Razionale e irrazionale nell’uomo.

Da Masada Gio 12 Lug 2012 - 15:42

Alcuni utenti del forum manifestano nei propri ragionamenti di aderire a un “paradigma” pseudo-scientista che io considero preistoria, ossia fanno un ragionamento simile a questo, o ne condividono “assiomi” o parti:
Non credere all’esistenza di dio è razionale, “giusto”, “evidente”, “normale”: deve essere universale.
Il motivo sta nel fatto che il credente non può dimostrare l’esistenza di dio nello stesso modo in cui potrebbe dimostrare di avere una palla nella sua tasca.
Il credente è quindi irrazionale mentre il credente è razionale.
Siccome la credenza religiosa è irrazionale, (poiché l’irrazionale è considerato “sbagliato” alcuni del forum sembra ritengano che si debba e si possa “sopprimere” fino a uno zero ideale), allora per il non credente del forum che abbia un atteggiamento generalmente intollerante verso la diversità diviene lecito vietare ai credenti il diritto a credere e a insegnare ai propri figli un credo, una “fede”.
Il non credente in questione si considera libero da ogni irrazionalità o dimensione di “fede” e partendo da questo presupposto crea una discriminazione: il credente appartiene a un insieme umano eterogeneo, più o meno come per il razzista il nero, o il sessista la donna.
E’ “qualitativamente diverso”.
Per questo, per alcuni, non deve godere dei medesimi diritti del non credente.
Il non credente può aderire a “fedi” politiche, etiche, estetiche… che non presuppongano un trascendente, ma si spinge fino a ritenere opportuno vietare a chi presuppone un trascendente di costruire liberamente la sua dimensione di “fede” e di insegnarla, manifestarla.
Per me questo ragionamento è sbagliato su molti piani, in alcuni “assiomi”, e in parte del suo argomentare, e la sua conclusione mi preoccupa per la mia sensibilità politica.
In questo 3D mi limiterò a portare contenuti attorno al tema razionale/irrazionale nell’uomo mostrando le crepe del paradigma sopra riportato.

Da Masada Gio 12 Lug 2012 - 15:44

Il primo contributo viene dalla scienza umana chiamata psicologia, che ha la sua culla nelle intuizioni di Freud:

Sigmund Freud segna la rivoluzione del 900 e completa la declamazione dell’uomo facendo emergere in esso una natura limitata. La vera natura dell’uomo è l’irrazionalità, l’inconscio.
http://www.storiafilosofia.it/freud/

L'uomo è irrazionale per natura

«La lotta degli scienziati alle credenze e alle superstizioni è inutile. La mente umana è profondamente legata all'irrazionale» Lo sostiene lo psicologo Bruce Hood, professore alla Bristol University

È un'antichissima querelle quella che oppone i sostenitori dell'uomo razionale agli assertori dell'irrazionalità umana, ma il tema non è mai esaurito: le argomentazioni e le apologie sembrano non essere in nessun caso sufficienti. L'unica novità sembra essere che oggi, per decidere da che parte stare, non si va a leggere Cartesio né si consulta Pascal, piuttosto si guarda con fiducia solo ai risultati della scienza. E proprio dalla scienza arriva uno studio dello psicologo Bruce Hood, della Bristol University, che dimostra la "naturalità dell'innaturale", anzi l'esigenza dell'irrazionale, che agisce in ognuno fin dall'infanzia.

Le credenze magiche e religiose non sono una scomoda reminiscenza del passato dell'umanità. Inutile credere di liberarsene associandole alle tribù primitive, all'infanzia del pensiero, all'ignoranza o peggio alla follia. Sono invece - spiega il professor Hood - parte integrante della nostra mente. «Credo sia ottuso pensare che sia possibile indurre la gente ad abbandonare i propri sistemi di credenze, e non c'è evidenza scientifica che tenga.»
Le posizioni più intransigenti dei sostenitori dell'evoluzionismo, se si vuol mantenere una ragionevole neutralità e libertà di pensiero, sono alla fine controproducenti. Non è vero infatti che esistono persone razionali e altre irrazionali, le prime progressiste e le altre conservatrici e portate all'interpretazione religiosa del mondo.

Ognuno di noi, invece, ha in sé un corredo di irrazionalità - di cui la religione non è che la cornice ideale - in cui sentimenti e istinti giocano un ruolo di primo piano. È sufficiente pensare a tutte le decisioni che ogni individuo si trova a dover compiere nel corso dell'esistenza. Chi è pronto a sostenere di aver sempre preso la strada più razionale, scagli la prima pietra: spesso è l'amore, o l'istinto, a decidere nei momenti topici. Fra l'altro, non di rado si tratta di meccanismi "vitali". L'approssimazione, ad esempio, ci protegge dai pericoli che impongono risposte immediate, in cui una serie di calcoli corretti sarebbe assolutamente controproducente.

Bruce Hood ha prodotto degli esempi rivelatori: a un gruppo di persone è stato chiesto di indossare un normale cardigan in cambio di dieci sterline. Naturalmente le mani alzate sono state la maggioranza. Poco dopo è stato rivelato che il maglione era stato indossato da un famoso killer. Risultato: le mani alzate si sono ritratte. Ma ogni giorno è fin troppo comune riscontrare comportamenti di questo genere, dal pedone che, fermo al semaforo, decide di attraversare col rosso quando vede che qualcun altro lo fa - "effetto gregge" - fino agli studiatissimi e innumerevoli errori cognitivi, che accomunano il comportamento e le scelte della maggior parte degli individui. Impossibile tirare le somme? L'idea di un progresso del pensiero coronato dalla conoscenza perfetta e totale dello scibile è nata in compagnia del pensiero stesso. Ma la scienza è ricerca, per sua natura rivoluzionaria, e proprio dalla scienza arriva puntualmente l'impulso alla decostruzione. La tela di Penelope è ancora, di diritto, un ottimo spunto di riflessione.
http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=102170

Da Tomhet Gio 12 Lug 2012 - 16:12

Interessante articolo, però ho un dubbio.
Le irrazionalità di cui parla mi sembrano in un certo senso più intrinseche e istintive della religione, meno evitabili, sempre se il goal è quello di poter fare un ragionamento perfetto per ogni aspetto della vita, cosa penso impossibile, soprattutto pensando all'esempio del semaforo.

Ma la religione è un fenomeno molto più ampio, con mille sfumature accumulate con la storia e frutto di un condizionamento ambientale non da poco.
Pensando all'esempio del semaforo e dell'effetto gregge, anche senza condizionamento ambientale il fenomeno rimane tale e quale(è solo da quest'anno che ho a che fare con semafori e mi capita spesso questo comportamento).

Ma se una persona nascesse senza condizionamento ambientale, potrebbe sviluppare un livello di religiosità ai livelli attuali?

Io ho seri dubbi al riguardo, è un fenomeno che non può essere rilegato completamente agli istinti, la componente storico-culturale mi sembra che faccia da padrone e, se è vero che l'irrazionalità è nella nostra natura, è l'unica parte che può essere combattuta.

D'altra parte il condizionamento culturale non può essere completamente rimosso, siamo mentalmente figli di ciò che ci sta intorno, ma la mia idea sarebbe questa.
Il condizionamento religioso è frutto di un passato molto più sofferto e molto più ignorante dei fenomeni che ci circondano, nasce all'alba dell'uomo.
Il condizionamento moderno e scientifico è frutto di un recente passato che ha cambiato il nostro modo di vivere grazie alla ben provata efficacia del metodo scientifico.(Attenzione, cito questo perché è lo stesso comportamento che segue il tizio più religioso che si conosca quando non ha a che fare con la religione).
Ora, non sarebbe ora di cambiare il tipo di condizionamento?

Perché è questo il punto focale, io non sono uno di quelli che vorrebbe l'annientamento della religione in se, io vorrei che l'essere umano facesse un salto e si liberasse del passato superstizioso, vincesse i suoi istinti mistici e provasse ad essere più razionale possibile, invece che farsi coccolare dagli istinti, che non sempre sono salutari per se e per gli altri.

D'altronde anche la religione ci insegna a vincere le nostre bestialità e i nostri istinti in favore di paradigmi più ragionati e meno istintivi.

Da **Paolo** Gio 12 Lug 2012 - 18:46

Il credo religioso è del tutto equivalente ad una forma di superstizione. L'unica differenza, come ha fatto notare Rasp, è che la religione si è istituzionalizzata. Non c'è alcuna differenza tra buttare il sale alle spalle o toccarsi le balle e fare il segno della croce. I meccanismi che sono alla base di queste manifestazioni sono i medesimi. La religione rientra a pieno diritto nelle posizioni irrazionali che gli uomini tengono, o meglio alcuni anche se tanti, tengono. E questo non ha nulla a che fare sul fatto di dimostrare l'esistenza di un dio! La religiosuperstizione si fonda più sulla parte emozionale che non irrazionale. Poi se le valutazioni e i ragionamenti vengono approfonditi emerge l'irrazionalità. Ma questa è successiva alla emotività che è l'elemento trainate di tutte le religiosuperstizioni !

Da Steerpike Gio 12 Lug 2012 - 18:50

Masada78 ha scritto:(poiché l’irrazionale è considerato “sbagliato” alcuni del forum sembra ritengano che si debba e si possa “sopprimere” fino a uno zero ideale)

Presente.

Da kalab99 Gio 12 Lug 2012 - 19:55

Il principio di irrazionalità andrebbe soppresso fino a zero ideale in alcuni campi che sono le discipline tecniche. Questo è ciò che di buono c'è nella nostra società, e cioè che la medicina, l'ingegneria, l'industria si sono emancipate dagli stregoni.
Il problema sorge quando il principio di razionalità diventa totalizzante, ed ogni aspetto della vita deve essere razionalizzato, preordinato, categorizzato (e qui nascono mostri come il salutismo), in nome del benessere.

Da Tomhet Gio 12 Lug 2012 - 20:05

e qui nascono mostri come il salutismo

Qui mi trovo d'accordo.

Da Rasputin Gio 12 Lug 2012 - 21:04

Tomhet ha scritto:
e qui nascono mostri come il salutismo
Qui mi trovo d'accordo.

Anch'io. Colgo l'occasione per inserire (Anche se un po' OT) la mia traduzione di un articolo apparso su un quotidiano spagnolo nel 2006:

Allo scopo di marronare la popolazione e dissuaderla dal fumo, i nuovi puritano-salutisti mostrano due foto:
una di un polmone, immmacolato e vivace come un neonato, l’altra di un polmone incatramato, rivoltante, imputridito.
Il messaggio è chiaro: dobbiamo vivere nel segno della salute e restituire i nostri corpi con tutto l’organigramma in condizioni virginee anche dopo avere esalato l’ultimo respiro.
Come se dopo la morte dovessimo restituire il vuoto a rendere.
Per la stragrande maggioranza di questi arcivescovi della nuova era, Dio è il nostro pastore!
In realtà, essi nemmeno credono in Dio, bensí in idoli di paccottiglia:
la salute, il bene comune, e cazzate del genere. Dicono che fumare è di destra, e gli ignorantoni non si sono nemmeno resi conto che il più grande dittatore del secolo, Stalin, non solo era di sinistra, ma che esalava nubi di fumo dalla sua pipa che pareva la Montedison.
Coloro i quali non fumavano una cicca neppure dopo una trombatina erano Hitler e Franco, due puritani della vecchia scuola, due cozze che in tutta la loro fottuta vita non erano riusciti a divertirsi in altro modo che rovinando la vita al prossimo. Rimane sottinteso che non si trattava di gente particolarmente incline al sesso; il primo era oltretutto strettamente vegetariano, ed il secondo è come se lo fosse. C’è una gaia foto di Hitler che accarezza un cerbiatto dall’aspetto simile al precursore di Bambi. Rivoltante, ce n’è da rinunciare alle verdure per tutta la vita.
Ma la crociata contro il tabacco non è che il primo passo verso un’autentica Yihad da parte di sconsiderati che cercano di sradicare qualsiasi tipo di piacere dalla faccia della Terra. Se il tabacco fosse così dannoso, lo si proibirebbe una volta per tutte; invece, tutte le cose sospette di procurare piacere e divertimento alla gente sono riportate nella lista nera dell’inquisizione medica:
alcol, carni rosse e sesso attendono il loro turno.
Il fatto è che c’è troppa grana in gioco, sminuzzata in tasse, come per gettarla al vento.
Meglio sconsigliare il vizio, come finiranno per sconsigliare il martini dry, la fiorentina alla griglia, la fellazione e le mutandine infrachiappa.
Il tabacco può uccidere chi fuma e molestare gli altri, ma molestano ed assassinano di più le auto, i gas di scarico, l’inquinamento, il rumore dei cantieri, la musica da discoteca, il bricolage casalingo, la merda televisiva, la propaganda elettorale, l’odore di piedi, il calcio e la pubblicità, e noi sopportiamo. Di questo si tratta nella vita comunitaria. Quello che veramente risulta intollerabile nella nuova legislazione è l’intromissione dello Stato nella proprietà più intima dei cittadini: la loro propria vita e salute.
Nel terzo millennio, con le sacrosante scuse della salute, dell’ecologia e del diritto alla vita, stiamo sviluppando ghetti e campi di concentrazione per fumatori: una campagna dei cialtroni della purezza bronchiale. Si tratta di passare per la vita in punta di piedi, senza renderci conto, senza che faccia male, e di mostrare, quando giunga la nostra ora, i polmoni come se fossero l’imene delle antiche vergini, od il cervello di tanti politici: intonsi.

Da Steerpike Gio 12 Lug 2012 - 21:18

kalab99 ha scritto:Il principio di irrazionalità andrebbe soppresso fino a zero ideale in alcuni campi che sono le discipline tecniche. Questo è ciò che di buono c'è nella nostra società, e cioè che la medicina, l'ingegneria, l'industria si sono emancipate dagli stregoni.
Il problema sorge quando il principio di razionalità diventa totalizzante, ed ogni aspetto della vita deve essere razionalizzato, preordinato, categorizzato (e qui nascono mostri come il salutismo), in nome del benessere.

Io non mi definisco salutista (sono sempre piuttosto restio a definirmi qualcosista), ma comunque ho come obiettivo vivere il più a lungo possibile, e quindi presto attenzione alla mia salute. C'è qualcosa di sbagliato?

Rasputin ha scritto:Anch'io. Colgo l'occasione per inserire (Anche se un po' OT) la mia traduzione di un articolo apparso su un quotidiano spagnolo nel 2006:

[...]

Questo articolo sembra non tener conto che le condizioni dei polmoni non sono un optional estetico (qualcosa come rosa è meglio di grigio), ma hanno anche un significato funzionale. L'aspettativa di vita dipende anche, e sensibilmente, dall'eventuale fumo.
Non credo che nessuno non voglia fumare "per restituire i suoi polmoni in buone condizioni" (anche perché in ogni caso dopo la morte faranno una brutta fine), ma per aumentare le probabilità di non doverli "restituire" molto presto.

Da Lotus Gio 12 Lug 2012 - 21:19

Solo io trovo alcune parti di questo articolo un po' stupide? Razionale e irrazionale nell’uomo. 79837

Da Lotus Gio 12 Lug 2012 - 21:21

Ah ecco, Steerpike, quotissimo!

Da Tomhet Gio 12 Lug 2012 - 21:24

Ma non penso che si voglia mettere in dubbio tutto ciò, più che altro il punto è che magari invece di pensare a quanti anni si campa è meglio pensare a come si campano, vivendoli anche a costo di qualche anno in meno di vita concedendosi piaceri anche dannosi.

Da Rasputin Gio 12 Lug 2012 - 21:44

Steerpike ha scritto:
Io non mi definisco salutista (sono sempre piuttosto restio a definirmi qualcosista), ma comunque ho come obiettivo vivere il più a lungo possibile, e quindi presto attenzione alla mia salute. C'è qualcosa di sbagliato?

[...]

Questo articolo sembra non tener conto che le condizioni dei polmoni non sono un optional estetico (qualcosa come rosa è meglio di grigio), ma hanno anche un significato funzionale. L'aspettativa di vita dipende anche, e sensibilmente, dall'eventuale fumo.
Non credo che nessuno non voglia fumare "per restituire i suoi polmoni in buone condizioni" (anche perché in ogni caso dopo la morte faranno una brutta fine), ma per aumentare le probabilità di non doverli "restituire" molto presto.

Occhio Pike, la lunghezza della vita non dice nulla sulla qualità della stessa:

Tomhet ha scritto:Ma non penso che si voglia mettere in dubbio tutto ciò, più che altro il punto è che magari invece di pensare a quanti anni si campa è meglio pensare a come si campano, vivendoli anche a costo di qualche anno in meno di vita concedendosi piaceri anche dannosi.

Da Akka Gio 12 Lug 2012 - 22:42

trovo molto interessante l' articolo riportato da masada, non è poi una novità il fatto che io non creda nel potere della scienza di poter conoscere e regolare tutto il conoscibile

la scienza, come ribadisco sempre, è uno strumento indispensabile, ma non può dirci come vivere, magari può dirci che il ''miracolo'' del sangue di san gennaro che si indurisce e si sciogle nell ampolla di vetro non è un miracolo ma un fenomeno fisico ovvio e riproducibile, quindi può essere utile per non essere presi per i fondelli da manipolatori e furbacchini, come pure è in grado di dirci che giocare in continuazione al lotto o ai gratta e vinci è masochismo

il problema però si pone quando entrano in gioco fattori di complessità molto elevata, come i fenomeni sociali, i quali non sono riducibili a singoli fatti che rispondano alla logica deterministica della previsione in base alla conoscienza di dati oggettivi

della società è possibile conoscere solo alcuni fatti e comportamenti generali, non è mai possibile conoscere tutte le condizioni particolari che producono un qualsiasi fenomeno

cioè la scienza, entro certi limiti(principio di indeterminazione), date certe condizioni conosciute, in presenza di teorie appropriate, è in grado di fare delle previsioni, in certi casi con scarti approssimativi molto piccoli

questo per quanto riguarda la società non è vero, siccome nessuno può sapere quali siano le reali ragioni che spingono la gente ad agire, e quindi non è possibile venire a conoscenza di tutte le conoscenze necessarie, non è possibile fare previsioni attendibili su cosa accadrà realmente intervenendo sulla società, o meglio è possibile ma in modo limitato, è possibile solo se ci accontentiamo di grandi approssimazioni

se fosse possibile agire in modo perfettamente deterministico sulla realtà sociale, non ci sarebbe bisogno del teatrino della politica democratica, cioè quella dei partiti, che con tutti i difetti che ha, resta pur sempre la migliore che si sia mai affermata storicamente, in quel caso il governo applicando semplicemente delle evidenze scientifiche sarebbe in grado di perseguire il bene comune

questo era stato il sogno/incubo socialista, cioè si è creduto che fosse possibile governare uno stato secondo dettami esclusivamente scientifici, che fosse possibile estirpare completamente superstizioni e religioni, si è accordata troppa fiducia alla ragione, errore ereditato dal secolo dei lumi, che pure partendo da principi democratici razionalistici è sfociato nel terrore e nell imperialismo assolutista

insomma è un errore ingenuo credere che sia possibile imporre o giungere ad un ordine completamente scientifico-razionale

Da Steerpike Gio 12 Lug 2012 - 22:48

Tomhet ha scritto:Ma non penso che si voglia mettere in dubbio tutto ciò, più che altro il punto è che magari invece di pensare a quanti anni si campa è meglio pensare a come si campano, vivendoli anche a costo di qualche anno in meno di vita concedendosi piaceri anche dannosi.

La differenza media di aspettativa di vita è di 17 anni. In 17 anni si possono fare tante cose: tanto per dare un'idea, con una stima prudente si possono leggere 1200 libri. Finora non ho nemmeno vissuto tanto.

E poi, il problema delle dipendenze, di tutte le dipendenze, è che creano un bisogno dell'azione anche quando non la si compie. Quindi l'umore medio peggiora, tranne nel momento preciso in cui si sta soddisfando la dipendenza. Il problema di quelle che devono il loro effetto ad un'azione artificiale sulle vie dopaminergiche è che tendono a ridurre l'effetto piacevole di tutte le altre attività. Aggiungendo, nel caso specifico, un'elevato rischio di varie patologie e disfunzioni anche riguardanti un'altra nota fonte di piacere, non credo che quella di non fumare sia una scelta tanto "mostruosa" e deplorevole.

Da Tomhet Gio 12 Lug 2012 - 23:03

Il fumo infatti è uno dei peggiori se non il peggiore di tutti i comportamenti di cui si parla, io stesso non fumo per quello, ma il discorso era in generale, riferito magari anche ai maniaci del colesterolo, ai nemici dei grassi, e ai salutisti in generale.
Il rapporto godimento/anni persi per il fumo è basso ma non penso sia così anche per esempio per i cibi grassi e le porcherie che comunque ci mangiamo.

Da Akka Gio 12 Lug 2012 - 23:04

infatti è ovvio che non lo è, però a molti piace fumare, tu non hai mai fumato? intendo per un certo periodo, non un tiro solo per provare

io quando sono nervoso per esempio mi fumo una sigaretta, e mi piace

Da Tomhet Gio 12 Lug 2012 - 23:07

No, mi fa schifo, ma amici ci convivono con il vizio.

Da Akka Gio 12 Lug 2012 - 23:10

no scusate, solo per curiosità, e solo se si vuole dichiarare, chi ha dato il rosso a paolo lo potrebbe dire? è solo una curiosità, cioè è da sempre che paolo sostiene quella posizione, mi pare strano che ora gli diano un rosso così come se avesse detto chissa che...

Da Akka Gio 12 Lug 2012 - 23:11

Tomhet ha scritto:No, mi fa schifo, ma amici ci convivono con il vizio.

basta guardare il tuo avatar Razionale e irrazionale nell’uomo. 315697

Da Tomhet Gio 12 Lug 2012 - 23:12

Ah ah, non è proprio la mia controfigura mgreen

Da Rasputin Gio 12 Lug 2012 - 23:15

Akka ha scritto:no scusate, solo per curiosità, e solo se si vuole dichiarare, chi ha dato il rosso a paolo lo potrebbe dire? è solo una curiosità, cioè è da sempre che paolo sostiene quella posizione, mi pare strano che ora gli diano un rosso così come se avesse detto chissa che...

Punto su Masada o JJ wink..

Ambi troppo vigliacchi per motivare

Da Akka Gio 12 Lug 2012 - 23:19

no masada motiverebbe eccome, anzi avrebbe piazzato uno dei suoi post torrenziali in risposta secondo me...comunque non era nè per giudicare nè nulla, solo mi incuriosiva perchè paolo ha sempre ripetuto quella sua idea, e che solo ora salti fuori un rosso mi incuriosisce, tutto qui

Da Rasputin Gio 12 Lug 2012 - 23:22

Akka ha scritto:no masada motiverebbe eccome, anzi avrebbe piazzato uno dei suoi post torrenziali in risposta secondo me...comunque non era nè per giudicare nè nulla, solo mi incuriosiva perchè paolo ha sempre ripetuto quella sua idea, e che solo ora salti fuori un rosso mi incuriosisce, tutto qui

Masada non motiva:

http://atei.forumitalian.com/t4257p40-ma-ci-fanno-o-ci-sono#156374

Da **Paolo** Gio 12 Lug 2012 - 23:26

Il discorso sul fumo lo vedo del tutto OT. In ogni caso fumare non ha nulla a che fare con una concezione salutista della vita. Il vero problema del fumo non è che accorci la vita ma è come ti fa morire! Provare per cedere! wink..

Da Akka Gio 12 Lug 2012 - 23:45

sei già morto per il fumo intendi? Razionale e irrazionale nell’uomo. 315697

no scherzo, anche se l argomento magari non lo permetterebbe

Da mix Gio 12 Lug 2012 - 23:46

secondo me è possibile che diverse interpretazioni di qualche termine, oppure un diverso ambito di applicazione degli stessi, rischi di complicare il corretto esito del confronto di opinioni

il primo termine da focalizzare è per me "irrazionale"
il primo risultato della mia veloce ricerca sul web è questo:
irrazionale

irrazionale aggettivo

che non segue la ragione, che non è logico: Esempio: sono stata presa da una paura istintiva e irrazionale; un discorso irrazionale Sinonimi: illogico, irragionevole; assurdo, incoerente Antonimi: razionale

che non ha la facoltà della ragione: Esempio: gli animali sono esseri irrazionali

che non segue criteri razionali, e quindi non dà il massimo dei risultati e non è efficiente come potrebbe: Esempio: un uso irrazionale delle risorse

interessante l'accostamento di idee nell'esempio 1
e nel punto 2 mi vien da fare questa considerazione: poiché l'uomo è un animale è anch'esso un essere irrazionale
considerazione dove però strumentalmente ignoro che in quella frase riportata il senso è dato dal fatto che gli animali sono implicitamente presupposti essere categoria differente da quella degli esseri umani; ma questo presupposto implicito è sempre e comunque valido? Question

interessante anche il secondo risultato:
irrazionale + significato

irrazionale
[ir-ra-zio-nà-le] agg., s. • agg.
1 Privo di ragione: gli esseri i.
2 Nel l. filos., ma anche nel l. com., privo di relazione con la facoltà della ragione: impulsi i.
3 Privo di fondamento: i. dispersione di energia
4 Privo di assennatezza: comportamento, decisione i.
• s.m. (solo sing.) Ciò che non è razionale, che manca di ragione: l'i. che è in noi

in questo secondo caso mi ritrovo a dover chiarire che il senso che voglio dare io al termine "irrazionale" contrasta con questi esempi: io presuppongo una presenza contemporanea e collaborativa di una funzione "irrazionale", "istintiva" con una "razionale", "logica" nel soggetto umano
queste 2 funzioni cooperano assieme con diverso impatto a seconda delle diverse circostanze; possono avere differente preponderanza (media) a seconda delle diverse personalità dei soggetti;
il fattore che discrimina tra quale delle due funzioni diventa preponderante di fronte ad una singola decisione di una persona, è la carica emotiva della circostanza in essere: situazioni a forte impatto emotivo (anche l'urgenza della risposta) causeranno il privilegiare una risposta più istintiva, irrazionale e meno razionale, logica (pur non mancando nessuno dei due fattori, cambia solo il mix)
situazioni più meditate sposteranno l'equilibrio verso una maggior razionalità, ma partendo sempre dalle percezioni emotive peculiari della singola persona, legate alla questione oggetto della scelta.

spero che questa premessa serva a far meglio comprendere i miei commenti all'input di Masada78 che andrò a fare

Masada78 ha scritto:Alcuni utenti del forum manifestano nei propri ragionamenti di aderire a un “paradigma” pseudo-scientista che io considero preistoria, ossia fanno un ragionamento simile a questo, o ne condividono “assiomi” o parti:
Non credere all’esistenza di dio è razionale, “giusto”, “evidente”, “normale”: deve essere universale.
Il motivo sta nel fatto che il credente non può dimostrare l’esistenza di dio nello stesso modo in cui potrebbe dimostrare di avere una palla nella sua tasca.
Il credente è quindi irrazionale mentre il credente è razionale.

semplificazione difficilmente credibile, messa in questi termini.
normalmente è proposta in termini diversi, più ragionevoli; ma qualche eccesso, provocato spesso, l'ho percepito anch'io (povertà del media?)

Masada78 ha scritto:Siccome la credenza religiosa è irrazionale, (poiché l’irrazionale è considerato “sbagliato” alcuni del forum sembra ritengano che si debba e si possa “sopprimere” fino a uno zero ideale), allora per il non credente del forum che abbia un atteggiamento generalmente intollerante verso la diversità diviene lecito vietare ai credenti il diritto a credere e a insegnare ai propri figli un credo, una “fede”.

c'è una generalizzazione indebita, le posizioni sono più differenziate, la prendo come una semplificazione inevitabile per poter spiegare il tuo concetto

Masada78 ha scritto:Il non credente in questione si considera libero da ogni irrazionalità o dimensione di “fede” e partendo da questo presupposto crea una discriminazione: il credente appartiene a un insieme umano eterogeneo, più o meno come per il razzista il nero, o il sessista la donna.
E’ “qualitativamente diverso”.

come sopra

Masada78 ha scritto:Per questo, per alcuni, non deve godere dei medesimi diritti del non credente.
Il non credente può aderire a “fedi” politiche, etiche, estetiche… che non presuppongano un trascendente, ma si spinge fino a ritenere opportuno vietare a chi presuppone un trascendente di costruire liberamente la sua dimensione di “fede” e di insegnarla, manifestarla.
Per me questo ragionamento è sbagliato su molti piani, in alcuni “assiomi”, e in parte del suo argomentare, e la sua conclusione mi preoccupa per la mia sensibilità politica.
In questo 3D mi limiterò a portare contenuti attorno al tema razionale/irrazionale nell’uomo mostrando le crepe del paradigma sopra riportato.

OK, molti piani non è tutti i piani, alcuni assiomi non è tutti

(seguirà commento al 2° post di Masada78)

Da **Paolo** Gio 12 Lug 2012 - 23:56

Akka ha scritto:sei già morto per il fumo intendi?

no scherzo, anche se l argomento magari non lo permetterebbe

Ne ho già visti due morire per il fumo. Ci hanno impiegato un paio d'anni e gli ultimi mesi sotto morfina peri dolori! Vedi tu.

Da Akka Ven 13 Lug 2012 - 0:03

per molti tumori vale lo stesso...comunque uno che fuma sa, o almeno dovrebbe, che si accolla dei rischi

Da mix Ven 13 Lug 2012 - 0:43

Masada78 ha scritto:Il primo contributo viene dalla scienza umana chiamata psicologia, che ha la sua culla nelle intuizioni di Freud:

Sigmund Freud segna la rivoluzione del 900 e completa la declamazione dell’uomo facendo emergere in esso una natura limitata. La vera natura dell’uomo è l’irrazionalità, l’inconscio.
http://www.storiafilosofia.it/freud/

L'uomo è irrazionale per natura

e qui, stante l'interpretazione da me data del termine "irrazionale", descritta nel mio precedente post, non posso che essere molto in sintonia

Masada78 ha scritto:«La lotta degli scienziati alle credenze e alle superstizioni è inutile. La mente umana è profondamente legata all'irrazionale» Lo sostiene lo psicologo Bruce Hood, professore alla Bristol University

fuori contesto questa emersione del soggetto plurale "scienziati" mi lascia un po' stupito: non è il lavoro, l'obiettivo, degli scienziati, quello di lottare contro credenze e superstizioni;
ho il pregiudizio, e me lo tengo, fino a prova contraria, che se lo scienziato è eccellente non ha tempo per questo.

Masada78 ha scritto:È un'antichissima querelle quella che oppone i sostenitori dell'uomo razionale agli assertori dell'irrazionalità umana, ma il tema non è mai esaurito: le argomentazioni e le apologie sembrano non essere in nessun caso sufficienti. L'unica novità sembra essere che oggi, per decidere da che parte stare, non si va a leggere Cartesio né si consulta Pascal, piuttosto si guarda con fiducia solo ai risultati della scienza. E proprio dalla scienza arriva uno studio dello psicologo Bruce Hood, della Bristol University, che dimostra la "naturalità dell'innaturale", anzi l'esigenza dell'irrazionale, che agisce in ognuno fin dall'infanzia.

Le credenze magiche e religiose non sono una scomoda reminiscenza del passato dell'umanità. Inutile credere di liberarsene associandole alle tribù primitive, all'infanzia del pensiero, all'ignoranza o peggio alla follia. Sono invece - spiega il professor Hood - parte integrante della nostra mente

OK, prendo atto ma IO non mi ci ritrovo
sarà una cosa inconscia, se è vera

Masada78 ha scritto:«Credo sia ottuso pensare che sia possibile indurre la gente ad abbandonare i propri sistemi di credenze, e non c'è evidenza scientifica che tenga.»

OK, qui già sono molto più daccordo;
sostituirei abbandonare con depotenziare gradualmente, potrebbe funzionare meglio per tutti

Masada78 ha scritto:Le posizioni più intransigenti dei sostenitori dell'evoluzionismo, se si vuol mantenere una ragionevole neutralità e libertà di pensiero, sono alla fine controproducenti. Non è vero infatti che esistono persone razionali e altre irrazionali, le prime progressiste e le altre conservatrici e portate all'interpretazione religiosa del mondo.

Masada78 ha scritto:Ognuno di noi, invece, ha in sé un corredo di irrazionalità

Masada78 ha scritto:- di cui la religione non è che la cornice ideale -

Masada78 ha scritto:in cui sentimenti e istinti giocano un ruolo di primo piano. È sufficiente pensare a tutte le decisioni che ogni individuo si trova a dover compiere nel corso dell'esistenza. Chi è pronto a sostenere di aver sempre preso la strada più razionale, scagli la prima pietra: spesso è l'amore, o l'istinto, a decidere nei momenti topici. Fra l'altro, non di rado si tratta di meccanismi "vitali". L'approssimazione, ad esempio, ci protegge dai pericoli che impongono risposte immediate, in cui una serie di calcoli corretti sarebbe assolutamente controproducente.

Masada78 ha scritto:Bruce Hood ha prodotto degli esempi rivelatori: a un gruppo di persone è stato chiesto di indossare un normale cardigan in cambio di dieci sterline. Naturalmente le mani alzate sono state la maggioranza. Poco dopo è stato rivelato che il maglione era stato indossato da un famoso killer. Risultato: le mani alzate si sono ritratte. Ma ogni giorno è fin troppo comune riscontrare comportamenti di questo genere, dal pedone che, fermo al semaforo, decide di attraversare col rosso quando vede che qualcun altro lo fa - "effetto gregge" - fino agli studiatissimi e innumerevoli errori cognitivi, che accomunano il comportamento e le scelte della maggior parte degli individui.

Masada78 ha scritto:Impossibile tirare le somme? L'idea di un progresso del pensiero coronato dalla conoscenza perfetta e totale dello scibile è nata in compagnia del pensiero stesso. Ma la scienza è ricerca, per sua natura rivoluzionaria, e proprio dalla scienza arriva puntualmente l'impulso alla decostruzione. La tela di Penelope è ancora, di diritto, un ottimo spunto di riflessione.
http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=102170

più che tirare le somme qui si tratta di intraprendere un sentiero e confrontare le opinioni
un suggerimento a Masada78: come vedi è inevitabile l'emersione di molti OT in un forum, o in questo forum, se più ti piace; non ti curare di ciò, quasi sempre non è fatto con cattive intenzioni, è solo la funzione istintiva che predomina su quella razionale hysterical

Da Lotus Ven 13 Lug 2012 - 0:48

Io ho smesso di fumare da 6 mesi :) sento la mancanza ogni tanto dopo aver mangiato, ma va pian piano affievolendosi... comunque quoto Steerpike di nuovo >8D

La qualità della vita non è per forza riconducibile alla quantità di sigarette fumate al giorno, o alla quantità di cibo e grassi che assimili, io ad esempio se noto di aver assimilato già troppi grassi cerco di evitare, tanto non ci soffro... poi son vegetariano, e la carne non mi manca per niente, anche se non è una scelta fatta per questioni di salute... comunque mi nutro abbastanza, mi concedo tutti i piaceri culinari che voglio, sono pure un pochino in sovrappeso Sad

l'importante credo sia non rientrare in comportamenti ossessivi... in ogni caso ritengo di aver migliorato la qualità della mia vita togliendo il vizio di fumare :) certo potrei fare di meglio per migliorarla ulteriormente, ma in altri campi... :)

Da Masada Ven 13 Lug 2012 - 1:26

mix ha scritto:
più che tirare le somme qui si tratta di intraprendere un sentiero e confrontare le opinioni

Grazie mix per i contributi nel chiarire meglio i termini e nell’analizzare i post integralmente.
Molte apparenti incomprensioni erano solo dovute al mio dover limitare la già notevole prolissità del discorso.
Unica puntualizzazione necessaria, forse: credo che l’autore del secondo post scrivendo la religione è “cornice ideale” dell’irrazionalità non intendesse la sua evoluzione giusta, realizzazione perfetta, in termini positivi, ma solo che è una specie di contorno che le da risalto, una cornice appunto, la lascia sfogare, la valorizza, la contiene ma non cerca di sopprimerla: la inquadra, appunto.

Grazie!

Da Masada Ven 13 Lug 2012 - 1:52

Akka ha scritto:

se fosse possibile agire in modo perfettamente deterministico sulla realtà sociale, non ci sarebbe bisogno del teatrino della politica democratica, cioè quella dei partiti, che con tutti i difetti che ha, resta pur sempre la migliore che si sia mai affermata storicamente, in quel caso il governo applicando semplicemente delle evidenze scientifiche sarebbe in grado di perseguire il bene comune

...

insomma è un errore ingenuo credere che sia possibile imporre o giungere ad un ordine completamente scientifico-razionale

Concordo totalmente.
Anzi, fregiandosi di “scientificità” quegli “esperimenti sociali” che furono i totalitarismi trovarono un dogma più forte del religioso per giustificarsi. L’oggettività della scienza.
Dicevano: è un ragionamento scientifico che porta a considerare la rivoluzione del proletariato come legittima e persino doverosa eticamente; è un ragionamento scientifico che porta a legittimare lo sterminio degli ebrei...
La parola scienza è stata in quell’epoca persino più potente della parola dio nel motivare gli uomini all’irrazionale, alla follia, a "masada".
Scienza e religione sono solo creazioni umane: è l’uomo che le fa essere ciò che sono. Sempre l’irrazionale sarà dominante nell’insieme, nel paradigma culturale, nell’essere uomo. Ripeto cose già dette: pensate al funzionamento del sistema finanziario e del debito: seguendo le sue logiche è razionale e giustificabile come tutto, astraendosi dalle sue dinamiche precostituite è un meccanismo irrazionale e con un elevatissimo livello di ingiustizia sociale.
Tutto può essere l’uomo, tutto può essere la convivenza civile: la rupe di sparta, o l'agorà di atene, anarchia o totalitarismo, germania o tribù masai, …
Purtroppo solo la “folle” riflessione filosofica può tener le redini e mostrare i limiti dell’umano perché gli “è evidente”, i “non è normale”, i “dogmi assiomatici”, gli “è sempre stato così” non schiaccino troppo la libertà e il benessere.

Da mix Ven 13 Lug 2012 - 7:28

Masada78 ha scritto:
mix ha scritto:
più che tirare le somme qui si tratta di intraprendere un sentiero e confrontare le opinioni

Grazie mix per i contributi nel chiarire meglio i termini e nell’analizzare i post integralmente.
Molte apparenti incomprensioni erano solo dovute al mio dover limitare la già notevole prolissità del discorso.
Unica puntualizzazione necessaria, forse: credo che l’autore del secondo post scrivendo la religione è “cornice ideale” dell’irrazionalità non intendesse la sua evoluzione giusta, realizzazione perfetta, in termini positivi, ma solo che è una specie di contorno che le da risalto, una cornice appunto, la lascia sfogare, la valorizza, la contiene ma non cerca di sopprimerla: la inquadra, appunto.

Grazie!

prego, è un piacere farlo
fra un po' credo che dovremo inevitabilmente introdurre l'argomento "schemi mentali"
chissà se c'è già qualcosa in merito nel forum

Da loonar Ven 13 Lug 2012 - 11:10

Rasputin ha scritto:

Allo scopo di marronare la popolazione e dissuaderla dal fumo, i nuovi puritano-salutisti mostrano due foto:
una di un polmone, immmacolato e vivace come un neonato, l’altra di un polmone incatramato, rivoltante, imputridito.
Il messaggio è chiaro: dobbiamo vivere nel segno della salute e restituire i nostri corpi con tutto l’organigramma in condizioni virginee anche dopo avere esalato l’ultimo respiro.
Come se dopo la morte dovessimo restituire il vuoto a rendere.
Per la stragrande maggioranza di questi arcivescovi della nuova era, Dio è il nostro pastore!
In realtà, essi nemmeno credono in Dio, bensí in idoli di paccottiglia:
la salute, il bene comune, e cazzate del genere. Dicono che fumare è di destra, e gli ignorantoni non si sono nemmeno resi conto che il più grande dittatore del secolo, Stalin, non solo era di sinistra, ma che esalava nubi di fumo dalla sua pipa che pareva la Montedison.
Coloro i quali non fumavano una cicca neppure dopo una trombatina erano Hitler e Franco, due puritani della vecchia scuola, due cozze che in tutta la loro fottuta vita non erano riusciti a divertirsi in altro modo che rovinando la vita al prossimo. Rimane sottinteso che non si trattava di gente particolarmente incline al sesso; il primo era oltretutto strettamente vegetariano, ed il secondo è come se lo fosse. C’è una gaia foto di Hitler che accarezza un cerbiatto dall’aspetto simile al precursore di Bambi. Rivoltante, ce n’è da rinunciare alle verdure per tutta la vita.
Ma la crociata contro il tabacco non è che il primo passo verso un’autentica Yihad da parte di sconsiderati che cercano di sradicare qualsiasi tipo di piacere dalla faccia della Terra. Se il tabacco fosse così dannoso, lo si proibirebbe una volta per tutte; invece, tutte le cose sospette di procurare piacere e divertimento alla gente sono riportate nella lista nera dell’inquisizione medica:
alcol, carni rosse e sesso attendono il loro turno.
Il fatto è che c’è troppa grana in gioco, sminuzzata in tasse, come per gettarla al vento.
Meglio sconsigliare il vizio, come finiranno per sconsigliare il martini dry, la fiorentina alla griglia, la fellazione e le mutandine infrachiappa.
Il tabacco può uccidere chi fuma e molestare gli altri, ma molestano ed assassinano di più le auto, i gas di scarico, l’inquinamento, il rumore dei cantieri, la musica da discoteca, il bricolage casalingo, la merda televisiva, la propaganda elettorale, l’odore di piedi, il calcio e la pubblicità, e noi sopportiamo. Di questo si tratta nella vita comunitaria. Quello che veramente risulta intollerabile nella nuova legislazione è l’intromissione dello Stato nella proprietà più intima dei cittadini: la loro propria vita e salute.
Nel terzo millennio, con le sacrosante scuse della salute, dell’ecologia e del diritto alla vita, stiamo sviluppando ghetti e campi di concentrazione per fumatori: una campagna dei cialtroni della purezza bronchiale. Si tratta di passare per la vita in punta di piedi, senza renderci conto, senza che faccia male, e di mostrare, quando giunga la nostra ora, i polmoni come se fossero l’imene delle antiche vergini, od il cervello di tanti politici: intonsi.

Che accozzaglia insulsa di qualunquismo, pressapochismo, luoghi comuni e sciocchezze a buon mercato! vomito

L'antitesi del razionalismo.

Da Steerpike Ven 13 Lug 2012 - 18:38

Tomhet ha scritto:Il fumo infatti è uno dei peggiori se non il peggiore di tutti i comportamenti di cui si parla, io stesso non fumo per quello, ma il discorso era in generale, riferito magari anche ai maniaci del colesterolo, ai nemici dei grassi, e ai salutisti in generale.
Il rapporto godimento/anni persi per il fumo è basso ma non penso sia così anche per esempio per i cibi grassi e le porcherie che comunque ci mangiamo.

I grassi sono necessari alla sopravvivenza, nella giusta quantità. Io seguo una dieta il più possibile salutare, ma non è questo il punto: qualunque sia l'obiettivo di X, sia anche morire godere il più possibile anche a costo di morire immediatamente, questo obiettivo avrà, per definizione, più probabilità di essere perseguito efficacemente se X prende decisioni razionali.
La razionalità non implica il salutismo, nè tantomeno l'edonismo, o qualunque altro obiettivo.

Lotus ha scritto:
La qualità della vita non è per forza riconducibile
alla quantità di sigarette fumate al giorno, o alla quantità di cibo e
grassi che assimili, io ad esempio se noto di aver assimilato già troppi
grassi cerco di evitare, tanto non ci soffro...

Razionale e irrazionale nell’uomo. 97941

Da Akka Ven 13 Lug 2012 - 20:37

Masada78 ha scritto:
Akka ha scritto:

se fosse possibile agire in modo perfettamente deterministico sulla realtà sociale, non ci sarebbe bisogno del teatrino della politica democratica, cioè quella dei partiti, che con tutti i difetti che ha, resta pur sempre la migliore che si sia mai affermata storicamente, in quel caso il governo applicando semplicemente delle evidenze scientifiche sarebbe in grado di perseguire il bene comune

...

insomma è un errore ingenuo credere che sia possibile imporre o giungere ad un ordine completamente scientifico-razionale

Concordo totalmente.
Anzi, fregiandosi di “scientificità” quegli “esperimenti sociali” che furono i totalitarismi trovarono un dogma più forte del religioso per giustificarsi. L’oggettività della scienza.
Dicevano: è un ragionamento scientifico che porta a considerare la rivoluzione del proletariato come legittima e persino doverosa eticamente; è un ragionamento scientifico che porta a legittimare lo sterminio degli ebrei...
La parola scienza è stata in quell’epoca persino più potente della parola dio nel motivare gli uomini all’irrazionale, alla follia, a "masada".
Scienza e religione sono solo creazioni umane: è l’uomo che le fa essere ciò che sono. Sempre l’irrazionale sarà dominante nell’insieme, nel paradigma culturale, nell’essere uomo. Ripeto cose già dette: pensate al funzionamento del sistema finanziario e del debito: seguendo le sue logiche è razionale e giustificabile come tutto, astraendosi dalle sue dinamiche precostituite è un meccanismo irrazionale e con un elevatissimo livello di ingiustizia sociale.
Tutto può essere l’uomo, tutto può essere la convivenza civile: la rupe di sparta, o l'agorà di atene, anarchia o totalitarismo, germania o tribù masai, …
Purtroppo solo la “folle” riflessione filosofica può tener le redini e mostrare i limiti dell’umano perché gli “è evidente”, i “non è normale”, i “dogmi assiomatici”, gli “è sempre stato così” non schiaccino troppo la libertà e il benessere.

appunto, è per questo che io mi stupisco di chi ancora nutre una fiducia cieca e totalizzante nella scienza, il 900 ha dimostrato chiaramente che il migloramento tecnologico e l' avanzamento delle conoscenze sientifiche non portano necessariamente al progresso ed al miglioramento, questo è un concetto evidente praticamente a tutti gli intelluettali, gli studiosi, i sociologi, le persone di buon senso, e in genere a tutti quelli che hanno aperto un libro di storia del 900'

Da Rasputin Ven 13 Lug 2012 - 21:06

Akka ha scritto:

appunto, è per questo che io mi stupisco di chi ancora nutre una fiducia cieca e totalizzante nella scienza, il 900 ha dimostrato chiaramente che il migloramento tecnologico e l' avanzamento delle conoscenze sientifiche non portano necessariamente al progresso ed al miglioramento, questo è un concetto evidente praticamente a tutti gli intelluettali, gli studiosi, i sociologi, le persone di buon senso, e in genere a tutti quelli che hanno aperto un libro di storia del 900'

Akka la fiducia in sè, e quindi anche quella nella scienza, non è cieca ma basata su valori empirici a prescindere da quanti stronzi imbecilli sostengano il grassettato.

O stai inviando questi messaggi col piccione? Usi un computer? Ti rendi conto di contraddire quanto scrivi ogni volta che pigi un tasto?

Da Akka Ven 13 Lug 2012 - 21:25

ma cosa c'entra se uso il computer? l' ho pagato e lo uso, cioè stiamo scherzando? questo rispetto sacro per gli inventori di questo e quello è idolatria, io uso il computer perchè molti all interno della società lo fanno, e perchè è un bene facile da repire e a poco prezzo...e quindi?

la scienxa ha pure permesso la creazone di motoscafi velocissimi con motori lamborghini ecc ma io non ne posseggo nemmeno uno, e quindi, cosa centra?

ma comunque non dicevo questo, dicevo che la scienza può essere usata a fini catastrofici, i raid missilistici e le mattanze su cui tutti tacciono, che israele rifila continuamente ai palestinesi legittimi proprietari della loro terra come li giudichi? è la scienza che glielo rende possibile!

Da kalab99 Ven 13 Lug 2012 - 21:35

Akka ha scritto:

appunto, è per questo che io mi stupisco di chi ancora nutre una fiducia cieca e totalizzante nella scienza, il 900 ha dimostrato chiaramente che il migloramento tecnologico e l' avanzamento delle conoscenze sientifiche non portano necessariamente al progresso ed al miglioramento, questo è un concetto evidente praticamente a tutti gli intelluettali, gli studiosi, i sociologi, le persone di buon senso, e in genere a tutti quelli che hanno aperto un libro di storia del 900'

Sì, è la differenza fra sviluppo e progresso, lo sviluppo non è detto che sia progresso. Nelle società liberodemocratichequantosiamofighi in effetti c'è il maggior sviluppo, ma un regresso pazzesco...opinione personale, considero l'uomo a una dimensione produci-consuma-crepa un regredito. Con tante comodità, alle quali col cavolo che rinuncerei. Ma regredito.

Da Tomhet Ven 13 Lug 2012 - 21:37

Akka sai benissimo che la scienza in se non fa niente, la scienza è come un coltello, sta a chi lo usa stare attento e per come stanno le cose è stato usato perlopiù per tagliare il pane che per uccidere.
Anche per la religione potrebbe essere detta la stessa cosa, con la differenza che molte religioni sono un bazooka, anche se gli uomini sono buoni con un bazooka finisci per far male a qualcuno, e la storia purtroppo ce lo ricorda.

Da Rasputin Ven 13 Lug 2012 - 21:40

Akka ha scritto:ma cosa c'entra se uso il computer? l' ho pagato e lo uso, cioè stiamo scherzando? questo rispetto sacro per gli inventori di questo e quello è idolatria, io uso il computer perchè molti all interno della società lo fanno, e perchè è un bene facile da repire e a poco prezzo...e quindi?

la scienxa ha pure permesso la creazone di motoscafi velocissimi con motori lamborghini ecc ma io non ne posseggo nemmeno uno, e quindi, cosa centra?

ma comunque non dicevo questo, dicevo che la scienza può essere usata a fini catastrofici, i raid missilistici e le mattanze su cui tutti tacciono, che israele rifila continuamente ai palestinesi legittimi proprietari della loro terra come li giudichi? è la scienza che glielo rende possibile!

Ma che stronzate dici?? C'entra eccome, visto che il computer è frutto di quella scienza che tu non pari ritenere degna di fiducia però la usi. E nemmeno ti devi fidare; quando invii un messaggio, pochi secondi dopo lo vedi sul monitor. Urka, ha funzionato! E cosa sarà mai?? Il mago Merlino?

Da Akka Ven 13 Lug 2012 - 21:44

Tomhet ha scritto:Akka sai benissimo che la scienza in se non fa niente, la scienza è come un coltello, sta a chi lo usa stare attento e per come stanno le cose è stato usato perlopiù per tagliare il pane che per uccidere.
Anche per la religione potrebbe essere detta la stessa cosa, con la differenza che molte religioni sono un bazooka, anche se gli uomini sono buoni con un bazooka finisci per far male a qualcuno, e la storia purtroppo ce lo ricorda.

concordo pienamente!!solo che armi di distruzione di massa sono peggio di un bazooka

ma hai centrato il punto, la questione è cosa si fa della scienza

Da Akka Ven 13 Lug 2012 - 21:51

Rasputin ha scritto:
Akka ha scritto:ma cosa c'entra se uso il computer? l' ho pagato e lo uso, cioè stiamo scherzando? questo rispetto sacro per gli inventori di questo e quello è idolatria, io uso il computer perchè molti all interno della società lo fanno, e perchè è un bene facile da repire e a poco prezzo...e quindi?

la scienxa ha pure permesso la creazone di motoscafi velocissimi con motori lamborghini ecc ma io non ne posseggo nemmeno uno, e quindi, cosa centra?

ma comunque non dicevo questo, dicevo che la scienza può essere usata a fini catastrofici, i raid missilistici e le mattanze su cui tutti tacciono, che israele rifila continuamente ai palestinesi legittimi proprietari della loro terra come li giudichi? è la scienza che glielo rende possibile!

Ma che stronzate dici?? C'entra eccome, visto che il computer è frutto di quella scienza che tu non pari ritenere degna di fiducia però la usi. E nemmeno ti devi fidare; quando invii un messaggio, pochi secondi dopo lo vedi sul monitor. Urka, ha funzionato! E cosa sarà mai?? Il mago Merlino?

uuu la ritengo degnissima di fiducia! anzi, sono più che convinto che se facciamo esplodere una bella bombazza nucleare in centro a tokyo molte molte persone creperanno

va be apparte le battute(neanche tanto poi), io intendevo che la scienza è fondamentale, ma dobbiamo sempre avere chiaro il fatto che si può farne un uso maldestro, io per esempio sono convinto che debba essere impiegata per permettere più libertà(anche di credere in ciò che vuole) e felicità possibile agli individui

Da Rasputin Ven 13 Lug 2012 - 21:59

Akka ha scritto:
uuu la ritengo degnissima di fiducia! anzi, sono più che convinto che se facciamo esplodere una bella bombazza nucleare in centro a tokyo molte molte persone creperanno

va be apparte le battute(neanche tanto poi), io intendevo che la scienza è fondamentale, ma dobbiamo sempre avere chiaro il fatto che si può farne un uso maldestro, io per esempio sono convinto che debba essere impiegata per permettere più libertà(anche di credere in ciò che vuole) e felicità possibile agli individui

Allora il concetto è diverso e più globale: il problema non è la scienza, né qualunque altro mezzo funzionante (Specifico a scanso di equivoci) bensí l'uso che se ne fa.

Esempio stupido, il triciclo di un bambino è per lui utile e fonte di gioia, ma se io lo prendo e te lo do in testa mica è colpa del fabbricante eh carneval

Da Akka Ven 13 Lug 2012 - 22:46

Da Akka Ven 13 Lug 2012 - 23:01

kalab99 ha scritto:
Akka ha scritto:

appunto, è per questo che io mi stupisco di chi ancora nutre una fiducia cieca e totalizzante nella scienza, il 900 ha dimostrato chiaramente che il migloramento tecnologico e l' avanzamento delle conoscenze sientifiche non portano necessariamente al progresso ed al miglioramento, questo è un concetto evidente praticamente a tutti gli intelluettali, gli studiosi, i sociologi, le persone di buon senso, e in genere a tutti quelli che hanno aperto un libro di storia del 900'

Sì, è la differenza fra sviluppo e progresso, lo sviluppo non è detto che sia progresso. Nelle società liberodemocratichequantosiamofighi in effetti c'è il maggior sviluppo, ma un regresso pazzesco...opinione personale, considero l'uomo a una dimensione produci-consuma-crepa un regredito. Con tante comodità, alle quali col cavolo che rinuncerei. Ma regredito.

accipicchia mi era totalmente sfuggito questo intervento, credo che tu abbia ragione

Da Steerpike Dom 15 Lug 2012 - 14:36

kalab99 ha scritto:
Sì, è la differenza fra sviluppo e progresso, lo sviluppo non è detto che sia progresso. Nelle società liberodemocratichequantosiamofighi in effetti c'è il maggior sviluppo, ma un regresso pazzesco...opinione personale, considero l'uomo a una dimensione produci-consuma-crepa un regredito. Con tante comodità, alle quali col cavolo che rinuncerei. Ma regredito.

In base a quali parametri? Ho un vago sentore di fantasie alla Rosseau/pubblicità Mulino Bianco sui "bei tempi andati".

Da kalab99 Dom 15 Lug 2012 - 20:47

Il parametro è la mia opinione personale. Inculcata principalmente dalle letture di Pasolini. Non oggettivo come parametro di analisi sociale, ma non siamo mica su un forum di socialismo scientifico e critica marxista.
Si tratta principalmente
dell'omologazione a un unico modello culturale, per lo più
americaneggiante (e qui nel concreto fai occhio a quanto siamo stati
colonizzati nella lingua, nel cinema, nella musica), un modo di vivere
dominato dall'ansia, per dirla in termini giovanili, di non sentirsi uno
sfigato. Ovviamente nella testa del giovane consumatore non c'è spazio per la religione, che così tende a scomparire (ma non per un salto d'intelligenza dell'umanità, si tratta solo del passaggio da un'adorazione ad un'altra).

"L'ansia del consumo è un'ansia
di obbedienza a un ordine non pronunciato. Ognuno in Italia sente l'ansia,
degradante, di essere uguale agli altri nel consumare, nell'essere felice,
nell'essere libero: perché questo è l'ordine che egli inconsciamente
ha ricevuto, e a cui deve obbedire, a patto di sentirsi "diverso". Mai
la diversità è stata una colpa così spaventosa come in questo periodo
di tolleranza.
"
Pier Paolo Pasolini, Scritti
corsari, 1974

Da Masada Dom 15 Lug 2012 - 22:08

kalab99 ha scritto:Il parametro è la mia opinione personale. Inculcata principalmente dalle letture di Pasolini. Non oggettivo come parametro di analisi sociale, ma non siamo mica su un forum di socialismo scientifico e critica marxista.
Si tratta principalmente
dell'omologazione a un unico modello culturale, per lo più
americaneggiante (e qui nel concreto fai occhio a quanto siamo stati
colonizzati nella lingua, nel cinema, nella musica), un modo di vivere
dominato dall'ansia, per dirla in termini giovanili, di non sentirsi uno
sfigato. Ovviamente nella testa del giovane consumatore non c'è spazio per la religione, che così tende a scomparire (ma non per un salto d'intelligenza dell'umanità, si tratta solo del passaggio da un'adorazione ad un'altra).

"L'ansia del consumo è un'ansia
di obbedienza a un ordine non pronunciato. Ognuno in Italia sente l'ansia,
degradante, di essere uguale agli altri nel consumare, nell'essere felice,
nell'essere libero: perché questo è l'ordine che egli inconsciamente
ha ricevuto, e a cui deve obbedire, a patto di sentirsi "diverso". Mai
la diversità è stata una colpa così spaventosa come in questo periodo
di tolleranza.
"
Pier Paolo Pasolini, Scritti
corsari, 1974

Splendido. inchino

Da Contenuto sponsorizzato