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Razionale e irrazionale nell’uomo.

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Messaggio Da kalab99 Dom 15 Lug 2012 - 23:53

La ringrazio giovane internauta Razionale e irrazionale nell’uomo. - Pagina 2 605765
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Messaggio Da mix Lun 16 Lug 2012 - 0:29

kalab99 ha scritto:Il parametro è la mia opinione personale. Inculcata principalmente dalle letture di Pasolini. Non oggettivo come parametro di analisi sociale, ma non siamo mica su un forum di socialismo scientifico e critica marxista.
Si tratta principalmente
dell'omologazione a un unico modello culturale, per lo più
americaneggiante (e qui nel concreto fai occhio a quanto siamo stati
colonizzati nella lingua, nel cinema, nella musica), un modo di vivere
dominato dall'ansia, per dirla in termini giovanili, di non sentirsi uno
sfigato. Ovviamente nella testa del giovane consumatore non c'è spazio per la religione, che così tende a scomparire (ma non per un salto d'intelligenza dell'umanità, si tratta solo del passaggio da un'adorazione ad un'altra).

"L'ansia del consumo è un'ansia
di obbedienza a un ordine non pronunciato. Ognuno in Italia sente l'ansia,
degradante, di essere uguale agli altri nel consumare, nell'essere felice,
nell'essere libero: perché questo è l'ordine che egli inconsciamente
ha ricevuto, e a cui deve obbedire, a patto di sentirsi "diverso". Mai
la diversità è stata una colpa così spaventosa come in questo periodo
di tolleranza.

"
Pier Paolo Pasolini, Scritti
corsari
, 1974
molto bello questo post, mi piace
per fortuna c'è qualche diamante in un trend ultimamente mezzo trolleggiante da parte dei maggiori postatori della settimana scorsa
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Messaggio Da Steerpike Lun 16 Lug 2012 - 18:17

Pasolini non era un sociologo, quindi non so quanto ciò che scrive sia frutto di analisi e osservazioni; comunque è indubbio che esista una tendenza alla globalizzazione culturale. 10000 anni fa il mondo era diviso in tribù isolate con lingue e culture spesso radicalmente differenti anche a pochi chilometri di distanza (come sono oggi le ultime aree abitate da cacciatori-raccoglitori) e spesso in lotta tra loro, mentre oggi poche culture sono espresse dalla maggioranza della popolazione mondiale. In che modo, precisamente, questo penalizza il benessere dei singoli?
Soprattutto in questo periodo, poi, non è statisticamente evidente una grossa "ansia di consumare".
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Messaggio Da Ospite Lun 16 Lug 2012 - 19:09

Steerpike ha scritto:Soprattutto in questo periodo, poi, non è statisticamente evidente una grossa "ansia di consumare".
uh... a cosa ti riferisci con "in questo periodo"

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Messaggio Da Ospite Lun 16 Lug 2012 - 19:20

Rasputin ha scritto:
Allo scopo di marronare la popolazione e dissuaderla dal fumo, i nuovi puritano-salutisti mostrano due foto:
una di un polmone, immmacolato e vivace come un neonato, l’altra di un polmone incatramato, rivoltante, imputridito.
Il messaggio è chiaro: dobbiamo vivere nel segno della salute e restituire i nostri corpi con tutto l’organigramma in condizioni virginee anche dopo avere esalato l’ultimo respiro.
Come se dopo la morte dovessimo restituire il vuoto a rendere.
Per la stragrande maggioranza di questi arcivescovi della nuova era, Dio è il nostro pastore!
In realtà, essi nemmeno credono in Dio, bensí in idoli di paccottiglia:
la salute, il bene comune, e cazzate del genere. Dicono che fumare è di destra, e gli ignorantoni non si sono nemmeno resi conto che il più grande dittatore del secolo, Stalin, non solo era di sinistra, ma che esalava nubi di fumo dalla sua pipa che pareva la Montedison.
Coloro i quali non fumavano una cicca neppure dopo una trombatina erano Hitler e Franco, due puritani della vecchia scuola, due cozze che in tutta la loro fottuta vita non erano riusciti a divertirsi in altro modo che rovinando la vita al prossimo. Rimane sottinteso che non si trattava di gente particolarmente incline al sesso; il primo era oltretutto strettamente vegetariano, ed il secondo è come se lo fosse. C’è una gaia foto di Hitler che accarezza un cerbiatto dall’aspetto simile al precursore di Bambi. Rivoltante, ce n’è da rinunciare alle verdure per tutta la vita.
Ma la crociata contro il tabacco non è che il primo passo verso un’autentica Yihad da parte di sconsiderati che cercano di sradicare qualsiasi tipo di piacere dalla faccia della Terra. Se il tabacco fosse così dannoso, lo si proibirebbe una volta per tutte; invece, tutte le cose sospette di procurare piacere e divertimento alla gente sono riportate nella lista nera dell’inquisizione medica:
alcol, carni rosse e sesso attendono il loro turno.
Il fatto è che c’è troppa grana in gioco, sminuzzata in tasse, come per gettarla al vento.
Meglio sconsigliare il vizio, come finiranno per sconsigliare il martini dry, la fiorentina alla griglia, la fellazione e le mutandine infrachiappa.
Il tabacco può uccidere chi fuma e molestare gli altri, ma molestano ed assassinano di più le auto, i gas di scarico, l’inquinamento, il rumore dei cantieri, la musica da discoteca, il bricolage casalingo, la merda televisiva, la propaganda elettorale, l’odore di piedi, il calcio e la pubblicità, e noi sopportiamo. Di questo si tratta nella vita comunitaria. Quello che veramente risulta intollerabile nella nuova legislazione è l’intromissione dello Stato nella proprietà più intima dei cittadini: la loro propria vita e salute.
Nel terzo millennio, con le sacrosante scuse della salute, dell’ecologia e del diritto alla vita, stiamo sviluppando ghetti e campi di concentrazione per fumatori: una campagna dei cialtroni della purezza bronchiale. Si tratta di passare per la vita in punta di piedi, senza renderci conto, senza che faccia male, e di mostrare, quando giunga la nostra ora, i polmoni come se fossero l’imene delle antiche vergini, od il cervello di tanti politici: intonsi
ma hanno la montedison anche in spagna?

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Messaggio Da kalab99 Lun 16 Lug 2012 - 20:47

Steerpike ha scritto: In che modo, precisamente, questo penalizza il benessere dei singoli?
Soprattutto in questo periodo, poi, non è statisticamente evidente una grossa "ansia di consumare".

Il benessere non è penalizzato, il benessere materiale non è mai stato così garantito nella storia delle civiltà umane. Ciò non toglie che questo benessere abbia un prezzo ben alto, e si paga con l'obbedienza ad un sistema di valori unico. Sistema di valori che come uno schiacciasassi condanna all'estinzione tutte le culture particolari, tutti i modi di vivere del passato (considerati ridicoli e inferiori), per realizzare una sorta di totalitarismo silenzioso (della più stupida fra le ideologie, ma questa è sempre opinione personale).
Ti sembrerà una romanticheria, ma considero questo processo di "genocidio culturale" un regresso, non un progresso.

Se sono diminuiti i consumi non è detto che sia diminuita l'ansia di consumare, anzì l'ansia può farsi eventualmente più nevrotica perché si è impossibilitati a compiere il proprio dovere sociale di consumatore libero e felice.
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Messaggio Da Akka Lun 16 Lug 2012 - 23:24

Steerpike ha scritto:Pasolini non era un sociologo, quindi non so quanto ciò che scrive sia frutto di analisi e osservazioni; comunque è indubbio che esista una tendenza alla globalizzazione culturale. 10000 anni fa il mondo era diviso in tribù isolate con lingue e culture spesso radicalmente differenti anche a pochi chilometri di distanza (come sono oggi le ultime aree abitate da cacciatori-raccoglitori) e spesso in lotta tra loro, mentre oggi poche culture sono espresse dalla maggioranza della popolazione mondiale. In che modo, precisamente, questo penalizza il benessere dei singoli?
Soprattutto in questo periodo, poi, non è statisticamente evidente una grossa "ansia di consumare".

pasolini non era sociologo ma era molto attento alle dinamiche sociali, soprattutto quelle delle borgate romane, basta leggere qualche suo libro...

come fai invece a dire che non c'è ansia di consumare? oggi con la crisi la si avverte ancora di più, si vorrebbe ardentemente questo e quello, e in più c'è il rischio di non poterselo più permettere, oltre alla difficoltà di fronteggiare le spese ordinarie ecc

10000 anni a erano continuamente in lotta, ma oggi credi che non ci siano le guerre? guarda in africa, in siria, in birmania, ecc il fatto che noi in occidente stiamo bene, non significa che ilmondo sia migliorato, vuol dire solo che una piccola parte degli abitanti della terra si è arricchita a scapito di tantissimi altri, forse non è un gran progresso no?

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Messaggio Da Steerpike Mar 17 Lug 2012 - 17:01

jessica ha scritto:
Steerpike ha scritto:Soprattutto in questo periodo, poi, non è statisticamente evidente una grossa "ansia di consumare".
uh... a cosa ti riferisci con "in questo periodo"
http://www.confcommercio.it/home/Centro-stu/Consumi-e-prezzi---n.-4.pdf
kalab99 ha scritto:Il benessere non è penalizzato, il benessere materiale non è mai stato
così garantito nella storia delle civiltà umane. Ciò non toglie che
questo benessere abbia un prezzo ben alto, e si paga con l'obbedienza ad
un sistema di valori unico. Sistema di valori che come uno
schiacciasassi condanna all'estinzione tutte le culture particolari,
tutti i modi di vivere del passato (considerati ridicoli e inferiori),
per realizzare una sorta di totalitarismo silenzioso (della più stupida
fra le ideologie, ma questa è sempre opinione personale).
Non mi sembra che le cose stiano come dici. In primo luogo, le differenze culturali ci sono ancora: se compari ad esempio Italia, Germania e Inghilterra non credo proprio che concluderai che la cultura è la stessa, anche se indubbiamente ci sono dei punti in comune.
In secondo luogo (e questo è importante) la mia impressione è che gli individui siano meno costretti che in passato ad aderire a un modello culturale. Mille anni fa le culture erano magari più diversificate, e forse per le stesse cause le persone erano molto meno libere di contestarle ed adottare modi di vita alternativi. Oggi invece è molto più facile essere anticonformisti, e anzi in alcune situazioni l'anticonformismo è divenuto dominante, con effetti singolari. Questa tendenza è opposta al "totalitarismo".
Terzo, non condivido la tua opinione sulla stupidità della cultura occidentale: è quella che garantisce più libertà e diritti, e meno discriminazioni delle minoranze, fra quelle di mia conoscenza.
kalab99 ha scritto:Se sono diminuiti i consumi non è detto che sia diminuita l'ansia di
consumare, anzì l'ansia può farsi eventualmente più nevrotica perché si è
impossibilitati a compiere il proprio dovere sociale di consumatore
libero e felice.
Non credo di sbagliarmi molto dicendo che nessuno acquista il prodotto X per "compiere un dovere sociale di consumatore". Lo fa perché ne ha voglia. Se i consumi calano, la risultante tra la voglia di comprare e le inibizioni (limitatezza del budget disponibile) è diminuita.
kalab99 ha scritto:10000 anni a erano continuamente in lotta, ma oggi credi che non ci
siano le guerre? guarda in africa, in siria, in birmania, ecc
Vaste aree del mondo sono attualmente pacificate, e a differenza di ciò che avviene tra i cacciatori-raccoglitori non tutti i maschi adulti sono coinvolti nei conflitti.
akka ha scritto:il fatto che noi in occidente stiamo bene, non significa che ilmondo
sia migliorato, vuol dire solo che una piccola parte degli abitanti
della terra si è arricchita a scapito di tantissimi altri, forse non è
un gran progresso no?
Stiamo parlando della convenienza del modello di vita occidentale. Che (io direi purtroppo) esso non sia accessibile a tutto il mondo è un altro discorso.



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Messaggio Da Ospite Mar 17 Lug 2012 - 17:25

ahhh... ma guarda che io credo che lui si riferisse a "oggi" come contesto storico della società (cioè in questa fase di capitalismo, consumismo appunto) in cui il sistema sta in piedi solo se i consumi sono ingenti (e in crescita). poi è chiaro che le fluttuazioni su periodi brevi (anche decenni) non sono importanti.



Stiamo parlando della convenienza del modello di vita occidentale. Che (io direi purtroppo) esso non sia accessibile a tutto il mondo è un altro discorso.
bisogna vedere se per la sua stessa esistenza è necessario che esistano le aree che di quel modello non beneficiano, e in molti ritengono che lo sia. in questo caso il tuo purtroppo è assolutamente ingiustificato (o meglio, sarebbe giustificato per un modello che non ha le caratteristiche di quello esistente)



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Messaggio Da Steerpike Mar 17 Lug 2012 - 17:31

jessica ha scritto:
bisogna vedere se per la sua stessa esistenza è necessario che esistano le aree che di quel modello non beneficiano, e in molti ritengono che lo sia. in questo caso il tuo purtroppo è assolutamente ingiustificato (o meglio, sarebbe giustificato per un modello che non ha le caratteristiche di quello esistente)
Non molti secoli fa anche l'Europa (per non parlare del Nordamerica) era in condizioni che oggi definiremmo da terzo mondo. Oggi almeno qualche paese non lo è, e anche le condizioni delle zone più povere mi sembra che siano migliorate (pensa ad esempio all'eradicazione di vaiolo e poliomelite).
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Messaggio Da Ospite Mar 17 Lug 2012 - 17:52

Steerpike ha scritto:Non molti secoli fa anche l'Europa (per non parlare del Nordamerica) era in condizioni che oggi definiremmo da terzo mondo. Oggi almeno qualche paese non lo è, e anche le condizioni delle zone più povere mi sembra che siano migliorate (pensa ad esempio all'eradicazione di vaiolo e poliomelite).
un giudizio complessivo è molto difficile. io mi limito solo a qualche riflessione perchè non sono convinta che le cose stiano in maniera così semplice come le mettono giù i più positivisti, ai quali mi pare tu appartenga.
avevo avuto una discussione simile con werewolf ma è dispersa nella pancia del forum, faccio prima a ripetere.
l'uscire da quella condizione di terzomondo è avvenuto in europa anche (se non soprattutto) grazie a fasi di rivoluzioni industriali e guerre (c'è chi stima un 20% circa di apporto al pil dovuto a ciascuna di queste due cose)
ora, le fasi di industrializzazione hanno segnato per i più un netto peggioramento delle condizioni di vita (12enni per 15 ore al giorno nelle fabbriche, spopolamento delle campagne ecc... inutile star qui a parlarne)
le fasi di guerra non ne parliamo, almeno per coloro che erano direttamente implicati nelle opere di colonizzazione. inoltre, se da un lato la guerra ha portato benefici a destra, dall'altro ha ritardato lo sviluppo di altri paesi a sisnistra, paesi che dal punto di vista tecnologico, ma non bellico, erano addirittura più avanzati.
oggi cogliamo il frutto maturato dopo queste fasi di peggioramento e la prima domanda è: ne valeva la pena?
ma, quel che conta di più, è che il modello di vita che oggi consideri buono (quello occidentale) si basa ancora adesso su quelle conquiste colonialiste di cui si parlava tre righe sopra e non è autosussistente.
ora, tralasciando scenari apocalittici in cui muoriamo tutti soffocati dalla plastica e dalle radiazioni di godzilla, la domanda giusta non è se si sta meglio adesso o nel 1300 (oltre che chi sta meglio adesso che nel 1300) ma se si sta meglio adesso o se si potrebbe stare meglio con una storia diversa del nostro sviluppo.

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Messaggio Da mix Mar 17 Lug 2012 - 18:06

pensavo la domanda fosse se si potrebbe ecologicamente sostenere questo modello di sviluppo
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Messaggio Da Ospite Mar 17 Lug 2012 - 18:18

mix ha scritto:pensavo la domanda fosse se si potrebbe ecologicamente sostenere questo modello di sviluppo
beh, i problemi di questo tipo di sviluppo non sono solo ecologici...

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Messaggio Da mix Mar 17 Lug 2012 - 18:42

jessica ha scritto:
mix ha scritto:pensavo la domanda fosse se si potrebbe ecologicamente sostenere questo modello di sviluppo
beh, i problemi di questo tipo di sviluppo non sono solo ecologici...
mi sono espresso male: mentre leggevo la fine del post mi aspettavo che finisse così, mentre l'hai chiuso diversamente (bene, mi fanno piacere le sorprese)
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Messaggio Da kalab99 Mar 17 Lug 2012 - 18:51

Steerpike ha scritto:
In secondo luogo (e questo è importante) la mia impressione è che gli individui siano meno costretti che in passato ad aderire a un modello culturale. Mille anni fa le culture erano magari più diversificate, e forse per le stesse cause le persone erano molto meno libere di contestarle ed adottare modi di vita alternativi. Oggi invece è molto più facile essere anticonformisti, e anzi in alcune situazioni l'anticonformismo è divenuto dominante, con effetti singolari. Questa tendenza è opposta al "totalitarismo".

Vedo ben poco anticonformismo nelle società occidentali. Quello che tu giudichi anticonformismo, le varie mode finto-alternative, il percing, i capelli lunghi, non sono altro che modi diversi di adempiere allo stesso "dovere" di essere libero, laddove la libertà è libertà di scegliere fra le multicolori merci di un magazzino.
("L'anticonformismo è diventato dominante" ecco una frase sulla quale riflettere.)
Ma i monaci sotto gli abiti diversi seguono la stessa religione.

Probabilmente non ho reso bene quale sia questa religione, o non l'hai capito tu, perchè dici:

"nessuno acquista il prodotto X per "compiere un
dovere sociale di consumatore". Lo fa perché ne ha voglia.
"

Perché all'umanità è venuta questa voglia, da un giorno all'altro, di comprare beni superflui (di fare "shopping"!)? Perchè appunto è stata diffusa l'ideologia edonistico-consumistica, un vecchio contadino tradizionalista e religioso non si sarebbe messo a consumare sciocchezze.

Ovviamente io ne parlo come una tendenza, dico: l'andazzo è questo e "le masse" si sono uniformate etcetera, non dico che il processo è già chiuso e viviamo in un panoptico.
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Messaggio Da Tomhet Mar 17 Lug 2012 - 19:03

Mah, non so che gente frequentate, ma buona parte della gente che frequento io non ha questo impulso a comprare beni superflui, solo qualche tizio notoriamente viziato e con il grano che compra il cellulare nuovo perché passa di moda, ma mediamente gli altri no. carneval
Che poi di quali beni superflui stiamo parlando?

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Messaggio Da kalab99 Mar 17 Lug 2012 - 19:39

Parlo del bene superfluo nell'accezione italiana del termine superfluo...quasi tutto quello che compriamo è superfluo. Vedere alla sezione: cosa è biologicamente necessario alla sopravvivenza. Attenzione: non ho inteso dire che nelle culture non edonistico-consumistiche non ci siano i beni superflui, bensì che in questa il bene superfluo sta al centro del sistema di valori.
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Messaggio Da Tomhet Mar 17 Lug 2012 - 19:51

Bah, se imponiamo l'assioma vivere = sopravvivere allora tutto ciò è superfluo, chiaro, ma per me non è assolutamente così, anzi, il benessere è qualcosa che va aldilà della semplice soddisfazione del corpo dei suoi bisogni strettamente necessari.

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Messaggio Da Rasputin Mar 17 Lug 2012 - 20:33

Per me non è superfluo tutto ciò mi da una qualche soddisfazione, insomma mi fa stare bene/meglio (Valore del tutto soggettivo).

E ve lo dice uno che per scelta non possiede né auto né televisione, ma nemmeno pancia moglie rompiballe bimbiurlanti cane giardino tosaerba ricchipremicotillón.

Confesso di possedere uno stereo che costa come un'utilitaria e due bici che messe insieme costano quasi quanto lo stereo.

Ma ci faccio qualcosa e mi danno qualcosa.

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Messaggio Da kalab99 Mar 17 Lug 2012 - 20:38

Appunto, perché siamo occidentali, tutti noi possediamo beni inutili di per sé ma dai quali non potremo assolutamente separarci se non con gran patema; quell'"aldilà della semplice soddisfazione del corpo" altre culture lo ricercano in altro modo, noi abbiam fatto grandi idoli di beni superflui. Spero che la mia non sembri una puntata "moralista", ho semplicemente cercato di spiegare perché non vedo progresso in occidentolandia.
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Messaggio Da Ospite Mar 17 Lug 2012 - 22:06

Rasputin ha scritto:Per me non è superfluo tutto ciò mi da una qualche soddisfazione, insomma mi fa stare bene/meglio(Valore del tutto soggettivo).
indipendentemente da quali sono i suoi effetti sul resto del mondo?
a me dà soddisfazione bere acqua con le bollicine, ma da qui a dire che non è superflua...

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Messaggio Da Rasputin Mar 17 Lug 2012 - 22:13

jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:Per me non è superfluo tutto ciò mi da una qualche soddisfazione, insomma mi fa stare bene/meglio(Valore del tutto soggettivo).
indipendentemente da quali sono i suoi effetti sul resto del mondo?

Ovviamente no (Frase incompleta, voleva essere "E che non rompe il cazzo a nessuno" per quelli normali è implicita)

jessica ha scritto:a me dà soddisfazione bere acqua con le bollicine, ma da qui a dire che non è superflua...

Se ti da soddisfazione e non danneggia nessuno, il superfluo è ridondante...ho già specificato mi pare che si tratta di valori puramente soggettivi.

Immagina di non poterti permettere qualcosa di "Superfluo" che però ti fa felice. Il limite del superfluo (E detto da uno che vede bianco/nero come me è qualcosa) è molto grigio...

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Messaggio Da Paolo Mar 17 Lug 2012 - 22:18

Ehhh ma siete diventati tutti francescani?? Ci manca solo che facciate anche un po' di digiuno e di meditazione ascetica che siete perfetti! Ahhh no siete Amish ..... non me ne ero accorto. eeeeeeek

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Messaggio Da Ospite Mar 17 Lug 2012 - 22:31

Rasputin ha scritto:
Ovviamente no (Frase incompleta, voleva essere "E che non rompe il cazzo a nessuno" per quelli normali è implicita)
molto più condivisibile. no, non è implicita per niente, guardati attorno.



Se ti da soddisfazione e non danneggia nessuno, il superfluo è ridondante...ho già specificato mi pare che si tratta di valori puramente soggettivi.
Immagina di non poterti permettere qualcosa di "Superfluo" che però ti fa felice. Il limite del superfluo (E detto da uno che vede bianco/nero come me è qualcosa) è molto grigio...
il punto è che in molti casi noi degli effetti collaterali non ne sappiamo nulla.
ad esempio io bevo l'acqua con le bolle, senza rompere le palle a nessuno e punto.
invece, vista da fuori, c'è un tubo che si attacca a una sorgente e arriva a casa tua da una parte, dall'altra c'è un tubo che si attacca a uno stabilimento in cui l'acqua viene raffreddata, poi arrivano delle cisterne di gas da sparargli dentro e delle supposte di plastica da scaldare per farle diventare bottiglie. le bottiglie vengono imballate, caricate su tir e mandate nel negozio vicino casa tua. una volta che hai bevuto l'acqua c'è un altro tir che viene a riprendere la bottiglia e la porta, se va bene, in un altro stabilimento in cui la plastica verrà utilizzata per qualche altro scopo, se va così così in una cava dove verrà seppellita, se va male, caricata su una nave e affondata al largo.
per avere qualche bollicina sul palato, ne valeva davvero la pena?

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Messaggio Da Paolo Mar 17 Lug 2012 - 22:36

Si! wink..

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Messaggio Da Ospite Mer 18 Lug 2012 - 0:15

ecco, a me l'acqua con le bolle fa pure cagare...

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Messaggio Da Tomhet Mer 18 Lug 2012 - 0:23

Secondo me ne vale la pena, il problema del modo con cui arriva al mio palato non è legato direttamente al fatto stesso che io mi conceda questo piacere.

Bisognerebbe cambiare il modo in cui arriva, magari favorendo la produzione locale e il più ecologica possibile, non è facile ma non per questo ritengo che in tal caso si debba abbandonare l'idea di gustarsi qualcosa di più complicato dello stretto necessario per tirare avanti.

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Messaggio Da Paolo Mer 18 Lug 2012 - 9:28

jessica ha scritto:ecco, a me l'acqua con le bolle fa pure cagare...

Sei anche fortunata visto che le donne sono facilmente stitiche! wink..

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Messaggio Da Steerpike Mer 18 Lug 2012 - 9:32

jessica ha scritto:
Steerpike ha scritto:Non molti secoli fa anche l'Europa (per non parlare del Nordamerica) era in condizioni che oggi definiremmo da terzo mondo. Oggi almeno qualche paese non lo è, e anche le condizioni delle zone più povere mi sembra che siano migliorate (pensa ad esempio all'eradicazione di vaiolo e poliomelite).
un giudizio complessivo è molto difficile. io mi limito solo a qualche riflessione perchè non sono convinta che le cose stiano in maniera così semplice come le mettono giù i più positivisti, ai quali mi pare tu appartenga.
avevo avuto una discussione simile con werewolf ma è dispersa nella pancia del forum, faccio prima a ripetere.
l'uscire da quella condizione di terzomondo è avvenuto in europa anche (se non soprattutto) grazie a fasi di rivoluzioni industriali e guerre (c'è chi stima un 20% circa di apporto al pil dovuto a ciascuna di queste due cose)
ora, le fasi di industrializzazione hanno segnato per i più un netto peggioramento delle condizioni di vita (12enni per 15 ore al giorno nelle fabbriche, spopolamento delle campagne ecc... inutile star qui a parlarne)
le fasi di guerra non ne parliamo, almeno per coloro che erano direttamente implicati nelle opere di colonizzazione. inoltre, se da un lato la guerra ha portato benefici a destra, dall'altro ha ritardato lo sviluppo di altri paesi a sisnistra, paesi che dal punto di vista tecnologico, ma non bellico, erano addirittura più avanzati.
oggi cogliamo il frutto maturato dopo queste fasi di peggioramento e la prima domanda è: ne valeva la pena?
ma, quel che conta di più, è che il modello di vita che oggi consideri buono (quello occidentale) si basa ancora adesso su quelle conquiste colonialiste di cui si parlava tre righe sopra e non è autosussistente.
ora, tralasciando scenari apocalittici in cui muoriamo tutti soffocati dalla plastica e dalle radiazioni di godzilla, la domanda giusta non è se si sta meglio adesso o nel 1300 (oltre che chi sta meglio adesso che nel 1300) ma se si sta meglio adesso o se si potrebbe stare meglio con una storia diversa del nostro sviluppo.
Non so, ma nessuno credo che abbia fatto coscientemente una scelta "industrializzazione o no". A posteriori, mi pare evidente che questa abbia condotto a un miglioramente sotto molti parametri misurabili.
kalab99 ha scritto:
Vedo ben poco anticonformismo nelle società
occidentali. Quello che tu giudichi anticonformismo, le varie mode
finto-alternative, il percing, i capelli lunghi, non sono altro che modi
diversi di adempiere allo stesso "dovere" di essere libero, laddove la
libertà è libertà di scegliere fra le multicolori merci di un magazzino.

Rispetto alla libertà di scegliere tra un unico prodotto, oppure niente, è già qualcosa. Poi esistono anche i siti che, per esempio, ti stampano magliette disegnate da te.
kalab99 ha scritto:Parlo del bene superfluo nell'accezione italiana del
termine superfluo...quasi tutto quello che compriamo è superfluo. Vedere
alla sezione: cosa è biologicamente necessario alla sopravvivenza.
Beni superflui... cosa è superfluo?
Questo è superfluo?
Razionale e irrazionale nell’uomo. - Pagina 2 501px-Biface_de_St_Acheul_MHNT
Del resto si sopravviveva bene anche prima di questa diavoloria tecnologica.
Questo è superfluo?
Razionale e irrazionale nell’uomo. - Pagina 2 172023893-63db3921-c86e-4def-b45f-ec3947cdf571
Sicuramente sì. Ah, la corruzione dei tempi moderni... Gurdate quanti sforzi per risultati totalmente non necessari alla sopravvivenza:
Razionale e irrazionale nell’uomo. - Pagina 2 Grotte-lascaux01
kalab99 ha scritto:

Attenzione: non ho inteso dire che nelle culture non
edonistico-consumistiche non ci siano i beni superflui, bensì che in
questa il bene superfluo sta al centro del sistema di valori.
http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man
kalab99 ha scritto:Appunto, perché siamo occidentali, tutti noi possediamo
beni inutili di per sé ma dai quali non potremo assolutamente separarci
se non con gran patema; quell'"aldilà della semplice soddisfazione del
corpo" altre culture lo ricercano in altro modo, noi abbiam fatto
grandi idoli di beni superflui.
Forse ho trovato la comunità (occidentale) che fa per te:

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Messaggio Da kalab99 Mer 18 Lug 2012 - 14:42

Continui a fraintendere: non sostengo che il bene superfluo è Satana e che una società con beni superflui è una società regredita (altrimenti disprezzerei l'arte), sostengo che la cultura/ideologia/mentalità occidentale idolatra il bene di consumo superfluo (che diventa necessario alla felicità, al pieno godimento della vita, non si riesce neanche più a vedere per quello che è, cioè superfluo, quindi in un certo senso ciò che era superfluo diventa necessario).

Per il resto non capisco questo concetto di strawman (non sono inglese madrelingua, per fortuna Razionale e irrazionale nell’uomo. - Pagina 2 23074 ) e il foglio bianco alla fine, chiedo venia o spiegazioni Razionale e irrazionale nell’uomo. - Pagina 2 791874
(E certo che ciò che serve a procacciarsi il cibo non è superfluo, come non è superfluo l'aratro e non sono superflui gli OGM). I siti con le magliette fai-da-te, accidenti, ecco un folgorante esempio di libertà Razionale e irrazionale nell’uomo. - Pagina 2 977956


Ultima modifica di kalab99 il Mer 18 Lug 2012 - 14:59 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da Akka Mer 18 Lug 2012 - 14:58

steerpike si è capito che tu e la società dei consumi andate daccordo, ma apparte questo, non ti pare che questa frenesia consumistica non sia che un ''anestetico'', qualcosa che distrae e distogle l' atenzione dai veri problemi della vita

ho capito che ti puoi far stampare la magletta come vuoi, ma questo è un miglioramento effettivo della tua vita? sceglere tra molti prodotti di qualità, prezzi e tipologie differenti è sicuramente un bene, ma non bisogna pensare che questo possa essere il massimo raggiungimento dell occidente, altrimenti siamo apposto

il problema serio per me è come essere felici, e secono me pensando alla magletta da farsi stampare si va poco lontano, insomma tutte queste possibilità che ci offrono i mercati e le tecnologie dovrebbero essere solo dei mezzi per vivere meglio, quando invece il mezo diventa il fine, cioè quando si lavora solo per mantenere i propri vizi, indotti dal mercato, è triste

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Messaggio Da Paolo Mer 18 Lug 2012 - 15:00

Scusa ma chi decide cosa è superfluo e cosa no? Tralasciando l'indispensabile che non è difficile da classificare poi ognuno ha le sue esigenze! Se si vuole decidere per gli atri cosa sia giusto o sbagliato si ritorna ai regimi. Basti pensare al comunismo o al nazismo. Erno gli altri, i capi, che decidevano per te.

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Messaggio Da kalab99 Mer 18 Lug 2012 - 15:13

Il punto non è la discriminazione scientifica su cosa è superfluo e cosa non lo è (può essere ben grigia la demarcazione, non so il rito propiziatorio per la caccia non era considerato superfluo 10000 anni fa), il punto è lo stile di vita, la mentalità. Come concepisce il benessere, la felicità, lo status sociale, la libertà addirittura, l'uomo occidentale? Li concepisce come possibilità di consumare beni superflui.
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Messaggio Da Akka Mer 18 Lug 2012 - 15:18

paolo ovviamente hai ragione, non voglio imporre o sentenziare nulla, il mio è solo un giudizio di valore, quando vedo persone, e ne vedo, che non pensano ad altro se non a cosa mettersi per uscire la sera, o che non parlano altro che della nuova porsche, mi cascano le balle, non dico che non dovrebbe essere permesso loro di farlo, anzi, però io sono libero di prenderne le distanze, e le prendo

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Messaggio Da Paolo Mer 18 Lug 2012 - 15:30

Su questo ti do ragione, ma da qui a dire che certe cosa non siano giuste ce ne passa di strada. Ognuno ha il diritto di vivere e gestire la sua vita come gli pare, ovviamente quando rispetta le regole e gli altri. Perciò se uno lavora tutto il giorno e il suo divertimento è fare un giro per negozi a compare una magliettina o la prosche, o.....non vedo dove sia il problema. C'è chi è felice tenendo in mano delle palline parlando ad una statua. C'è invece chi si eccita con il rombo dello scarico di un bel sei cilindri (vero Cosw !!! mgreen ). Per me questa morale consumistica la vedo del tutto fuori luogo.

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Messaggio Da Akka Mer 18 Lug 2012 - 15:40

anti-consumistica vorrai dire

comunque il consumismo produce un sacco di conseguenze negative pratiche e concrete, bisogni enormi di energia, inquinamento in fase produttiva e poi di smaltimento dei beni che diventano rifiuti una volta consumati

le discariche per esempio sono un problema molto serio, i rifiuti tissici non si sa bene che fine facciano, laghi, fiumi sono semipestilenziali ecc...

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Messaggio Da Paolo Mer 18 Lug 2012 - 15:46

Behh si intendevo la morale che si interessa del consumismo. Quello che dici è vero solo perchè l'evoluzione è stata gestita male per non dire malissimo. Sai benissimo che uno sviluppo eco compatibile è possibile, basta vede i paesi nordici, il Canadà (forse non al 100%) la Nuova Zelanda come siano stati capaci di questo.

In ogni caso non ti domandi perchè tutte le nazioni, con la Cina in testa, tendano a questo? E' evidente che è un'aspirazione dell'uomo, al di la di culture o credi politico religiosi.

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Messaggio Da Akka Mer 18 Lug 2012 - 15:56

lo sviluppo eco-sostenibile costa molto, e se devi competere con chi produce a un nono del tuo stipendio, non puoi permetterti di guardare la sostenibilità ambientale

il consumismo funziona così, attraverso il regime di concorrenza, se qualcuno produce megli e a minor costo di te, DEVI adeguati tu a lui, altrimenti sei tagliato fuori, quindi se la cina se ne strafotte dell ambiente, siamo costretti a seguirla, il canada invece ha le materie prime, è in una posizione privilegiata rispetto a noi

se vuoi vedere come vanno lecose devi riferirti alle nazioni con più pil e vedere i loro standard di produzione e norme sull inquininamento e lo smaltimento dei rifiuti, cioè usa, cina, giappone, germania, francia, e poi non mi ricordo...comunque brasile, india...e l' interesse all ambiente è DEL TUTTO secondario rispetto a quello della crescita economica

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Messaggio Da loonar Mer 18 Lug 2012 - 16:22

Paolo ha scritto: Se si vuole decidere per gli atri cosa sia giusto o sbagliato si ritorna ai regimi. Basti pensare al comunismo o al nazismo. Erno gli altri, i capi, che decidevano per te.
Pensi che adesso nei regimi democratici ( ahahahahahah ) non decida nessuno cosa debba piacere o no? wink..

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Messaggio Da Paolo Mer 18 Lug 2012 - 16:33

Io me li ricordo i tempi della URSS ! Ne passa di differenza. Senza parlare di Albania, Romania, Corea ..... e via dicendo. Li se non ti andava bene se eri fortunato finivi in qualche gulag se no .... finivi e basta !

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Messaggio Da loonar Mer 18 Lug 2012 - 16:41

Ho detto che il regime democratico è uguale a quello nazista o a quello comunista?
No!
Ho detto che in qualsiasi regime decidono cosa è giusto o sbagliato. E il gregge segue mansueto, che sia con la carota o con il bastone.

loonar
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Messaggio Da Paolo Mer 18 Lug 2012 - 16:44

Su questo hai ragione. E qui si torna in tema. La parte irrazionale dell'uomo è ancora assai determinate sulle sue scelte !

_________________
La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da Ospite Mer 18 Lug 2012 - 17:40

In ogni caso non ti domandi perchè tutte le nazioni, con la Cina in testa, tendano a questo? E' evidente che è un'aspirazione dell'uomo, al di la di culture o credi politico religiosi.
la maggior parte delle bambine che guardano la tivvù vuole diventare velina

steerp ha scritto:Non so, ma nessuno credo che abbia fatto coscientemente una scelta "industrializzazione o no". A posteriori, mi pare evidente che questa abbia condotto a un miglioramente sotto molti parametri misurabili.
così però ti sei giocato la risposta alla seconda domanda...

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Messaggio Da Steerpike Mer 18 Lug 2012 - 18:32

kalab99 ha scritto:Continui a fraintendere: non sostengo che il bene superfluo è Satana e che una società con beni superflui è una società regredita (altrimenti disprezzerei l'arte), sostengo che la cultura/ideologia/mentalità occidentale idolatra il bene di consumo superfluo (che diventa necessario alla felicità, al pieno godimento della vita, non si riesce neanche più a vedere per quello che è, cioè superfluo, quindi in un certo senso ciò che era superfluo diventa necessario).
In realtà non conosco molta gente che la pensa come dici tu. Qualsiasi oggetto è funzionale a un dato sfogo.
Mi spiego: considero la possibilità di dedicarsi ad altri scopi, oltre alla mera sopravvivenza, un progresso e non un regresso. Quando la sopravvivenza è garantita, si può quasi dimenticare di perseguirla per la maggior parte del tempo, e questo permette di fare altre cose. Ad esempio, se qualcuno ha la passione per la musica, un pianoforte sarà sì un bene superfluo per la sua sopravvivenza, ma non per il suo altro obiettivo (suonare) che si può permettere grazie all'aiuto della società in cui vive. Questo vale per un'infinità di scopi diversi, ciascuno dei quali ha degi relativi oggetti utili. Se avessi come obiettivo quello di saper giocare bene a curling, una mazza da curling per allenarmi sarebbe sì superflua per la mia sopravvivenza, ma posso concedermi di perseguire altri obiettivi oltre alla sopravvivenza. Questo non mi sembra affatto da condannare, anzi mi pare un'ottima cosa.
kalab99 ha scritto:
Per il resto non capisco questo concetto di strawman
Stai attaccando uno stereotipo, ma non credo che molte persone reali abbiano come valore e principale scopo nella vita il possedere un forno a microonde. Il forno a microonde è un oggetto molto utile nella mia vita, ma da qui a dire che è il valore principale ne passa un bel po'.
Akka ha scritto:steerpike si è capito che tu e la società dei consumi
andate daccordo, ma apparte questo, non ti pare che questa frenesia
consumistica non sia che un ''anestetico'', qualcosa che distrae e
distogle l' atenzione dai veri problemi della vita

ho capito che
ti puoi far stampare la magletta come vuoi, ma questo è un miglioramento
effettivo della tua vita? sceglere tra molti prodotti di qualità,
prezzi e tipologie differenti è sicuramente un bene, ma non bisogna
pensare che questo possa essere il massimo raggiungimento dell
occidente, altrimenti siamo apposto

il problema serio per me è
come essere felici, e secono me pensando alla magletta da farsi stampare
si va poco lontano, insomma tutte queste possibilità che ci offrono i
mercati e le tecnologie dovrebbero essere solo dei mezzi per vivere
meglio, quando invece il mezo diventa il fine, cioè quando si lavora
solo per mantenere i propri vizi, indotti dal mercato, è triste
La felicità è soggettiva. Se pensi che saresti più felice in un altro tipo di società, nessuno ti vieta di trasferirti in una comunità non consumistica. Se non vuoi fare una scelta così estrema, e ritieni che ad esempio il computer o qualche altro prodotto in tuo possesso non migliorino effettivamente la tua vita, non c'è niente che ti vieti di rivenderlo e dedicarti a cose per te più soddisfacenti.
Come ho già detto, non credo che molte persone abbiano davvero come scopo quello di acquistare freneticamente. Lo fanno per vivere meglio, funzionalmente ai loro obiettivi.
kalab99 ha scritto:Come concepisce il benessere, la felicità, lo status
sociale, la libertà addirittura, l'uomo occidentale? Li concepisce come
possibilità di consumare beni superflui.
Qualcuno sicuramente sì, ma ha tutto il diritto di farlo. Ognuno può avere anche una morale e un sistema di valori che ti appaia oltremodo ripugnante e stomachevole: finché non penalizza in qualche modo delle libertà altrui, è libero di averlo, e (visto che siamo parlando di una materia soggettiva) la sua opinione non è peggiore o migliore della tua.
Darrow ha scritto:
Paolo ha scritto: Se si vuole decidere per gli atri cosa
sia giusto o sbagliato si ritorna ai regimi. Basti pensare al comunismo o
al nazismo. Erno gli altri, i capi, che decidevano per te.
Pensi che adesso nei regimi democratici ( Razionale e irrazionale nell’uomo. - Pagina 2 166799 ) non decida nessuno cosa debba piacere o no? Razionale e irrazionale nell’uomo. - Pagina 2 23074
Sei comunque libero di porti in minoranza. O no?
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Messaggio Da kalab99 Mer 18 Lug 2012 - 19:44

Sei de coccio Razionale e irrazionale nell’uomo. - Pagina 2 93876...ripeto che io non attacco (figuriamoci moralisticamente) il bene superfluo in sé, certo è bene che uno possa suonare il pianoforte se è la sua passione, e tutte le altre cose che lo sviluppo permette, le bollicine in bottiglia, i peni di gomma per vagine libere etcetera.
"non credo che molte persone abbiano davvero come scopo quello di
acquistare freneticamente. Lo fanno per vivere meglio"dici; bene; proprio qui il punto; questa convinzione secondo la quale "vivere meglio" significa possedere beni superflui (che soggettivamente saranno considerati utilissimi e certo non superflui, previa propaganda pubblicitaria, perché uno ha la passione del curling e la sua mazza è fondamentale cavolo, perché uno è solo e ha bisogno della bambola gonfiabile etcetera), è la convinzione di questo stile di vita (convinzione che non solo hai tu, ma anche io essendo occidentale, e anche la tua squadra di curling, sport minimale che hai conosciuto grazie ad un oggetto superfluo, mentre un pastore di Cerreto alto quella domenica mattina che trasmettevano le olimpiadi magari assisteva alla santa messa)
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Messaggio Da Rasputin Mer 18 Lug 2012 - 22:22

Paolo ha scritto:
In ogni caso non ti domandi perchè tutte le nazioni, con la Cina in testa, tendano a questo? E' evidente che è un'aspirazione dell'uomo, al di la di culture o credi politico religiosi.

Paolo attento alle mosche e alla merda eh carneval

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Messaggio Da Akka Mer 18 Lug 2012 - 22:36

ma nessuno sta guardando su rai 1?? è da sbellicarsiRazionale e irrazionale nell’uomo. - Pagina 2 166799

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Messaggio Da Rasputin Mer 18 Lug 2012 - 22:38

Akka ha scritto:ma nessuno sta guardando su rai 1?? è da sbellicarsiRazionale e irrazionale nell’uomo. - Pagina 2 166799

Non ho la tele per scelta mgreen

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Messaggio Da Akka Mer 18 Lug 2012 - 22:40

non sai cosa ti perdi! tutta una serata sulla madonna di pompeiRazionale e irrazionale nell’uomo. - Pagina 2 93876

con tanto di interventi di pretazzi e cardinali

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Messaggio Da Paolo Mer 18 Lug 2012 - 22:42

Rasputin ha scritto:
Paolo ha scritto:
In ogni caso non ti domandi perchè tutte le nazioni, con la Cina in testa, tendano a questo? E' evidente che è un'aspirazione dell'uomo, al di la di culture o credi politico religiosi.

Paolo attento alle mosche e alla merda eh carneval

Eh no c'è una differenza fondamentale. Non è che le mosche hanno una tendenza ad un cambiamento. Loro vanno sulla merda e basta. Invece le varie popolazioni stanno evolvendo in una determinata direzione. Sarebbe come dire che le mosche stanno evolvendosi verso la cioccolata abbandonando la merda !! Non è la stessa cosa.

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