dall'uomo a dio o da dio all'uomo?

prendendo come spunto un altro thread propongo questo argomento...
l'uomo parte da un presupposto antropocentrico in ogni suo pensiero,ergo l'idea di dio deriva dall'uomo.
perchè si pensa ad una figura divina con caratteristiche umane? perchè si parla di un dio buono e giusto? non si parte mai dall'idea di dio per arrivare all'uomo, ma viceversa e questo per me è sufficiente a credere che è frutto della voglia dell'essere umano di sovrastare alla propria paura della morte e inutilità (concettualmente e logicamente parlando) della propria esistenza.
dio dovrebbe essere origine invece è conseguenza...

mah, nel mio ultimo periodo come credente, quando avevo rifiutato l'idea cristiana ma ritenevo ancora ci fosse "qualcosa", pensavo ad un dio-alieno... hai presente la scena finale del primo "men in black", con quella mano aliena che gioca a biglie con gli universi

Chiaro che fosse solo un ultimo retaggio di un condizionamento sociale....

davide ha scritto:mah, nel mio ultimo periodo come credente, quando avevo rifiutato l'idea cristiana ma ritenevo ancora ci fosse "qualcosa", pensavo ad un dio-alieno... hai presente la scena finale del primo "man in black", con quella mano aliena che gioca a biglie con gli universi

PS: sono serio eh? mi ero fatto veramente quell'idea!!

bhè ti credo che sei diventato ateo

@ ros: orpo ho modificato il messaggio mentre rispondevi
cmq sai, ho passato diversi anni nel disinteresse prima di capire che l'idea stessa di divinità è assurda ed è un fatto meramente umano...

ros79 ha scritto:prendendo come spunto un altro thread propongo questo argomento...
l'uomo parte da un presupposto antropocentrico in ogni suo pensiero,ergo l'idea di dio deriva dall'uomo.
perchè si pensa ad una figura divina con caratteristiche umane? perchè si parla di un dio buono e giusto? non si parte mai dall'idea di dio per arrivare all'uomo, ma viceversa e questo per me è sufficiente a credere che è frutto della voglia dell'essere umano di sovrastare alla propria paura della morte e inutilità (concettualmente e logicamente parlando) della propria esistenza.
dio dovrebbe essere origine invece è conseguenza...

Parlando delle maggiori religioni monoteiste l'idea di un dio fatto ad immagine e somiglianza dell'uomo e' mi sembra abbastanza palese visto la contraddizione degli attributi che si imputa a tale entita'. Si parla di un dio assoluto, che non risponde alla logica umana, fuori dal tempo, e al contempo si parla di un dio buono e giusto. Che senso ha dare aggettivi ad un dio assoluto, in quanto tale dio non puo' essere ne' buono ne' giusto, non puo' essere cattivo semplicemente non puo' essere aggettivato, dio dovrebbe essere dio e basta che piaccia o no.

Mi torna in mente la vecchia versione del pianeta delle scimmie, quella del 1968 con Charlton Heston, chi lo ha visto capirà il perché.

Ros mi ha lanciato un'esca, eccomi.

In ambito esoterico una metafora molto usata è quella della luce, incolore* di per sé, ma che dà vita ai colori poggiandosi su una superficie.
Così Dio è unico, ma manifestandosi all'uomo deve necessariamente appoggiarsi su differenti tipi di uomini.

Come ho già detto in un altro post, ogni religione nasce con una teofania (manifestazione divina), sia essa in forma di Scrittura ispirata (Veda, Torah, Corano), sia in forma di persona illuminata (Gesù Cristo, Buddha).
In ogni manifestazione ci sono vari livelli di verità, una superficiale, di facile comprensione e diffusione, e una nascosta che di solito purtroppo viene dimenticata col tempo. Quando viene dimenticata, la religione "superficiale" smette di avere senso, e tanto vale cercarne un'altra. Ma questa è un'altra storia, e dovremo raccontarla un'altra volta.

Per rispondere a ros, tutto parte da Dio, ma l'uomo traduce ciò che viene da Dio in una maniera a lui comprensibile. Se io dovessi spiegare a un bambino la forza di gravità, non partirei con le leggi di Newton, ma gli direi "tutto cade a terra!".

Parlando delle maggiori religioni monoteiste l'idea di un dio fatto ad immagine e somiglianza dell'uomo e' mi sembra abbastanza palese visto la contraddizione degli attributi che si imputa a tale entita'.

Ehm, quale maggioranza di religioni monoteiste? :)
Nell'ebraismo e nell'islam è esplicitamente vietato anche solo immaginare una forma divina.
Nel cristianesimo, solo il cattolicesimo o poche altre rappresentano Dio, le altre correnti rappresentano al massimo un simbolo al posto di Dio (l'occhio e il triangolo) limitandosi a disegnare la forma umana di Gesù nelle icone, non quella di Dio Padre.

In ogni caso quella dell'"immagine e somiglianza" mi pare proprio un classico esempio di significato "religioso" ed "esoterico". A livello religioso, uno si può immaginare per facilità un Dio padre seduto su un trono con la sua bella barba bianca**. A livello metafisico quella frase significa che in tutti c'è una scintilla divina, ed è possibile farla brillare con la pratica religiosa e iniziatica.

*Qualsiasi fisico che voglia contestare questa affermazione o le successive è pregato cortesemente di studiare il significato di metafora :)
**un'immagine che disprezzo profondamente. Ho notato spessissimo che chi critica "la religione" in sé, in realtà critica la religione che ha conosciuto (in effetti è ovvio), in Italia in particolar modo il cattolicesimo, e l'immagine di un dio seduto sul trono è una di quelle più profondamente criticate. Giustamente, dico io, ma che ha a vedere con il concetto di Dio in sé, o persino con le altre religioni? Quella è un'immagine davvero solo cattolica (e protestante come conseguenza)

ros79 ha scritto:l'uomo parte da un presupposto antropocentrico in ogni suo pensiero,ergo l'idea di dio deriva dall'uomo.
perchè si pensa ad una figura divina con caratteristiche umane? perchè si parla di un dio buono e giusto? non si parte mai dall'idea di dio per arrivare all'uomo, ma viceversa e questo per me è sufficiente a credere che è frutto della voglia dell'essere umano di sovrastare alla propria paura della morte e inutilità (concettualmente e logicamente parlando) della propria esistenza.
dio dovrebbe essere origine invece è conseguenza...

Lo pensavo anch'io fino all'altro giorno, quando un mio amico mi disse che ci aveva parlato, l'aveva addirittura intervistato, lessi le sue risposte e tutti i tasselli della bibbia cristiana tornavano al loro posto.
... mi spiace un pò per il mio dio, quello che sogno ogni giorno, non lo vorrei ripudiare, ma forse possono coesistere:specchio:

AK ha scritto:

Parlando delle maggiori religioni monoteiste l'idea di un dio fatto ad immagine e somiglianza dell'uomo e' mi sembra abbastanza palese visto la contraddizione degli attributi che si imputa a tale entita'.

Ehm, quale maggioranza di religioni monoteiste? :)
Nell'ebraismo e nell'islam è esplicitamente vietato anche solo immaginare una forma divina.
.....

*Qualsiasi fisico che voglia contestare questa affermazione o le successive è pregato cortesemente di studiare il significato di metafora :)
**un'immagine che disprezzo profondamente. Ho notato spessissimo che chi critica "la religione" in sé, in realtà critica la religione che ha conosciuto (in effetti è ovvio), in Italia in particolar modo il cattolicesimo, e l'immagine di un dio seduto sul trono è una di quelle più profondamente criticate. Giustamente, dico io, ma che ha a vedere con il concetto di Dio in sé, o persino con le altre religioni? Quella è un'immagine davvero solo cattolica (e protestante come conseguenza)

Quando parlo di un dio fatto ad immagine e somiglianza dell'uomo non mi riferisco all'aspetto fisico ma piu' che altro ai suoi attributi (non intesi come organi genitali ovviamente). Devi spiegarmi che senso ha dire "dio e' infinatemente buono" (mi sembra che questo sia piu' o meno condiviso da tutte e tre le religioni monoteiste): se dio e' il principio primo non puo' essere buono non puo' essere ne' buono ne' cattivo.

kiekostui ha scritto:Devi spiegarmi che senso ha dire "dio e' infinatemente buono" (mi sembra che questo sia piu' o meno condiviso da tutte e tre le religioni monoteiste): se dio e' il principio primo non puo' essere buono non puo' essere ne' buono ne' cattivo.

Uh, un altro argomentone infinito!

Cerco di risponderti più tardi, scusami, non ora.

AK ha scritto:

kiekostui ha scritto:Devi spiegarmi che senso ha dire "dio e' infinatemente buono" (mi sembra che questo sia piu' o meno condiviso da tutte e tre le religioni monoteiste): se dio e' il principio primo non puo' essere buono non puo' essere ne' buono ne' cattivo.

Uh, un altro argomentone infinito!

Cerco di risponderti più tardi, scusami, non ora.

No, aspé, forse mi fasciavo la testa prima di.

Hai ragione sul principio primo, e in effetti "infinitamente buono" è una semplificazione umana. Si badi bene all'avverbio "infinitamente" che implica una bontà (virtù umana) che va oltre le capacità umane (l'infinitamente è sovraumano). Nell'Islam è reso come Al-Rahmani, Al-Rahim, ovvero Il Compassionevole, Il Misericordioso, con le maiuscole. Talvolta viene tradotto come Il Più Compassionavole.

In ogni caso, sì, applicare l'aggettivo "buono" a Dio non è esatto, ma aiuta a capire. In realtà molto più semplicemente si definisce "buono" ciò che avvicina a Dio e "cattivo" ciò che allontana da Lui. Prima nasce Dio, poi il concetto di Bene/Male.

AK ha scritto:

....Prima nasce Dio, poi il concetto di Bene/Male.

Concetto che nasce da dio, quindi.

Dio è origine del male.

davide ha scritto:

AK ha scritto:

....Prima nasce Dio, poi il concetto di Bene/Male.

Concetto che nasce da dio, quindi.

Dio è origine del male.

Questo era l'argomentone conseguente alla mia affermazione che volevo al momento evitare. :)

E' un discorso mooolto lungo e complesso, per certi aspetti ti potrei persino dire che hai ragione. Ci torno più tardi, ora vadoi a cena.

AK ha scritto:

davide ha scritto:

AK ha scritto:

....Prima nasce Dio, poi il concetto di Bene/Male.

Concetto che nasce da dio, quindi.

Dio è origine del male.

Questo era l'argomentone conseguente alla mia affermazione che volevo al momento evitare. :)

E' un discorso mooolto lungo e complesso, per certi aspetti ti potrei persino dire che hai ragione. Ci torno più tardi, ora vadoi a cena.

Innanzitutto buon appetito!
In effetti la posizione delle religioni (scusami se semplifico ancora accomunando cristianesimo islam ed ebraismo) sull'origne del male non mi e' ancora chiara (questo e' stato oggetto di un mio precedente thread).
Se si accetta l'idea di un dio assoluto, di un principio primo, non puo' il male nascere da solo, e non puo' l'uomo scegliere il male dal momento che non puo' conoscerlo in quanto non esiste.
Allora rimangono due possibilita':
1) Il male esiste contestualmente a dio, e quindi dio nulla puo' su di esso (ma a questo punto dio non e' piu' principio primo ma e' solo creatore dell'universo).
2) il male e' stato creato da dio, tanto per vedere l'effetto che fa (passami l'ronia).

p.s. forse hai ragione cosi' ci imbarchiamo in uno di quegli argomenti infiniti,,,,

kiekostui ha scritto:
Allora rimangono due possibilita':
1) Il male esiste contestualmente a dio, e quindi dio nulla puo' su di esso (ma a questo punto dio non e' piu' principio primo ma e' solo creatore dell'universo).
2) il male e' stato creato da dio, tanto per vedere l'effetto che fa (passami l'ronia).

A parte l'ironia, siamo più vicini alla seconda ipotesi.

Per spiegarlo bisogna prima di tutto capire il perché della creazione. C'è una frase del Corano che a mio avviso la spiega meglio di molte parole*. Dice all'incirca Dio era un tesoro nascosto e volle essere scoperto.
Indica che la Creazione è in qualche modo la più grande e lampante Manifestazione Divina.**

A un certo punto quindi, il Principio Divino, il Punto Diacritico, Dio, o come lo vogliamo chiamare, si espande, si manifesta e compie la Creazione, creando una sorta "altro da Sé", o meglio, qualcosa di "più distante da Sé", dal momento che il principio divino non può non essere in ogni cosa (e da qui deriva il "a immagine e somiglianza").

Crea anche il "diavolo", che in tutte le tradizioni abramitiche è un angelo caduto, e analogo è nelle tradizioni non abramitiche.***
Il diavolo è una creatura celeste che rifiuta di sottostare a un ordine divino**** e compie il primo atto malvagio, che consiste nell'allontanarsi volontariamente dal principio divino. Avevo definito in precedenza Male come un allontanarsi da Dio e Bene come avvicinarsi a Egli.

Era previsto da Dio che, con la sua manifestazione, si sarebbe manifestato anche il Male? Certamente. In tal senso si può dire che Egli voglia "vedere di nascosto l'effetto che fa". In qualche modo "essere scoperto" è lo scopo della creazione, come detto sopra.
Si può dire che abbia creato il Male? non direttamente. Ha però creato una creatura che avrebbe portato verso il male. Ma il male non è nel creato, il male è un'azione, non una cosa: è l'atto dell'allontanarsi da Dio.

Alla fine tutti - tutti, di tutte le religioni, atei compresi, e persino il diavolo - torneremo a Dio, perché la forza di attrazione del Principio non è resistibile.

Spero di essere stato sufficentemente chiaro, come detto non sono argomenti facili né da comprendere né da spiegare :)



* In genere parlando di massimi sistemi non amo parlare citando direttamente il Corano con chi non lo conosce, per vari motivi. Ma se una frase contenuta in Esso è particolarmente efficace, vi prego di
concedermela. :)
** L'ho già detto in altri thread e lo ripeto anche in questo: non ho bisogno di prove dell'Esistenza di Dio quando apro
gli occhi e vedo il mondo attorno a me. Il Mondo è per me la prova più evidente dell'esistenza divina. Non è un miracolo che mi fa credere in Dio, anzi, di solito quello che la gente chiama "miracolo" mi fa diventare solo più sospettoso :)
Dio non è facilmente percepibile per lo stesso motivo per cui una persona che sta nuotando sott'acqua al largo delle Filippine non riesce a vedere l'Oceano Pacifico: è troppo
grande, dal nostro limitato, piccolo punto di vista. Ciò nonostante ci siamo in mezzo, e ne percepiamo i segni, anche se non sempre, o non tutti, li riconosciamo come tali. Allah-uh Akbar appunto, "Iddio è il più Grande".
*** Nelle mitologie pagane in genere tutti gli dei, cattivi e buoni, sono figli di un'unica divinità che resta poi silente, in alcuni casi data per morta (Ymir fra i norreni, Caos nei greci, Brahama nell'induismo). Nello Zoroastrismo il male e il bene sono due facce della stessa medaglie.
**** Trovo naturalmente particolarmente interessante questo punto nella cosmogonia islamica. Iblis (il nome dell'angelo caduto) rifiuta di inchinarsi di fronte all'uomo appena creato, come richiesto da Dio, per due motivi: si sente superiore all'uomo e trova sia Dio l'unico degno di lode. Questo punto è molto sottile, perché indica fra le altre cose come anche il diavolo riconosca la superiorità divina, pur allontanandosene e traviando gli uomini.

AK ha scritto:

davide ha scritto:

AK ha scritto:

....Prima nasce Dio, poi il concetto di Bene/Male.

Concetto che nasce da dio, quindi.

Dio è origine del male.

Questo era l'argomentone conseguente alla mia affermazione che volevo al momento evitare. :)

E' un discorso mooolto lungo e complesso, per certi aspetti ti potrei persino dire che hai ragione. Ci torno più tardi, ora vadoi a cena.

Quando si parla di un dio creatore di tutto, non è un argomento che puoi evitare. Non con noi ateacci e miscredenti

AK ha scritto:
A parte l'ironia, siamo più vicini alla seconda ipotesi.

Per spiegarlo bisogna prima di tutto capire il perché della creazione. C'è una frase del Corano che a mio avviso la spiega meglio di molte parole*. Dice all'incirca Dio era un tesoro nascosto e volle essere scoperto.
Indica che la Creazione è in qualche modo la più grande e lampante Manifestazione Divina.**

A un certo punto quindi, il Principio Divino, il Punto Diacritico, Dio, o come lo vogliamo chiamare, si espande, si manifesta e compie la Creazione, creando una sorta "altro da Sé", o meglio, qualcosa di "più distante da Sé", dal momento che il principio divino non può non essere in ogni cosa (e da qui deriva il "a immagine e somiglianza").

Crea anche il "diavolo", che in tutte le tradizioni abramitiche è un angelo caduto, e analogo è nelle tradizioni non abramitiche.***
Il diavolo è una creatura celeste che rifiuta di sottostare a un ordine divino**** e compie il primo atto malvagio, che consiste nell'allontanarsi volontariamente dal principio divino. Avevo definito in precedenza Male come un allontanarsi da Dio e Bene come avvicinarsi a Egli.

Era previsto da Dio che, con la sua manifestazione, si sarebbe manifestato anche il Male? Certamente. In tal senso si può dire che Egli voglia "vedere di nascosto l'effetto che fa". In qualche modo "essere scoperto" è lo scopo della creazione, come detto sopra.
Si può dire che abbia creato il Male? non direttamente. Ha però creato una creatura che avrebbe portato verso il male. Ma il male non è nel creato, il male è un'azione, non una cosa: è l'atto dell'allontanarsi da Dio.

Alla fine tutti - tutti, di tutte le religioni, atei compresi, e persino il diavolo - torneremo a Dio, perché la forza di attrazione del Principio non è resistibile.

Spero di essere stato sufficentemente chiaro, come detto non sono argomenti facili né da comprendere né da spiegare :)



* In genere parlando di massimi sistemi non amo parlare citando direttamente il Corano con chi non lo conosce, per vari motivi. Ma se una frase contenuta in Esso è particolarmente efficace, vi prego di
concedermela. :)
** L'ho già detto in altri thread e lo ripeto anche in questo: non ho bisogno di prove dell'Esistenza di Dio quando apro
gli occhi e vedo il mondo attorno a me. Il Mondo è per me la prova più evidente dell'esistenza divina. Non è un miracolo che mi fa credere in Dio, anzi, di solito quello che la gente chiama "miracolo" mi fa diventare solo più sospettoso :)
Dio non è facilmente percepibile per lo stesso motivo per cui una persona che sta nuotando sott'acqua al largo delle Filippine non riesce a vedere l'Oceano Pacifico: è troppo
grande, dal nostro limitato, piccolo punto di vista. Ciò nonostante ci siamo in mezzo, e ne percepiamo i segni, anche se non sempre, o non tutti, li riconosciamo come tali. Allah-uh Akbar appunto, "Iddio è il più Grande".
*** Nelle mitologie pagane in genere tutti gli dei, cattivi e buoni, sono figli di un'unica divinità che resta poi silente, in alcuni casi data per morta (Ymir fra i norreni, Caos nei greci, Brahama nell'induismo). Nello Zoroastrismo il male e il bene sono due facce della stessa medaglie.
**** Trovo naturalmente particolarmente interessante questo punto nella cosmogonia islamica. Iblis (il nome dell'angelo caduto) rifiuta di inchinarsi di fronte all'uomo appena creato, come richiesto da Dio, per due motivi: si sente superiore all'uomo e trova sia Dio l'unico degno di lode. Questo punto è molto sottile, perché indica fra le altre cose come anche il diavolo riconosca la superiorità divina, pur allontanandosene e traviando gli uomini.

Non importa che il male sia una creazione o sia un'azione. Potete fare (uso il plurale perchè mi riferisco a tutti i credenti) tutti i giri di parole e gli avvitamenti filosofici che volete, ma rimane il fatto che:
1) dio crea il male (direttamente o indirettamente, fai tu) sapendo di crearlo;
2) dio ritiene che l'uomo possa rendersi colpevole per atti malvagi di cui, in definitiva, è Egli (maiuscolo per farti capire di chi parlo) il primo responsabile, diretto o indiretto che sia, e per questo lo giudica.

Al di là del fatto che prima mi dici che non possiamo capire dio perchè è troppo grande per noi e poi pretendi* di dare spiegazioni sul suo operato , tali spiegazioni sono sempre e cmq in contrasto con logica e ragione. E questo non perchè dio è troppo immenso per essere capito, ma semplicemente perchè chi se l'è inventato non ha fatto un buon lavoro

*Sto parlando con te e quindi mi rivolgo a te, ma quanto ho detto vale per i credenti di tutte le religioni rivelate o quanto meno per quelle abramitiche, quindi non prenderlo come un "attacco" personale

davide ha scritto:
1) dio crea il male (direttamente o indirettamente, fai tu) sapendo di crearlo;

Prima di risponderti, mi servirebbe una tua definizione assoluta e univoca di Male.

davide ha scritto:
2) dio ritiene che l'uomo possa rendersi colpevole per atti malvagi di cui, in definitiva, è Egli (maiuscolo per farti capire di chi parlo) il primo responsabile, diretto o indiretto che sia, e per questo lo giudica.

Il concetto di "giudizio" è un concetto umano, usato (e abusato) per semlicità delle religioni.
Ti ho detto nel post precedente che tutti alla fine torneremo a Dio. Dove vedi il giudizio in questo?

Un concetto che ho trovato leggendo qualcosa di Cristianesimo Ortodosso è quello secondo cui dopo la morte ci troveremmo tutti vicini a Dio, ma i malvagi soffriranno di questa vicinanza.
In altre parole si può dire che è l'uomo a giudicare se stesso di fronte a Dio, non Dio che giudica l'uomo.

davide ha scritto:
Al di là del fatto che prima mi dici che non possiamo capire dio perchè è troppo grande per noi e poi pretendi* di dare spiegazioni sul suo operato ,

Non può essere compreso pienamente, e non può essere pienamente percepito. Una piccola parte può essere compresa attraverso le Rivelazioni fornite negli anni. Dove vedi contraddizione in questo?

davide ha scritto:

tali spiegazioni sono sempre e cmq in contrasto con logica e ragione. E questo non perchè dio è troppo immenso per essere capito, ma semplicemente perchè chi se l'è inventato non ha fatto un buon lavoro

Giudicandolo da un punto di vista umano, l'Islam è un'ideologia di vita a cui sottostà ancora oggi più di un miliardo e mezzo di persone, a 1500 anni dalla sua comparsa.
Giudicarlo "non un buon lavoro" mi pare un po' sminuente, se non presuntuoso . Perché si può essere d'accordo o no, ci si può credere o no, può piacere o non piacere, ma rifiutarsi di constatare che un miliardo e mezzo di persone ancora oggi credono nell'Islam, e che la stragrande maggioranza delle persone oggi credono ancora in qualche religione, questo non è ammissibile.

davide ha scritto:


*Sto parlando con te e quindi mi rivolgo a te, ma quanto ho detto vale per i credenti di tutte le religioni rivelate o quanto meno per quelle abramitiche, quindi non prenderlo come un "attacco" personale

Che, ce l'hai con me? L'hai detto a me?

AK ha scritto:

Prima di risponderti, mi servirebbe una tua definizione assoluta e univoca di Male.

Eh no ciccio, queste sono cose vostre, sei tu a dovermi dire cosa intendi per male. Tra l'altro quello che mi puoi dire tu è ciò che vale per te e per la scuola che segui tu. Come tu stesso hai detto, nell'islam non essendoci una gerarchia ecclesiastica si può dire tutto e il contrario di tutto....

AK ha scritto:


Il concetto di "giudizio" è un concetto umano, usato (e abusato) per semlicità delle religioni.
Ti ho detto nel post precedente che tutti alla fine torneremo a Dio. Dove vedi il giudizio in questo?

Un concetto che ho trovato leggendo qualcosa di Cristianesimo Ortodosso è quello secondo cui dopo la morte ci troveremmo tutti vicini a Dio, ma i malvagi soffriranno di questa vicinanza.
In altre parole si può dire che è l'uomo a giudicare se stesso di fronte a Dio, non Dio che giudica l'uomo.

Torniamo sempre al punto: chi ha fatto sì che i malvagi fossero tali? Perchè devono "soffrire" dato che non è colpa loro, se sono malvagi? Tu non ci vedi un giudizio? Oh bella!

AK ha scritto:
Non può essere compreso pienamente, e non può essere pienamente percepito. Una piccola parte può essere compresa attraverso le Rivelazioni fornite negli anni. Dove vedi contraddizione in questo?

Cioè in pratica, un terremoto-maremoto fa fuori decine di migliaia, centinaia di migliaia di persone e, fratelli, si fatta la volontà di dio che per noi è misteriosa e incomprensibile... Però poi sappiamo cosa è per dio stesso il male, il bene, sappiamo che è onnipotente, che (nel caso del tuo dio) dichiara guerra agli infedeli, ma che altri non sono d'accordo con questa versione... "Sappiamo" un sacco di cose, a ben guardare, ma quando la realtà si scontra con ciò che "sappiamo", allora dio diventa inconoscibile perchè troppo grande... vabbè contenti voi...

AK ha scritto:
Giudicandolo da un punto di vista umano, l'Islam è un'ideologia di vita a cui sottostà ancora oggi più di un miliardo e mezzo di persone, a 1500 anni dalla sua comparsa.
Giudicarlo "non un buon lavoro" mi pare un po' sminuente, se non presuntuoso . Perché si può essere d'accordo o no, ci si può credere o no, può piacere o non piacere, ma rifiutarsi di constatare che un miliardo e mezzo di persone ancora oggi credono nell'Islam, e che la stragrande maggioranza delle persone oggi credono ancora in qualche religione, questo non è ammissibile.

Ah beh se la mettiamo così, ci sono altre 5 miliardi di persone che invece non ci credono affatto, e credono ad altre cose strambe.
Tu credi che il tuo profeta sia volato in paradiso su di un cavallo alato, i cristiani credono che dio abbia mandato suo figlio, che poi è dio stesso, a farsi macellare per redimere l'umanità da un "peccato" che storicamente non è mai successo. Gli ebrei vengono perseguitati da millenni, ovunque, ma -ehi- loro sono il popolo eletto. Prima delle religioni rivelate, la gente credeva che passando dallo stretto di Messina, Scilla e Cariddi si sarebbero pappate navi ed equipaggi... La gente crede da sempre in un mucchio di cose strane, specie quando non ha risposte.

Intanto, tutto bene? Ho sentito stamattina in radio di un terremoto dalle tue parti!

(Spero nella ricostruzione non abbiano coinvolto l'Impregilo...)

davide ha scritto:

AK ha scritto:

Prima di risponderti, mi servirebbe una tua definizione assoluta e univoca di Male.

Eh no ciccio, queste sono cose vostre, sei tu a dovermi dire cosa intendi per male.

No, se tu mi dici che dio ha creato il male senza sapere cosa è male io ne deduco che tu non sai cosa stai dicendo, fatto che non ti fa onore.

davide ha scritto:
Tra l'altro quello che mi puoi dire tu è ciò che vale per te e per la scuola che segui tu. Come tu stesso hai detto, nell'islam non essendoci una gerarchia ecclesiastica si può dire tutto e il contrario di tutto....

Aspé, con i discorsi che facevo qui stavo cercando di andare oltre i dettami di una sola religione, pescando un po' dappertutto. Quello che io ho scelto di seguire, è un po' una conseguenza a quanto detto e riflettuto, ma non è inerente a questa discussione. Le religioni sono la superficie, io sto cercando di parlare dell'essenza.

davide ha scritto:
Torniamo sempre al punto: chi ha fatto sì che i malvagi fossero tali? Perchè devono "soffrire" dato che non è colpa loro, se sono malvagi? Tu non ci vedi un giudizio? Oh bella!

Se io prendo la macchina e punto dritto e a tutta velocità contro un muro, poi mi lamento con Dio se mi sono fatto male?

davide ha scritto:

Cioè in pratica, un terremoto-maremoto fa fuori decine di migliaia, centinaia di migliaia di persone e, fratelli, si fatta la volontà di dio che per noi è misteriosa e incomprensibile... Però poi sappiamo cosa è per dio stesso il male, il bene, sappiamo che è onnipotente, che (nel caso del tuo dio) dichiara guerra agli infedeli, ma che altri non sono d'accordo con questa versione... "Sappiamo" un sacco di cose, a ben guardare, ma quando la realtà si scontra con ciò che "sappiamo", allora dio diventa inconoscibile perchè troppo grande... vabbè contenti voi...

Sui terremoti e simili non mi sento di parlare. Perché io sto bene, non ho grossi problemi e il mio grasso sedere sta al caldo. Non mi sento davvero di fare le moraline alle persone e dire che il terremoto è un segno divino per scuotere le coscienze, o che il dolore è un aiuto alla ricerca di Dio. Perché non so davvero come reagirei se perdessi casa e famiglia: magari diventerei all'improvviso il peggiore dei bestemmiatori! Quindi taccio.
La guerra agli infedeli più grande da combattere è quella contro la nostra nafs, il nostro ego. E questa è una cosa che ti diranno tutti, musulmani e non.
Sull'inonoscibilità, temo di non avere capito il tuo discorso. Ti posso dire che nei miei ragionamenti c'è qualche pecca, o qualche punto che mi è oscuro, ma non te lo farò notare :)

davide ha scritto:


Ah beh se la mettiamo così, ci sono altre 5 miliardi di persone che invece non ci credono affatto, e credono ad altre cose strambe.
Tu credi che il tuo profeta sia volato in paradiso su di un cavallo alato, i cristiani credono che dio abbia mandato suo figlio, che poi è dio stesso, a farsi macellare per redimere l'umanità da un "peccato" che storicamente non è mai successo. Gli ebrei vengono perseguitati da millenni, ovunque, ma -ehi- loro sono il popolo eletto. Prima delle religioni rivelate, la gente credeva che passando dallo stretto di Messina, Scilla e Cariddi si sarebbero pappate navi ed equipaggi... La gente crede da sempre in un mucchio di cose strane, specie quando non ha risposte.

Quella del cavallo alato la sento ora per la prima volta...
Ah, no, ti riferisci al Viaggio Notturno! Fu un viaggio spirituale, non fisico. C'è divergenza su questo, ma diversi hadith riportano che il viaggio durò il tempo di versare in terra una brocca d'acqua, e il corpo restò dove si trovava. Se hai voglia di dubitare di questo, vai sul thread del viaggio astrale.

Riguardo l'inventarsi cose strane, è verissimo. Eppure millenni e miliardi di persone che credono in cose strane non bastano a farsi venire almeno un dubbio? Un ateo senza dubbi mi fa venire in mente la barzelletta dell'uomo in contromano in autostrada.

AK ha scritto:Intanto, tutto bene? Ho sentito stamattina in radio di un terremoto dalle tue parti!

(Spero nella ricostruzione non abbiano coinvolto l'Impregilo...)

A dir la verità io qui nemmeno l'ho sentito... vero che dormivo a quell'ora, ma come me anche gli altri... Bah che dirti, non credo che le case di fango che gli afghani si costruiscono da soli siano meglio di ciò che può fare l'impregilo.... Cmq grazie mille per l'interessamento, ma siamo (non che me ne importi realmente, ma morivo dalla voglia di usare almeno una volta quella faccina! )

AK ha scritto:
No, se tu mi dici che dio ha creato il male senza sapere cosa è male io ne deduco che tu non sai cosa stai dicendo, fatto che non ti fa onore.

Ma amico mio, cosa io, tu o pinco pallino intendiamo per "male" non ha la minima importanza (per me "male", così come "dio" = fuffa).
Dando per scontato che le caratteristiche di allah siano le stesse del dio giudaico-cristiano (dio onnipotente, onniscente, assoluto, eterno, misericordioso, ecc ecc), nel momento in cui mi dici di credere ad un dio che ha tali caratteristiche, e che è il creatore di tutto, ne deriva che è anche il creatore di ciò che è male (qualunque senso tu voglia dare a questa parola). Cioè sono responsabilità sua i tumori, l'AIDS, hitler, stalin, i terremoti e perfino beautiful o il grande fratello. Se ti rifugi in definizioni di male come "assenza di bene", allora io ti dico che dove il "bene" (che è fuffa così come dio e male) è assente è perchè dio non sta facendo bene il suo lavoro. L'unico modo che hai per assolvere la divinità dalla colpa di lasciare che il male esista, è che il male sia antecedente o coevo alla divinità stessa. Ma questo significherebbe un notevole ridimensionamento dele sue caratteristiche... Insomma, niente più onnipotenza, niente più eternità... Come la rigiri, "dio" fa a cazzotti con quello che dite di lui.

AK ha scritto:
Aspé, con i discorsi che facevo qui stavo cercando di andare oltre i dettami di una sola religione, pescando un po' dappertutto. Quello che io ho scelto di seguire, è un po' una conseguenza a quanto detto e riflettuto, ma non è inerente a questa discussione. Le religioni sono la superficie, io sto cercando di parlare dell'essenza.

Sì ok, non te la prendere, ma per me islam, cristianesimo, ebraismo uguali sono....

AK ha scritto:Se io prendo la macchina e punto dritto e a tutta velocità contro un muro, poi mi lamento con Dio se mi sono fatto male?

Se credi che ci sia un dio onnisciente, sì devi incolpare lui perchè non hai nessun libero arbitrio.

AK ha scritto:Sui terremoti e simili non mi sento di parlare. Perché io sto bene, non ho grossi problemi e il mio grasso sedere sta al caldo. Non mi sento davvero di fare le moraline alle persone e dire che il terremoto è un segno divino per scuotere le coscienze, o che il dolore è un aiuto alla ricerca di Dio. Perché non so davvero come reagirei se perdessi casa e famiglia: magari diventerei all'improvviso il peggiore dei bestemmiatori! Quindi taccio.
La guerra agli infedeli più grande da combattere è quella contro la nostra nafs, il nostro ego. E questa è una cosa che ti diranno tutti, musulmani e non.
Sull'inonoscibilità, temo di non avere capito il tuo discorso. Ti posso dire che nei miei ragionamenti c'è qualche pecca, o qualche punto che mi è oscuro, ma non te lo farò notare :)

Il mio discorso è che, semplicemente, i religiosi mostrano un'incredibile sicurezza nel parlare di dio, di quanto sia amorevole, eterno, assoluto bla bla bla... sicuri cioè delle caratteristiche intrinseche di tale entità, salvo poi tirare fuori i misteriosi progetti quando la realtà si scontra con la fantasia. E quindi un bambino di 3 anni con la leucemia, un incidente, un terremoto ecc ecc diventano episodi nei quali la volontà di dio (di cui si mostrano tanto sicuri della più profonda essenza) diventa misteriosa e troppo grande per le nostre piccole menti.
Ripeto, contenti voi...

AK ha scritto:
Quella del cavallo alato la sento ora per la prima volta...
Ah, no, ti riferisci al Viaggio Notturno! Fu un viaggio spirituale, non fisico. C'è divergenza su questo, ma diversi hadith riportano che il viaggio durò il tempo di versare in terra una brocca d'acqua, e il corpo restò dove si trovava. Se hai voglia di dubitare di questo, vai sul thread del viaggio astrale.

Riguardo l'inventarsi cose strane, è verissimo. Eppure millenni e miliardi di persone che credono in cose strane non bastano a farsi venire almeno un dubbio? Un ateo senza dubbi mi fa venire in mente la barzelletta dell'uomo in contromano in autostrada.

Se sia stato un viaggio notturno, diurno o pomeridiano non lo so, ma di sicuro doveva aver preso della roba buona per davvero Guarda, gli unici viaggi astrali di cui ho memoria sono quelli che si facevano il capitano kirk e il dottor spock quando guardavo "star trek" da bambino

Quella delle certezze di noi atei è il classico rigiramento di frittata, se permetti... quelli che hanno certezze di solito sono i credenti. Io mi limito a constatare che si parla di cose che: 1) non sono provate; 2) quel che è peggio, fanno pure a pugni con la logica e spesso anche tra di loro (vedi per esempio onniscienza e libero arbitrio). Da qui, la mia opinione (E di tutti gl atei), che chi si è inventato dio non ha fatto un buon lavoro....

Prima di andarmene, rispondo ancora :)

davide ha scritto:
Ma amico mio, cosa io, tu o pinco pallino intendiamo per "male" non ha la minima importanza (per me "male", così come "dio" = fuffa).
Dando per scontato che le caratteristiche di allah siano le stesse del dio giudaico-cristiano (dio onnipotente, onniscente, assoluto, eterno, misericordioso, ecc ecc), nel momento in cui mi dici di credere ad un dio che ha tali caratteristiche, e che è il creatore di tutto, ne deriva che è anche il creatore di ciò che è male (qualunque senso tu voglia dare a questa parola). Cioè sono responsabilità sua i tumori, l'AIDS, hitler, stalin, i terremoti e perfino beautiful o il grande fratello. Se ti rifugi in definizioni di male come "assenza di bene", allora io ti dico che dove il "bene" (che è fuffa così come dio e male) è assente è perchè dio non sta facendo bene il suo lavoro. L'unico modo che hai per assolvere la divinità dalla colpa di lasciare che il male esista, è che il male sia antecedente o coevo alla divinità stessa. Ma questo significherebbe un notevole ridimensionamento dele sue caratteristiche... Insomma, niente più onnipotenza, niente più eternità... Come la rigiri, "dio" fa a cazzotti con quello che dite di lui.

Credo di avere dato una risposta in qualche modo coerente al tuo ragionamento. La questione non è sicuramente semplice, e le tue (e di molti altri) sensatissime obiezioni, lo dimostrano.
Pace, più della risposta precedente non so che aggiungere :)

davide ha scritto:
Se credi che ci sia un dio onnisciente, sì devi incolpare lui perchè non hai nessun libero arbitrio.

Onnisciente vuol dire che sa tutto, non vuol dire che controlla a mo' di burattini gli uomini. Onnipotente vuol dire che può tutto, non che si mette a fare tutto.
Nel Corano è scritto molto chiaramente che se Dio volesse in un istante tutto il mondo diventerebbe musulmano. Questo evidentemente non rientra nei desideri di Dio.

davide ha scritto:
Il mio discorso è che, semplicemente, i religiosi mostrano un'incredibile sicurezza nel parlare di dio, di quanto sia amorevole, eterno, assoluto bla bla bla... sicuri cioè delle caratteristiche intrinseche di tale entità, salvo poi tirare fuori i misteriosi progetti quando la realtà si scontra con la fantasia. E quindi un bambino di 3 anni con la leucemia, un incidente, un terremoto ecc ecc diventano episodi nei quali la volontà di dio (di cui si mostrano tanto sicuri della più profonda essenza) diventa misteriosa e troppo grande per le nostre piccole menti.

Non io, come dicevo, non è mia abitudine fare il buliccio col culo degli altri. Se capitasse qualche disgrazia a me, ti potrei dire se accetto o non accetto la disgrazia come volontà insondabile di Dio. Altrimenti no.

E' che non sono un padre confessore, e non è mio compito spiegare a qualche sofferente la volontà di Dio. Per fortuna! :)

davide ha scritto:
Se sia stato un viaggio notturno, diurno o pomeridiano non lo so, ma di sicuro doveva aver preso della roba buona per davvero Guarda, gli unici viaggi astrali di cui ho memoria sono quelli che si facevano il capitano kirk e il dottor spock quando guardavo "star trek" da bambino

Mi sono spiegato male.

Intendevo dire due cose:
1) sono in molti a dubitare dell'avvenuta nel mondo fisico di quel viaggio, molti sapienti parlano di visione, di viaggio spirituale, anche di sogno. L'islam non è affatto miracolistico. Si riportano storie di miracoli compiuti dal Profeta, ma non vi si da' importanza. L'immagine del cavallo alato è molto miracolistica, per questo ho trovato strano citarla fra le cose buffe che crediamo. Nemmeno me la ricordavo.
2) il riferimento al thred sul viaggio astrale (che è una buffonata) voleva dare uno spunto alle tue argomentazioni: uno scettico può credere che quel viaggio sia stato un viaggio astrale indotto artificialmente.

davide ha scritto:
Quella delle certezze di noi atei è il classico rigiramento di frittata, se permetti... quelli che hanno certezze di solito sono i credenti. Io mi limito a constatare che si parla di cose che: 1) non sono provate; 2) quel che è peggio, fanno pure a pugni con la logica e spesso anche tra di loro (vedi per esempio onniscienza e libero arbitrio). Da qui, la mia opinione (E di tutti gl atei), che chi si è inventato dio non ha fatto un buon lavoro....

Rigirare la frittata è una forma di difesa dialettica, non ci vedo nulla di male :)
Io non ti posso contestare in nessun modo il punto 1: non ho le prove dell'esistenza di Dio, o almeno non prove sufficenti.
Il 2 però te lo contesto, almeno nella seconda parte. Un filo logico coerente a se stesso lo si trova cercando bene. Non è semplice da capire, né da spiegare, ma c'è.

AK ha scritto:Prima di andarmene, rispondo ancora :)

Credo di avere dato una risposta in qualche modo coerente al tuo ragionamento. La questione non è sicuramente semplice, e le tue (e di molti altri) sensatissime obiezioni, lo dimostrano.
Pace, più della risposta precedente non so che aggiungere :)

Eh lo so... è un semplice ragionamento logico contro il quale l'esegesi nulla può

AK ha scritto:
Onnisciente vuol dire che sa tutto, non vuol dire che controlla a mo' di burattini gli uomini. Onnipotente vuol dire che può tutto, non che si mette a fare tutto.
Nel Corano è scritto molto chiaramente che se Dio volesse in un istante tutto il mondo diventerebbe musulmano. Questo evidentemente non rientra nei desideri di Dio.

Se è onnisciente, sa che il giorno x, all'ora y dell'anno z un tizio deciderà di andare a spatasciarsi con l'auto contro un muro a tutta velocità. Lo sa da sempre. E il tizio che va a sfracellarsi non lo fa per sua libera scelta, anche se così gli sembra. Se dio sa tutto, significa che tutto è stabilito, e noi siamo burattini di fatto. Nessun libero arbitrio. Anche questo è un ragonamento logico molto elementare.
Se dio (o allah) ci tiene tanto che tutti gli credano, come hai detto tu, non deve fare altro che volerlo. Eppure diffonde il proprio messaggio solo a fette di popolazione. Miliardi di altre persone ignorano completamente il suo "messaggio". E questo sarebbe un dio giusto? La cosa non rientra nei piani di dio? E perchè mai? Non possiamo saperlo vero? La sua volontà è misteriosa... Ma... a ben guardare questo è proprio l'esempio di ciò che affermavo io!! Dite di conoscere le qualità intrinseche della divinità che adorate, ma poi per argomenti molto più banali, dio diventa misterioso (vedi sotto).... A-ri-contenti voi delle spiegazioni che vi date... ;)

AK ha scritto:

davide ha scritto:
Il mio discorso è che, semplicemente, i religiosi mostrano un'incredibile sicurezza nel parlare di dio, di quanto sia amorevole, eterno, assoluto bla bla bla... sicuri cioè delle caratteristiche intrinseche di tale entità, salvo poi tirare fuori i misteriosi progetti quando la realtà si scontra con la fantasia. E quindi un bambino di 3 anni con la leucemia, un incidente, un terremoto ecc ecc diventano episodi nei quali la volontà di dio (di cui si mostrano tanto sicuri della più profonda essenza) diventa misteriosa e troppo grande per le nostre piccole menti.

Non io, come dicevo, non è mia abitudine fare il buliccio col culo degli altri. Se capitasse qualche disgrazia a me, ti potrei dire se accetto o non accetto la disgrazia come volontà insondabile di Dio. Altrimenti no.

E' che non sono un padre confessore, e non è mio compito spiegare a qualche sofferente la volontà di Dio. Per fortuna! :)

Ho capito che tu non andresti a fare questo discorso a chi ha subito una tragedia (e fai bene), tuttavia ho il sospetto che sia cmq la risposta che ti dai, dentro di te. E' cmq la risposta classica che il clero (di qualunque religione) da in questi casi... Semplicemente perchè, una volta di più, la dura realtà della vita si scontra con la fantasia...

AK ha scritto:
Mi sono spiegato male.

Intendevo dire due cose:
1) sono in molti a dubitare dell'avvenuta nel mondo fisico di quel viaggio, molti sapienti parlano di visione, di viaggio spirituale, anche di sogno. L'islam non è affatto miracolistico. Si riportano storie di miracoli compiuti dal Profeta, ma non vi si da' importanza. L'immagine del cavallo alato è molto miracolistica, per questo ho trovato strano citarla fra le cose buffe che crediamo. Nemmeno me la ricordavo.
2) il riferimento al thred sul viaggio astrale (che è una buffonata) voleva dare uno spunto alle tue argomentazioni: uno scettico può credere che quel viaggio sia stato un viaggio astrale indotto artificialmente.

Sì vabbè ok, ti ho solo citato una delle pochissime cose che ho sentito sull'islam (sul quale ammetto tutta la mia ignoranza). Mi basta sapere che il tuo profeta dice di aver scritto il libro "sotto dettatura" dell'arcangelo gabriele per catalogarlo immediatamente come "fuffa" (così come la bibbia).

AK ha scritto:
Rigirare la frittata è una forma di difesa dialettica, non ci vedo nulla di male :)
Io non ti posso contestare in nessun modo il punto 1: non ho le prove dell'esistenza di Dio, o almeno non prove sufficenti.
Il 2 però te lo contesto, almeno nella seconda parte. Un filo logico coerente a se stesso lo si trova cercando bene. Non è semplice da capire, né da spiegare, ma c'è.

Dici? Di solito rigira la frittata chi non ha argomenti... è un'implicita ammissione?
Io ti ri-contesto il punto 1: non hai prove, punto. Togli il "sufficienti"
E ti ri-contesto anche il punto 2. L'esegesi equivale a questo:
Quindi, nessun filo logico. Poi ti ripeto che io non conosco il corano e l'islam (del resto, non conosco nemmeno i principi dell'induismo o dello scintoismo, per esempio), ma se considero fuffa ebraismo e cristianesimo, per proprietà transitiva....


@moderazione/admin: è possibile mettere in rilievo questo 3D, così che AK possa rispondere una volta tornato dalla sua vacanza? Grazie!!

@moderazione/admin: è possibile mettere in
rilievo questo 3D, così che AK possa rispondere una volta tornato dalla
sua vacanza? Grazie!!

Ho modificato il colore del titolo e se preferisci posso chiudere l'argomento fino al ritorno di AK, ma questo impedirebbe ad altri di poter intervenire. Decidi tu.

Ma no, mica è una discussione privata tra me e lui Speravo solo si potesse fare in modo (anche temporaneamente) che la discussione non sparisse nei meandri del forum, col tempo...

Cmq grazie mille!!

Quindi va bene cosi'....immagino

Tranquilli, quando torno cerco di riprenderlo :)

(ora sono ad Alexandroupolis, vicino alla Turchia)

@AK: goditi il viaggio, ti invidio molto!

.

mr.flyk ha scritto:In attesa che torni AK, mi permetto di dire la mia….

davide ha scritto:
Se è onnisciente, sa che il giorno x, all'ora y dell'anno z un tizio deciderà di andare a spatasciarsi con l'auto contro un muro a tutta velocità. Lo sa da sempre. E il tizio che va a sfracellarsi non lo fa per sua libera scelta, anche se così gli sembra. Se dio sa tutto, significa che tutto è stabilito, e noi siamo burattini di fatto. Nessun libero arbitrio. Anche questo è un ragonamento logico molto elementare.

Tutti gli argomenti a sostegno della predestinazione partono dal presupposto che, dal momento che Dio ha la capacità di preconoscere e determinare gli eventi futuri, debba necessariamente sapere tutto in anticipo, comprese le azioni future di ogni singolo individuo. Ma è un presupposto valido?
Da ciò che Dio rivela nelle Sacre Scritture si capisce che non è proprio così, e quando si parla di un Dio onnisciente, e lo si paragona come hai fatto tu, ad un grande “burattinaio" spesso si fa un errore di fondo che per capirlo meglio si dovrebbe partire da una semplice domanda :
È logico pensare che Dio preconoscesse e addirittura decretasse la caduta di Adamo nel peccato e le calamitose conseguenze che ne sarebbero derivate per la famiglia umana?
analizzando passo passo le possibili risposte.
Da ciò che Lui stesso dice di se nelle Sacre Scritture è evidente che non può essere così.
Se davvero Dio avesse effettivamente preconosciuto tutto questo, sarebbe divenuto Lui l’autore del peccato nel momento in cui creò l’uomo, e sarebbe stato consapevolmente responsabile di tutta la malvagità e di tutte le sofferenze umane.

Ottimo, allora smettetela di dire che è onnisciente, perchè in italiano questo ha un significato preciso. Al massimo può essere un tuttologo, più o meno come Sgarbi

mr.flyk ha scritto:
Ma le Sacre Scritture non rivelano che il nostro futuro individuale sia in qualche modo predeterminato, o predestinato da Dio. Ciò che rivelano è che Dio ha semplicemente predetto due possibili destini per l’uomo e di aver dato a ogni uomo la libertà di scegliere il proprio destino.
Quando il profeta Mosè dichiarò agli israeliti: “Ti ho messo davanti la vita e la morte, ...e devi scegliere la vita per continuare a vivere, tu e la tua progenie, amando Geova tuo Dio, ascoltando la sua voce e tenendoti stretto a lui; poiché egli è la tua vita e la lunghezza dei tuoi giorni” dice una verità incontestabile e nel contempo da agli uomini un consiglio indissolubile.

No, li sta ricattando, è diverso.
I commenti poi sulla verità incontestabile e fregnacce del genere poi, risparmiateli per le predicazioni ai fedeli. Perdi ulteriormente credibilità, se no.

mr.flyk ha scritto:
Altro esempio :
le Scritture dicono che “Dio mise Abraamo alla prova” comandandogli di sacrificare suo figlio Isacco in olocausto. Quando Abraamo stava per sacrificare Isacco, Dio lo fermò e disse: “Ora davvero so che temi Dio, in quanto non hai trattenuto il tuo unico figlio, da me”. (Genesi 22:1-12)
Dio avrebbe fatto una dichiarazione del genere se avesse saputo in anticipo che Abraamo avrebbe ubbidito al suo comando?

Allora, appunto, non è onnisciente. Quindi bisogna rivedere anche tutto il resto di quello che dite su di lui, perchè chissà quante altre cose sono false....

mr.flyk ha scritto:

davide ha scritto:
Se dio (o allah) ci tiene tanto che tutti gli credano, come hai detto tu, non deve fare altro che volerlo. Eppure diffonde il proprio messaggio solo a fette di popolazione. Miliardi di altre persone ignorano completamente il suo "messaggio". E questo sarebbe un dio giusto? La cosa non rientra nei piani di dio? E perchè mai? Non possiamo saperlo vero? La sua volontà è misteriosa...

Eh, no caro, non c’è niente di misterioso.
Nei piani di Dio non esiste la volontà dell’ignoranza del suo messaggio. Ha semplicemente fatto in modo e maniera che esso si diffondesse non per forza, ma per volontà degli stessi uomini (e qui torniamo all’argomento di prima).

Interessante. Quindi gli indios sudamericani sono diventati cattolici per loro scelta, non per imposizione dei conquistadores spagnoli. E gli aborigeni australiani invece rifiutano scientemente le confessioni abramitiche (rendendo quindi certamente dannato il proprio futuro nell'aldilà), non è che invece le ignorano completamente, dato il loro isolamento... e questi sono solo alcuni esempi. Ma certo che ne sparate di scemenze per giustificare le vostre favolette eh??

mr.flyk ha scritto:
Già subito dopo la ribellione in eden...

Il resto nemmeno lo prendo in considerazione, guarda. Già una volta ti ho chiesto QUANDO sarebbe avvenuta questa ribellione, chi la avrebbe portata avanti ecc. In risposta sei sparito dal forum per un po' (guarda caso) e quando sei riapparso hai stranamente fatto finta di niente. Il motivo è ovvio: non puoi rispondere, perchè stiamo parlando di cappuccetto rosso, babbo natale e del topo dei denti. A meno che tu non sia in possesso di clamorosi e finora sconosciuti documenti storici che provino che una volta esistesse un eden, che fosse abitato da due tizi di nome adamo ed eva ecc ecc... No vero? Non ce li hai... Lo immaginavo (me l'avrà sussurrato all'orecchio un angelo del signore?)

Continuate pure la vostra opera di predicazione, ma state lontani da me e dalla mia famiglia... Perchè altrimenti arriverà davvero la resa dei conti, e non potrete dire "ah ma io non sapevo"

mr.flyk ha scritto:.

Ma guarda... è sparito. Di nuovo

Modifica avvenuta troppo tardi flyk... la zappa sui piedi te l'eri già tirata.

Ma guarda... è sparito. Di nuovo

Anche te però gli fai delle domande difficili, me lo metti in crisi.
Capitato anche a me quando siamo andati a finire sulla questione dei trapianti per i TDG; più sentito e visto.

maxsar ha scritto:

Ma guarda... è sparito. Di nuovo

Anche te però gli fai delle domande difficili, me lo metti in crisi.
Capitato anche a me quando siamo andati a finire sulla questione dei trapianti per i TDG; più sentito e visto.

E non dubito che dopo un conveniente periodo di eclissi, lungo abbastanza da fargli pensare che ci siamo dimenticati delle questioni insolute, tornerà di nuovo a parlarci di ribellione nell'eden (sembra il titolo di una telenovela brasiliana!)

Tornato!

E ringrazio chiunque abbia aggiunto questa icona

davide ha scritto:
Eh lo so... è un semplice ragionamento logico contro il quale l'esegesi nulla può

Bé, la tua risposta è stata "male e bene sono fuffa, e comunque Dio ha creato anche il male, quindi è cattivo" e non la trovo molto logica, perché neghi l'esistenza di una cosa (male e bene) e al contempo attribuisci a Dio ciò la cui esistenza neghi.

In ogni caso in qualche modo hai ragione: Dio creando il mondo, ovvero una distanza da lui, ha creato il Male e il Bene, e come Onniscente non poteva non sapere cosa andava creando. Ma questo te l'avevo già spiegato prima :)

davide ha scritto:

AK ha scritto:
Onnisciente vuol dire che sa tutto, non vuol dire che controlla a mo' di burattini gli uomini. Onnipotente vuol dire che può tutto, non che si mette a fare tutto.
Nel Corano è scritto molto chiaramente che se Dio volesse in un istante tutto il mondo diventerebbe musulmano. Questo evidentemente non rientra nei desideri di Dio.

Se è onnisciente, sa che il giorno x, all'ora y dell'anno z un tizio deciderà di andare a spatasciarsi con l'auto contro un muro a tutta velocità. Lo sa da sempre. E il tizio che va a sfracellarsi non lo fa per sua libera scelta, anche se così gli sembra. Se dio sa tutto, significa che tutto è stabilito, e noi siamo burattini di fatto. Nessun libero arbitrio. Anche questo è un ragonamento logico molto elementare.

Mi tocca ripetere quello che ho già detto. Onniscente vuol dire che sa tutto, non che interviene su tutto. Il libero arbitrio c'è, e Dio sa già le scelte che prenderai. Sa già che un tizio X vuole prendere la macchina e schiantarsi contro il muro ma non farà nulla per evitarlo. Questo in soldoni si chiama "Onniscenza Divina e Libero Arbitrio Umano".

davide ha scritto:

Se dio (o allah) ci tiene tanto che tutti gli credano, come hai detto tu, non deve fare altro che volerlo. Eppure diffonde il proprio messaggio solo a fette di popolazione. Miliardi di altre persone ignorano completamente il suo "messaggio". E questo sarebbe un dio giusto? La cosa non rientra nei piani di dio? E perchè mai? Non possiamo saperlo vero? La sua volontà è misteriosa... Ma... a ben guardare questo è proprio l'esempio di ciò che affermavo io!! Dite di conoscere le qualità intrinseche della divinità che adorate, ma poi per argomenti molto più banali, dio diventa misterioso (vedi sotto).... A-ri-contenti voi delle spiegazioni che vi date... ;)

No, la spiegazione te l'ho già data (se non ricordo male), anche se temo non ti piaccia.
Quello che stai chiedendo è il perché della creazione, e questo perché per me è riassunto splendidamente in una frase del Corano che dice "Dio era un tesoro nascosto che volle essere trovato".
Senza creazione non sarebbe stata possibile la manifestazione, e Dio in qualche modo ha bisogno dell'uomo perché desidera essere scoperto dall'uomo.
Se questa scoperta fosse semplice, allora perderebbe il suo senso.

davide ha scritto:
Ho capito che tu non andresti a fare questo discorso a chi ha subito una tragedia (e fai bene), tuttavia ho il sospetto che sia cmq la risposta che ti dai, dentro di te. E' cmq la risposta classica che il clero (di qualunque religione) da in questi casi... Semplicemente perchè, una volta di più, la dura realtà della vita si scontra con la fantasia...

Allora.
Di fronte alle dichiarazioni di un qualsiasi clero di fronte a una qualsiasi tragedia, ho molta comprensione.
Nel senso che, cosa vuoi dire a chi ha perso di un colpo casa e tre quarti di famiglia? Cosa direbbe un ateo per consolare in qualche modo un amico? "Prima o poi tocca a tutti"? "Pensa che tutto sommato all'80% erano fatti d'acqua"? "Meglio a te che a me"?
No, davvero, meglio frasi banali anche se magari non sentite o non comprese come "E' andato in un posto migliore" o "Le tragedie che Dio ci manda serveo anche a rafforzare la fede".

Il come la pensi veramente io, con tutte le premesse che ho già fatto, e sottolienando che lo penso per me e che mai mi sognerei di andare da uno che ha appena perso la famiglia a dirgli certe cose (e per fortuna non è il mio compito) è presto detto: ritengo la vita dopo la morte un posto migliore che non la vita terrena, ritengo il dolore una prova da superare che alla fine rende migliori, e ritengo (questo forse a differenza di molti) che le tragedie colpiscono più chi ha fede che chi non ne ha, perché chi ha fede ha anche più capacità di sopportarle.

Poi se un giorno capita a me una cosa del genere, magari rinnego tutto e comincio a bestemmiare sonoramente, perché la validità di questi discorsi si vede alla prova dei fatti. Ma sino ad allora, questo è il mio pensiero.

davide ha scritto:
Sì vabbè ok, ti ho solo citato una delle pochissime cose che ho sentito sull'islam (sul quale ammetto tutta la mia ignoranza). Mi basta sapere che il tuo profeta dice di aver scritto il libro "sotto dettatura" dell'arcangelo gabriele per catalogarlo immediatamente come "fuffa" (così come la bibbia).

Per caso ho sfogliato in autogrill un libro dall'accattivante titolo "Quello che la tua religione non ti dirà mai" o una cosa del genere. Sono andato sulla prima pagina dedicata all'islam, ci ho trovato 4-5 errori, un enorme errore di impostazione e la storia che riporti tu del viaggio in cielo sul cavallo con la faccia di uomo (se non ricordo male).

Ho richiuso il libro, ma in compenso ora so a cosa ti riferivi.
Secondo una qualche tradizione che io non ho trovato nei libri sulla vita del Profeta basati su fonti più antiche, il Profeta al momento della morte è salito su una pietra fluttuante e da questa in groppa a un cavallo che l'ha portato in cielo.

Ora, la tomba del profeta si trova a Medina, è visitata e non mi pare ci siano persone che dubitino della presenza del suo corpo all'interno. La narrazione degli ultimi momenti di vita del Profeta per me è stata particolarmente toccante, la conosco bene e non c'erano né cavalli dai volti umani né pietre fluttanti. Da dove arrivi questa tradizione proprio non lo so. Allo stesso tempo non mi meraviglia scoprire che ci sia gente che ci crede, e a un certo punto mi dico "se a loro fa bene crederlo e non fa male, che passi pure". Ma credere che tutti i musulmani credano a questa tradizione, e di conseguenza prenderli in giro per questo, mi pare un po' eccessivo.

davide ha scritto:

E ti ri-contesto anche il punto 2. L'esegesi equivale a questo:
Quindi, nessun filo logico. Poi ti ripeto che io non conosco il corano e l'islam (del resto, non conosco nemmeno i principi dell'induismo o dello scintoismo, per esempio), ma se considero fuffa ebraismo e cristianesimo, per proprietà transitiva....

Quindi mi stai dicendo che non hai mai aperto o consultato un libro di teologia, ma che tanto lì dentro ci trovi solo fuffa.
Ecco, questo mi sorprende parecchio :)
Nel senso che io più leggo di questi argomenti più trovo che la teologia sia una ricerca "scientifica" basata certo su alcune premesse che sono solo postulate, ma che tutto sommato non è molto distante da discipline scientifiche tradizionali. E non parlo solo di islam, ma di tutte le religioni, perché tutte discendono da Dio, e quindi tutte si assomigliano.
Tu un libro preferisci non aprirlo nemmeno, e ne condanni il contenuto. Questo comportamento è quello che di solito si definisce fideistico o non scientifico, e mi sorprende sempre scoprirlo in un ateo.

Finito! :)

AK ha scritto:Tornato!

E ringrazio chiunque abbia aggiunto questa icona

Diciamo che una volta trovata mi è venuta in mente la tua avventura in moto e così ho pensato che inserirla sarebbe stato un augurio di buon viaggio. Oltretutto scopro che in questo forum ci sono diversi amanti della moto, quindi..
comunque bentornato

Riproviamoci, dato che la mia prima risposta è andata persa in un'interruzione nella connessione proprio mentre la inviavo (con buona pace di tutti i santi che ho scomodato :wall: )

AK ha scritto:Tornato!

E ringrazio chiunque abbia aggiunto questa icona

Bentornato! Spero ti sia divertito!

AK ha scritto:
Bé, la tua risposta è stata "male e bene sono fuffa, e comunque Dio ha creato anche il male, quindi è cattivo" e non la trovo molto logica, perché neghi l'esistenza di una cosa (male e bene) e al contempo attribuisci a Dio ciò la cui esistenza neghi.

In ogni caso in qualche modo hai ragione: Dio creando il mondo, ovvero una distanza da lui, ha creato il Male e il Bene, e come Onniscente non poteva non sapere cosa andava creando. Ma questo te l'avevo già spiegato prima :)

Evidentemente non sono stato abbastanza chiaro prima, ci riprovo.
Io considero dio, male assoluto e bene assoluto come fuffa. Cioè invenzioni umane. Bene e male sono ciò che decidiamo noi che siano bene e male.
Assumendo per assurdo che invece tali concetti esistano, nel momento in cui esiste un dio che è origine di tutto, mi pare siamo concordi nel dire che egli è origine anche del male, com'è logico che sia. In tal caso però, non capisco come possiate definirlo "infinitamente amorevole e misericordioso", dato che tutte le nostre sofferenze sono causate da lui, direttamente o indirettamente. Ed intendo proprio TUTTE le nostre sofferenze, e qui passo al punto successivo:

AK ha scritto:
Mi tocca ripetere quello che ho già detto. Onniscente vuol dire che sa tutto, non che interviene su tutto. Il libero arbitrio c'è, e Dio sa già le scelte che prenderai. Sa già che un tizio X vuole prendere la macchina e schiantarsi contro il muro ma non farà nulla per evitarlo. Questo in soldoni si chiama "Onniscenza Divina e Libero Arbitrio Umano".

Mi devo ripetere anch'io.
Se dio sa da sempre che il tizio X si schianterà "deliberatamente" contro un muro il tal giorno alla tal ora, non c'è nessun libero arbitrio, se non l'illusione di esso. Il tizio crederà di essersi schiantato per propria scelta, ma sarà tutt'altro che una scelta deliberata, starà solo seguendo un copione, scritto da qualcun altro. Non c'è alcun modo di far coesistere l'onniscienza con il libero arbitrio. A maggior colpa di dio, va detto che non fa nulla per impedire ad una propria creatura di compiere tale gesto. Un suo figlio si trova probabilmente in una condizione di disperazione e depressione, e lui semplicemente sta a guardare.
Oh, contenti voi di adorare un padre così amorevole...

AK ha scritto:
No, la spiegazione te l'ho già data (se non ricordo male), anche se temo non ti piaccia.
Quello che stai chiedendo è il perché della creazione, e questo perché per me è riassunto splendidamente in una frase del Corano che dice "Dio era un tesoro nascosto che volle essere trovato".
Senza creazione non sarebbe stata possibile la manifestazione, e Dio in qualche modo ha bisogno dell'uomo perché desidera essere scoperto dall'uomo.
Se questa scoperta fosse semplice, allora perderebbe il suo senso.

Il punto non se tale spiegazione piaccia o non piaccia a me, che non ci credo. Il punto è: come fa a piacere a te?
Tu in pratica mi stai dicendo che la creazione (il povero Darwin si sta rigirando nella tomba) è frutto di un bisogno edonistico e narcisistico di dio, che vuole che ci sia qualcuno che lo adori.
Contenti voi...

AK ha scritto:
Allora.
Di fronte alle dichiarazioni di un qualsiasi clero di fronte a una qualsiasi tragedia, ho molta comprensione.
Nel senso che, cosa vuoi dire a chi ha perso di un colpo casa e tre quarti di famiglia? Cosa direbbe un ateo per consolare in qualche modo un amico? "Prima o poi tocca a tutti"? "Pensa che tutto sommato all'80% erano fatti d'acqua"? "Meglio a te che a me"?
No, davvero, meglio frasi banali anche se magari non sentite o non comprese come "E' andato in un posto migliore" o "Le tragedie che Dio ci manda serveo anche a rafforzare la fede".

Il come la pensi veramente io, con tutte le premesse che ho già fatto, e sottolienando che lo penso per me e che mai mi sognerei di andare da uno che ha appena perso la famiglia a dirgli certe cose (e per fortuna non è il mio compito) è presto detto: ritengo la vita dopo la morte un posto migliore che non la vita terrena, ritengo il dolore una prova da superare che alla fine rende migliori, e ritengo (questo forse a differenza di molti) che le tragedie colpiscono più chi ha fede che chi non ne ha, perché chi ha fede ha anche più capacità di sopportarle.

Poi se un giorno capita a me una cosa del genere, magari rinnego tutto e comincio a bestemmiare sonoramente, perché la validità di questi discorsi si vede alla prova dei fatti. Ma sino ad allora, questo è il mio pensiero.

Dai, non mi scendere di livello con inutili provocazioni come quella grassettata, che lasciano il tempo che trovano.
Sulla frase evdenziata in rosso, invece, mi chiedo se tu abbia qualche dato statistico o qualche studio, a confermarla (sia la prima che la seconda parte), perchè altrimenti la tua rimane un'affermazione di principio, indimostrata ed indimostrabile. Ed anche fosse vera, allora mi chiedo come possano i credenti, che tanto fanno per adempiere ai mille doveri che la propria divinità gli impone, continuare ad adorare tale entità, la quale, oltre a pretendere cose assurde, poi si diverte anche a tormentare i propri figli, "tanto hanno fede e sopportano bene"... mah....
A ri-contenti voi....

AK ha scritto:
Per caso ho sfogliato in autogrill un libro dall'accattivante titolo "Quello che la tua religione non ti dirà mai" o una cosa del genere. Sono andato sulla prima pagina dedicata all'islam, ci ho trovato 4-5 errori, un enorme errore di impostazione e la storia che riporti tu del viaggio in cielo sul cavallo con la faccia di uomo (se non ricordo male).

Ho richiuso il libro, ma in compenso ora so a cosa ti riferivi.
Secondo una qualche tradizione che io non ho trovato nei libri sulla vita del Profeta basati su fonti più antiche, il Profeta al momento della morte è salito su una pietra fluttuante e da questa in groppa a un cavallo che l'ha portato in cielo.

Ora, la tomba del profeta si trova a Medina, è visitata e non mi pare ci siano persone che dubitino della presenza del suo corpo all'interno. La narrazione degli ultimi momenti di vita del Profeta per me è stata particolarmente toccante, la conosco bene e non c'erano né cavalli dai volti umani né pietre fluttanti. Da dove arrivi questa tradizione proprio non lo so. Allo stesso tempo non mi meraviglia scoprire che ci sia gente che ci crede, e a un certo punto mi dico "se a loro fa bene crederlo e non fa male, che passi pure". Ma credere che tutti i musulmani credano a questa tradizione, e di conseguenza prenderli in giro per questo, mi pare un po' eccessivo.

Guarda AK, tutte le religioni pretendono che i propri fedeli credano a cose assurde, talvolta esilaranti. Taluni cristiani credono che dopo una formula magica pronunciata dal sacerdote di turno, un pezzo di pane si trasformi nel corpo di un tizio morto 2000 anni fa (mi chiedo se la formula funziona anche quando pronunciata da un sacerdote pedofilo), qualche musulmano crede a 'sta storia del cavallo alato con la faccia da uomo (dettaglio che nemmeno conoscevo). Per me è comunque un abdicare del proprio buonsenso.

AK ha scritto:
Quindi mi stai dicendo che non hai mai aperto o consultato un libro di teologia, ma che tanto lì dentro ci trovi solo fuffa.
Ecco, questo mi sorprende parecchio :)
Nel senso che io più leggo di questi argomenti più trovo che la teologia sia una ricerca "scientifica" basata certo su alcune premesse che sono solo postulate, ma che tutto sommato non è molto distante da discipline scientifiche tradizionali. E non parlo solo di islam, ma di tutte le religioni, perché tutte discendono da Dio, e quindi tutte si assomigliano.
Tu un libro preferisci non aprirlo nemmeno, e ne condanni il contenuto. Questo comportamento è quello che di solito si definisce fideistico o non scientifico, e mi sorprende sempre scoprirlo in un ateo.

Finito! :)

Prima di tutto, teologia e "ricerca scientifica" stanno su due rette parallele che, in questo caso, non si incontrano nemmeno all'infinito. Può darsi che faccia piacere a te, considerare la teologia in questo modo, ma per un tuo bisogno personale forse. Le due cose non hanno nulla in comune, la religione non porta conoscenza come invece la scienza fa.
Inoltre, vorrei che ti rendessi conto che mi stai criticando per un atteggiamento che tu stesso hai ammesso di adottare, in un altro 3D Non solo, mi stai anche implicitamente dicendo che tu, prima di diventare musulmano, ti sei sciroppato il talmud, la bibbia, il corano, i veda e qualsiasi altro libro sacro scritto sul globo terracqueo. Altrimenti non si capisce cosa ti abbia portato a diventare musulmano. Permettimi di dubitare della cosa.
Non ho letto il corano, e nemmeno il talmud e tutti gli altri. Ho letto un po' della bibbia, e francamente mi è bastato. Se ho voglia di leggere un libro fantasy (genere che nemmeno mi appassiona), ce ne sono tanti altri, scritti molto meglio. Ti dirò di più: non è necessario sorbirsi i testi sacri, per poter dire di essere atei (del resto, quanti cristiani o musulmani hanno veramente letto bibbia o corano?), basta solo un po' di buon senso e di apertura mentale, necessaria a contrastare l'indottrinamento che tutti subiamo.
Da ultimo, che tutte le religioni discendano da dio, è una tua personale valutazione. Il vaticano non è affatto d'accordo (tanto che non ritiene sufficienti alla salvezza le altre dottrine cristiane), gli ebrei si ritengono tuttora il popolo eletto, ed in vaste aree del mondo non passa giorno che musulmani sciiti e sunniti si massacrino tra di loro. E mi sto limitando alle 3 religioni abramitiche

davide ha scritto: Bentornato! Spero ti sia divertito!

Yes!
Appena riordino le foto ve ne posto qualcuna :)

davide ha scritto:In tal caso però, non capisco come possiate definirlo "infinitamente amorevole e misericordioso", dato che tutte le nostre sofferenze sono causate da lui, direttamente o indirettamente. Ed intendo proprio TUTTE le nostre sofferenze, e qui passo al punto successivo:

(Taglio un po' per non citare mezza biblioteca di Babele, compreso il punto successivo)

Tu consideri più amorevole un padre che rinchiude il proprio figlio in una stanza imbottita o uno che lo fa uscire di casa?

davide ha scritto:
Il punto non se tale spiegazione piaccia o non piaccia a me, che non ci credo. Il punto è: come fa a piacere a te?
Tu in pratica mi stai dicendo che la creazione (il povero Darwin si sta rigirando nella tomba) è frutto di un bisogno edonistico e narcisistico di dio, che vuole che ci sia qualcuno che lo adori.
Contenti voi...

Uhm, messa giù dura in effetti la vedo proprio così. :)

davide ha scritto:
Dai, non mi scendere di livello con inutili provocazioni come quella grassettata, che lasciano il tempo che trovano.

Voleva essere più una battuta che una provocazione, scusami :)
Volevo solo spiegare come il ruolo di chi si trova circondato da migliaia di persone che chiedono "Perché mi è successo questo?" non è affatto facile. E non so davvero cosa potrebbe rispondere un ateo/razionalista di fronte a una simile richiesta di aiuto. Hai qualche ipotesi?

davide ha scritto:
Sulla frase evdenziata in rosso, invece, mi chiedo se tu abbia qualche dato statistico o qualche studio, a confermarla (sia la prima che la seconda parte), perchè altrimenti la tua rimane un'affermazione di principio, indimostrata ed indimostrabile.

Indimostrata e indimostrabile, solo una mia personalissima supposizione.

davide ha scritto:
Guarda AK, tutte le religioni pretendono che i propri fedeli credano a cose assurde, talvolta esilaranti.

Nel thread Giovanni 9 spiego un po' meglio cosa ne penso di tante cose assurde che si trovano nei testi sacri.

davide ha scritto:
Prima di tutto, teologia e "ricerca scientifica" stanno su due rette parallele che, in questo caso, non si incontrano nemmeno all'infinito. Può darsi che faccia piacere a te, considerare la teologia in questo modo, ma per un tuo bisogno personale forse. Le due cose non hanno nulla in comune, la religione non porta conoscenza come invece la scienza fa.

Ehm, spiegami cosa intendi per "conoscenza" e forse potrò risponderti meglio... (scusami se sono pedante, è che a volte tante discussioni si evitano chiarendo bene di cosa si parla. Io ritengo che le religioni portino a una profonda conoscenza di se stessi e del mondo circostante. Probabilmente è un tipo di conoscenza che non ti interessa, ma da qui a negarla tout court ce ne passa...)

davide ha scritto:
Non solo, mi stai anche implicitamente dicendo che tu, prima di diventare musulmano, ti sei sciroppato il talmud, la bibbia, il corano, i veda e qualsiasi altro libro sacro scritto sul globo terracqueo. Altrimenti non si capisce cosa ti abbia portato a diventare musulmano. Permettimi di dubitare della cosa.

Bibbia e Corano. Il talmud non è un testo sacro, ma una raccolta di detti non considerati divinamente ispirati. Sui Veda ho letto diversi commenti, non l'opera in sé.

Il perché sono diventato musulmano e non induista o buddista è perché non ritengo che un occidentale cresciuto in Italia da cattolico possa serenamente prescindere dalla figura di Cristo. Allo stesso tempo quello che cercavo era una via mistica, che nel cristianesimo non esiste praticamente più (probabilmente solo l'esicasmo è ancora valido). L'unica soluzione conseguente è l'Islam e il Sufismo.

Ho letto un po' di libri di persone più intelligenti di me che i Veda, il Corano e la Bibbia se li sono sciroppati tutti, e in alcuni casi hanno pure provato a seguire qualche via iniziatica (vedi René Guénon)

davide ha scritto:
Ti dirò di più: non è necessario sorbirsi i testi sacri, per poter dire di essere atei (del resto, quanti cristiani o musulmani hanno veramente letto bibbia o corano?), basta solo un po' di buon senso e di apertura mentale, necessaria a contrastare l'indottrinamento che tutti subiamo.

Quindi ritieni che le convinzioni di miliardi di persone siano solo frutto di un lavaggio del cervello, e che solo tu e pochi eletti siate riusciti a superare questo condizionamento, facendo conseguentemente a meno di Dio e della religione.
In tal caso, mi pare un ragionamento eccessivamente semplicistico, che non tiene conto davvero di troppi elementi. Per questo non la ritengo una tesi degna di una mente scientifica.

davide ha scritto:
Da ultimo, che tutte le religioni discendano da dio, è una tua personale valutazione. Il vaticano non è affatto d'accordo (tanto che non ritiene sufficienti alla salvezza le altre dottrine cristiane), gli ebrei si ritengono tuttora il popolo eletto, ed in vaste aree del mondo non passa giorno che musulmani sciiti e sunniti si massacrino tra di loro. E mi sto limitando alle 3 religioni abramitiche

Anche questo lo accenno nell'altro thread, quello di Giovanni 9.
Le religioni, pur con apparenze diversissime fra loro, puntano tutte allo stesso centro.
Quando i fedeli non capiscono questo, o il clero non lo sa o non lo sa spiegare bene, succedono le guerre di religione. E purtroppo succedono tutti i giorni.
Quando penso agli incontri fra differenti religioni, penso agli incontri fra veri mistici, come San Francesco e il Sultano.

AK ha scritto:
(Taglio un po' per non citare mezza biblioteca di Babele, compreso il punto successivo)

Tu consideri più amorevole un padre che rinchiude il proprio figlio in una stanza imbottita o uno che lo fa uscire di casa?

Considero più amorevole un padre che si preoccupa del figlio, e cerca di intervenire quando quest'ultimo ha dei problemi.

AK ha scritto:

Uhm, messa giù dura in effetti la vedo proprio così. :)

Ok, per me va benissimo, basta che non cerchiate (tutti voi credenti) di impormi "valori" che non mi appartengono, e che anzi nemmeno riconosco come tali.

AK ha scritto:
Voleva essere più una battuta che una provocazione, scusami :)
Volevo solo spiegare come il ruolo di chi si trova circondato da migliaia di persone che chiedono "Perché mi è successo questo?" non è affatto facile. E non so davvero cosa potrebbe rispondere un ateo/razionalista di fronte a una simile richiesta di aiuto. Hai qualche ipotesi?

No, ti chiedo scusa io. Evidentemente il mio sense of humor ha fatto cilecca
Per il resto, io credo che in queste situazioni non ci sia niente da dire, non ci sono risposte valide da dare. Meglio il silenzio, meglio far capire coi fatti che si è vicini ad una persona che ha subito una tragedia.

AK ha scritto:
Indimostrata e indimostrabile, solo una mia personalissima supposizione.

Ok, non sono chiaramente d'accordo, ma ammiro l'onesta con cui ti confronti

AK ha scritto:
Nel thread Giovanni 9 spiego un po' meglio cosa ne penso di tante cose assurde che si trovano nei testi sacri.

Leggerò il tuo intervento con molto interesse. Ho tuttavia qualche dubbio che quello che proponi possa valere anche per alcuni passaggi della bibbia che sono francamente indifendibili (più di qualcuno, a dir la verità).

AK ha scritto:
Ehm, spiegami cosa intendi per "conoscenza" e forse potrò risponderti meglio... (scusami se sono pedante, è che a volte tante discussioni si evitano chiarendo bene di cosa si parla. Io ritengo che le religioni portino a una profonda conoscenza di se stessi e del mondo circostante. Probabilmente è un tipo di conoscenza che non ti interessa, ma da qui a negarla tout court ce ne passa...)

conoscènza: il conoscere; complesso di nozioni che una persona possiede in rapporto a una determinata disciplina.
Partiamo da questa veloce e probabilmente incompleta definizione da dizionario. La religione non porta ad una profonda conoscenza del mondo circostante. La scienza lo fa. La scienza spiega i meccanismi, le leggi che regolano la natura e tutto ciò che ci circonda. E' storicamente dimostrato, invece, che in questo campo la religione porta ignoranza.
Riguardo alla conoscenza di se stessi, non escludo che per qualcuno la religione possa essere un mezzo per arrivarci. Di certo non è l'unico. Perchè se così fosse staresti implicitamente dicendo che nessun ateo arriverà mai a conoscere se stesso profondamente, e dubito che una tale castroneria possa provenire da te (me la posso aspettare da altri utenti di questo forum, non da te).

AK ha scritto:
Bibbia e Corano. Il talmud non è un testo sacro, ma una raccolta di detti non considerati divinamente ispirati. Sui Veda ho letto diversi commenti, non l'opera in sé.

Il perché sono diventato musulmano e non induista o buddista è perché non ritengo che un occidentale cresciuto in Italia da cattolico possa serenamente prescindere dalla figura di Cristo. Allo stesso tempo quello che cercavo era una via mistica, che nel cristianesimo non esiste praticamente più (probabilmente solo l'esicasmo è ancora valido). L'unica soluzione conseguente è l'Islam e il Sufismo.

Ho letto un po' di libri di persone più intelligenti di me che i Veda, il Corano e la Bibbia se li sono sciroppati tutti, e in alcuni casi hanno pure provato a seguire qualche via iniziatica (vedi René Guénon)

Faccio ammenda per l'imperdonabile errore sul talmud.
Di contro però mi confermi quello che sostengo io: nonostante tu abbia sentito un vuoto che il cristianesimo non era capace di riempire (e sai bene di essere una mosca bianca, o una pecora nera -come preferisci! - perchè quasi nessuno si pone questi dubbi), ammetti il fatto di non poter "serenamente prescindere dalla figura di Cristo". Subisci comunque pesantemente l'influenza delle tradizioni con cui sei cresciuto, e ne rimani in qualche modo attaccato. In realtà non puoi sapere se altre religioni ti soddisferebbero o meno, perchè non le hai affrontate approfonditamente (bada bene, non ti sto criticando: ci sono 10000 religioni diverse sulla faccia del mondo....)

AK ha scritto:
Quindi ritieni che le convinzioni di miliardi di persone siano solo frutto di un lavaggio del cervello, e che solo tu e pochi eletti siate riusciti a superare questo condizionamento, facendo conseguentemente a meno di Dio e della religione.
In tal caso, mi pare un ragionamento eccessivamente semplicistico, che non tiene conto davvero di troppi elementi. Per questo non la ritengo una tesi degna di una mente scientifica.

Se per "mente scientifica" intendi una formazione culturle scientifica, hai preso l'uomo sbagliato Con mio grande rammarico, non ho mai avuto un buon rapporto con la matematica, riuscivo meglio nelle materie umanistiche o giuridiche.
Non è solo un lavaggio del cervello, ovviamente, per quanto questo sia un fattore pesantemente condizionante. Le ultime teorie (ERRI aiutami in questo perchè io non sono bene informato) ipotizzano che le credenze religiose sia il prodotto dell'evoluzione del cervello umano. In qualche modo, tali superstizioni avrebbero favorito la sopravvivenza della nostra specie. C'è inoltre da considerare che la gente ha bisogno di un conforto, e ti faccio un esempio: mia madre non va a messa da decenni, da prima che nascessi io, e le viene l'orticaria solo a vedere nazingher. Eppure crede, perchè "non è possibile che chi causi sofferenza qui, la passi liscia per l'eternità".
La gente ha bisogno di questo, di sapere che c'è una giustizia migliore di quella umana, o che ci sia qualcosa che da un senso ultimo alla nostra esistenza.
Va da sè che desiderare fortemente una cosa, non rende questa cosa vera.

AK ha scritto:
Anche questo lo accenno nell'altro thread, quello di Giovanni 9.
Le religioni, pur con apparenze diversissime fra loro, puntano tutte allo stesso centro.
Quando i fedeli non capiscono questo, o il clero non lo sa o non lo sa spiegare bene, succedono le guerre di religione. E purtroppo succedono tutti i giorni.
Quando penso agli incontri fra differenti religioni, penso agli incontri fra veri mistici, come San Francesco e il Sultano.

Lascia perdere i santi, specie quelli medievali: quando eranoin buona fede, erano persone fortemente disturbate, altimenti erano veri e propri truffatori.
Ogni religione è uno strumento di potere e controllo (probabilmente conosci meglio di me la storia di come il cristianesimo si sia affermato in occidente) e pretende di detenere la Verità assoluta, altrimenti perderebbe gran parte della propria efficacia. Quindi, generalmente parlando, in realtà i clerici delle diverse religioni hanno ben poco interesse a dialogare costruttivamente tra loro. Questo è un mio personale "assessment", sia chiaro. Però risulta drammaticamente confermato dalla quotidianità che anche tu hai osservato.


PS: attendiamo le foto!!

davide ha scritto:
Considero più amorevole un padre che si preoccupa del figlio, e cerca di intervenire quando quest'ultimo ha dei problemi.

Io ti posso dire che è quello che fa Dio, anche se spesso non lo comprendiamo. D'altra parte anche i figli spesos non capiscono quello che il padre fa "per il loro bene".

davide ha scritto:
Ok, per me va benissimo, basta che non cerchiate (tutti voi credenti) di impormi "valori" che non mi appartengono, e che anzi nemmeno riconosco come tali.

Davvero, il proselitismo è qualcosa che proprio non mi si confà :)
E come ti ho già detto da altre parti, su questioni "sociali" come libertà di culto e laicità dello stato sono molto più concorde con gli atei che non con buona parte dei miei stessi fratelli.

Ti posso solo far notare un'latra cosa su questo punto: "narcisismo" è un attributo molto umano e poco divino, e tu in questo stesso thread mi hai fatto notare l'errore comunissimo di dare a Dio attributi umani.
Intendiamoci: se vuoi chiamarlo "narcisismo" liberissimo di farlo, e da un punto di vista umano direi che è pure il termine corretto. Ma il punto di vista divino è più ampio di questo, per questo "narcisismo" non è un termine che userei io.

davide ha scritto:
Leggerò il tuo intervento con molto interesse. Ho tuttavia qualche dubbio che quello che proponi possa valere anche per alcuni passaggi della bibbia che sono francamente indifendibili (più di qualcuno, a dir la verità).

Di là faccio alcuni esempi, ma in sostanza te lo riassumo: per me Torah, Vangelo, Bibbia e probabilmente anche i Veda sono narrati in un linguaggio simbolico. Attraverso questo linguaggio simbolico vengono narrati fatti "veri". Anche se non fossero successi davvero sul piano fisico, sono avvenuti su un piano spirituale, molto più profondo e "reale" di quello che i nostri sensi percepiscono.

davide ha scritto:
conoscènza: il conoscere; complesso di nozioni che una persona possiede in rapporto a una determinata disciplina.
Partiamo da questa veloce e probabilmente incompleta definizione da dizionario. La religione non porta ad una profonda conoscenza del mondo circostante. La scienza lo fa. La scienza spiega i meccanismi, le leggi che regolano la natura e tutto ciò che ci circonda. E' storicamente dimostrato, invece, che in questo campo la religione porta ignoranza.
Riguardo alla conoscenza di se stessi, non escludo che per qualcuno la religione possa essere un mezzo per arrivarci. Di certo non è l'unico. Perchè se così fosse staresti implicitamente dicendo che nessun ateo arriverà mai a conoscere se stesso profondamente, e dubito che una tale castroneria possa provenire da te (me la posso aspettare da altri utenti di questo forum, non da te).

La scienza moderna porta a una profonda conoscenza dei meccanismi del mondo. Nega però l'esistenza di una spiritualità e di un mondo oltre il materialismo, per il semplice motivo che non lo si può "vedere", ovvero dimostrare scientificamente.
Quando facevo un po' di tempo fa l'esempio del tizio convinto che la realtà si limiti solo alla propria sfera sensoriale, pensavo proprio all'"uomo scientifico" contrapposto all'"uomo spirituale". Un uomo che creda solo nell'esistenza di ciò che è in qualche modo dimostrato scientificamente, è per me come un uomo che crede che il mondo finisca laddove non riesce a spingersi coi suoi sensi.

Se per "conoscenza del mondo" si intende anche la conoscenza di una sfera spirituale, la scienza moderna fallisce miseramente. Prova a spiegare i meccanismi (perché oltre questi la scienza moderna non va) con una disciplina giovanissima come la psicologia, e che negli ultimi 100 anni è cambiata e si è contraddetta talmente volte da fare impallidire qualsiasi disputa religiosa :)

Analogo discorso per la conoscenza dell'uomo: se per questa intendi una conoscenza medica del proprio corpo, non è un campo in cui la religione possa dire molto. Ma se parli di conoscere lo spirito dell'uomo, allora devi rivolgerti a qualche religione. E anche un ateo può farlo, certamente!

davide ha scritto:
Faccio ammenda per l'imperdonabile errore sul talmud.
Di contro però mi confermi quello che sostengo io: nonostante tu abbia sentito un vuoto che il cristianesimo non era capace di riempire (e sai bene di essere una mosca bianca, o una pecora nera -come preferisci! - perchè quasi nessuno si pone questi dubbi), ammetti il fatto di non poter "serenamente prescindere dalla figura di Cristo". Subisci comunque pesantemente l'influenza delle tradizioni con cui sei cresciuto, e ne rimani in qualche modo attaccato. In realtà non puoi sapere se altre religioni ti soddisferebbero o meno, perchè non le hai affrontate approfonditamente (bada bene, non ti sto criticando: ci sono 10000 religioni diverse sulla faccia del mondo....)

Certamente subisco pesantemente l'influenza delle tradizioni con cui sono cresciuto, ma questo avviene anche a te, è ovvio. Lasciando perdere la religione, io sono un italiano, e mi turba l'esistenza di un bagno senza bidet :) (sono più tollerante nei confronti del caffé all'americana, ma sono un'eccezione)

Non concordo invece sulle 10.000 religioni diverse: le principali odierne si contano sulle dita di una mano sola (che applaude).
Ammettendo quindi - non senza rammarico - che non posso prescindere dalla figura di Cristo, le uniche vie mistiche valide per me rimanevano sufismo ed esicasmo. Non mi sentivo pronto a chiudermi sul monte Athos, quindi sufismo.

Per carità, mi sarebbe piaciuto poter essere, chennesò, un pagano greco. Ma i misteri eleusini sono spariti da qualche migliaio di anni :)

davide ha scritto:
Se per "mente scientifica" intendi una formazione culturle scientifica, hai preso l'uomo sbagliato Con mio grande rammarico, non ho mai avuto un buon rapporto con la matematica, riuscivo meglio nelle materie umanistiche o giuridiche.

Esplico un po' meglio quello che intendevo dire.
Da' un'occhiata a queste liste:
Lista di persone considerate divinità
Lista di fondatori di movimenti religiosi

Considera che sono probabilmente liste parziali, che ogni tre per due salta fuori qualcuno che crede di essere ispirato da Dio, magari in perfetta buona fede, o che vuole in mala fede coltivare le proprie ambizioni. Fra questi ci sono pure leader carismatici notevoli, e figure che sono state importanti per un certo periodo.

Io mi chiedo come mai da queste lunghe liste (che probabilmente dovrebbero essere molto più lunghe) spiccano con incredibile risalto solo 4 nomi: Abramo, Gesù, Muhammad, Buddha.

E mi dico che, o queste quattro persone sono state uomini incredibilmente e oggettivamente eccezionali sotto ogni punto di vista, tanto che ogni loro gesto, anche banale, è stato analizzato per secoli e millenni a venire, e trasformato in legge, oppure queste quattro sono state effettivamente divinamente ispirate.

Non trovo altra spiegazione possibile, e trovo che, di fronte a una tale eccezionalità, dire "la gente è stupida, si lascia condizionare, ha bisogno di credere in qualcosa" o frasi simili, non sia degno di una mente che abbia voglia di capire il mondo, ovvero di una mente scientifica.

Perché Muhammad oggi è seguito da un miliardo e mezzo di persone, Gesù da quasi due miliardi, e invece Ron Hubbard no? Perché Odifreddi, che scrive libri sicuramente splendidi e interessantissimi, vende molto meno della Bibbia, che contiene vistosi errori e sbaglia persino a calcolare il pi greco?

Di fronte all'eccezionalità di quattro sole figure nella storia dell'umanità, mi pare davvero che la tesi del "lavaggio del cervello" non regga.

davide ha scritto:
La gente ha bisogno di questo, di sapere che c'è una giustizia migliore di quella umana, o che ci sia qualcosa che da un senso ultimo alla nostra esistenza.
Va da sè che desiderare fortemente una cosa, non rende questa cosa vera.

E' sicuramente vero anche questo, ma la spiegazione in qualche modo non trovo sia sufficente.

Va da sé che, per quanto mi riguarda, penso che, se anche avessi torto, ovvero se anche Dio non esistesse, e le religioni fossero un grosso e crudele inganno, ebbene, io vivo molto meglio e molto più serenamente questa vita adesso che non in passato, quando mi ero arreso alle ricerche e mi ero convinto che non esistesse nulla oltre all'uomo.

davide ha scritto:
Ogni religione è uno strumento di potere e controllo (probabilmente conosci meglio di me la storia di come il cristianesimo si sia affermato in occidente) e pretende di detenere la Verità assoluta, altrimenti perderebbe gran parte della propria efficacia. Quindi, generalmente parlando, in realtà i clerici delle diverse religioni hanno ben poco interesse a dialogare costruttivamente tra loro. Questo è un mio personale "assessment", sia chiaro. Però risulta drammaticamente confermato dalla quotidianità che anche tu hai osservato.

Su questo, ahimé, concordo. Intendendo per religione il solo aspetto exoterico, soprattutto se non supportato da una buona base esoterica. Ovvero il cristianesimo moderno, l'islam wahabita e via e via.
Siamo ai tempi ultimi e questi sono i segni ampiamente previsti e profetizzati già millenni fa nell'induismo.

Per molti aspetti penso sia meglio o dedicarsi alla mistica, laddove si trovi una via valida, oppure rinunciare alla ricerca spirituale, e diventare atei. Io ho fatto la prima scelta, ma ho molto più rispetto per chi fa la seconda che non per chi ripete a pappagallo concetti che non ha capito.

Per molti aspetti penso sia meglio o dedicarsi
alla mistica, laddove si trovi una via valida, oppure rinunciare alla
ricerca spirituale, e diventare atei. Io ho fatto la prima scelta, ma
ho molto più rispetto per chi fa la seconda che non per chi ripete a
pappagallo concetti che non ha capito.

Percui o ci si rinchiude nel martirio spirituale di un santo, oppure e' meglio essere atei?
Dico, un po' di normalita', fa cosi' male?
A mio parere questa non e' altro che arroganza e vanita'.. fai tu

lordtom24 ha scritto:Per molti aspetti penso sia meglio o dedicarsi
alla mistica, laddove si trovi una via valida, oppure rinunciare alla
ricerca spirituale, e diventare atei. Io ho fatto la prima scelta, ma
ho molto più rispetto per chi fa la seconda che non per chi ripete a
pappagallo concetti che non ha capito.

Percui o ci si rinchiude nel martirio spirituale di un santo, oppure e' meglio essere atei?
Dico, un po' di normalita', fa cosi' male?
A mio parere questa non e' altro che arroganza e vanita'.. fai tu

Chi ha detto che quello del santo sia un martirio spirituale?

In ogni caso, forse ho esagerato un po' con questa affermazione, semplificandola un po'. La spiego meglio: un exoterismo non supportato da un valido esoterismo tradizionale è spesso inutile se non pericoloso. La chiesa cattolica nello specifico perde completamente senso dopo il Concilio Vaticano secondo.
Oggi, piuttosto che seguire la chiesa cattolica, è molto meglio non seguire nulla.

AK ha scritto:

lordtom24 ha scritto:Per molti aspetti penso sia meglio o dedicarsi
alla mistica, laddove si trovi una via valida, oppure rinunciare alla
ricerca spirituale, e diventare atei. Io ho fatto la prima scelta, ma
ho molto più rispetto per chi fa la seconda che non per chi ripete a
pappagallo concetti che non ha capito.

Percui o ci si rinchiude nel martirio spirituale di un santo, oppure e' meglio essere atei?Dico, un po' di normalita', fa cosi' male?A mio parere questa non e' altro che arroganza e vanita'.. fai tu

Chi ha detto che quello del santo sia un martirio spirituale?

In ogni caso, forse ho esagerato un po' con questa affermazione, semplificandola un po'. La spiego meglio: un exoterismo non supportato da un valido esoterismo tradizionale è spesso inutile se non pericoloso. La chiesa cattolica nello specifico perde completamente senso dopo il Concilio Vaticano secondo.
Oggi, piuttosto che seguire la chiesa cattolica, è molto meglio non seguire nulla.

Mi sfugge un pochino tutto l'ultimo paragrafo, anche per ignoranza di cosa sia stato il Concilio Vaticano secondo. Per quello che ne so io, e non e' molto, tale concilio segna una svolta liberale della CC. Ma, ripeto, mi sfugge il punto perche' non e' che sia cosi' preparato.
Potresti chiaririmi un po le cose?

lordtom24 ha scritto:
Mi sfugge un pochino tutto l'ultimo paragrafo, anche per ignoranza di cosa sia stato il Concilio Vaticano secondo. Per quello che ne so io, e non e' molto, tale concilio segna una svolta liberale della CC. Ma, ripeto, mi sfugge il punto perche' non e' che sia cosi' preparato.
Potresti chiaririmi un po le cose?

Mi limito solo al vaticano secondo, senza trattare i secoli precedenti.

Nel thread Giovanni 9 spiegavo (o almeno provavo a) il valore del simbolismo. Il simbolismo richiede di aderire a una tradizione, ovvero di constatare il valore universale di un evento del passato, replicandolo as is nei secoli a venire. Nella Chiesa Cattolica tale evento è la venuta di Cristo, Verbo Divino incarnato, la cui presenza è perpetuata dalla successione dei papi (che è quanto di più simile a una catena inziatica ci sia: Gesù dà l'incarico a Pietro, Pietro a Caio, Caio a Sempronio e via e via sino ad arrivare all'odierno Ratzinger).
Ogni modifica nei riti deve essere frutto di una profonda riflessione spirituale, non politica.

Il Concilio "segna una svolta liberale della CC". Verissimo, ma tale svolta è stata scelta su una base politica e sociologica, non sulla base di una scelta spirituale. Prova ne è il fatto che alcuni simboli rispettati e seguiti universalmente per quasi due millenni sono stati completamente rivisti perché erano difficilmente compresi. La messa in latino è uno di questi: la messa in latino, seppur non compresa da tutti, ha un incredibile valore unificante. Un altro e più evidente è stato l'atto di girare l'altare: prima il sacerdote dava le spalle ai fedeli, nell'atto di guidarli verso il crocifisso posto in fondo all'abside, dopo il concilio il sacerdote si rivolge verso i fedeli e da le spalle al crocifisso.

Questa incomprensione, sfociante nel disprezzo, dei simboli sostanzialmente è il frutto di un progressivo perdere il contatto con le proprie radici profonde, rappresentate dall'esoterismo. Quando parlo di "esoterismo cattolico" penso ai padri del deserto, penso ai primi francescani o ai primi benedettini, penso ai templari. Penso a un passato spiritualmente ricco che oggi non è più da qualche secolo. Oggi si è confusa la spiritualità col sociale, così si fa santa una persona come Madre Teresa, che nelle sue lettere dice "non riesco a sentire Gesù nel mio cuore", frase inconcepibile per un vero santo, ma che ha fatto tanto bene ai poveri (e mediaticamente funziona!).

Dal punto di vista sociale, il CV2 segna una svolta in meglio. Dal punto di vista spirituale, mette la parola "fine" alla chiesa cattolica, ormai pienamente in preda a correnti controiniziatiche.

PS
Errore ai tempi fu anche quello dei lefebrviani o dei sedevacantisti, che negando la validità della chiesa cattolica post conciliare, se ne staccarono credendo di potere da soli crearsi una nuova tradizione cristiana, a 1900 e passa anni dalla missione terrena di Cristo. La posizione di Siri fu invece quella corretta: pur non condividendo nulla del CV2, restò sino all'ultimo nella chiesa.

AK ha scritto:

lordtom24 ha scritto:
Mi sfugge un pochino tutto l'ultimo paragrafo, anche per ignoranza di cosa sia stato il Concilio Vaticano secondo. Per quello che ne so io, e non e' molto, tale concilio segna una svolta liberale della CC. Ma, ripeto, mi sfugge il punto perche' non e' che sia cosi' preparato.
Potresti chiaririmi un po le cose?

Mi limito solo al vaticano secondo, senza trattare i secoli precedenti.

Nel thread Giovanni 9 spiegavo (o almeno provavo a) il valore del simbolismo. Il simbolismo richiede di aderire a una tradizione, ovvero di constatare il valore universale di un evento del passato, replicandolo as is nei secoli a venire. Nella Chiesa Cattolica tale evento è la venuta di Cristo, Verbo Divino incarnato, la cui presenza è perpetuata dalla successione dei papi (che è quanto di più simile a una catena inziatica ci sia: Gesù dà l'incarico a Pietro, Pietro a Caio, Caio a Sempronio e via e via sino ad arrivare all'odierno Ratzinger).
Ogni modifica nei riti deve essere frutto di una profonda riflessione spirituale, non politica.

Il Concilio "segna una svolta liberale della CC". Verissimo, ma tale svolta è stata scelta su una base politica e sociologica, non sulla base di una scelta spirituale. Prova ne è il fatto che alcuni simboli rispettati e seguiti universalmente per quasi due millenni sono stati completamente rivisti perché erano difficilmente compresi. La messa in latino è uno di questi: la messa in latino, seppur non compresa da tutti, ha un incredibile valore unificante. Un altro e più evidente è stato l'atto di girare l'altare: prima il sacerdote dava le spalle ai fedeli, nell'atto di guidarli verso il crocifisso posto in fondo all'abside, dopo il concilio il sacerdote si rivolge verso i fedeli e da le spalle al crocifisso.

Questa incomprensione, sfociante nel disprezzo, dei simboli sostanzialmente è il frutto di un progressivo perdere il contatto con le proprie radici profonde, rappresentate dall'esoterismo. Quando parlo di "esoterismo cattolico" penso ai padri del deserto, penso ai primi francescani o ai primi benedettini, penso ai templari. Penso a un passato spiritualmente ricco che oggi non è più da qualche secolo. Oggi si è confusa la spiritualità col sociale, così si fa santa una persona come Madre Teresa, che nelle sue lettere dice "non riesco a sentire Gesù nel mio cuore", frase inconcepibile per un vero santo, ma che ha fatto tanto bene ai poveri (e mediaticamente funziona!).

Dal punto di vista sociale, il CV2 segna una svolta in meglio. Dal punto di vista spirituale, mette la parola "fine" alla chiesa cattolica, ormai pienamente in preda a correnti controiniziatiche.

PS
Errore ai tempi fu anche quello dei lefebrviani o dei sedevacantisti, che negando la validità della chiesa cattolica post conciliare, se ne staccarono credendo di potere da soli crearsi una nuova tradizione cristiana, a 1900 e passa anni dalla missione terrena di Cristo. La posizione di Siri fu invece quella corretta: pur non condividendo nulla del CV2, restò sino all'ultimo nella chiesa.

Ottimo- molto chiaro.
Vista da questa ottica il buon Ratzinger non e' poi cosi male.
Ti seguo, penso di capire il ragionamento- un distacco dalla tradizione ed un arrendersi alla modernita'. Questo sarebbe, se non erro, il CV2 a tuo parere.
C'e' molto su cui riflettere.

PS- Incidentalmente, questa cosa mi fa tornare il mente la publicissima conversione al cristianesimo di Magdi Allam. Una delle cose che mi colpi di quella vicenda fu che lui giustifico' la sua conversione in base a considerazioni storiche e politiche ma non prettamente religiose. Trattando insomma una conversione come se fosse un cambio di ideologia, come un marxista che diventa fautore del libero mercato. La cosa mi colpi', perche' mi venne in mente che oramai ogni traccia di profondita' va piano piano scomparendo. Qui il discorso diventerebbe lungo, ma mi piacerebbe sapere che ne pensi.

lordtom24 ha scritto:
Ottimo- molto chiaro.
Vista da questa ottica il buon Ratzinger non e' poi cosi male.
Ti seguo, penso di capire il ragionamento- un distacco dalla tradizione ed un arrendersi alla modernita'. Questo sarebbe, se non erro, il CV2 a tuo parere.
C'e' molto su cui riflettere.

Sì, all'incirca il punto è proprio questo.

Ritengo che ogni volta che la religione si mischia con la politica - qualsiasi religione - il risultato non è positivo. Rarissime sono le eccezioni.

Il "buon" Ratzinger in campo spirituale è un ignorante. Prova ne è il fatto che sia andato a pregare in una moschea. I suoi tentativi di recupero (messa in latino e reintegro dei lefebvriani) sono ormai tardivi, e soprattutto dettati come sempre da una valutazione politica.

La conversione di Magdi Allam è stato il trampolino di lancio per il suo partito e per una candidatura alle europee, di nuovo nulla di spirituale.

Più in generale, nella mia ultima gita sono passato vicino al monte Atos, che considero uno degli ultimi "luoghi sacri" della terra, assieme a Mecca e Medina e forse qualche altro posto che non conosco.
Poi sono stato anche a Istanbul nell'Aghia Sofia: anticamente tempio misterico, poi basilica cristiana, quindi moschea e oggi... attrazione turistica...
Questo credo che esemplifichi perfettamente cosa intendo per "decadenza spirituale".

AK ha scritto:

lordtom24 ha scritto:
Ottimo- molto chiaro.
Vista da questa ottica il buon Ratzinger non e' poi cosi male.
Ti seguo, penso di capire il ragionamento- un distacco dalla tradizione ed un arrendersi alla modernita'. Questo sarebbe, se non erro, il CV2 a tuo parere.
C'e' molto su cui riflettere.

Sì, all'incirca il punto è proprio questo.

Ritengo che ogni volta che la religione si mischia con la politica - qualsiasi religione - il risultato non è positivo. Rarissime sono le eccezioni.

Il "buon" Ratzinger in campo spirituale è un ignorante. Prova ne è il fatto che sia andato a pregare in una moschea. I suoi tentativi di recupero (messa in latino e reintegro dei lefebvriani) sono ormai tardivi, e soprattutto dettati come sempre da una valutazione politica.

La conversione di Magdi Allam è stato il trampolino di lancio per il suo partito e per una candidatura alle europee, di nuovo nulla di spirituale.

Più in generale, nella mia ultima gita sono passato vicino al monte Atos, che considero uno degli ultimi "luoghi sacri" della terra, assieme a Mecca e Medina e forse qualche altro posto che non conosco.
Poi sono stato anche a Istanbul nell'Aghia Sofia: anticamente tempio misterico, poi basilica cristiana, quindi moschea e oggi... attrazione turistica...
Questo credo che esemplifichi perfettamente cosa intendo per "decadenza spirituale".

Gia', gia'...
Per Ratzinger avro' sempre un debole dovuto al suo talento filosofico.
Penso che forse questa concezione della spiritualita' sia un po' eccessiva. In particolare mi sembra che tu concepisca il sacro come qualcosa di completamente alieno alle logiche terrene. Eppure anche storia e politica, guerre e tradizioni hanno qualcosa da dire, oppure no?
Il mistico e' sempre stata una figura che mi ha inquietato un po'. Paragonato alla spazzatura odierna sempre un gigante, per carita', pero' non il mio ideale devo dire.

lordtom24 ha scritto:
In particolare mi sembra che tu concepisca il sacro come qualcosa di completamente alieno alle logiche terrene. Eppure anche storia e politica, guerre e tradizioni hanno qualcosa da dire, oppure no?

Ti rispondo con le parole di San Paolo: passeranno le profezie, taceranno tutte le lingue, la scienza un giorno finirà, e solo l'Amore Divino resta.
Ovvero non mi interessa granché l'ambiente che mi sta attorno, sinché posso dire le mie cinque preghiere al giorno e fare dhikr.*

Storia, politica, guerra e tradizioni negli ultimi secoli si sono privati di una vera base spirituale, o hanno creduto di potersela creare da soli**. Il risultato è davanti agli occhi di tutti, anche in Italia: siamo passati in 50 anni da De Gasperi a Berlusconi. Se non è decadenza morale questa! :)

E visto che mischio sempre sacro e profano, un bell'esempio di cosa penso della situazione attuale della spiritualità lo trovo nelle parole del saggio Miyagi-San: "Karate sì: buono. Karate no: buono. Karate forse: spezzato come ramoscello di vite".
Ovvero: vuoi seguire una Via? bene. Non la vuoi seguire? bene uguale. Sei indeciso e un po' la segui un po' no? ti fai solo del danno. Questo è quello che intendevo con la mia preferenza accordata all'ateismo :)

* O meglio, giusto per chiarirci: questo sarebbe l'ideale che punto a raggiungere. Poi io personalmente ho ancora *molti* difetti.
** vedi Società Thule.

AK ha scritto:

lordtom24 ha scritto:
In particolare mi sembra che tu concepisca il sacro come qualcosa di completamente alieno alle logiche terrene. Eppure anche storia e politica, guerre e tradizioni hanno qualcosa da dire, oppure no?

Ti rispondo con le parole di San Paolo: passeranno le profezie, taceranno tutte le lingue, la scienza un giorno finirà, e solo l'Amore Divino resta.
Ovvero non mi interessa granché l'ambiente che mi sta attorno, sinché posso dire le mie cinque preghiere al giorno e fare dhikr.*

Storia, politica, guerra e tradizioni negli ultimi secoli si sono privati di una vera base spirituale, o hanno creduto di potersela creare da soli**. Il risultato è davanti agli occhi di tutti, anche in Italia: siamo passati in 50 anni da De Gasperi a Berlusconi. Se non è decadenza morale questa! :)

E visto che mischio sempre sacro e profano, un bell'esempio di cosa penso della situazione attuale della spiritualità lo trovo nelle parole del saggio Miyagi-San: "Karate sì: buono. Karate no: buono. Karate forse: spezzato come ramoscello di vite".
Ovvero: vuoi seguire una Via? bene. Non la vuoi seguire? bene uguale. Sei indeciso e un po' la segui un po' no? ti fai solo del danno. Questo è quello che intendevo con la mia preferenza accordata all'ateismo :)

* O meglio, giusto per chiarirci: questo sarebbe l'ideale che punto a raggiungere. Poi io personalmente ho ancora *molti* difetti.
** vedi Società Thule.

Ti capisco perfettamente, ma questi ragionamenti ancora non mi convincono del tutto. La societa' di Thule non mi sembra l'esempio migliore di progetto politico senza fondamenta "spirituali". Citerei l'Unione Sovietica ed il Terzo Reich. Ma capisco cio' che vuoi dire: questa e' una vera, autentica, visione religiosa delle cose. E' la stessa visione dell'Arcivescovo Tomas Becket, nell'Assassinio nella Cattedrale di Eliot. Chiamato pazzo dai suoi stessi preti, Becket difende cosi la sua scelta di non riconciliarsi con il Re, e di andare incontro a morte sicura.

It is not in time that my death shall be known;
It is out of time that my decision is taken
If you call that decision
To which my whole being gives entire consent.
I give my life
To the Law of God above the Law of Man.
Those who do not the same
How should they know what I do?

AK ha scritto:
Io ti posso dire che è quello che fa Dio, anche se spesso non lo comprendiamo. D'altra parte anche i figli spesos non capiscono quello che il padre fa "per il loro bene".

Beh effettivamente si fa un po' fatica a comprendere che bene ci sia in un bambino malato, che so, di leucemia. Lo so, lo so... A noi non è dato capire i disegni divini... torniamo sempre al solito punto....

AK ha scritto:
Davvero, il proselitismo è qualcosa che proprio non mi si confà :)
E come ti ho già detto da altre parti, su questioni "sociali" come libertà di culto e laicità dello stato sono molto più concorde con gli atei che non con buona parte dei miei stessi fratelli.

Ti posso solo far notare un'latra cosa su questo punto: "narcisismo" è un attributo molto umano e poco divino, e tu in questo stesso thread mi hai fatto notare l'errore comunissimo di dare a Dio attributi umani.
Intendiamoci: se vuoi chiamarlo "narcisismo" liberissimo di farlo, e da un punto di vista umano direi che è pure il termine corretto. Ma il punto di vista divino è più ampio di questo, per questo "narcisismo" non è un termine che userei io.

Non parlavo di proselitismo, quanto di leggi civili basate su codici morali religiosi.
Ok ok, non era mia intenzione metterti in bocca concetti non tuoi, tranquillo. Capisco comunque cosa vuoi dire

AK ha scritto:
Di là faccio alcuni esempi, ma in sostanza te lo riassumo: per me Torah, Vangelo, Bibbia e probabilmente anche i Veda sono narrati in un linguaggio simbolico. Attraverso questo linguaggio simbolico vengono narrati fatti "veri". Anche se non fossero successi davvero sul piano fisico, sono avvenuti su un piano spirituale, molto più profondo e "reale" di quello che i nostri sensi percepiscono.

Ok. Non condivido questa tua visione (e credo nemmeno il papa: recentemente ha dichiarato che la resurrezione di cristo è un fatto storico, realmente avvenuto), ma posso capirla.

AK ha scritto:
La scienza moderna porta a una profonda conoscenza dei meccanismi del mondo. Nega però l'esistenza di una spiritualità e di un mondo oltre il materialismo, per il semplice motivo che non lo si può "vedere", ovvero dimostrare scientificamente.
Quando facevo un po' di tempo fa l'esempio del tizio convinto che la realtà si limiti solo alla propria sfera sensoriale, pensavo proprio all'"uomo scientifico" contrapposto all'"uomo spirituale". Un uomo che creda solo nell'esistenza di ciò che è in qualche modo dimostrato scientificamente, è per me come un uomo che crede che il mondo finisca laddove non riesce a spingersi coi suoi sensi.

Se per "conoscenza del mondo" si intende anche la conoscenza di una sfera spirituale, la scienza moderna fallisce miseramente. Prova a spiegare i meccanismi (perché oltre questi la scienza moderna non va) con una disciplina giovanissima come la psicologia, e che negli ultimi 100 anni è cambiata e si è contraddetta talmente volte da fare impallidire qualsiasi disputa religiosa :)

Analogo discorso per la conoscenza dell'uomo: se per questa intendi una conoscenza medica del proprio corpo, non è un campo in cui la religione possa dire molto. Ma se parli di conoscere lo spirito dell'uomo, allora devi rivolgerti a qualche religione. E anche un ateo può farlo, certamente!

Che la psicologia cambi ogni 2x3 io posso vederlo come un fatto positivo. Posto che prendo per buono quello che mi dici, poichè non è mai stata materia che mi appassiona, la psicologia non ha dogmi, come tutte le scienze, quindi si rimette in discussione. A maggior ragione se consideriamo che ha un campo di studi molto vasto (la psiche umana, e ne sappiamo ancora così poco del nostro cervello) e lo studia da così poco tempo. E di certo prova a spiegare i meccanismi, non vuole spostarsi nella sfera spirituale perchè non la riconosce.
Tu vedi l'uomo scientifico come un uomo limitato, perchè non riesce ad andare al di là dei propri sensi. Io invece lo vedo come un uomo che mette continuamente in discussione se stesso ed i propri limiti, cercando continuamente di spostare tali lmiti un po' più in là. E lo fa con la conoscenza.
Lo spirito dell'uomo. Cosa intendi tu con "spirito"? Se parliamo del concetto religioso di anima, allora sono io stesso a dirti che un ateo non arriverà mai a tale conoscenza, perchè non ne riconosce l'esistenza. Quando parlavo di conoscere se stessi, ovviamente non mi riferivo al'"anima" o allo "spirito". Mi riferivo al mix di geni ed esperienze che ci rende ciò che siamo.

AK ha scritto:
Certamente subisco pesantemente l'influenza delle tradizioni con cui sono cresciuto, ma questo avviene anche a te, è ovvio. Lasciando perdere la religione, io sono un italiano, e mi turba l'esistenza di un bagno senza bidet :) (sono più tollerante nei confronti del caffé all'americana, ma sono un'eccezione)

Non concordo invece sulle 10.000 religioni diverse: le principali odierne si contano sulle dita di una mano sola (che applaude).
Ammettendo quindi - non senza rammarico - che non posso prescindere dalla figura di Cristo, le uniche vie mistiche valide per me rimanevano sufismo ed esicasmo. Non mi sentivo pronto a chiudermi sul monte Athos, quindi sufismo.

Per carità, mi sarebbe piaciuto poter essere, chennesò, un pagano greco. Ma i misteri eleusini sono spariti da qualche migliaio di anni :)

E' ovvio che tutti noi siamo impregnati delle tradizioni con cui cresciamo, finchè si parla di cultura, o di abitudini: in tal senso un bagno senza bidet o un caffè americano sono esempi sensati. Mi aspetterei però che la parola di una divinità, di un essere assoluto ed eterno fosse immune a tradizioni ed abitudini. Di fatti ti ripeto, sebbene tu voglia pensare che tutte le religioni puntano allo stesso centro, la realtà ci mostra solo che tutte parlano di un dio, ogni volta diverso dall'altro. E' vero, le religioni principali sono pochissime, ma ogni popolo sperduto ed isolato ha sviluppato una propria credenza religiosa... per questo ho sparato un numero esageratamente alto.

AK ha scritto:
Esplico un po' meglio quello che intendevo dire.
Da' un'occhiata a queste liste:
Lista di persone considerate divinità
Lista di fondatori di movimenti religiosi

Considera che sono probabilmente liste parziali, che ogni tre per due salta fuori qualcuno che crede di essere ispirato da Dio, magari in perfetta buona fede, o che vuole in mala fede coltivare le proprie ambizioni. Fra questi ci sono pure leader carismatici notevoli, e figure che sono state importanti per un certo periodo.

Io mi chiedo come mai da queste lunghe liste (che probabilmente dovrebbero essere molto più lunghe) spiccano con incredibile risalto solo 4 nomi: Abramo, Gesù, Muhammad, Buddha.

E mi dico che, o queste quattro persone sono state uomini incredibilmente e oggettivamente eccezionali sotto ogni punto di vista, tanto che ogni loro gesto, anche banale, è stato analizzato per secoli e millenni a venire, e trasformato in legge, oppure queste quattro sono state effettivamente divinamente ispirate.

Non trovo altra spiegazione possibile, e trovo che, di fronte a una tale eccezionalità, dire "la gente è stupida, si lascia condizionare, ha bisogno di credere in qualcosa" o frasi simili, non sia degno di una mente che abbia voglia di capire il mondo, ovvero di una mente scientifica.

Perché Muhammad oggi è seguito da un miliardo e mezzo di persone, Gesù da quasi due miliardi, e invece Ron Hubbard no? Perché Odifreddi, che scrive libri sicuramente splendidi e interessantissimi, vende molto meno della Bibbia, che contiene vistosi errori e sbaglia persino a calcolare il pi greco?

Di fronte all'eccezionalità di quattro sole figure nella storia dell'umanità, mi pare davvero che la tesi del "lavaggio del cervello" non regga.

Bene, ammiro l passione che ci metti e la conoscenza che hai della materia, ma mi preme sottolineare che dei 4 personaggi che hai citato, 2 (abramo e gesù) non si sa con certezza se siano esistiti, anzi, diciamo che è opinione comune (tra gli storici) che non siano esistiti affatto. Su buddha non mi esprimo poichè estremamente ignorante, e il tuo profeta è una figura quantomeno controversa (dal punto di vista di un ateo, ovvio, non pretendo che tu sia d'accordo con me). Anche perchè occorrerebbe analizzare in che modo, queste moltitudini di persone sono giunte a contatto col pensiero di queste 4 personaggi da te citati. E spesso, quasi sempre, dietro ci sono storie di guerre, persecuzioni, violenze (questo vale sicuramente per il cristianesimo e l'islam, gli ebrei che io sappia si sono sempre chiusi a riccio, su buddha, non so).

AK ha scritto:
E' sicuramente vero anche questo, ma la spiegazione in qualche modo non trovo sia sufficente.
Va da sé che, per quanto mi riguarda, penso che, se anche avessi torto, ovvero se anche Dio non esistesse, e le religioni fossero un grosso e crudele inganno, ebbene, io vivo molto meglio e molto più serenamente questa vita adesso che non in passato, quando mi ero arreso alle ricerche e mi ero convinto che non esistesse nulla oltre all'uomo.

Beh queste sono tue opinioni e modi di vedere/sentire la cosa assolutamente personali, non intendo certo contestarteli, non avrebbe senso

AK ha scritto:
Per molti aspetti penso sia meglio o dedicarsi alla mistica, laddove si trovi una via valida, oppure rinunciare alla ricerca spirituale, e diventare atei. Io ho fatto la prima scelta, ma ho molto più rispetto per chi fa la seconda che non per chi ripete a pappagallo concetti che non ha capito.

AK ha scritto:
---
Storia, politica, guerra e tradizioni negli ultimi secoli si sono privati di una vera base spirituale, o hanno creduto di potersela creare da soli**. Il risultato è davanti agli occhi di tutti, anche in Italia: siamo passati in 50 anni da De Gasperi a Berlusconi. Se non è decadenza morale questa! :)
---

Concordo sul tuo giudizio negativo relativo allo psiconano. Dubito tuttavia che tale decadenza sia in qualche modo legata al mondo spirituale-religioso.

davide ha scritto:
Beh effettivamente si fa un po' fatica a comprendere che bene ci sia in un bambino malato, che so, di leucemia. Lo so, lo so... A noi non è dato capire i disegni divini... torniamo sempre al solito punto....

No, in un caso concreto, e magari sulla mia pelle, potrei cercare di risponderti. Nel generico caso del "bambino malato di leucemia" non ho proprio risposte da dire.

davide ha scritto:
Ok. Non condivido questa tua visione (e credo nemmeno il papa: recentemente ha dichiarato che la resurrezione di cristo è un fatto storico, realmente avvenuto), ma posso capirla.

Vedi, il papa fa il suo lavoro, che è guidare l'aspetto religioso della chiesa cattolica. Anche se ci fossero mistici cristiani che dubitano della storicità della resurrezione del corpo, io trovo sarebbe giusto che il papa parli di storicità della resurrezione di Cristo, perché è quello che i fedeli devono credere.
Il problema nasce quando qualcuno si pone qualche domanda in più, e invece di trovare risposte si scontra con dei "abbi fede, è un dogma, credici o prega affinché tu riesca a crederci", e questo avviene regolarmente nella chiesa cattolica.

davide ha scritto:
Che la psicologia cambi ogni 2x3 io posso vederlo come un fatto positivo. Posto che prendo per buono quello che mi dici, poichè non è mai stata materia che mi appassiona, la psicologia non ha dogmi, come tutte le scienze, quindi si rimette in discussione. A maggior ragione se consideriamo che ha un campo di studi molto vasto (la psiche umana, e ne sappiamo ancora così poco del nostro cervello) e lo studia da così poco tempo. E di certo prova a spiegare i meccanismi, non vuole spostarsi nella sfera spirituale perchè non la riconosce.

Per me la psicologia al momento non funziona meglio di una fede. Per carità, sono convinto che migliorerà nel tempo, come tutte le scienze moderne. Ma per ora non mi affiderei mai a uno psicologo.

davide ha scritto:
Lo spirito dell'uomo. Cosa intendi tu con "spirito"? Se parliamo del concetto religioso di anima, allora sono io stesso a dirti che un ateo non arriverà mai a tale conoscenza, perchè non ne riconosce l'esistenza. Quando parlavo di conoscere se stessi, ovviamente non mi riferivo al'"anima" o allo "spirito". Mi riferivo al mix di geni ed esperienze che ci rende ciò che siamo.

Io credo che questo mondo fisico sia in qualche modo solo un illusione, e che il vero mondo, quello destinato a non avere una fine, sia quello che si trovi al di là dei nostri sensi. Per semplicità uso la definizione di mondo spirituale.
Questa mia convinzione la deduco da uno studio comparato di religioni, e uno scienziato non la può condividere sinché non gli si mettono davanti le prove. E prove non ne ho, non le posso avere.

Eppure HO RAGIONE! Oh! :)

davide ha scritto:
Mi aspetterei però che la parola di una divinità, di un essere assoluto ed eterno fosse immune a tradizioni ed abitudini.

Eh, invece questa non è la posizione islamica (non solo mia, di tutto l'Islam), dato che nel Corano è detto esplicitamente che non esiste popolo che non abbia ricevuto una Rivelazione, specifica per le esigenze del popolo stesso. E ancora dice "abbiamo creato tante religioni affinché faceste a gare nelle opere buone".
I fondamentalisti ti diranno che, all'apparire dell'Islam, tutte le precedenti non hanno senso, e che dovrebbe restare solo l'Islam. Io sono *decisamente* più tollerante, e riconosco messagi salvifichi a tutte le religioni, anche se non tutte sono valide ancora oggi.

davide ha scritto:
Bene, ammiro l passione che ci metti e la conoscenza che hai della materia, ma mi preme sottolineare che dei 4 personaggi che hai citato, 2 (abramo e gesù) non si sa con certezza se siano esistiti, anzi, diciamo che è opinione comune (tra gli storici) che non siano esistiti affatto. Su buddha non mi esprimo poichè estremamente ignorante, e il tuo profeta è una figura quantomeno controversa (dal punto di vista di un ateo, ovvio, non pretendo che tu sia d'accordo con me). Anche perchè occorrerebbe analizzare in che modo, queste moltitudini di persone sono giunte a contatto col pensiero di queste 4 personaggi da te citati. E spesso, quasi sempre, dietro ci sono storie di guerre, persecuzioni, violenze (questo vale sicuramente per il cristianesimo e l'islam, gli ebrei che io sappia si sono sempre chiusi a riccio, su buddha, non so).

Anche gli ebrei hanno una discreta storia di violenza alle spalle, e sono piuttosto ignorante anche io sul Buddhismo.
Tutte le religioni si sono espanse con la guerra, e così han fatto anche tante ideologie laiche, compresa la democrazia.
Ma allo stesso tempo mi chiedo se basti una guerra per diffondere un ideale, dal momento che di solito gli ideali validi resistono a terribili persecuzioni, e le religioni stesse hanno resistito talvolta a secoli di persecuzione. Meglio: il cristianesimo ha cominciato a usare le armi intorno al 300, prima i cristiani erano perseguitati e la loro religione considerata illegale. Se accettiamo la tesi che una religione si diffonde facilmente con le armi, come mai i primi cristiani non sono diventati tutti pagani in 300 anni? Caso analogo per l'Islam, nonostante le tempistiche siano ridotte. Per 12 anni alla Mecca Muhammad (saws) è stato oppresso e combattuto. Sarebbe convenuto a lui e ai suoi compagni ritornare al paganesimo islamico, ma perché non l'ha fatto?

davide ha scritto:
Concordo sul tuo giudizio negativo relativo allo psiconano. Dubito tuttavia che tale decadenza sia in qualche modo legata al mondo spirituale-religioso.

Guarda, qui vado su mie personalissime convinzioni, e quindi posso sparare cavolate (ancora più grosse del solito).
Ma guardando al passato vedo figure di politici mossi da un ideale "alto", ovvero con uno scopo nobile: la costituzione di uno stato di diritto, la nascita di una nazione, cose di questo genere.
L'adesione a un ideale "sovraumano" è qualcosa di simile alla fede religiosa, ed è questa fede che spinge spesso gli uomini a migliorarsi.

Nella scienza ci sono ancora persone che sono mosse da ideali sovraumani: voglio trovare la cura per il cancro, o una fonte di energia pulita o chissà che altro. Nella politica no, perché cessando l'abitudine ad aderire a un ideale "alto" nella vita di tutti i giorni, ovvero cessando negli uomini una ricerca spirituale, ci si ostina a perseguire ideali "bassi", ovvero umani e personali: voglio diventare ricco, voglio diventare potente, voglio andare a letto con frotte minorenni anche a settant'anni.

Intendiamoci, non che in passato mancassero persone meschine, o che oggi manchino persone mosse da ideali. Ma sono portato a credere che la situazione generale stia peggiorando, anche perché l'uomo si sta disabituando a "pensare in grande", ovvero pensare a una realtà oltreumana, fuori dalla propria sfera sensoriale.

AK ha scritto:

Vedi, il papa fa il suo lavoro, che è guidare l'aspetto religioso della chiesa cattolica. Anche se ci fossero mistici cristiani che dubitano della storicità della resurrezione del corpo, io trovo sarebbe giusto che il papa parli di storicità della resurrezione di Cristo, perché è quello che i fedeli devono credere.
Il problema nasce quando qualcuno si pone qualche domanda in più, e invece di trovare risposte si scontra con dei "abbi fede, è un dogma, credici o prega affinché tu riesca a crederci", e questo avviene regolarmente nella chiesa cattolica.

Prendo atto allora che il papa per lavoro diffonde ignoranza e superstizione. Siamo d'accordo, ancora di più sulla seconda parte

AK ha scritto:
Per me la psicologia al momento non funziona meglio di una fede. Per carità, sono convinto che migliorerà nel tempo, come tutte le scienze moderne. Ma per ora non mi affiderei mai a uno psicologo.

Nemmeno io mi fido di uno psicologo quanto mi fiderei, che so, di un cardiologo (senza tirare in ballo la loro professionalità o competenza). Ma bisogna lasciargli tempo.

AK ha scritto:

Io credo che questo mondo fisico sia in qualche modo solo un illusione, e che il vero mondo, quello destinato a non avere una fine, sia quello che si trovi al di là dei nostri sensi. Per semplicità uso la definizione di mondo spirituale.
Questa mia convinzione la deduco da uno studio comparato di religioni, e uno scienziato non la può condividere sinché non gli si mettono davanti le prove. E prove non ne ho, non le posso avere.

Eppure HO RAGIONE! Oh! :)

Ah beh, se lo dici tu allora ci credo anch'io

davide ha scritto:
Eh, invece questa non è la posizione islamica (non solo mia, di tutto l'Islam), dato che nel Corano è detto esplicitamente che non esiste popolo che non abbia ricevuto una Rivelazione, specifica per le esigenze del popolo stesso. E ancora dice "abbiamo creato tante religioni affinché faceste a gare nelle opere buone".
I fondamentalisti ti diranno che, all'apparire dell'Islam, tutte le precedenti non hanno senso, e che dovrebbe restare solo l'Islam. Io sono *decisamente* più tollerante, e riconosco messagi salvifichi a tutte le religioni, anche se non tutte sono valide ancora oggi.

Eppure tutti gli altri sono infedeli o miscredenti...

davide ha scritto:
Anche gli ebrei hanno una discreta storia di violenza alle spalle, e sono piuttosto ignorante anche io sul Buddhismo.
Tutte le religioni si sono espanse con la guerra, e così han fatto anche tante ideologie laiche, compresa la democrazia.
Ma allo stesso tempo mi chiedo se basti una guerra per diffondere un ideale, dal momento che di solito gli ideali validi resistono a terribili persecuzioni, e le religioni stesse hanno resistito talvolta a secoli di persecuzione. Meglio: il cristianesimo ha cominciato a usare le armi intorno al 300, prima i cristiani erano perseguitati e la loro religione considerata illegale. Se accettiamo la tesi che una religione si diffonde facilmente con le armi, come mai i primi cristiani non sono diventati tutti pagani in 300 anni? Caso analogo per l'Islam, nonostante le tempistiche siano ridotte. Per 12 anni alla Mecca Muhammad (saws) è stato oppresso e combattuto. Sarebbe convenuto a lui e ai suoi compagni ritornare al paganesimo islamico, ma perché non l'ha fatto?

Senza voler prendere le difese degli ebrei, quanto meno non imponevano il proprio credo con la forza, non hanno mai fatto proselitismo ed anzi sono fin troppo chiusi in se stessi. La democrazia diffusa con la guerra? Mah, non sono d'accordo. Le guerre di "esportazione" della democrazia di solito non producono niente, o quanto meno, in Iraq ed Afghanistan hanno prodotto molto poco (di certo, non si potrà avere una democrazia di tipo occidentale in paesi come questi). Se invece fai riferimento alla 2^ guerra mondiale, è stata più un conflitto contro la peggior tirannia che abbia visto il mondo moderno (insieme al comunismo sovietico), che una guerra per portare la democrazia. Contro l'espansionismo e la violenza nazi-fascista non c'erano altre soluzioni. Se invece volevi dire che molti paesi sono arrivati ad un regime democratico solo dopo sanguinose rivoluzioni, beh è vero, ma io lo vedo come un fatto positivo. Lottare per la propria libertà non è mai un male.
I cristiani erano per la maggior parte tutti pagani. Erano dei convertiti. Attenzione, mai detto che l'idea alla base del cristianesimo sia debole. Il messaggio di salvezza e vita eterna è stato vincente, da questo punto di vista. Tuttavia io ti chiedo: se i romani non fossero stati padroni di mezzo mondo, secondo te il cristianesimo si sarebbe diffuso con così tanto successo? Hai idea dell'opera di annientamento e persecuzione che i cristiani misero in atto tra il 300 e il 400? Roba non molto diversa dalla soluzione finale hitleriana, davvero. Sarebbe arrivato in sudamerica, senza i conquistadores spagnoli e la loro violenza? O nelle remote regioni dell'africa nera, enza le colonie inglesi, olandesi, portoghesi? E l'islam, si sarebbe diffuso in Iran, Afghanistan, tutta l'Asia centrale comprese zone dell'estremo oriente? O senza l'impero arabo non sarebbero forse rimasti con le proprie credenze religiose?

AK ha scritto:

Guarda, qui vado su mie personalissime convinzioni, e quindi posso sparare cavolate (ancora più grosse del solito).
Ma guardando al passato vedo figure di politici mossi da un ideale "alto", ovvero con uno scopo nobile: la costituzione di uno stato di diritto, la nascita di una nazione, cose di questo genere.
L'adesione a un ideale "sovraumano" è qualcosa di simile alla fede religiosa, ed è questa fede che spinge spesso gli uomini a migliorarsi.

Nella scienza ci sono ancora persone che sono mosse da ideali sovraumani: voglio trovare la cura per il cancro, o una fonte di energia pulita o chissà che altro. Nella politica no, perché cessando l'abitudine ad aderire a un ideale "alto" nella vita di tutti i giorni, ovvero cessando negli uomini una ricerca spirituale, ci si ostina a perseguire ideali "bassi", ovvero umani e personali: voglio diventare ricco, voglio diventare potente, voglio andare a letto con frotte minorenni anche a settant'anni.

Intendiamoci, non che in passato mancassero persone meschine, o che oggi manchino persone mosse da ideali. Ma sono portato a credere che la situazione generale stia peggiorando, anche perché l'uomo si sta disabituando a "pensare in grande", ovvero pensare a una realtà oltreumana, fuori dalla propria sfera sensoriale.

Qui mi dovrei dilungare sull'opnione ogni giorno peggiore che ho dei nostri connazionali. Oggi ho visto la foto di un pirla in divisa: la cosiddetta "Guardia Nazionale Italiana", sai, la "nuova" moda delle ronde. Mi ha suscitato questo e mi ha anche fatto venire in mente che la storia finisce sempre per ripetersi.

Non vivrò in uno stato fascista, poco ma sicuro.