sequitur. Le tribù dell'Amazzonia ed esempio non mi pare che tendano a quello wink..

Da Steerpike Gio 19 Lug 2012 - 14:54

kalab99 ha scritto:Sei de coccio ...ripeto che io non attacco (figuriamoci moralisticamente) il bene superfluo in sé, certo è bene che uno possa suonare il pianoforte se è la sua passione, e tutte le altre cose che lo sviluppo permette, le bollicine in bottiglia, i peni di gomma per vagine libere etcetera.
"non credo che molte persone abbiano davvero come scopo quello di
acquistare freneticamente. Lo fanno per vivere meglio"dici; bene; proprio qui il punto; questa convinzione secondo la quale "vivere meglio" significa possedere beni superflui

E anche io ripeto: "superfluo" non è una proprietà assoluta, ma è in relazione a degli obiettivi. In tutte le società umane le persone perseguono altri obiettivi oltre alla sola sopravvivenza. Il fatto che si riesca a sopravvivere con più facilità, e quindi che ci si possa dedicare maggiormente ad altri obiettivi, è per me un fatto positivo, e non capisco perché tu sembri volere l'umanità impegnata principalmente a restare in vita.

kalab99 ha scritto:
è la convinzione di questo stile di vita (convinzione che non solo hai tu, ma anche io essendo occidentale, e anche la tua squadra di curling, sport minimale che hai conosciuto grazie ad un oggetto superfluo, mentre un pastore di Cerreto alto quella domenica mattina che trasmettevano le olimpiadi magari assisteva alla santa messa)

Il curling era un esempio. Non seguo sport e guardo pochissimo la televisione, ma comunque preferirei di gran lunga guardare le olimpiadi rispetto ad un noioso rituale magico-religioso.

Qualche precisazione: non voglio sostenere che questa sia la migliore delle società possibili. Sicuramente non è così. La mia tesi è quella che il modello della società occidentale moderna sia migliore rispetto ai precedenti. E la disponibilità di beni non è affatto l'unico motivo: anche altre libertà meno futili sono molto più garantite oggi che in passato, oltre a una salute e un'aspettativa di vita nettamente superiori.
Se poi qualcuno non è d'accordo, per favore mi spieghi perché non trasloca in un villaggio Amish, bengalese o guaranì.

Da kalab99 Gio 19 Lug 2012 - 20:35

L'avevo capito, il mio parlare del curling era per gioco. Se non trasloco in un villaggio amish è perché sono un occidentale consumatore esattamente come te, e penso come te che la vita sia da dedicare a robe futili che ci stuzzichino le vie dopaminergiche (come ad esempio scrivere su questo forum Razionale e irrazionale nell’uomo. - Pagina 3 23074

Razionale e irrazionale nell’uomo. - Pagina 3 23074

). Il discorso "regressione dell'uomo occidentale" era legato invece al fatto che tutto ciò ha portato alla scomparsa delle culture precedenti, e una delle spie della regressione è che l'uomo medio guardi a queste con disprezzo e con ottusa superiorità. Si crede chi sa chi.

Da Akka Gio 19 Lug 2012 - 20:45

si perchè oggi si è illumisti rischiaratori di coscenze offuscate da retaggi medievali Razionale e irrazionale nell’uomo. - Pagina 3 315697

Da Steerpike Ven 20 Lug 2012 - 17:14

kalab99 ha scritto:L'avevo capito, il mio parlare del curling era per gioco. Se non trasloco in un villaggio amish è perché sono un occidentale consumatore esattamente come te, e penso come te che la vita sia da dedicare a robe futili che ci stuzzichino le vie dopaminergiche (come ad esempio scrivere su questo forum ).

Lo pensi, ma ritieni che tale opinione sia sbagliata? Aiutami, non capisco! Razionale e irrazionale nell’uomo. - Pagina 3 25757

EDIT P.S.: Il piacere è un concetto complesso, non è solo il "piacere motivazionale" legato ai recettori della dopamina. Razionale e irrazionale nell’uomo. - Pagina 3 23074

kalab99 ha scritto:Il discorso "regressione dell'uomo occidentale" era legato invece al fatto che tutto ciò ha portato alla scomparsa delle culture precedenti, e una delle spie della regressione è che l'uomo medio guardi a queste con disprezzo e con ottusa superiorità. Si crede chi sa chi.

Chi? Io e te?

Da Akka Sab 21 Lug 2012 - 10:18

steerpike ma non è così semplice come dici tu, non è che basta non condividere certi valori delle moderne democrazie consumistico-centriche, per essere disposti a rinunciare a tutto e farsi amish, ovviamente chi nasce in un luogo ne subisce i condizionamenti, ne resta legato affettivamente, impara a pensare e ad approcciarsi al mondo in base alle consuetudini di quel posto ecc...

tuttavia questo non significa neppure che si debba vedere tutto bello giusto e perfetto nella nostra società, non è così, è palese, le cose che non funzionano sono moltissime, che tu non avverta come un problema questo consumismo imperante che govarna le azioni non solo individuali, ma pure e soprattutto dei governi, che ragionano solo in funzione dell economia, a me pare un voler difendere chi sbagla ed è consapevole di sbaglare, cioè ti sei accorto che siamo in recessine economica? questo cosa significa per te? che la società dei consumi è inequivocabilmente la struttura sociale migliore? ma vedi cosa è successo in grecia? e in spagna? ti tagliano le tredicesime dopo che per una vita versi i contributi!!!ma ti pare una cosa civile?

Da Steerpike Sab 21 Lug 2012 - 14:14

Akka ha scritto:steerpike ma non è così semplice come dici tu, non è che basta non condividere certi valori delle moderne democrazie consumistico-centriche, per essere disposti a rinunciare a tutto e farsi amish, ovviamente chi nasce in un luogo ne subisce i condizionamenti, ne resta legato affettivamente, impara a pensare e ad approcciarsi al mondo in base alle consuetudini di quel posto ecc...

tuttavia questo non significa neppure che si debba vedere tutto bello giusto e perfetto nella nostra società, non è così, è palese, le cose che non funzionano sono moltissime, che tu non avverta come un problema questo consumismo imperante che govarna le azioni non solo individuali, ma pure e soprattutto dei governi, che ragionano solo in funzione dell economia, a me pare un voler difendere chi sbagla ed è consapevole di sbaglare, cioè ti sei accorto che siamo in recessine economica? questo cosa significa per te? che la società dei consumi è inequivocabilmente la struttura sociale migliore? ma vedi cosa è successo in grecia? e in spagna? ti tagliano le tredicesime dopo che per una vita versi i contributi!!!ma ti pare una cosa civile?

Steerpike ha scritto:Qualche precisazione: non voglio sostenere che questa sia la migliore delle società possibili. Sicuramente non è così. La mia tesi è quella che il modello della società occidentale moderna sia migliore rispetto ai precedenti. E la disponibilità di beni non è affatto l'unico motivo: anche altre libertà meno futili sono molto più garantite oggi che in passato, oltre a una salute e un'aspettativa di vita nettamente superiori.

Da Akka Lun 23 Lug 2012 - 14:31

ma anche qui dici una cosa che non si può dimostrare, cosa ti dà la sicurezza che in passato non siano mai esistite società migliori di quella attuale? lo puoi immaginare, ma non ne puoi essere sicuro...per stabilire se un modello di società sia migliore di un altro quali sono i parametri oggettivi e definitivi? l' unica cosa che puoi fare è consatare certe cose, tipo che in certe società c' era la schiavitù, ma oggi quando ai nostri vecchi mettiamo in casa una badante per 900 euro al mese, non è una forma di schiavitu? cioè non abbiamo voglia di badare ai vecchi quindi paghiamo chi HA BISOGNO ESTREMO di soldi perchè lo faccia al posto nostro...

Da Steerpike Lun 23 Lug 2012 - 14:45

Akka ha scritto:ma anche qui dici una cosa che non si può dimostrare, cosa ti dà la sicurezza che in passato non siano mai esistite società migliori di quella attuale? lo puoi immaginare, ma non ne puoi essere sicuro...

Quello che dici vale anche per la tesi inversa, e ad ogni modo esiste una disciplina chiamata Storia, che permette di fare qualche ipotesi.

Akka ha scritto:
per stabilire se un modello di società sia migliore di un altro quali sono i parametri oggettivi e definitivi? l' unica cosa che puoi fare è consatare certe cose, tipo che in certe società c' era la schiavitù, ma oggi quando ai nostri vecchi mettiamo in casa una badante per 900 euro al mese, non è una forma di schiavitu?

No, perché è un accordo volontario. Non penso proprio che una badante scambierebbe il suo lavoro con uno di schiava di una piantagione ottocentesca.

Da Ospite Lun 23 Lug 2012 - 15:47

Steerpike ha scritto:No, perché è un accordo volontario. Non penso proprio che una badante scambierebbe il suo lavoro con uno di schiava di una piantagione ottocentesca.

volontario fino ad un certo punto. se non ti rimane altro da fare per campare, allora è volontario anche fare la mignotta. senza considerare i 400 anni che intercorrono tra le due cose e il fatto che per molti degli schiavi cui ti riferisci valeva in realtà un "accordo volontario". mi pare che la domanda corretta sia: la schiava di piantagione stava meglio là o prima che la prelevassero? perchè anche in questo modo si è sviluppata la società in cui vivi.

Da kalab99 Lun 23 Lug 2012 - 18:23

Steerpike ha scritto:
Lo pensi, ma ritieni che tale opinione sia sbagliata? Aiutami, non capisco!
EDIT P.S.: Il piacere è un concetto complesso, non è solo il "piacere motivazionale" legato ai recettori della dopamina.

Non si tratta di un opinione, si tratta di un modello, di uno stile di vita...essendo nato in questo contesto non posso che esserne profondamente legato; le società occidentali sanno poi irregimentare per bene (scuola pubblica, ormai divenuta un luogo orribile da cui salvarsi; televisione non ne parliamo va', il suo essere "maligna" è ormai un cliché) e ti ritrovi un consumista, esistenzialmente (cioè vivi alla maniera occidentale), mentre con l'opinione puoi fare tutte le critiche che vuoi (critiche al vento).

Il piacere è solo dopamina, mi dispiace darti questa rivelazione molto razionale. Che altro ci sarebbe?

Da Steerpike Lun 23 Lug 2012 - 19:40

jessica ha scritto:
Steerpike ha scritto:No, perché è un accordo volontario. Non penso proprio che una badante scambierebbe il suo lavoro con uno di schiava di una piantagione ottocentesca.
volontario fino ad un certo punto. se non ti rimane altro da fare per campare, allora è volontario anche fare la mignotta. senza considerare i 400 anni che intercorrono tra le due cose e il fatto che per molti degli schiavi cui ti riferisci valeva in realtà un "accordo volontario".

In che senso? A me sembra che non fossero stati ridotti in schiavitù volontariamente. In caso contrario, lo considererei volontario (con le dovute distinzioni).

kalab99 ha scritto:Non si tratta di un opinione, si tratta di un modello, di uno stile di vita...essendo nato in questo contesto non posso che esserne profondamente legato; le società occidentali sanno poi irregimentare per bene (scuola pubblica, ormai divenuta un luogo orribile da cui salvarsi; televisione non ne parliamo va', il suo essere "maligna" è ormai un cliché) e ti ritrovi un consumista, esistenzialmente (cioè vivi alla maniera occidentale), mentre con l'opinione puoi fare tutte le critiche che vuoi (critiche al vento).

Allora vuol dire che ciò che fai non coincide con ciò che pensi?
Non mi è piaciuto l'attacco alla scuola. L'istruzione è l'unico modo con cui individui e nazioni possono costruirsi un futuro, e vorrei proprio sapere perché la trovi orribile.
La maggior parte dei programmi televisivi è assai poco stimolante, concordo, ma alcuni no.
Dì un po', non sembra anche a te che la critica al consumismo (non accompagnata da messa in pratica) sia anch'essa parte integrante della cultura mainstream occidentale? hihihihih

Il piacere è solo dopamina, mi dispiace darti questa rivelazione molto razionale. Che altro ci sarebbe?

Quello che chiamiamo "piacere" è un concetto molto complesso che comprende meccanismi cerebrali piuttosto diversi tra loro. Il "piacere motivazionale" è quello che dipende dai recettori della dopamina, ma se pensi che sia l'unico tipo di piacere sei fermo agli anni '80.
Un altro tipo di piacere, visto che siamo in tema, è il "piacere consumatorio". mgreen

Se mangi un Kinder Pinguì, si libera dopamina solo se lo stimolo è nuovo; ma continua a dar piacere anche dopo. È un discorso molto complesso, che dipende da complicate interazioni tra strutture corticali ancora non pienamente comprese.

Da teto Lun 23 Lug 2012 - 19:45

Paolo ha scritto:Behh si intendevo la morale che si interessa del consumismo. Quello che dici è vero solo perchè l'evoluzione è stata gestita male per non dire malissimo. Sai benissimo che uno sviluppo eco compatibile è possibile, basta vede i paesi nordici, il Canadà (forse non al 100%) la Nuova Zelanda come siano stati capaci di questo.

In ogni caso non ti domandi perchè tutte le nazioni, con la Cina in testa, tendano a questo? E' evidente che è un'aspirazione dell'uomo, al di la di culture o credi politico religiosi.

Non mi sembra, http://it.wikipedia.org/wiki/Impronta_ecologica

Da **Paolo** Lun 23 Lug 2012 - 21:43

Io sto parlando in realazione ad uno sviluppo e non in funzione della attuale situazione. Un tuareg nel deserto è probabile che consumi meno risorse del cittadino di New York ! Ma non è quello che ho scritto. Ho detto che uno sviluppo è possibile rispettando le risorse. Il confronto va fatto a pari livello di sviluppo socio economico.

Da kalab99 Mar 24 Lug 2012 - 14:50

Steerpike ha scritto:
Allora vuol dire che ciò che fai non coincide con ciò che pensi?
Non mi è piaciuto l'attacco alla scuola. L'istruzione è l'unico modo con cui individui e nazioni possono costruirsi un futuro, e vorrei proprio sapere perché la trovi orribile.
La maggior parte dei programmi televisivi è assai poco stimolante, concordo, ma alcuni no.
Dì un po', non sembra anche a te che la critica al consumismo (non accompagnata da messa in pratica) sia anch'essa parte integrante della cultura mainstream occidentale?

Si in parte è certamente frutto della cultura massificata, perché se non avessi avuto accesso, grazie alla massificazione delle informazioni, a certi canali (letture, film) non sarei arrivato certo a questa visione del mondo. C'è anche dell'altro, ovvero le mie origini culturali (figlio di emigranti pugliesi al nord, il che conserva in me una parte del vecchio mondo incompatibile col nuovo, parlo concretamente - non alla Vendola - di una educazione familiare non moderna ma autoritaria, vecchia maniera; c'è stato un tempo in cui ritenevo un intralcio questa educazione, oggi la ritengo una vera fortuna)

Sulla scuola fai positivismo d'accatto (il futuro delle nazione, e, si vede che gran bel futuro abbiamo davanti); si, è vero, la scolarizzazione in sé è importante e non lo nego. Io parlavo di questa scuola, che t'infarina del minimo di informazioni possibili, superficialmente, senza approfondire mai veramente nulla; ma poi non è tanto questo, quanto il rapporto fra insegnanti e studenti che oramai è totalmente dissociato, gli insegnati frustrati che non han più voglia d'insegnare niente (o non ne sono capaci) gli studenti che trovano la scuola un'odiosa perdita di tempo. Che per di più, nemmeno ti permette di assicurarti il lavoro (forse è meschino questo retropensiero, ma lo dico come: "almeno ti assicurasse il lavoro!")

Oh, oltre alla dopamina ci sono complicatissimi circuiti corticali di cui non sappiamo niente. Mistero della fede? A parte il fatto che questi sarebbero nient'altro che circuiti integratori, mentre la sensazione soggettiva di piacere in sè è comunque solo rilascio di dopamina. Ma vabbe, forse sono fermo agli anni '80 e ci può anche stare che sia come dici tu.

Da evolutionator Mar 24 Lug 2012 - 15:10

Masada78 ha scritto:...
Non credere all’esistenza di dio è razionale, “giusto”, “evidente”, “normale”: deve essere universale.
...

Chiedimi [chiedici] perché.

Da Steerpike Mar 24 Lug 2012 - 18:09

kalab99 ha scritto:
Si in parte è certamente frutto della cultura massificata, perché se non avessi avuto accesso, grazie alla massificazione delle informazioni, a certi canali (letture, film) non sarei arrivato certo a questa visione del mondo. C'è anche dell'altro, ovvero le mie origini culturali (figlio di emigranti pugliesi al nord, il che conserva in me una parte del vecchio mondo incompatibile col nuovo, parlo concretamente - non alla Vendola - di una educazione familiare non moderna ma autoritaria, vecchia maniera; c'è stato un tempo in cui ritenevo un intralcio questa educazione, oggi la ritengo una vera fortuna)

E l'educazione non è parte dell'apprendimento culturale? In ogni caso, spiegami perché non metti in pratica le tue idee, e in astratto quale società attuale o passata è per te la migliore.

kalab99 ha scritto:
Sulla scuola fai positivismo d'accatto (il futuro delle nazione, e, si vede che gran bel futuro abbiamo davanti); si, è vero, la scolarizzazione in sé è importante e non lo nego. Io parlavo di questa scuola, che t'infarina del minimo di informazioni possibili, superficialmente, senza approfondire mai veramente nulla; ma poi non è tanto questo, quanto il rapporto fra insegnanti e studenti che oramai è totalmente dissociato, gli insegnati frustrati che non han più voglia d'insegnare niente (o non ne sono capaci) gli studenti che trovano la scuola un'odiosa perdita di tempo. Che per di più, nemmeno ti permette di assicurarti il lavoro (forse è meschino questo retropensiero, ma lo dico come: "almeno ti assicurasse il lavoro!")

Ah, ti riferivi al nostro sistema scolastico? Che la scuola italiana sia poco efficiente è assodato, ma da qui a dire che è un luogo orribile ne passa molto. Le favelas si meritano molto più questo appellativo.
Non ho dati sulla totalità delle scuole italiane come tu sembri avere, poi, ma per quanto riguarda la mia scuola posso dire che ci sono diversi buoni insegnanti e, per quanto riguarda me, che non la trovo una perdita di tempo.

kalab99 ha scritto:
Oh, oltre alla dopamina ci sono complicatissimi circuiti corticali di cui non sappiamo niente. Mistero della fede?

Ancora straw man. A differenza delle religioni, la scienza non pretende di sapere tutto, e il funzionamento del cervello umano è una delle cose su cui non si sa ancora molto. Non è un mistero della fede, è qualcosa che spetta a questa e alle future generazioni di ricercatori scoprire.

kalab99 ha scritto:
A parte il fatto che questi sarebbero nient'altro che circuiti integratori, mentre la sensazione soggettiva di piacere in sè è comunque solo rilascio di dopamina.

No. Oggi sappiamo che non è così. Dove lo hai letto?

Da kalab99 Mar 24 Lug 2012 - 20:45

Mettere in pratica le proprie idee non è così facile; i marxisti dell'Ottocento avevano un'idea bella tonda e ragionevole per trasformare il mondo, e ne è venuto fuori un pasticcio. Cosa ne posso io? Dovrei forse cambiare il mondo? E come, iscrivendomi forse al M5S? Il processo di totalizzazione credo sia irreversibile e oramai ho messo l'anima in pace, non ci si può far nulla. Poi chissà, adesso la storia sembra abbia ripreso ad accelerare.

Quale società è migliore? Migliore secondo il paradigma dello sviluppo o del progresso? Su questo mi sono già espresso e mi devo ripetere: migliore per sviluppo, ma regredita del punto di vista culturale (omologazione ad un tipo umano unico - ottuso ed altezzoso, laico e razionale, ma stupidamente laico e razionale - contro molteplicità di valori culture stili di vita etcetera).

Le mie nozioni sul piacere e la dopamina vengono dal corso di Fisiologia Umana (sono studente di medicina), un po' sul Conti un po' sul Kandel, ma vorrai illuminarmi? (Non mi interessa fare più punti a trivial pursuit).
E per favore, non farmi il catechismo ché più o meno so come funziona la scienza. Inoltre vorrei farti notare che se anche "il piacere fosse corticale" non cambiarebbe una virgola dal senso della frase che avevo usato.

Da Steerpike Mer 25 Lug 2012 - 12:44

kalab99 ha scritto:Mettere in pratica le proprie idee non è così facile; i
marxisti dell'Ottocento avevano un'idea bella tonda e ragionevole per
trasformare il mondo, e ne è venuto fuori un pasticcio. Cosa ne posso
io? Dovrei forse cambiare il mondo?

Tutti pensano a cambiare il mondo, nessuno pensa a cambiare se stesso (cit.).
L'ambiente in cui vivi è quello che è, ma nessuno ti vieta di comportarti controcorrente oppure di trasferirti.

kalab99 ha scritto:Quale
società è migliore? Migliore secondo il paradigma dello sviluppo o del
progresso? Su questo mi sono già espresso e mi devo ripetere: migliore
per sviluppo, ma regredita del punto di vista culturale

Vorrei sapere qual è la società migliore secondo il tuo paradigma. Ti ringrazio in anticipo per la risposta.

kalab99 ha scritto:(omologazione
ad un tipo umano unico - ottuso ed altezzoso, laico e razionale, ma
stupidamente laico e razionale - contro molteplicità di valori culture
stili di vita etcetera).

Che qui la maggioranza della
popolazione sia laicista e razionale non mi sembra proprio, per non
parlare degli Stati Uniti, che son considerati il "faro" dell'occidentalità e
dove quasi metà della popolazione è creazionista.

kalab99 ha scritto:Le mie
nozioni sul piacere e la dopamina vengono dal corso di Fisiologia Umana
(sono studente di medicina), un po' sul Conti un po' sul Kandel, ma
vorrai illuminarmi?

Mi dispiace, non ho letto questi testi. Dicono che l'attività dei recettori dopaminergici è completamente responsabile di tutte le tipologie di piacere? Chiedo riscontro agli altri medici e studenti di medicina del forum, perché a me risulta che tale ipotesi sia stata avanzata nell'anedonia di Wise datata 1982, ma che oggi sia stata confutata.
Se avessi ragione tu non mi dispiacerebbe affatto: sarebbe una spiegazione elegante ed estremamente semplice del fenomeno.

kalab99 ha scritto:E per favore, non farmi il catechismo ché più o meno so come funziona la scienza.

Bene, allora piantala con gli straw man (hai letto la versione italiana della pagina?).

kalab99 ha scritto:Inoltre vorrei farti notare che se anche "il piacere fosse corticale"
non cambiarebbe una virgola dal senso della frase che avevo usato.

Era solo una precisazione. Lo "scopo" evolutivo del piacere è quello di indurre l'organismo all'apprendimento e a fare determinate cose, quindi direi che in tutte le società la maggioranza delle persone ricerca il piacere; e non solo in questa.

Da kalab99 Mer 25 Lug 2012 - 14:20

Non esiste il mio paradigma, ma forse intendi dire quale società preferisco considerando globalmente i pro e i contro. Allora certamente preferisco - si tratta di una preferenza in parte istintuale, in parte si tratta del fatto che uno non può che odiare, come diceva Pasolini, il "potere" sotto il quale vive - le società "preoccidentalmoderne".

Sul fatto di cambiar se stessi il discorso non è comunque semplice, al di là delle frasi fatte, ci sono gli affetti, c'è da campare, per cui alla fine devi trovar un compromesso; penso che riuscirò a trovare il mio personale compromesso con la società, ma il mio posto piccolo (-borghese mi vien da dire) nella società non è tanto importante.

Per ciò che riguarda la fisiologia del piacere: so che non ne sanno molto sulla complessità dei circuiti (quelli che io ho detto d'integrazione) che possono intervenire a modulare quella sensazione soggettiva che noi chiamiamo piacere (figuriamoci quanto ne posso sapere io!)...ma per quanto riguarda la sensazione soggettiva grezza (che raggiunge la forma più pura nell'orgasmo) è tutto trip di dopamina. Mi ricordo bene dell'esperimento della scarica di microelettrodo sul (fascicolo longitudinale-mediale al n.a.?) di topolino innescata quando questi premeva una levetta, e una volta imparato a premerla, questi si autostimolava con frequenza spaventosa (centinaia al minuto?), fino a morire d'inedia. Esperimento fatto anche sull'umano con risultati stravaganti: il soggetto che tentava di corrompere (anche sessualmente!) lo sperimentatore perchè gli mantenesse impiantato l'autostimolatore.
E qui ci si ricollega all'uomo occidentale: è vero che in tutte le società - ma che dico! Anche prima della civiltà - l'uomo ricerca il piacere, istintivamente. Qui nessuno lo vuole negare. Il fatto è che l'uomo occidentale ne ha fatto un valore culturale, perdipiù l'unico. (ti faccio un esempio per sottolineare la differenza: nelle società ingenuamente cristiane il piacere fine a se stesso era stigmatizzato)

Ancora con st'illazione dell'uomo di paglia! Allora io te ne faccio una mia pur odiando la psicologia: secondo me tu usi la proiezione Razionale e irrazionale nell’uomo. - Pagina 3 23074

Da Ospite Mer 25 Lug 2012 - 14:38

Steerpike ha scritto:
jessica ha scritto:
Steerpike ha scritto:No, perché è un accordo volontario. Non penso proprio che una badante scambierebbe il suo lavoro con uno di schiava di una piantagione ottocentesca.
volontario fino ad un certo punto. se non ti rimane altro da fare per campare, allora è volontario anche fare la mignotta. senza considerare i 400 anni che intercorrono tra le due cose e il fatto che per molti degli schiavi cui ti riferisci valeva in realtà un "accordo volontario".
In che senso? A me sembra che non fossero stati ridotti in schiavitù volontariamente. In caso contrario, lo considererei volontario (con le dovute distinzioni).

mah, la schiavitù è stata un punto raggiunto gradualmente. mi risulta che i primi lavoratori di piantagioni fossero salariati, "volontariamente" assunti, come i nostri operai di fabbrica del ghana insomma.

Da loonar Mer 25 Lug 2012 - 16:14

jessica ha scritto:mah, la schiavitù è stata un punto raggiunto gradualmente. mi risulta che i primi lavoratori di piantagioni fossero salariati, "volontariamente" assunti, come i nostri operai di fabbrica del ghana insomma.

Ti risulta? Da dove? Semplici pensieri in libertà o sei capace di documentarla 'sta cosa degli africani salariati nelle piantagioni degli stati uniti?

Da Ospite Mer 25 Lug 2012 - 16:45

Darrow ha scritto:
jessica ha scritto:mah, la schiavitù è stata un punto raggiunto gradualmente. mi risulta che i primi lavoratori di piantagioni fossero salariati, "volontariamente" assunti, come i nostri operai di fabbrica del ghana insomma.
Ti risulta? Da dove? Semplici pensieri in libertà o sei capace di documentarla 'sta cosa degli africani salariati nelle piantagioni degli stati uniti?

mi risulta perchè alle superiori qualche volta ho anche studiato, e questa è una delle cose che ricordo...
praticamente si sono "ficcati in schiavitù" volontariamente con l'idea di far fortuna nel nuovo mondo e abbandonare l'europa in cui erano poveri ed indigenti. pertanto, dal punto di vista grammaticale (per dirla come si diceva delle badanti), si trattava di accordi volontari (tu mi paghi il viaggio io ti ripago raccogliendo cotone 5 anni).
poi gli è venuto il cagotto o si sono rotti le scatole e hanno capito che conveniva imbarcare un container di neri africani e farli lavorare a vita.

ovviamente mi rendo conto che le mie riminiscenze di storia del sud america non ti saranno sufficienti per ritenere documentata la cosa, ma non ho alcuna voglia di cercare. però puoi farlo tu se la cosa ti interessa...

Da loonar Mer 25 Lug 2012 - 18:47

jessica ha scritto:ma non ho alcuna voglia di cercare. però puoi farlo tu se la cosa ti interessa...

Il tuo contributo su questo forum in termini di arricchimento culturale è pressochè nullo. Riguardo a lustrini e paillettes invece batti anche me! inchino

Quando andavi a scuola oltre a studiare ti facevi dei gran cannoni e relativi viaggi, quella degli africani che lavorano in europa e vanno a cercare fortuna in america dove l'hai letta sull'Intrepido?

Da Ospite Mer 25 Lug 2012 - 20:49

Darrow ha scritto:Il tuo contributo su questo forum in termini di arricchimento culturale è pressochè nullo. Riguardo a lustrini e paillettes invece batti anche me!

Quando andavi a scuola oltre a studiare ti facevi dei gran cannoni e relativi viaggi, quella degli africani che lavorano in europa e vanno a cercare fortuna in america dove l'hai letta sull'Intrepido?

guarda se per arricchire il tuo livello culturale ti servi dei forum non stai messo tanto bene eh... poi riguardo pagliette e lustrini, visto l'inutile casino che stai facendo tipo bambino dell'asilo "e allora io vado via" dovresti solo tacere per decenza.

ad ogni modo, che cazzo stai dicendo? io sto parlando di europei che vanno a fare gli schiavi (volontari) in america perch in europa erano poveri (hai presente? badanti libera scelta... di questo stavamo parlando). tiè:

servitù debitoria

così ti fai una cultura!

Da Steerpike Sab 28 Lug 2012 - 18:18

kalab99 ha scritto:Non esiste il mio paradigma, ma forse intendi dire quale società preferisco considerando globalmente i pro e i contro. Allora certamente preferisco - si tratta di una preferenza in parte istintuale, in parte si tratta del fatto che uno non può che odiare, come diceva Pasolini, il "potere" sotto il quale vive - le società "preoccidentalmoderne".

Quali società preoccideltalmoderne? Non vorrai mica dire che le preferisci tutte, inclusa quella spartana e quella unna?

kalab99 ha scritto:
Sul fatto di cambiar se stessi il discorso non è comunque semplice, al di là delle frasi fatte, ci sono gli affetti, c'è da campare, per cui alla fine devi trovar un compromesso; penso che riuscirò a trovare il mio personale compromesso con la società, ma il mio posto piccolo (-borghese mi vien da dire) nella società non è tanto importante.

Quindi vorresti vivere secondo le tue idee antimoderne, ma vari ostacoli te lo impediscono?

kalab99 ha scritto:Per ciò che riguarda la fisiologia del piacere: so che non ne sanno molto sulla complessità dei circuiti (quelli che io ho detto d'integrazione) che possono intervenire a modulare quella sensazione soggettiva che noi chiamiamo piacere (figuriamoci quanto ne posso sapere io!)...ma per quanto riguarda la sensazione soggettiva grezza (che raggiunge la forma più pura nell'orgasmo) è tutto trip di dopamina.

Se lo dici tu...

kalab99 ha scritto:E qui ci si ricollega all'uomo occidentale: è vero che in tutte le società - ma che dico! Anche prima della civiltà - l'uomo ricerca il piacere, istintivamente. Qui nessuno lo vuole negare. Il fatto è che l'uomo occidentale ne ha fatto un valore culturale, perdipiù l'unico.

Non mi pare che sia l'unico obiettivo dell'occidentale-tipo, e anche se fosse non mi contrarierebbe in alcun modo perché ognuno è libero di avere i valori che vuole, se non danneggia altri.

kalab99 ha scritto:(ti faccio un esempio per sottolineare la differenza: nelle società
ingenuamente cristiane il piacere fine a se stesso era stigmatizzato)

E sarebbe un pregio?

jessica ha scritto:
Steerpike ha scritto:
jessica ha scritto:
Steerpike ha scritto:No,
perché è un accordo volontario. Non penso proprio che una badante
scambierebbe il suo lavoro con uno di schiava di una piantagione
ottocentesca.
volontario fino ad un certo punto. se non ti rimane
altro da fare per campare, allora è volontario anche fare la mignotta.
senza considerare i 400 anni che intercorrono tra le due cose e il fatto
che per molti degli schiavi cui ti riferisci valeva in realtà un
"accordo volontario".
In che senso? A me sembra che non
fossero stati ridotti in schiavitù volontariamente. In caso contrario,
lo considererei volontario (con le dovute distinzioni).
mah,
la schiavitù è stata un punto raggiunto gradualmente. mi risulta che i
primi lavoratori di piantagioni fossero salariati, "volontariamente"
assunti, come i nostri operai di fabbrica del ghana insomma.

Allora quei primi non erano "schiavi".

Da Ospite Sab 28 Lug 2012 - 18:38

Steerpike ha scritto:Allora quei primi non erano "schiavi".

beh, non stiamo a cavillare sulla grammatica... la faccenda era riferita a questo:

jessica ha scritto:
Steerpike ha scritto:No, perché è un accordo volontario. Non penso proprio che una badante scambierebbe il suo lavoro con uno di schiava di una piantagione ottocentesca.
volontario fino ad un certo punto. se non ti rimane altro da fare per campare, allora è volontario anche fare la mignotta. senza considerare i 400 anni che intercorrono tra le due cose e il fatto che per molti degli schiavi cui ti riferisci valeva in realtà un "accordo volontario". mi pare che la domanda corretta sia: la schiava di piantagione stava meglio là o prima che la prelevassero? perchè anche in questo modo si è sviluppata la società in cui vivi.

erano "servitori in debito" non schiavi giuridicamente, perchè avevano scelto loro di ripagare così l'armatore (e non so neppure se esistesse ancora la figura giuridica di schiavo). ma perchè avevano fatto questa "libera scelta"? il motivo è più o meno lo stesso delle badanti.

comunque stiamo andando fuori carreggiata:
il punto rimane comunque sempre lo stesso: stai conforntando cose a 500 anni di distanza. dire che la "schiava" di oggi stia meglio della schiava di ieri a mio avviso non ci dà nessuna indicazione sulla qualità dell'evoluzione sociale avvenuta nè sulla bontà della società attuale, perchè le potenzialità (tecnologiche, culturali, blabla) sono incommensurabilmente diverse ANCHE "grazie" all'aver fatto lavorare gli schiavi nelle piantagioni,miniere,fabbriche... ma come e dove saremmo con un tipo di sviluppo diverso che non avesse implicato (e continui ad implicare) un così alto numero di sopprafazioni?

Da anteo Sab 28 Lug 2012 - 18:44

Forse dipende da chi sei (ovviamente, nei casi più sfavorevoli non staresti qui a scrivere)?

Da Ospite Sab 28 Lug 2012 - 20:25

anteo ha scritto:Forse dipende da chi sei (ovviamente, nei casi più sfavorevoli non staresti qui a scrivere)?

uhm, intendi dire che l'attuale stato di cose ti va bene o male a seconda di dove "sei capitato"?

Da anteo Sab 28 Lug 2012 - 21:02

jessica ha scritto: uhm, intendi dire che l'attuale stato di cose ti va bene o male a seconda di dove "sei capitato"?

Penso che "questo mondo" appaia funzionare ai più perché chi ha la possibilità di rappresentarlo è anche chi sta meglio (o meno peggio) degli altri, che si adeguano.

Da Steerpike Dom 29 Lug 2012 - 18:44

jessica ha scritto:
comunque stiamo andando fuori carreggiata:
il punto rimane comunque sempre lo stesso: stai conforntando cose a 500 anni di distanza. dire che la "schiava" di oggi stia meglio della schiava di ieri a mio avviso non ci dà nessuna indicazione sulla qualità dell'evoluzione sociale avvenuta nè sulla bontà della società attuale, perchè le potenzialità (tecnologiche, culturali, blabla) sono incommensurabilmente diverse ANCHE "grazie" all'aver fatto lavorare gli schiavi nelle piantagioni,miniere,fabbriche... ma come e dove saremmo con un tipo di sviluppo diverso che non avesse implicato (e continui ad implicare) un così alto numero di sopprafazioni?

Non sono un megasimulatore socialtecnologico e non ne ho idea. Mi sono limitato a dire che questa società è complessivamente migliore di quelle passate.

Da Ospite Dom 29 Lug 2012 - 18:57

Steerpike ha scritto:Non sono un megasimulatore socialtecnologico e non ne ho idea. Mi sono limitato a dire che questa società è complessivamente migliore di quelle passate.

ok. io dicevo che questa non è una verità così evidente, almeno se si prende la società in tutti i suoi aspetti.

Da kalab99 Lun 30 Lug 2012 - 14:15

Steerpike ha scritto:
Quali società preoccideltalmoderne? Non vorrai mica dire che le preferisci tutte, inclusa quella spartana e quella unna?

Mi hai messo di fronte ad un aut-aut e ti ho risposto, ma sia la domanda che la risposta sono da bar, ovviamente, perché non si liquidano discorsi sulle civiltà con aut-aut del genere. Ripeto nauseamente che per dare un giudizio meno superficiale bisogna chiedersi: "società migliore secondo quale paradigma?". Il fatto è che tu pensi che l'unico paradigma possibile sia lo sviluppo, e che sviluppo uguale progresso (e sei liberissimo di farlo), per cui secondo i tuoi presupposti non è concepibile pensare qualsivoglia società premoderna migliore della moderna. Ma non riesci a capire che qualcuno potrebbe avere presupposti diversi rispetto ai tuoi.

Ma cavillare è per caso il tuo sport preferito? Io ti faccio un esempio sulla cultura cristiana che stigmatizzava il piacere fine a se stesso (è n'esempio! Tra-Tra) e tu polemizzi sul fatto che io creda sia un pregio! Ma quando mai ho detto che era un pregio? Questa è polizia del pensiero, e poi sarei io l'uomo di paglia Razionale e irrazionale nell’uomo. - Pagina 3 93876

Da Ludwig von Drake Lun 30 Lug 2012 - 16:33

Secondo alcuni si stava meglio quando si stava peggio.

E' questione di punti di vista.

Da Steerpike Lun 30 Lug 2012 - 17:32

kalab99 ha scritto:
Mi hai messo di fronte ad un aut-aut e ti ho risposto, ma sia la domanda che la risposta sono da bar, ovviamente, perché non si liquidano discorsi sulle civiltà con aut-aut del genere.

Ti ho fatto una domanda aperta, non mi sembra una scelta biunivoca.

kalab99 ha scritto:Ripeto nauseamente che per dare un giudizio meno superficiale bisogna chiedersi: "società migliore secondo quale paradigma?".

Ho già specificato in due post che voglio conoscere il tuo punto di vista, la tua opinione corrispondente al tuo proprio modo di vedere le cose.

kalab99 ha scritto:Il fatto è che tu pensi che l'unico paradigma possibile sia lo sviluppo, e che sviluppo uguale progresso (e sei liberissimo di farlo), per cui secondo i tuoi presupposti non è concepibile pensare qualsivoglia società premoderna migliore della moderna. Ma non riesci a capire che qualcuno potrebbe avere presupposti diversi rispetto ai tuoi.

Da svariati post di sto chiedendo di spiegarmi per bene i tuoi presupposti e di indicarmi la società che, secondo tali tue idee, è stata la migliore nella Storia.

kalab99 ha scritto: Io ti faccio un esempio sulla cultura cristiana che stigmatizzava il piacere fine a se stesso (è n'esempio! Tra-Tra) e tu polemizzi sul fatto che io creda sia un pregio! Ma quando mai ho detto che era un pregio?

Dove avrei polemizzato? Ti ho semplicemente domandato se lo consideri o no un pregio. Se la risposta è sì, spero che tu abbia abbastanza pazienza per dirmi perché. Se la risposta è no, allora gentilmente spiegami perché l'hai citato per argomentare una superiorità delle società antiche.]

Da kalab99 Lun 30 Lug 2012 - 18:03

E il mio punto di vista non ti è chiaro? Ho spiegato che ritengo la civiltà occidentale attuale "5 stelle" dal punto di vista dello sviluppo tecnologico (il che non lo ritengo un male, non sono un nostalgico degli utensili in pietra) ma "1 stella" dal punto di vista culturale, umano, essendo finita in un vortice di omologazione totalitario di libertà fittizia, in cui qualsiasi cultura differente, qualsiasi modo di vita diverso viene disprezzato (ma a parole non ostacolato, per carità, in nome della falsa tolleranza). Mi sembra un punto di vista abbastanza articolato no? Tu invece mi rispondi con i quiz del se preferisco gli unni e gli spartani (come se io sapessi come vivevano davvero, al di là di quelle quattro nozioni dei libri di sinistra del liceo), volendo sapere quale società è stata migliore nella Storia! Ma che è, un gioco a premi? Una domanda a cui non si può rispondere seriamente, al massimo per gioco. Potrei dire CCCP, ma è troppo politicamente scorretto, me ne rendo conto.

L'esempio non era per sottolineare la superiorità delle società antiche, bensì la differenza. Non lo considero né un pregio né un difetto, è un modo di vivere diverso e non sto a giudicarlo.

Da Steerpike Lun 30 Lug 2012 - 18:18

kalab99 ha scritto:E il mio punto di vista non ti è chiaro? Ho spiegato che ritengo la civiltà occidentale attuale "5 stelle" dal punto di vista dello sviluppo tecnologico (il che non lo ritengo un male, non sono un nostalgico degli utensili in pietra) ma "1 stella" dal punto di vista culturale, umano, essendo finita in un vortice di omologazione totalitario di libertà fittizia, in cui qualsiasi cultura differente, qualsiasi modo di vita diverso viene disprezzato (ma a parole non ostacolato, per carità, in nome della falsa tolleranza).

D'accordo. Come ho già detto non mi sembra esattamente così, e che anzi nelle società tradizionali ci sia in generale una grossa avversione verso le culture diverse dalla propria (e non sono l'unico con questa impressione, c'è anche gente competente che lo pensa) ma la mia esperienza è limitata e tu sicuramente avrai una visione migliore della mia di questo aspetto della civiltà occidentale. Assodato, perfetto, secondo i tuoi parametri questa società lascia molto a desiderare. Ora, me ne mostri almeno una, alternativa a quella occidentale moderna, che valuti 2/3/4/5 stelle dal punto di vista culturale e umano, e che complessivamente consideri migliore della nostra?

kalab99 ha scritto:Tu invece mi rispondi con i quiz del se preferisco gli unni e gli spartani (come se io sapessi come vivevano davvero, al di là di quelle quattro nozioni dei libri di sinistra del liceo), volendo sapere quale società è stata migliore nella Storia! Ma che è, un gioco a premi?

No, siamo in un forum di discussione. Se non vuoi rispondere sei libero di farlo, e a me resterà per sempre il dubbio di rispetto a quali società considerassi quella moderna peggiore. La storia non sono solo i "libri di sinistra del liceo", ci sono fior di studiosi che si occupano di ricostruire le usanze e i modi di vivere delle comunità scomparse. Ti certamente sarai documentato su almeno una di esse, dato che la consideri un ambiente migliore in cui vivere rispetto a questa.

kalab99 ha scritto:Una domanda a cui non si può rispondere seriamente, al massimo per gioco. Potrei dire CCCP, ma è troppo politicamente scorretto, me ne rendo conto.

L'unione sovietica? Non è una società relativamente moderna? Fa niente, dici quella se vuoi. Non siamo in un talk show politico.

kalab99 ha scritto:
L'esempio non era per sottolineare la superiorità delle società antiche, bensì la differenza. Non lo considero né un pregio né un difetto, è un modo di vivere diverso e non sto a giudicarlo.

Tuttavia tu ne consideri almeno una migliore dell'attuale, per quanto detto sopra.

Da kalab99 Lun 30 Lug 2012 - 19:30

Dal punto di vista culturale le società pre-occidentali avevano la caratteristica di non essere totalmente omologate a un tipo umano. Il contadino pre anni Settanta, prima che arrivassere la televisione e internet, aveva un suo mondo culturale che poco aveva di calato dall'alto, e secondo la geografia e la classe sociale c'erano miriadi di modi diversi di stare al mondo. Bisogni diversi, mentalità diverse, modi di vivere la sessualità il piacere la festa gli dei ecchealtro diversi. Ma questo anche all'interno di una stessa società, quindi non si può considerare monoliticamente ad esempio i Romani, perché al di là della cultura di potere e intellettuale (che è quella che viene studiata), che riguardava la minima parte della popolazione, c'era tutto un mondo popolare di cui sappiamo poco.
Molto grossolanamente quindi il pregio era la "cultudiversità", ma cribbio, mi rifiuto di definire "migliore" genericamente una società rispetto a un altra.

Da anteo Mar 31 Lug 2012 - 7:11

"la Storia", generalmente, è la storia dei regnanti e delle loro guerre (subite dai popoli).

Da Steerpike Mar 31 Lug 2012 - 8:00

kalab99 ha scritto:Dal punto di vista culturale le società pre-occidentali avevano la caratteristica di non essere totalmente omologate a un tipo umano. Il contadino pre anni Settanta, prima che arrivassere la televisione e internet, aveva un suo mondo culturale che poco aveva di calato dall'alto, e secondo la geografia e la classe sociale c'erano miriadi di modi diversi di stare al mondo. Bisogni diversi, mentalità diverse, modi di vivere la sessualità il piacere la festa gli dei ecchealtro diversi.

Che ci fosse un numero maggiore di culture diverse è indubbio; ma non conta questo, conta il livello di omologazione alla cultura locale. Generalmente nelle società tradizionali le persone erano meno vincolate alla cultura della loro area, di quanto adesso non siano vincolate alla cultura di massa? Non mi sembra.

kalab99 ha scritto:Ma questo anche all'interno di una stessa società, quindi non si può considerare monoliticamente ad esempio i Romani, perché al di là della cultura di potere e intellettuale (che è quella che viene studiata), che riguardava la minima parte della popolazione, c'era tutto un mondo popolare di cui sappiamo poco.

Alcuni ritengono che la romanizzazione abbia avuto dei tratti in comune con la globalizzazione moderna, ma sicuramente era più eterogeneo. Questo nondimeno non consente di valutare quanto i singoli individui fossero soggetti al modello culturale del loro villaggio.

kalab99 ha scritto:Molto grossolanamente quindi il pregio era la "cultudiversità", ma cribbio, mi rifiuto di definire "migliore" genericamente una società rispetto a un altra.

Genericamente no, ma una volta definita la bontà di una società secondo determinati parametri misurabili, la puoi definire mgliore secondo tale criterio personale.

Da Pialbo Dom 16 Set 2012 - 3:08

Io vorrei dire una cosa: fino all'avvento dell'era moderna, l'uomo quando non ha avuto bisogno di lavorare si svagava in molti modi, tra cui l'arte (dipingerla), la musica (suonarla), gli sport (farli), la filosofia (elaborarla) etc.
Adesso con la scienza (quello che prima faceva la filosofia) comprendiamo meglio la realtà, però commettiamo l'errore di pensare che la scienza può spiegare tutta la realtà ("l'amore è frutto di reazioni chimiche").
Questo errore ci porta anche a pensare che la maniera di massimizzare il nostro benessere equivale a massimizzare i nostri consumi (chi più chi meno).
Quindi passiamo un sacco di tempo facendo lavori non creativi durante il giorno e la sera consumiamo (consumare è l'opposto di creare?). Abbiamo messo la creatività in un angolino, il massimo di creatività che abbiamo durante il giorno è un post su facebook!
Quindi direi che il problema della soppressione dell'irrazionale risulta in una perdita di creatività che poi però scontiamo perché quando ci sarebbe da essere creativi, non siamo più capaci.
Io vedo certe coppie in cui tutto è serio e monotono, non c'è gioco, mai qualcosa fuori dallo stabilito, sicuramente anche a letto.
Centro commerciale, cinema, amplessino, buonanotte.
E' questa l'essenza dell'umanità? Non penso proprio.
Quindi almeno quando fate l'amore cercate di essere creativi, che è l'essenza della vita! :-)

Da *Valerio* Dom 16 Set 2012 - 7:51

Allora, se ho capito bene l'uomo moderno ha poco tempo per dare spazio alla propria creativita', sognare, farsi una scopata fatta bene ecc.
Prima di fare qualche considerazione sul tuo pensiero, vorrei che chiarissi meglio quel "l'uomo quando non ha avuto bisogno di lavorare" che mi lascia un po' perplesso.
Ti stai riferendo a qualche cultura in particolare?
Pur facendo in passato una vita in cui l'obbiettivo era solo un "tirare a campare", per quel poco bisognava lottare parecchio, per dirla in parole spicce, richiedeva altro che otto ore al giorno.
Artisti, filosofi e musicisti sono una realta' molto piu' diffusa oggi di quanto lo fossero in passato, oggi ci sono pure i filosofi del calcio! E non mi riferisco solo a personaggi famosi.

Pialbo, il tuo post lo quoto 3/4, sono le prime cinque righe che faccio fatica ad interpretare.

Da Rasputin Dom 16 Set 2012 - 10:19

Pialbo ha scritto:
Adesso con la scienza (quello che prima faceva la filosofia) comprendiamo meglio la realtà, però commettiamo l'errore di pensare che la scienza può spiegare tutta la realtà ("l'amore è frutto di reazioni chimiche").

Parlo per me: non mi pare di commettere tale errore. Il tuo esempio ("L'amore è frutto di reazioni chimiche") però è un dato di fatto; sarà poco poetico, ma è cosí.

La scienza non può spiegare tutto, quantunque allo stato attuale delle cose lo fa per la stragrande maggioranza dei fenomeni osservabili. Ma io non mi invento le risposte alle domande ancora irrisolte; prendo atto che sono irrisolte, punto.

Da anteo Dom 16 Set 2012 - 11:41

Pialbo ha scritto:Io vorrei dire una cosa: fino all'avvento dell'era moderna, l'uomo quando non ha avuto bisogno di lavorare si svagava in molti modi, tra cui l'arte (dipingerla), la musica (suonarla), gli sport (farli), la filosofia (elaborarla) etc.
Adesso con la scienza (quello che prima faceva la filosofia) comprendiamo meglio la realtà, però commettiamo l'errore di pensare che la scienza può spiegare tutta la realtà ("l'amore è frutto di reazioni chimiche").
Questo errore ci porta anche a pensare che la maniera di massimizzare il nostro benessere equivale a massimizzare i nostri consumi (chi più chi meno).
Quindi passiamo un sacco di tempo facendo lavori non creativi durante il giorno e la sera consumiamo (consumare è l'opposto di creare?). Abbiamo messo la creatività in un angolino, il massimo di creatività che abbiamo durante il giorno è un post su facebook!
Quindi direi che il problema della soppressione dell'irrazionale risulta in una perdita di creatività che poi però scontiamo perché quando ci sarebbe da essere creativi, non siamo più capaci.
Io vedo certe coppie in cui tutto è serio e monotono, non c'è gioco, mai qualcosa fuori dallo stabilito, sicuramente anche a letto.
Centro commerciale, cinema, amplessino, buonanotte.
E' questa l'essenza dell'umanità? Non penso proprio.
Quindi almeno quando fate l'amore cercate di essere creativi, che è l'essenza della vita! :-)

fatelo con la sinistra Razionale e irrazionale nell’uomo. - Pagina 3 696401

Da mix Dom 16 Set 2012 - 12:04

anteo ha scritto:
Pialbo ha scritto:Io vorrei dire una cosa: fino all'avvento dell'era moderna, l'uomo quando non ha avuto bisogno di lavorare si svagava in molti modi, tra cui l'arte (dipingerla), la musica (suonarla), gli sport (farli), la filosofia (elaborarla) etc.

fatelo con la sinistra et/users/3213/52/67/54/smiles/696401.gif" alt="" />

sintesi possibile della curiosa conclusione del post di partenza

Da Steerpike Dom 16 Set 2012 - 12:05

Pialbo ha scritto:Io vorrei dire una cosa: fino all'avvento dell'era moderna, l'uomo quando non ha avuto bisogno di lavorare si svagava in molti modi, tra cui l'arte (dipingerla), la musica (suonarla), gli sport (farli), la filosofia (elaborarla) etc.

Perchè, adesso non ci sono più arte, musica, soprt, filosofia, etc.? C'è molto più che in passato di tutto questo.

Pialbo ha scritto:Adesso con la scienza (quello che prima faceva la filosofia) comprendiamo meglio la realtà, però commettiamo l'errore di pensare che la scienza può spiegare tutta la realtà ("l'amore è frutto di reazioni chimiche").

La scienza è molto lontana dallo spiegare tutta la realtà, ma il tuo esempio è un dato di fatto. Problemi?
[img] Razionale e irrazionale nell’uomo. - Pagina 3 Nyeert

Razionale e irrazionale nell’uomo. - Pagina 3 Nyeert

[/img]

Da Nagasawa Dom 16 Set 2012 - 14:45

Pialbo ha scritto:Io vorrei dire una cosa: fino all'avvento dell'era moderna, l'uomo quando non ha avuto bisogno di lavorare si svagava in molti modi, tra cui l'arte (dipingerla), la musica (suonarla), gli sport (farli), la filosofia (elaborarla) etc.
Adesso con la scienza (quello che prima faceva la filosofia) comprendiamo meglio la realtà, però commettiamo l'errore di pensare che la scienza può spiegare tutta la realtà ("l'amore è frutto di reazioni chimiche").
Questo errore ci porta anche a pensare che la maniera di massimizzare il nostro benessere equivale a massimizzare i nostri consumi (chi più chi meno).
Quindi passiamo un sacco di tempo facendo lavori non creativi durante il giorno e la sera consumiamo (consumare è l'opposto di creare?). Abbiamo messo la creatività in un angolino, il massimo di creatività che abbiamo durante il giorno è un post su facebook!
Quindi direi che il problema della soppressione dell'irrazionale risulta in una perdita di creatività che poi però scontiamo perché quando ci sarebbe da essere creativi, non siamo più capaci.
Io vedo certe coppie in cui tutto è serio e monotono, non c'è gioco, mai qualcosa fuori dallo stabilito, sicuramente anche a letto.
Centro commerciale, cinema, amplessino, buonanotte.
E' questa l'essenza dell'umanità? Non penso proprio.
Quindi almeno quando fate l'amore cercate di essere creativi, che è l'essenza della vita! :-)

Non penso che la perdita della creatività e i comportamenti più o meno monotoni siano dovuti alla ricerca del razionale (fanno parte dell'irrazionale?) e ai progressi della scienza, che se può spiegare anche le reazioni chimiche e quello che scaturiscono nell'uomo, ben venga.

Da Elima Lun 17 Set 2012 - 12:33

Rasputin ha scritto:
Pialbo ha scritto:
Adesso con la scienza (quello che prima faceva la filosofia) comprendiamo meglio la realtà, però commettiamo l'errore di pensare che la scienza può spiegare tutta la realtà ("l'amore è frutto di reazioni chimiche").

Parlo per me: non mi pare di commettere tale errore. Il tuo esempio ("L'amore è frutto di reazioni chimiche") però è un dato di fatto; sarà poco poetico, ma è cosí.

La scienza non può spiegare tutto, quantunque allo stato attuale delle cose lo fa per la stragrande maggioranza dei fenomeni osservabili. Ma io non mi invento le risposte alle domande ancora irrisolte; prendo atto che sono irrisolte, punto.

Non sono una razionalista tout court, come si evince dalla scala di Dawkins, ma sono assolutamente convinta che l'irrazionale fa parte della nostra vita, ma non per questo è inspiegabile. es:
L'amore incondizionato di una madre non è altro che la produzione di un ormone oppio-simile che dà dipendenza, quando il figlio si allontana la produzione cala a quindi avviene l'attaccamento.
Lo stesso avviene per l'innamoramento, solo che in questo caso la produzione dura da 6mesi a un anno.
Si è visto che i cibi grassi, dolci e carboidrati in genere danno dipendenza per via dell'iperinsulinemia.
Quindi ben venga una spiegazione scientifica alla mia irrazionalità, mi aiuta a correggere i miei comportamenti insani e autodistruttivi e nel contempo tenermi stretta i mie vizi che possono procurarmi piacere senza uccidermi !!
Per tutto resto, una spiegazione c'è, solo che non è stata ancora trovata, quindi mi comporto di conseguenza, continuo ad avere quei comportamenti irrazionali ( es: l'uso dell'omeopatia moon

) che fin'ora mi hanno portato solo benefici.

Da Tomhet Lun 17 Set 2012 - 12:43

Il problema si presenta quando l'individuo non prende atto della propria irrazionalità e anzi fa di tutto per farsi passare per razionale.
Anch'io sono irrazionale per esempio nella mia avanzata fobia per gli insetti volanti, ma ne prendo atto, non cerco di giustificarla razionalmente dicendo che sono pericolosi per esempio, ecc...
Quando l'irrazionalità diventa di massa, non solo è più facile farsi passare per razionali, ma anche chi è razionale viene offuscato.

Se i credenti dicessero che ci credono perché ritengono irrazionalmente che comunque qualcosa ci sia, senza prove o nulla, ci credono e basta, ci sarebbe poco da obbiettare, ma se mi dicono che è razionale crederci allora mi sento tirato in ballo.

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