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limite del modello razionale nel comprendere gli aspetti irrazionali delle persone

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Messaggio Da mix Mer 11 Apr 2012 - 11:20

prendo spunto da questa domanda (retorica?) espressa di recente in un'altra discussione
Come è possibile che gente con grandi capacità di memorizzazione ed
elaborazione delle informazioni, nonchè una grande capacità di
ordinazione logica e razionale delle informazioni, abbia un crollo della
ragione e della logica SOLO di fronte al tentativo critico e d'analisi
degli assunti relativi alla credenza teista, e anche incapace di
rivolgere lo stesso piglio critico e indagatore verso l'autorità
costituita???
sfrutto strumentalmente una domanda che potrebbe essere
retorica, anche se questo non starebbe nelle regole del gioco linguistico;

secondo me dentro quella domanda, presa letteralmente, come se fosse
pronunciata per chiarirsi un dubbio reale, c'è gran parte delle
perplessità che ho visto sorgere in me dal momento (recente) in cui ho
cominciato a frequentare questa piazza virtuale;


il metodo razionale è l'unico che si può ragionevolmente utilizzare in una ricerca seria sullo stato delle cose; questa è una premessa superflua che potrebbe però evitare qualche malinteso: non intendo mettere in discussione tale metodo, solo
capire come, perchè, quando deve "cambiare marcia" se messo di fronte a soggetti di indagine "particolari".
il metodo razionale porta agevolmente a destituire da ogni credibilità l'esistenza di un'entità sovrumana denominata Dio (argomento questo che personalmente mi stimola un interesse nullo),
però ho percepito (sbagliando? può essere) una minor capacità a chiarire come e perchè il fenomeno della fede in entità sovrumane sia così pervasivamente presente, con eccezioni che confermano la regola, in tutte le società in cui gli uomini si sono organizzati, nei vari ambiti geografici e momenti storici.

se, quando, le motivazioni sottostanti a questa propensione dovessero essere ben spiegate, troverei poi molto poco comprensibile un accanimento contro le persone che ancora indulgono a forme religiose di comportamento; l'antagonismo andrebbe meglio rivolto alle sovrastrutture religiose, semmai.
la conoscenza delle motivazioni sotterranee di queste persone dovrebbe portare ad una comprensione per queste loro reazioni;
comprensione che non implica di NON rimanere in assoluto disaccordo sulle idee di Dio ed affini da parte di chi, come me, tali idee non coltiva: persona religiosa, comprendo ciò che ti induce a credere in Dio, pur rimanendo fermamente convinto della sua inesistenza;
Dio non esiste, ma il fenomeno della fede in esso esiste.

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Messaggio Da alberto Mer 11 Apr 2012 - 11:39

ti posso dire la mia personalissima posizione.

in altri 3d si è parlato del meme religioso, del ruolo dell'irrazionalità, di caratteristiche "animali" ancora non completamente assorbite dall'evoluzione culturale ecc.

ritengo che parte dell'analisi razionale dell'uomo in quanto tale non possa non partire dall'assunto che noi abbiamo una parte irrazionale su cui abbiamo pochi o nessun meccanismo di controllo.

un'altra parte del discorso lo merita il fenomeno dell'indottrinamento, che pur prendendo le mosse da una positiva fase di trasmissione alle generazioni successive delle esperienze pregresse è stata poi artatamente utilizzata per perpetuare schemi fissi di sottomissione.

io non ho alcun accanimento contro le persone religiose, combatto il concetto che la nostra irrazionalità sia qualcosa da controllare e reprimere, qualcosa di cui vergognarsi.

la paura della morte è cosa comprensibilissima, la rovina della vita pur di conviverci meglio, la costruzione di un sistema di potere basato su questo, la tentazione continua di decidere aprioristicamente cos'è bene e cos'è male lo sono molto meno.

in sintesi la costruzione di pensiero irrazionale che porta all'elaborazione dell'idea religiosa è un qualcosa che dovremmo sempre più incasellare nel giusto ambito, anziché basare vite intere e politiche di interi popoli su di essa.

non sono affatto sicuro di aver contribuito al vero oggetto del tuo post mgreen ma ho pochissimo tempo in questi giorni. anzi mi scuso fin d'ora se non risponderò.

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fine.

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Messaggio Da Steerpike Mer 11 Apr 2012 - 12:14

Gli aspetti irrazionali comprendere con un'analisi razionale; la memetica religiosa ne è un esempio.

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Messaggio Da delfi68 Mer 11 Apr 2012 - 12:49

non intendo mettere in discussione tale metodo, solo
capire come, perchè, quando deve "cambiare marcia" se messo di fronte a soggetti di indagine "particolari".
il metodo razionale porta agevolmente a destituire da ogni credibilità l'esistenza di un'entità sovrumana denominata Dio (argomento questo che personalmente mi stimola un interesse nullo),
però ho percepito (sbagliando? può essere) una minor capacità a chiarire come e perchè il fenomeno della fede in entità sovrumane sia così pervasivamente presente, con eccezioni che confermano la regola, in tutte le società in cui gli uomini si sono organizzati, nei vari ambiti geografici e momenti storici.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4033-limite-del-modello-razionale-nel-comprendere-gli-aspetti-irrazionali-delle-persone#ixzz1rjDHU6yo

Prima di tutto quel termine:

di fronte a soggetti di indagine "particolari".

"particolari", giustamente virgolettato, sta a significare esattamente un bel NIENTE!
Come dire che che la razionalità non può analizzare l'irrazionalità, una sorta di "magisteri separati" tra scienza e filosofie "particolari"..ossia basate su metodi incoerenti e arbitrari.

Cosa sia alla base della religiosità è spiegato in modo chiaro e lampante dagli studi di antropologia e neurologia. Ma è proprio qui il punto!!

Alcuni, tra cui tu, Mix, non sono assolutamente in grado di comprendere che quelle che credono cose inspiegabili, sono in realtà spiegabilissime e spiegate.

La religiosità è un fatto che procede dalla "mente intenzionale", un assunto scientifico che assolutamente ti rifiuti, per incapacità credo, a questo punto, di prendere in esame un attributo del Sapiens che non solo spiega la religiosità, ma anche tutto il resto che da essa procede.

Il Sapien si è evoluto grazie alla capacità di immaginarsi un ente con una sua intenzione all'interno delle cose. Viventi o fenomeni naturali.

Da ciò si arrivò alla costituzione delle caste di sacerdoti che mediavano tra gli uomini e le entità immaginarie.

Non esiste nessun "soggetto particolare" che esula dall'analisi razionale e dal metodo scientifico, non esiste nessun "magistero particolare" che ha competenza sui "fenomeni o soggetti particolari"..ma non sei assolutamente in grado di accettarlo, poichè ciò frantumerebbe la tua formazione mentale che è impiantata sull'assunzione dei "soggetti particolari".

Ora, la domanda verte su questo:
Non se in grado fisicamente, o semplicemente a causa di un'indottrinamento, che può eventualmente essere annullato e vinto?


se, quando, le motivazioni sottostanti a questa propensione dovessero essere ben spiegate, troverei poi molto poco comprensibile un accanimento contro le persone che ancora indulgono a forme religiose di comportamento;

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4033-limite-del-modello-razionale-nel-comprendere-gli-aspetti-irrazionali-delle-persone#ixzz1rjFYAue3

E' COSI! ..la propensione alla spiritualità è ben spiegata, ma non è spiegato se dipenda da indottrinamento (reversibile?) o incapacità genetica ad affrontare simili elaborazioni dei dati..


Tu riesci a capire che dio non è necessario a spiegare i fenomeni del mondo o no?

E ciò dipende da una poca conoscenza del rudimenti scientifici o perchè assolutamente non vuoi sapere che esiste una spiegazione?

Non esistono "soggetti particolari", assumendo che con ciò intendi "fenomeni metafisici" ovvero che non fanno parte di questo mondo reale. Tutto ciò che non si spiega è solo in attesa di spiegazione, ma non esula alla possibilità dell'essere spiegato.


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Messaggio Da delfi68 Mer 11 Apr 2012 - 12:54


Un fenomeno BEN SPIEGATO!!

Un fenomeno che dobbiamo far rientrare in un limite formativo o un limite genetico?


"il cane di Darwin"
Il cane di Darwin abbaiava all'ombrellone parasole mosso dal vento, il cane assumeva che un ente spostava l'ombrellone, e non c'era modo di convincere il cane che l'ombrellone si muoveva per un preciso fenomeno fisico.
Il cane non aveva, e non ha, la capacità di assumere qualcosa di diverso che non sia riconoscere un entità all'interno delle cose o dei fenomeni. Anche il cane procede dalla "mente intenzionale"..meno raffinata ma ne soffre.

E' inutile spiegare al cane di Darwin ciò che NON PUO' capire.

Ma possiamo pensare che anche alcuni Sapiens soffrano della stessa limitazione genetica? L'incrollabile recalcitranza a comprendere i fenomeni "misteriosi" e "metafisci" sotto una luce razionale e fisica, deriva da un'incapacità strutturale del cervello o da una involontà di origine formativa e culturale??
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Messaggio Da Sabre03 Mer 11 Apr 2012 - 16:43


Mix,

Non comprendo molto il senso di quello che dici, forse per non aver seguito l'altro 3D....
Non ha importanza credere o meno..... Sono invece le implicazioni etiche ad essere importanti.  Poniamo il caso limite di chi crede al dio x perché ha paura della morte o bla bla bla...
 se trova in dio x una consolazione alle sue paure tanto di guadagnato ma se il suo dio gli impone che so, di uccidere gli infedeli  allora la faccenda assume un tutt'altro aspetto.
Allo stesso modo se quel dio x gli impone di impedirmi 
di usare contraccettivi
Di divorziare
Di sposarmi perché gay
Di avere un congedo parentale perché uomo
Di avere in affidamento un figlio perché ateo
Di redigere un testamento sul fine vita
Ecc ecc ed ancora ecc.
Insomma se quel credere si risolve in una azione coercitiva nei miei confronti e non solo in rinunzie per il credente non posso "semplicemente" avercela con l'organizzazione di cui fa parte e di cui si fa strumento nei miei confronti. E' o non e' responsabile per le sue azioni?

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Messaggio Da mix Mer 11 Apr 2012 - 18:46

Steerpike ha scritto:Gli aspetti irrazionali comprendere con un'analisi razionale; la memetica religiosa ne è un esempio.
immagino ci sia stato un malfunzionamento nel sistema perchè questo post sarebbe un campione notevole di ermeticità, in caso contrario. limite del modello razionale nel comprendere gli aspetti irrazionali delle persone 315697
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Messaggio Da mix Mer 11 Apr 2012 - 19:21

delfi68 ha scritto:
Prima di tutto quel termine:

di fronte a soggetti di indagine "particolari".

"particolari", giustamente virgolettato, sta a significare esattamente un bel NIENTE!
Come dire che che la razionalità non può analizzare l'irrazionalità, una sorta di "magisteri separati" tra scienza e filosofie "particolari"..ossia basate su metodi incoerenti e arbitrari.
se era quello bastava chiedere un approfondimento di spiegazione, senza 2 post infarciti da quello che TU pensi stia pensando io;
evidentemente anche a te piace passare il tempo scrivendo; solo ti inviterei a farlo con più libertà di soggetto: magari non ripetere l'approccio di scrivere TU quello che IO penso (nella tua fantasia).
perchè poi escono un mucchio di puttanate lontanissime dai miei pensieri.

comunque "particolari" (vedo che nella prima risposta della discussione non c'è traccia di difficoltà di comprensione; significherà qualcosa?) sono quegli argomenti che riguardano la sfera irrazionale, che per la sua qualità intrinseca è diversa da analizzare da quella razionale;
poichè è più difficile il distacco dall'oggetto analizzato, se ricade nelle funzioni inconsce, sono possibili errori più facilmente del caso opposto, delle cose razionali.

mi accusi di non riuscire a capire;
però non credo che "cambiare marcia" possa essere confuso con "cambiare veicolo"; dove avrei detto
???
sto solo dicendo che deve prendere contromisure per evitare errori (sempre restando nell'ambito dell'analisi razionale) dovuti al coinvolgimento emotivo di chi produce il ragionamento; tu potresti benissimo rappresentarne l'esempio eclatante:
per condurre il tuo ragionamento farlocco non badi a quello che c'è scritto nel post ma prendi il primo pretesto per riversare tutta la tua rabbia repressa.
spero almeno che ti serva, almeno finchè poi non sono costretto a risponderti.
il metodo razionale è l'unico che si può ragionevolmente utilizzare in una ricerca seria sullo stato delle cose;

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4033-limite-del-modello-razionale-nel-comprendere-gli-aspetti-irrazionali-delle-persone#ixzz1rkivqRIq
il metodo razionale porta agevolmente a destituire da ogni credibilità l'esistenza di un'entità sovrumana denominata Dio

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4033-limite-del-modello-razionale-nel-comprendere-gli-aspetti-irrazionali-delle-persone#ixzz1rkjDDmX3
se, quando, le motivazioni sottostanti a questa
propensione dovessero essere ben spiegate,
troverei poi molto poco
comprensibile un accanimento contro le persone che
ancora indulgono a forme religiose di comportamento
; l'antagonismo
andrebbe meglio rivolto alle sovrastrutture religiose, semmai.


Read more: http://atei.forumitalian.com/t4033-limite-del-modello-razionale-nel-comprendere-gli-aspetti-irrazionali-delle-persone#ixzz1rkjVjVvW
comprensione che non implica di NON rimanere in assoluto disaccordo sulle idee di Dio ed affini da parte di chi, come me,
tali idee non coltiva
: persona religiosa, comprendo ciò che ti induce a
credere in Dio,
pur rimanendo fermamente convinto della sua
inesistenza;
Dio non esiste
, ma il fenomeno della fede in esso esiste.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4033-limite-del-modello-razionale-nel-comprendere-gli-aspetti-irrazionali-delle-persone#ixzz1rkjxHLKM
vediamo se scrivendoti le cose più grandi riesci a metabolizzarle. limite del modello razionale nel comprendere gli aspetti irrazionali delle persone 906731 limite del modello razionale nel comprendere gli aspetti irrazionali delle persone 906731 limite del modello razionale nel comprendere gli aspetti irrazionali delle persone 967287
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Messaggio Da mix Mer 11 Apr 2012 - 19:27

Sabre03 ha scritto:
Mix,

Non comprendo molto il senso di quello che dici, forse per non aver seguito l'altro 3D....
Non ha importanza credere o meno..... Sono invece le implicazioni etiche ad essere importanti. Poniamo il caso limite di chi crede al dio x perché ha paura della morte o bla bla bla...
se trova in dio x una consolazione alle sue paure tanto di guadagnato ma se il suo dio gli impone che so, di uccidere gli infedeli allora la faccenda assume un tutt'altro aspetto.
Allo stesso modo se quel dio x gli impone di impedirmi
di usare contraccettivi
Di divorziare
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Di avere un congedo parentale perché uomo
Di avere in affidamento un figlio perché ateo
Di redigere un testamento sul fine vita
Ecc ecc ed ancora ecc.
Insomma se quel credere si risolve in una azione coercitiva nei miei confronti e non solo in rinunzie per il credente non posso "semplicemente" avercela con l'organizzazione di cui fa parte e di cui si fa strumento nei miei confronti. E' o non e' responsabile per le sue azioni?
ma quando hai compreso le motivazioni delle persone non viene naturale trovar loro forme alternative meno dannose per soddisfare i loro bisogni irrazionali, le loro necessità inconsce? credo che sradicare il sentimento religioso senza sostituirlo con qualcos'altro sia pieno di aspetti negativi e non funzioni
mix ha scritto:l'antagonismo andrebbe meglio rivolto alle sovrastrutture religiose, semmai.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4033-limite-del-modello-razionale-nel-comprendere-gli-aspetti-irrazionali-delle-persone#ixzz1rkmwVDff
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Messaggio Da delfi68 Mer 11 Apr 2012 - 21:09

Caro Mix, se tu in un solo post non scrivessi più cose in contrasto fra loro, e solo dopo sollecitazioni, specifichi ciò che pensi, vedresti che la gente non sarebbe costretta ad interpretare..guarda caso, poi, mai nel modo corretto che TU immaginavi.

Impara a scrivere ciharo e vedrai che la gente non fraintende..ovvio, che scrivendo chiaro poi è difficile svicolare dalle cazzate che si scrivono..eh..
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Messaggio Da delfi68 Mer 11 Apr 2012 - 21:12

E comunque vedo che continui a non entrare nel merito dei concetti.

La fede esiste, e siam d'accordo, ma io stavo riflettendo su due fattori ben precisi:

La gente che è incapace di usare la razionalità su dio o il mondo metafiscico o "soggetti particolari" lo fa perchè:

1) indottrinata
2) incapace geneticamente di comprendere la critica al fideismo o criticare l'autorità



credo che sradicare il sentimento religioso senza sostituirlo con qualcos'altro sia pieno di aspetti negativi e non funzioni

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4033-limite-del-modello-razionale-nel-comprendere-gli-aspetti-irrazionali-delle-persone#ixzz1rlJDkgRF

Questo si riallaccia al quesito poco sopra. Oltretutto mi pare che alcuni siano felicemente atei, scevri da credenze irrazionali e vivano benissimo. Perchè? Le persone si dividono in due categorie?

1) capaci geneticamente di vivere in modo razionale e senza una credenza
2) Incapaci geneticamente di vivere in modo razionale e senza una credenza
2)

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Messaggio Da mix Mer 11 Apr 2012 - 22:36

delfi68 ha scritto:Caro Mix, se tu in un solo post non scrivessi più cose in contrasto fra loro, e solo dopo sollecitazioni, specifichi ciò che pensi, vedresti che la gente non sarebbe costretta ad interpretare..guarda caso, poi, mai nel modo corretto che TU immaginavi.

Impara a scrivere ciharo e vedrai che la gente non fraintende..ovvio, che scrivendo chiaro poi è difficile svicolare dalle cazzate che si scrivono..eh..
vedo che l'esperienza ti ha reso esperto in merito
fammi vedere tu come si fa; per quel che puoi.
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Messaggio Da delfi68 Mer 11 Apr 2012 - 23:29

..mah..sinceramente non credo di essere un buon maestro di nettiquette, tuttavia rilevo che mai, MAI, qualcuno ne qui ne altrove mi ha mai mosso la contestazione di non essere chiaro nell'esporre ciò che penso..

Che poi si finisca a capelli è un'altra cosa, ma no mi sono mai MAI permesso di essere vago ai fini elusivi o di strategia dialettica..

Saper accettare le critiche e sopratutto saperle valutare con onestà intellettuale, di solito basta e avanza, non servono lezioni dedicate..
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Messaggio Da Rasputin Gio 12 Apr 2012 - 0:05

mix ha scritto:
delfi68 ha scritto:Caro Mix, se tu in un solo post non scrivessi più cose in contrasto fra loro, e solo dopo sollecitazioni, specifichi ciò che pensi, vedresti che la gente non sarebbe costretta ad interpretare..guarda caso, poi, mai nel modo corretto che TU immaginavi.

Impara a scrivere ciharo e vedrai che la gente non fraintende..ovvio, che scrivendo chiaro poi è difficile svicolare dalle cazzate che si scrivono..eh..
vedo che l'esperienza ti ha reso esperto in merito
fammi vedere tu come si fa; per quel che puoi.

Ti posso tradurre se vuoi; parla come mangi.

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Messaggio Da davide Gio 12 Apr 2012 - 0:11

Mix, io e te non abbiamo mai interagito, non mi si puo' catalogare come uno di quelli che ti da addosso per principio.
Detto questo, confesso che mi riesce difficile, o impossibile, capire cosa tu voglia sostenere. E mi succede spesso...

Sara' forse una carenza mia eh... Pero' con altri non mi capita...

davide
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Messaggio Da mix Gio 12 Apr 2012 - 8:25

davide ha scritto:Mix, io e te non abbiamo mai interagito, non mi si puo' catalogare come uno di quelli che ti da addosso per principio.
Detto questo, confesso che mi riesce difficile, o impossibile, capire cosa tu voglia sostenere. E mi succede spesso...

Sara' forse una carenza mia eh... Pero' con altri non mi capita...
strano che la prima risposta dopo il mio post iniziale non mostri tracce di difficoltà di comprensione; anzi sia molto centrata sull'argomento e da me molto condivisa.
che ciò sia una casualità è statisticamente improbabile.

a volte m'è capitato di osservare che le incomprensioni nascano da una inconscia volontà di non entrare in contatto con argomenti percepiti come pericolosi, o scomodi;
la funzione irrazionale lancia l'allarme e quella razionale di conseguenza mette un filtro sulla comprensione dei messaggi.
ed è già buona cosa quando non si sfoga lo stress percepito nell'attacco del "diverso".

se non hai capito, ti potrei invitare a rileggere cercando di immaginare cosa possa aver capito chi mi ha risposto perfettamente a tono nel secondo post.

poi delfi & rasp si devono togliere la soddisfazione di pareggiare dei conti con me, ed è comprensibilissima la loro reazione, che mi annoia solamente.
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Messaggio Da mix Gio 12 Apr 2012 - 8:35

delfi68 ha scritto:..mah..sinceramente non credo di essere un buon maestro di nettiquette, tuttavia rilevo che mai, MAI, qualcuno ne qui ne altrove mi ha mai mosso la contestazione di non essere chiaro nell'esporre ciò che penso..

Che poi si finisca a capelli è un'altra cosa, ma no mi sono mai MAI permesso di essere vago ai fini elusivi o di strategia dialettica..

Saper accettare le critiche e sopratutto saperle valutare con onestà intellettuale, di solito basta e avanza, non servono lezioni dedicate..
come sempre devi l'attenzione su un particolare insignificante;
il problema non è la chiarezza dell'esposizione, ma la congruità dei ragionamenti da esporre;
non lo scrivo per te, che non puoi capire;
ma per chi legge della tua ipotesi della mutazione genetica (di cui tu naturalmente sei portatore, ci mancherebbe!) che rende le persone immuni dal credere (semplifico, ma non c'è utilità a buttare più tempo di questo per essere precisi) per esempio.
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Messaggio Da delfi68 Gio 12 Apr 2012 - 8:54

boh..capito niente..anche in questo caso mi trovo a dover interpretare per deduzione..ma fa niente, credo che quando vorrai essere comprensibile, e criticabile, saprai farti capire.

Credo che confondi critica con aggressione.

A me piace essere criticato, e quindi mettere a dura prova le mie idee, o cambiarle, e cambiarle dopo aver lungamente resistito eh..ma almeno mi fornsco di opinioni mie o di altri, che hanno passato una lunga critica ragionativa.

Tu, invece, sembra che temi la critica e ti rendi praticamente infruibile..oddio, più o meno si capisce cosa vuoi dire, infatti ti critico spesso, solo che anzichè spostare il dibattito sull'argomento mi ritrovo sempre uno spostamento della ribattuta sul fatto che ho capito male io..

mah..

Mix ma ti interessa dibattere o no?

Qui mica sei in guerra, qui si fa confronto, ma senza chiarezza e timore, non si può mica fare eh!!
delfi68
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Messaggio Da mix Gio 12 Apr 2012 - 9:16

delfi68 ha scritto:
Tu, invece, sembra che temi la critica e ti rendi praticamente infruibile..oddio, più o meno si capisce cosa vuoi dire, infatti ti critico spesso, solo che anzichè spostare il dibattito sull'argomento mi ritrovo sempre uno spostamento della ribattuta sul fatto che ho capito male io..

mah..

Mix ma ti interessa dibattere o no?

Qui mica sei in guerra, qui si fa confronto, ma senza chiarezza e timore, non si può mica fare eh!!
poichè dibattere può portare a comprendere e modificare in meglio il mio universo sono interessato a chi ha questo stesso obiettivo;
nel mazzo ci sono vari tipi di approcci, ed io seleziono quelli più consoni ai miei gusti;
il tuo semplicemente non lo ritengo molto produttivo e quindi non mi ci metto seriamente a ragionarci. sorry. rispondo cazzate a cazzate.
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Messaggio Da mix Gio 12 Apr 2012 - 9:19

Rasputin ha scritto:
Ti posso tradurre se vuoi; parla come mangi.
se quello che parla spesso della merda, parla come mangia, ne deduco qual'è la base della sua dieta.
mix
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Messaggio Da Sabre03 Gio 12 Apr 2012 - 9:42

mix ha scritto:
Sabre03 ha scritto:
Mix,

Non comprendo molto il senso di quello che dici, forse per non aver seguito l'altro 3D....
Non ha importanza credere o meno..... Sono invece le implicazioni etiche ad essere importanti. Poniamo il caso limite di chi crede al dio x perché ha paura della morte o bla bla bla...
se trova in dio x una consolazione alle sue paure tanto di guadagnato ma se il suo dio gli impone che so, di uccidere gli infedeli allora la faccenda assume un tutt'altro aspetto.
Allo stesso modo se quel dio x gli impone di impedirmi
di usare contraccettivi
Di divorziare
Di sposarmi perché gay
Di avere un congedo parentale perché uomo
Di avere in affidamento un figlio perché ateo
Di redigere un testamento sul fine vita
Ecc ecc ed ancora ecc.
Insomma se quel credere si risolve in una azione coercitiva nei miei confronti e non solo in rinunzie per il credente non posso "semplicemente" avercela con l'organizzazione di cui fa parte e di cui si fa strumento nei miei confronti. E' o non e' responsabile per le sue azioni?
ma quando hai compreso le motivazioni delle persone non viene naturale trovar loro forme alternative meno dannose per soddisfare i loro bisogni irrazionali, le loro necessità inconsce? credo che sradicare il sentimento religioso senza sostituirlo con qualcos'altro sia pieno di aspetti negativi e non funzioni
mix ha scritto:l'antagonismo andrebbe meglio rivolto alle sovrastrutture religiose, semmai.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4033-limite-del-modello-razionale-nel-comprendere-gli-aspetti-irrazionali-delle-persone#ixzz1rkmwVDff
[/quote" target="_blank" rel="nofollow">[/quote]

Non è necessario sradicare il sentimento religioso, ammesso che sia possibile.... il voler credere che ci sia una speranza di vita al di la della morte, ad esempio con cosa lo sostituisci? Di per se il sentimento non fa danni. A mio avviso E' l'educazione al confronto etico partendo da posizioni paritarie e non da privilegio, che andrebbe sostenuto. Ma quando un gruppo si organizza per cancellare le voci degli altri ed ha potere e denaro per farlo sistematicamente da 2mila anni diventa difficile qualsiasi cosa. Il mio disprezzo va senz'altro rivolto all'organizzazione ma certamente la responsabilità dei singoli credenti in questa azione non viene meno.....
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Messaggio Da Rasputin Gio 12 Apr 2012 - 10:28

mix ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Ti posso tradurre se vuoi; parla come mangi.
se quello che parla spesso della merda, parla come mangia, ne deduco qual'è la base della sua dieta.

Quanta ricchezza argomentativa. Io te l'ho già detto: se ti interessa venire capito, ti rispieghi meglio.

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Messaggio Da mix Gio 12 Apr 2012 - 11:25

Rasputin ha scritto:
mix ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Ti posso tradurre se vuoi; parla come mangi.
se quello che parla spesso della merda, parla come mangia, ne deduco qual'è la base della sua dieta.

Quanta ricchezza argomentativa. Io te l'ho già detto: se ti interessa venire capito, ti rispieghi meglio.
mi basta essere capito da chi vuole e può capire;
non devo andare a genio a tutti;
puoi anche evitare di rompere i coglioni: non sei il centro del mondo, il mondo esisteva prima di te, esisterà dopo; il mondo esisteva prima di questo forum ed esisterà dopo.
senza pressochè nessuna differenza tra prima e dopo. fattene una ragione.
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Messaggio Da Rasputin Gio 12 Apr 2012 - 11:38

mix ha scritto:
mi basta essere capito da chi vuole e può capire;
non devo andare a genio a tutti;
puoi anche evitare di rompere i coglioni: non sei il centro del mondo, il mondo esisteva prima di te, esisterà dopo; il mondo esisteva prima di questo forum ed esisterà dopo.
senza pressochè nessuna differenza tra prima e dopo. fattene una ragione.

Perfetto, anche se fino ad ora mi pare che ti sei parlato addosso (Vuoi un pannolone?) hihihihih

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Messaggio Da mix Gio 12 Apr 2012 - 11:50

Sabre03 ha scritto:
Non è necessario sradicare il sentimento religioso, ammesso che sia possibile.... il voler credere che ci sia una speranza di vita al di la della morte, ad esempio con cosa lo sostituisci? Di per se il sentimento non fa danni. A mio avviso E' l'educazione al confronto etico partendo da posizioni paritarie e non da privilegio, che andrebbe sostenuto. Ma quando un gruppo si organizza per cancellare le voci degli altri ed ha potere e denaro per farlo sistematicamente da 2mila anni diventa difficile qualsiasi cosa. Il mio disprezzo va senz'altro rivolto all'organizzazione ma certamente la responsabilità dei singoli credenti in questa azione non viene meno.....
secondo me chiarire con delicatezza, senza aggressività, quali sono i meccanismi che portano a tutte le forme diverse, ma simili, di religiosità che puoi riscontrare nel pianeta, porta già ad un indebolimento delle razionalizzazioni fatte per sostenere tali credenze.
ciò già avviene involontariamente per merito della maggior mobilità delle persone e per la presenza dei mezzi di telecomunicazione;
entrambi fattori che mettono in contatto persone con radici culturali diverse, ne fanno conoscere reciprocamente le caratteristiche, ne fanno quindi risaltare le incongruenze, prima tacitamente accettate, finchè vissute come la normalità delle cose in una data comunità;
naturalmente sono processi di cambiamento lenti, sulla scala di tempo della nostra vita di singole persone; ma veloci su una scala di tempo storica.
se a ciò si riuscisse ad affiancare una sana educazione al rispetto per le diversità ed ai metodi della ragione, probabilmente si otterrebbe un restringimento della base su cui fanno presa le sovrastrutture organizzative religiose.
che da noi, tra l'altro, sono già adesso in crisi di vocazioni.
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Messaggio Da mix Gio 12 Apr 2012 - 11:52

Rasputin ha scritto:
Perfetto, anche se fino ad ora mi pare che ti sei parlato addosso (Vuoi un pannolone?) limite del modello razionale nel comprendere gli aspetti irrazionali delle persone 899568
me ne vorresti regalare uno di quelli che usi tu? limite del modello razionale nel comprendere gli aspetti irrazionali delle persone 166799
NO, grazie.
continuiamo a divertirci, dai.
oppure piantala lì di rompere le palle.
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Messaggio Da Rasputin Gio 12 Apr 2012 - 12:05

mix ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Perfetto, anche se fino ad ora mi pare che ti sei parlato addosso (Vuoi un pannolone?) limite del modello razionale nel comprendere gli aspetti irrazionali delle persone 899568
me ne vorresti regalare uno di quelli che usi tu? limite del modello razionale nel comprendere gli aspetti irrazionali delle persone 166799
NO, grazie.
continuiamo a divertirci, dai.
oppure piantala lì di rompere le palle.

Guarda, cercare di imporre ad un altro utente quello che deve o non deve fare è una delle cose più insensate su un forum; si va solo ad aggiungere ad una lista già lunga di monologhi insensati e pieni di puttanate con i quali vai ammorbando il forum ogni volta che ti colleghi.

A me non importa dato che già dal titolo, e dall'inizio, questo mi pare un trash-thread, comunque a chi ha ancora volglia di cercare di seguire (E, peggio, capire) la caterva di farneticazioni non è certo vietato farlo.

Io mi limito a dire quello che ne penso.

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Messaggio Da delfi68 Gio 12 Apr 2012 - 12:26


Mooolto comodo, ancorchè poco onesto intellettualmente, ragionare cosi.

Questo tuo post inficia gran parte della tua credibilità..

Ma che modo di ragionare, se uno ti capisce bene, sennò cazzi suoi! ..cosi sei assolto da ogni obbligo di essere comprensibile e di produrre delle esternazioni in modo convenzionale.

In pratica un rigetto automatico di qualunque critica o confronto. Tu declami Noi ascoltiamo, in silenzio o con brevi applausi, preferibilmente...

BHUHAHAHHAAA.hahaha..ma va cagher.. ahahahahahah
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Messaggio Da mix Gio 12 Apr 2012 - 12:33

Rasputin ha scritto: si va solo ad aggiungere ad una lista già lunga di monologhi insensati e pieni di puttanate con i quali vai ammorbando il forum ogni volta che ti colleghi.

A me non importa dato che già dal titolo, e dall'inizio, questo mi pare un trash-thread, comunque a chi ha ancora volglia di cercare di seguire (E, peggio, capire) la caterva di farneticazioni non è certo vietato farlo.

Io mi limito a dire quello che ne penso.

se fosse vero quello che scrivi non saresti neppure intervenuto;

invece lo fai per dettare la linea ai tuoi seguaci, o mio grande PapaRasp.
per mandare in vacca la discussione, anche con il servile aiuto del tuo fedele sottoposto.
ma di tutto ciò, chissenefrega? divertiamoci!!!
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Messaggio Da Sabre03 Gio 12 Apr 2012 - 13:06

mix ha scritto:
Sabre03 ha scritto:
Non è necessario sradicare il sentimento religioso, ammesso che sia possibile.... il voler credere che ci sia una speranza di vita al di la della morte, ad esempio con cosa lo sostituisci? Di per se il sentimento non fa danni. A mio avviso E' l'educazione al confronto etico partendo da posizioni paritarie e non da privilegio, che andrebbe sostenuto. Ma quando un gruppo si organizza per cancellare le voci degli altri ed ha potere e denaro per farlo sistematicamente da 2mila anni diventa difficile qualsiasi cosa. Il mio disprezzo va senz'altro rivolto all'organizzazione ma certamente la responsabilità dei singoli credenti in questa azione non viene meno.....
secondo me chiarire con delicatezza, senza aggressività, quali sono i meccanismi che portano a tutte le forme diverse, ma simili, di religiosità che puoi riscontrare nel pianeta, porta già ad un indebolimento delle razionalizzazioni fatte per sostenere tali credenze.
ciò già avviene involontariamente per merito della maggior mobilità delle persone e per la presenza dei mezzi di telecomunicazione;
entrambi fattori che mettono in contatto persone con radici culturali diverse, ne fanno conoscere reciprocamente le caratteristiche, ne fanno quindi risaltare le incongruenze, prima tacitamente accettate, finchè vissute come la normalità delle cose in una data comunità;
naturalmente sono processi di cambiamento lenti, sulla scala di tempo della nostra vita di singole persone; ma veloci su una scala di tempo storica.
se a ciò si riuscisse ad affiancare una sana educazione al rispetto per le diversità ed ai metodi della ragione, probabilmente si otterrebbe un restringimento della base su cui fanno presa le sovrastrutture organizzative religiose.
che da noi, tra l'altro, sono già adesso in crisi di vocazioni.

Ma cosa vuoi chiarire con chi si prefigge come scopo della sua azione da 2000 anni l'annullamento dell'altro che e' in errore per definizione? Certo la costituzione stessa testimonia di quanto si sia progredito..... Ma appunto il mancato rispetto di quanto insieme si e' statuito, ancora oggi a distanza di 60 anni da quella stesura fa pensare che non solo il processo sia lentissimo ma altresì che non giungerà mai a buon fine. Quando cioè non e' soltanto la vecchietta analfabeta ma persone con evidenti capacita' intellettive a darti addosso con argomentazioni palesemente contraddittorie c' e' veramente da credere ad una incapacità genetica come dice Delfi. Rimane la speranza, ma cazzo una condizione a margine alla lunga e' dura da vivere.
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Messaggio Da Rasputin Gio 12 Apr 2012 - 13:08

mix ha scritto:
Rasputin ha scritto: si va solo ad aggiungere ad una lista già lunga di monologhi insensati e pieni di puttanate con i quali vai ammorbando il forum ogni volta che ti colleghi.

A me non importa dato che già dal titolo, e dall'inizio, questo mi pare un trash-thread, comunque a chi ha ancora volglia di cercare di seguire (E, peggio, capire) la caterva di farneticazioni non è certo vietato farlo.

Io mi limito a dire quello che ne penso.

se fosse vero quello che scrivi non saresti neppure intervenuto;

invece lo fai per dettare la linea ai tuoi seguaci, o mio grande PapaRasp.
per mandare in vacca la discussione, anche con il servile aiuto del tuo fedele sottoposto.
ma di tutto ciò, chissenefrega? divertiamoci!!!

Il grassettato è un non sequitur (Nell'improbabile caso tu sappia cosa sia).

Il fatto che l'argomento non mi interessi non significa che non possa dire quello che penso sia sullo stesso che sui singoli interventi.

Per il resto, ripeto: non detto nulla a nessuno, tant'è che i pochi i quali cercano ancora disperatamente di darti delle risposte sensate ignorano (Giustamente) i miei commenti, i quali infatti sono diretti a te soltanto.

Altri, uno in particolare, cercano garbatamente di farti capire le stesse cose che dico io.

Tutto qui.

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Messaggio Da ------rwed Gio 12 Apr 2012 - 15:23

mix e' Trapattoni

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Messaggio Da delfi68 Gio 12 Apr 2012 - 16:14

mix e le lucide esposizioni..

delfi68
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Messaggio Da Paolo Gio 12 Apr 2012 - 16:25

Rasputin ha scritto:
mix ha scritto:
Rasputin ha scritto: si va solo ad aggiungere ad una lista già lunga di monologhi insensati e pieni di puttanate con i quali vai ammorbando il forum ogni volta che ti colleghi.

A me non importa dato che già dal titolo, e dall'inizio, questo mi pare un trash-thread, comunque a chi ha ancora volglia di cercare di seguire (E, peggio, capire) la caterva di farneticazioni non è certo vietato farlo.

Io mi limito a dire quello che ne penso.

se fosse vero quello che scrivi non saresti neppure intervenuto;

invece lo fai per dettare la linea ai tuoi seguaci, o mio grande PapaRasp.
per mandare in vacca la discussione, anche con il servile aiuto del tuo fedele sottoposto.
ma di tutto ciò, chissenefrega? divertiamoci!!!

Il grassettato è un non sequitur (Nell'improbabile caso tu sappia cosa sia).

Il fatto che l'argomento non mi interessi non significa che non possa dire quello che penso sia sullo stesso che sui singoli interventi.

Per il resto, ripeto: non detto nulla a nessuno, tant'è che i pochi i quali cercano ancora disperatamente di darti delle risposte sensate ignorano (Giustamente) i miei commenti, i quali infatti sono diretti a te soltanto.

Altri, uno in particolare, cercano garbatamente di farti capire le stesse cose che dico io.

Tutto qui.

Rasp! Io rimango della mia opinione che ho espresso subito sin dalla suo primo intervento wink.. .

A me non interessa più di tanto, io però ho smesso di seguire mix perchè espone concetti contraddittori e in modo molto confuso. Può fare quello che vuole, però è logico che poi ne riceva le critiche.

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.(Ockham)
Paolo
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Messaggio Da anteo Gio 12 Apr 2012 - 17:46

mix ha scritto: il metodo razionale è l'unico che si può ragionevolmente utilizzare in una ricerca seria sullo stato delle cose;


Si, ma non è detto che sempre si riesca a trovare le ragioni che cerchiamo.



mix ha scritto:Dio non esiste, ma il fenomeno della fede in esso esiste.


E' una costatazione che riponde al vero. E allora, tu come lo spieghi?
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Messaggio Da mix Gio 12 Apr 2012 - 19:02

Rasputin ha scritto:
mix ha scritto:
Rasputin ha scritto: si va solo ad aggiungere ad una lista già lunga di monologhi insensati e pieni di puttanate con i quali vai ammorbando il forum ogni volta che ti colleghi.

A me non importa dato che già dal titolo, e dall'inizio, questo mi pare un trash-thread, comunque a chi ha ancora volglia di cercare di seguire (E, peggio, capire) la caterva di farneticazioni non è certo vietato farlo.

Io mi limito a dire quello che ne penso.

se fosse vero quello che scrivi non saresti neppure intervenuto;

invece lo fai per dettare la linea ai tuoi seguaci, o mio grande PapaRasp.
per mandare in vacca la discussione, anche con il servile aiuto del tuo fedele sottoposto.
ma di tutto ciò, chissenefrega? divertiamoci!!!

Il grassettato è un non sequitur (Nell'improbabile caso tu sappia cosa sia).
giudicare dal titolo e dal primo post un thread trash non ti induce ad evitarlo?
evidentemente ti piace anche rivoltarti nella spazzatura, allora
ah, sai dove te lo puoi mettere il tuo latinorum cardinalizio?
esattamente dove consigli di mettere la propria fede ai credenti, visto che è diventato un intercalare ormai rituale, per te e i tuoi accoliti, con funzione chiaramente consolatoria e di rafforzamento dell'identità di gruppo.


Rasputin ha scritto:Il fatto che l'argomento non mi interessi non significa che non possa dire quello che penso sia sullo stesso che sui singoli interventi.
certo che puoi, se non puoi tu, chi può?
quello che potrebbe essere poco consequenziale è qual'è il tuo interesse nell'esprimere la tua opinione su un argomento che non ti interessa; hai qualche impulso irrefrenabile che ti obbliga a intervenire anche quando l'argomento non ti interessa? non ne potresti proprio fare a meno, vero? limite del modello razionale nel comprendere gli aspetti irrazionali delle persone 872709
bho!?! grande bho?!?!?!




Rasputin ha scritto:Per il resto, ripeto: non detto nulla a nessuno, tant'è che i pochi i quali cercano ancora disperatamente di darti delle risposte sensate ignorano (Giustamente) i miei commenti, i quali infatti sono diretti a te soltanto.
..... e con questo stai facendo loro intendere che stai seguendo il loro comportamento trasgressivo limite del modello razionale nel comprendere gli aspetti irrazionali delle persone 949311

Rasputin ha scritto:Altri, uno in particolare, cercano garbatamente di farti capire le stesse cose che dico io.

Tutto qui.
comunque mi piace questo tuo tono garbato, tanto diverso da molte altre occasioni in cui ho visto all'opera le tue ..... capacità. limite del modello razionale nel comprendere gli aspetti irrazionali delle persone 166799divertiamoci!!!
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Messaggio Da delfi68 Gio 12 Apr 2012 - 19:27

visto che è diventato un intercalare ormai rituale, per te e i tuoi accoliti, con funzione chiaramente consolatoria e di rafforzamento dell'identità di gruppo.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4033p20-limite-del-modello-razionale-nel-comprendere-gli-aspetti-irrazionali-delle-persone#ixzz1rqilej8O

Rasputin e gli accoliti..
con il balletto Los Mutandas Ballalonga (Delfi, Alec, Paolo, Steerpike e in ciabatte, Klaus!!)

(testo di Mix, musiche di girini, boroffi, lollo)

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Messaggio Da mix Gio 12 Apr 2012 - 19:35

Sabre03 ha scritto:
Ma cosa vuoi chiarire con chi si prefigge come scopo della sua azione da 2000 anni l'annullamento dell'altro che e' in errore per definizione?
se qui stai parlando di semplici credenti, mi sembra eccessiva questa valutazione (anche se hai detto che l'ambiente che ti circonda è particolarmente conformista); mi sembra strano che tu possa dire tranquillamente che le persone intorno a te (credenti) si prefiggano il tuo annullamento.

Sabre03 ha scritto:Certo la costituzione stessa testimonia di quanto si sia progredito..... Ma appunto il mancato rispetto di quanto insieme si e' statuito, ancora oggi a distanza di 60 anni da quella stesura fa pensare che non solo il processo sia lentissimo ma altresì che non giungerà mai a buon fine.
se guardo obiettivamente, 60 anni fà la situazione mi sembrava ben più negativa di adesso; ed il trend mi sembra ben delineato.
certo bisognerà verificare come evolverà la situazione in seguito alla crisi sistemica che stiamo attraversando.

Sabre03 ha scritto:Quando cioè non e' soltanto la vecchietta analfabeta ma persone con evidenti capacita' intellettive a darti addosso con argomentazioni palesemente contraddittorie c' e' veramente da credere ad una incapacità genetica come dice Delfi.
spero tu stia scherzando, qui. va bene prendere un'ipotesi come spunto per dei ragionamenti, ma finire a credere a qualcosa di fantasioso non dovrebbe essere da te, o da atei.

Sabre03 ha scritto:Rimane la speranza, ma cazzo una condizione a margine alla lunga e' dura da vivere.
potrebbe essere utile relativizzare la tua condizione: posso immaginare che avrai vissuto una vita più confortevole del Re Sole, patendo meno freddo, meno caldo, avendo viaggiato per più luoghi, avendo mangiato e bevuto in modo più vario, avendo sofferto meno di malattie, avendo avuto accesso a più educazione e più cultura, più varia e frequente; eccetera.
oppure pensa allo stato dell'80% dell'umanità meno fortunata di noi.
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Messaggio Da mix Gio 12 Apr 2012 - 19:44

anteo ha scritto:
mix ha scritto: il metodo razionale è l'unico che si può ragionevolmente utilizzare in una ricerca seria sullo stato delle cose;


Si, ma non è detto che sempre si riesca a trovare le ragioni che cerchiamo.
quello della conoscenza è un processo graduale, si possono introdurre teorie sempre più rispondenti allo stato delle cose, come esse, le cose, con sempre più chiarezza appaiono, grazie al perfezionarsi degli strumenti, tecnici e intellettivi, che man mano evolvono.
quindi un buon metodo è procedere per step successivi.
cominciando nella giusta direzione con il primo.


anteo ha scritto:
mix ha scritto:Dio non esiste, ma il fenomeno della fede in esso esiste.


E' una costatazione che riponde al vero. E allora, tu come lo spieghi?
semplificando brutalmente (per mancanza di tempo): un bisogno o predisposizione naturale dell'umanità, sfruttata abilmente per il consolidamento del potere da parte di un oligarchia.
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Messaggio Da anteo Ven 13 Apr 2012 - 8:48

mix ha scritto:quello della conoscenza è un processo graduale, si possono introdurre teorie sempre più rispondenti allo stato delle cose, come esse, le cose, con sempre più chiarezza appaiono, grazie al perfezionarsi degli strumenti, tecnici e intellettivi, che man mano evolvono.
quindi un buon metodo è procedere per step successivi.
cominciando nella giusta direzione con il primo.

Ok.

anteo ha scritto:
mix ha scritto:Dio non esiste, ma il fenomeno della fede in esso esiste.

E' una costatazione che riponde al vero. E allora, tu come lo spieghi?


mix ha scritto:semplificando brutalmente (per mancanza di tempo): un bisogno o predisposizione naturale dell'umanità, sfruttata abilmente per il consolidamento del potere da parte di un oligarchia.

Si dovrebbe però partire dall'idea che all'origine non esistevano oligarchie.

Dunque, anche in questo caso si tratta di "qualcosa di superiore" quale prodotto di un modo di pensare collettivo (molto simile alla fede in un "essere superiore" creato dall'uomo a propria immagine e somiglianza - con differenze solo di grado).

Quindi, quello che tu poni come spiegazione è la ripetizione dello stesso concetto a un grado diverso (dopodiché "grazie a dio" è sopravvenuto l'uso di giustificare i poteri terreni, facendoli "spiovere d'alto"), o no?
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Messaggio Da Rasputin Ven 13 Apr 2012 - 9:25

Anteo sarà la ventesima volta che lo cito, ma per te lo faccio volentieri, dai un'occhiata qua

http://atei.forumitalian.com/t2160-ricerca-sull-origine-del-sentimento-religioso

wink..

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Messaggio Da Sabre03 Ven 13 Apr 2012 - 9:33

mix

Guarda che annullare gli altri è da sempre parte della missione della chiesa cattolica romana. Noi siamo sempre stati combattuti..... in questi ultimi anni cerchiamo faticosamente di tirar su la testa, forti di una sentenza costituzionale del 1979 che ci ha sdoganati ossia ci ha ridato ufficialmente la dignità di esistere. Il singolo credente è si strumento altrui, chi più chi meno ovviamente, ma nondimeno resta responsabile delle sue azioni. Il familiare credente non fa eccezione e lo fa nel MIO interesse di peccatore nel nome di una Verità che non si discute, pur essendo mediata da una casta sacerdotale. E' questo il punto che mi rende pessimista: la parità di trattamento è negata nel nome di una verità che non si discute. Non mi piace subire torti ma cerco di lottare per avere riconosciuti i mei diritti. Trarre motivo di consolazione dalle condizioni disastrate di molti quando c'è chi ti opprime (per missione divina poi)..... non ha molto senso (per non dire altro).

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Messaggio Da mix Ven 13 Apr 2012 - 10:13

anteo ha scritto:
mix ha scritto:Dio non esiste, ma il fenomeno della fede in esso esiste.


E' una costatazione che riponde al vero. E allora, tu come lo spieghi?
probabilmente era un equilibrio culturale a minor spreco di energia, a miglior rendimento relativo, per le società dove la religiosità s'è sviluppata.

ha varie concause, non c'è una sola motivazione;
e vari protagonisti, dal "fedele" fino allo sciamano.

secondo me per inquadrare meglio il fenomeno, per comprenderlo meglio, conviene che ci si distacchi da quelle che sono le caratteristiche attuali e si vada a vedere quali sono le origini e le motivazioni, utilità, presenti all'inizio del suo sviluppo.

tra altri, mi sembra fondamentale l'aspetto psicologico (o le funzioni inconscie del cervello) su cui la fede fa presa:

  • la predisposizione a antropoformizzare gli stimoli non efficacemente compresi dai sensi o dalla ragione;
per i sensi può valere l'esempio delle macchie di Rorschach che inducono a dare un'interpretazione, a vedere cose, in macchie casuali prodotte versando inchiostro su un foglio e poi ripiegandolo simmetricamente;
per la ragione un esempio quotidiano potrebbe essere l'attribuzione di caratteristiche umane agli animali domestici (il mio gattino è dispettoso ... ).


  • la ricerca di palliativi al dolore della perdita di propri cari o all'angoscia del pensiero della propria morte; oltre al conforto contro la paura per la propria sopravvivenza quotidiana (qui bisogna pensare al contesto preistorico: vita breve, pericolosa, messa continuamente in forse da carenze alimentari, malattie -senza cure mediche- , incontri con predatori -animali e umani- , scarsi mezzi tecnologici, e tutte le altre caratteristiche negative di quell'epoca ancestrale


  • la mancanza di strumenti efficaci di trasmissione (scritta) della cultura ai più, abbinata ad un'educazione minima, orientata sopratutto alla sopravvivenza fisica quotidiana, in cui i soggetti di riflessione astratti potevano con maggior difficoltà venir trattati razionalmente, lasciando così spalancate le porte all'irrazionale
oltre alle motivazioni personali, per cui allora un'affidamento a consolatorie fantasie poteva avere una sua utilità, ci sono una serie di spiegazioni di vantaggio di gruppo:

  • rafforzamento dell'identità di clan (impulso che vediamo potentemente operare anche qui ed ora, magari coperto, dissimulato, con altre "bandiere")


  • affiancamento alla gestione del potere, a favore dell'autorità "politica" costituita (capoclan, capotribù, .... , re, imperatore, .... )


  • complemento (assieme alle "regole di legge" -anche se fosse "legge del più forte"- ) degli strumenti per il mantenimento dell'ordine e della coesione del clan rientrano in quest'ambito tutte quelle regole (comandamenti) che definivano cos'era socialmente accettato e cosa deprecato e punito. in questo argomento rientra anche l'organizzazione della famiglia (matriarcato, patriarcato, monogamia, poligamia, .....) che regolava (o almeno cercava di regolare) il comportamento sessuale dei componenti del gruppo, mirando a favorire/contrastare impulsi naturali che potevano favorire/ostacolare l'unione e la forza complessiva del nucleo sociale, mediante aggregazione dello stesso
oltre al vantaggio di gruppo (forse successivamente) si sono sovrapposti vantaggi di alcuni, che sulla gestione delle "contrattazioni" con le entità fantasiosamente create basavano un loro vantaggio personale (potere) rispetto agli altri componenti del gruppo.
da questo (ideale, teorico) punto di partenza poi il discorso religioso s'è adeguato alle mutate condizioni (lungo il millenario corso del tempo, e i diversificati percorsi storico/culturali dei popoli) :
aggregazioni via via più numerose, e più complesse;
approfondimento graduale delle conoscenze razionali;
invenzioni successive di strumenti tecnologici (2 fondamentali per quanto riguarda la trasmissione della cultura: la stampa a caratteri mobili e il computer/internet) quest'ultimo secondo me darà una mazzata micidiale all'impulso religioso, se la società (come la conosciamo) durerà oltre i prossimi decenni.
spero di aver cominciato a soddisfare la tua domanda.
volendo possiamo approfondire.

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Messaggio Da delfi68 Ven 13 Apr 2012 - 10:20

FFRRRRRRRRrrrrrrrrrrr.....

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Messaggio Da mix Ven 13 Apr 2012 - 10:28

Sabre03 ha scritto:mix

Guarda che annullare gli altri è da sempre parte della missione della chiesa cattolica romana. Noi siamo sempre stati combattuti..... in questi ultimi anni cerchiamo faticosamente di tirar su la testa, forti di una sentenza costituzionale del 1979 che ci ha sdoganati ossia ci ha ridato ufficialmente la dignità di esistere. Il singolo credente è si strumento altrui, chi più chi meno ovviamente, ma nondimeno resta responsabile delle sue azioni. Il familiare credente non fa eccezione e lo fa nel MIO interesse di peccatore nel nome di una Verità che non si discute, pur essendo mediata da una casta sacerdotale. E' questo il punto che mi rende pessimista: la parità di trattamento è negata nel nome di una verità che non si discute. Non mi piace subire torti ma cerco di lottare per avere riconosciuti i mei diritti. Trarre motivo di consolazione dalle condizioni disastrate di molti quando c'è chi ti opprime (per missione divina poi)..... non ha molto senso (per non dire altro).
credo che ci sia un'incomprensione tra noi.
l'azione comprensiva nei confronti degli impulsi irrazionali dei credenti di lunga data non servirebbe, a mio parere, a de-convertirli;
servirebbe solo, a chi non ha ancora maturato tali tendenze, per valutare qual'è la posizione veramente innovativa tra ateismo e fede;
la contrapposizione sullo stesso livello degrada l'ateo, e lascerebbe l'opzione di scelta ad un indeciso fra due bandiere con eguali connotazioni;
invece l'opzione atea è più matura, più moderna, svincolata (maggiormente, è tutto relativo ed in movimento) dai retaggi di un passato preistorico.

il mio tentativo di sollevarti un po' il morale è risultato sbagliato; te ne chiedo scusa;
a volte le buone intenzioni portano a risultati insoddisfacenti.
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Messaggio Da mix Ven 13 Apr 2012 - 10:32

delfi68 ha scritto:FFRRRRRRRRrrrrrrrrrrr.....

se uno non è imbecille comprenderà benissimo il senso profondo di questo intervento (non quello immediato, lì ci potrebbero arrivare tutti)
è una cosa patetica ed irrilevante, utile giusto per aumentare la tua cifra di post inviati.
che pena mi fai
limite del modello razionale nel comprendere gli aspetti irrazionali delle persone 158383
buona giornata

edit: visto che ti trastulli così, cercati un video con una bella impastatrice industriale e coccolati guardandolo per un paio d'ore; magari ti sentirai meglio, dopo.
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Messaggio Da delfi68 Ven 13 Apr 2012 - 10:44

Molto più interessante..
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Messaggio Da Sabre03 Ven 13 Apr 2012 - 11:09

mix ha scritto:
Sabre03 ha scritto:mix

Guarda che annullare gli altri è da sempre parte della missione della chiesa cattolica romana. Noi siamo sempre stati combattuti..... in questi ultimi anni cerchiamo faticosamente di tirar su la testa, forti di una sentenza costituzionale del 1979 che ci ha sdoganati ossia ci ha ridato ufficialmente la dignità di esistere. Il singolo credente è si strumento altrui, chi più chi meno ovviamente, ma nondimeno resta responsabile delle sue azioni. Il familiare credente non fa eccezione e lo fa nel MIO interesse di peccatore nel nome di una Verità che non si discute, pur essendo mediata da una casta sacerdotale. E' questo il punto che mi rende pessimista: la parità di trattamento è negata nel nome di una verità che non si discute. Non mi piace subire torti ma cerco di lottare per avere riconosciuti i mei diritti. Trarre motivo di consolazione dalle condizioni disastrate di molti quando c'è chi ti opprime (per missione divina poi)..... non ha molto senso (per non dire altro).
credo che ci sia un'incomprensione tra noi.
l'azione comprensiva nei confronti degli impulsi irrazionali dei credenti di lunga data non servirebbe, a mio parere, a de-convertirli;
servirebbe solo, a chi non ha ancora maturato tali tendenze, per valutare qual'è la posizione veramente innovativa tra ateismo e fede;
la contrapposizione sullo stesso livello degrada l'ateo, e lascerebbe l'opzione di scelta ad un indeciso fra due bandiere con eguali connotazioni;
invece l'opzione atea è più matura, più moderna, svincolata (maggiormente, è tutto relativo ed in movimento) dai retaggi di un passato preistorico.

il mio tentativo di sollevarti un po' il morale è risultato sbagliato; te ne chiedo scusa;
a volte le buone intenzioni portano a risultati insoddisfacenti.



Momento....

la parità di trattamento che deriva da una riconosciuta pari dignità è costituzionale, ci è DOVUTA.

In quel testo ci si riconosce italiani atei, italiani cattolici ecc e ci si impegna a dare il nostro contributo per una etica comune.

Che poi l'ateismo abbia contenuti superiori è un altro discorso e si imporrà come tu dici. MA la parità è già costituzionale e rispetto a questo il credente è inadempiente. Ragione per cui io HO diritto ad una parità di trattamento rispetto ai simboli ed alle manifestazioni che veicolano i miei contenuti etici, le mie proposte. Non è un attaccare a testa bassa per ottenere “altro” bensì per ottenere il dovuto che il credente NON vuole riconoscermi nel nome della sua Verità.
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Messaggio Da delfi68 Ven 13 Apr 2012 - 11:16

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Messaggio Da anteo Ven 13 Apr 2012 - 11:31

Scusatemi. Capisco di essermi perso qualcosa (ma cosa?). Non ho letto tutti gli interventi o non ho capito ma vicino a parti fruibili del discorso, con le quali mi senti di interloquire, vedo prodursi una polemica di cui mi sfugge il significato.
anteo
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