Gli Statali sono troppi?

Io ti indico la meta, la strada da percorrere è lunga. Tu mi sembra che anzichè percorrere la strada verso la meta abbia deciso di passare dal burrone lanciandotici dentro senza corde nè paracadute.

Darrow ha scritto:Io ti indico la meta, la strada da percorrere è lunga. Tu mi sembra che anzichè percorrere la strada verso la meta abbia deciso di passare dal burrone lanciandotici dentro senza corde nè paracadute.

No Darrow, come ho scritto prima io penso che si debba puntare, per eliminare la nostra dipendenza dal petrolio, sulla fusione a caldo... e già questo è abbastanza "idealistico"... quindi penso pure che nel frattempo si debbano costruire centrali a fissione! ... anche se la maggioranza degli Italiani ne ha orrore e terrore.

Fuor di metafora, in campo sociale credo che i bei ideali non servano ad un cazzo... la schiavitù non fu abolita per merito dei bei principi del Cristianesimo o dello Stoicismo ... fu abolita infatti solo nel XIX secolo, e lo fu per il semplice motivo che allora divenne economicamente più vantaggioso il lavoro salariale.
Le dottrine socialiste riuscirono ad avere attuazione solo nei paesi capitalistici, e solo perché le esigenze del mercato richiedevano la presenza di una massa cospicua di consumatori che non potevano esistere dentro un proletariato ridotto alla fame...
Il profitto, il vil denaro muove la storia... le idee servono solo a rendere "presentabile" la logica del profitto economico. Un po' fuori da questa logica puoi trovare solo l'uomo religioso (unico antagonista di quello "economico"): l'uomo religioso in realtà segue anche lui una logica di profitto ma "non in questo mondo"... il premio di chi muore per la jihad verrà a lui dopo la morte, e questa promessa è sufficiente per convincerlo ad imbottirsi di tritolo e morire per Causa.
Però per un ateo la vedo dura... anche se a dir il vero c'è chi ha tentato anche questa strada, finora infruttuosamente (vedi il comunismo).

Mica ho detto che si debba perseguire la strada degli Ideali! Forse non hai capito, ma quelli che tu hai preso per ideali sono solo una corretta gestione di aziende pubbliche con relativo incremento del reddito prodotto!
Il tuo modo di vedere le cose, compreso la scelta improduttiva e anacronistica dell'energia nucleare, è anti-economico nel senso che seppur perseguendo la via del massimo profitto, fa affari sballati che fanno rimanere in braghe di tela.

è inutile Darrow... per fortuna ho scoperto una interessante opzione dal pannello utente

nellolo ha scritto:è inutile Darrow... per fortuna ho scoperto una interessante opzione dal pannello utente

... sei saggio Nellolo, ma prima di te i preti lo hanno da sempre insegnato a catechismo il demonio non lo si deve neppure ascoltare... potrebbe corrompere la tua anima!

paolo1951 ha scritto:

nellolo ha scritto:è inutile Darrow... per fortuna ho scoperto una interessante opzione dal pannello utente

... sei saggio Nellolo, ma prima di te i preti lo hanno da sempre insegnato a catechismo il demonio non lo si deve neppure ascoltare... potrebbe corrompere la tua anima!

Magari vuole solo evitare delle flame war. Tendi a sopravvalutarti, vero Paolo?

Darrow ha scritto:Mica ho detto che si debba perseguire la strada degli Ideali! Forse non hai capito, ma quelli che tu hai preso per ideali sono solo una corretta gestione di aziende pubbliche con relativo incremento del reddito prodotto!
Il tuo modo di vedere le cose, compreso la scelta improduttiva e anacronistica dell'energia nucleare, è anti-economico nel senso che seppur perseguendo la via del massimo profitto, fa affari sballati che fanno rimanere in braghe di tela.

Darrow tu mi sembri quei politici che ci vengono a dire: aumenteremo le pensioni, daremo incentivi alle imprese, daremo più soldi per la sanità, per la scuola... per le famiglie numerose, toglieremo tutte le imposte sulla prima casa... e poi però regolarmente si dimenticano di spiegarti dove contano di trovare quei soldi...
Ora tu mi dicevi sostanzialmente 2 cose:

[1]La mentalità STATALE è quella che gestisce un servizio che dev'essere
garantito non per far fruttare incassi allo stato ma per non far mai
mancare determinati servizi ai cittadini....
[2] In tutto questo sono d'accordo nello sfoltire l'apparato statale di
tutte quelle figure che hanno ottenuto il lavoro con i sistemi suddetti,
mediante un sistema di valutazione meritocratico.
La qualcosa è
difficilissima da fare, quando chi dovrebbe giudicare il merito dei
propri dipendenti è a sua volta figlio di nepotismi, clientelismi e
corruzione e tutt'altro che espressione di scelte dei cittadini.

... e io ti chiedo una seconda volta (questa volta fuori di metafora) come pensi di far trionfare questa mentalità, come pensi di realizzare un progetto di selezione meritocratica che tu stesso ammetti impossibile
Come fai a convincere a lavorare seriamente quelle persone che fino a oggi si sono abituate a dover solo timbrare il cartellino? che sanno benissimo che non possono essere in ogni caso licenziate? come fai a far passare... accettare dai sindacati un progetto di riforma meritocratica delle retribuzioni? Lo immagini che "leva" ti fa la Camusso!
Che potere pensi che abbia un pubblico dirigente di fare quanto tu gli stai chiedendo e cioè "giudicare il merito dei
propri dipendenti"... se tentasse di farlo quello sì che perderebbe subito il posto, e questo anche con la benedizione dei sindacati! ... come minimo lo licenzierebbero con la motivazione che era "psichicamente malato"... cioè era chiaramente andato fuori di testa!

E quindi? Visto che non lo si fa, facciamo il contrario e mandiamo a puttane il paese?
Sai perchè non si fa? Perchè se qualcuno ci prova, arriva dall'alto uno che gli dice esattamente le stesse cose che tu hai scritto qua sopra.

Darrow ha scritto:

paolo1951 ha scritto:

nellolo ha scritto:è inutile Darrow... per fortuna ho scoperto una interessante opzione dal pannello utente

... sei saggio Nellolo, ma prima di te i preti lo hanno da sempre insegnato a catechismo il demonio non lo si deve neppure ascoltare... potrebbe corrompere la tua anima!

Magari vuole solo evitare delle flame war. Tendi a sopravvalutarti, vero Paolo?

Sì questa volta devo proprio darti ragione... non ho molta capacità di corrompere le anime.
Però capisci che è colpa di Nellolo se divento sempre più presuntuoso... vedere l'avversario che scappa, ti porta oggettivamente a sopravvalutarti pericolosamente.

paolo1951 ha scritto:
Però capisci che è colpa di Nellolo se divento sempre più presuntuoso... vedere l'avversario che scappa, ti porta oggettivamente a sopravvalutarti pericolosamente.

Paolo, lascia perdere...Nello sa di avere fatto uno sbaglio, sa di non riuscire a contenersi in determinate circostanze ed a mio parere ha preso una saggia decisione.

Credimi, non è un tipo che scappa.

paolo1951 ha scritto:
Sì questa volta devo proprio darti ragione... non ho molta capacità di corrompere le anime.
Però capisci che è colpa di Nellolo se divento sempre più presuntuoso... vedere l'avversario che scappa, ti porta oggettivamente a sopravvalutarti pericolosamente.

Ormai dispero di vedere la voce 'imponibile lordo', quella che ti chiesi 2-3 pagine fa...
Centra poco, ma ti garba di dare un occhiata anche a questo mio thread e magari contribuire in calce?

AT: Contante al bando "Costa troppo e favorisce l'evasione"

Così, sono morso dalla curiosità...

holubice ha scritto:

Ormai dispero di vedere la voce 'imponibile lordo', quella che ti chiesi 2-3 pagine fa...

Se non te lo vuole dire sono cazzi suoi.

Rasputin ha scritto:

holubice ha scritto:

Ormai dispero di vedere la voce 'imponibile lordo', quella che ti chiesi 2-3 pagine fa...

Se non te lo vuole dire sono cazzi suoi.

Su questo sbagli. Se il nostro amico Paolo va a |u//ane sono (e debbono rimanere) ca$$i suoi. Se fa lo scambista pur non facendo il ferroviere sono (e debbono rimanere) ca$$i suoi. Se mangia le rane alla sagra di Albenga sono (e debbono rimanere) ca$$i suoi.
Ma se viene fuori che io dipendente salariato sotto padrone son più ricco di costui devono essere ca$$i miei.
Guarda cosa fanno i Paesi che tu ammiri. Ma solo fino alle otto e un quarto:



Inntektstoppen hele landet

Dunque caro Holubice, se pensi di avermi messo in difficoltà ... sei in errore, io non intendo e non posso pubblicare su un forum aperto dati che riguardano oltre che me la società di cui faccio parte, ma se sei così interessato a conoscere i cazzi miei... fammi una richiesta via e-mail certificata e a te intestata al mio indirizzo e-mail che compare su questo sito ed è comunque paolo1951@cogestweb.eu e vedrai che risponderò alle tue richieste, a mia volta tramite e-mail certificata...

Quindi sei dipendente salariato (Boh?)

E in virtú di quale legge, di grazia, questo ti darebbe il diritto di conoscere l'imponibile lordo altrui?

EDIT @Paolo,

Occhio che la mail non sia falsificata eh

paolo1951 ha scritto:

jessica ha scritto:buon anno!

paolo51, il tuo modo di vedere la faccenda è quantomeno bizzarro.

è solo un modo di rigirare l'affare per poter scaricare un po' di pupù sullo statale.

tralasciando le condizioni in cui versa il nostro stato, qui ci sono 60 milioni di persone che vivono assieme. ciascuna deve contribuire al mantenimento dello stato con parte del proprio denaro. che quel denaro poi sia pagato dallo stesso stato per fare una determinata attività o da altra gente, cazzo cambia?

se a te, privato architetto, la regione paga 5 per fare un ponte, poi tu pagherai 2.5 in tasse. forse quei 2.5 non valgono più perchè i soldi te li ha dati la regione?

Brava jessica, sei sulla buona strada per capire quale sia il problema!
Sta proprio lì! La regione potrebbe benissimo pagarti 2,5 esenti imposte (anche se continuate a chiamarle "tasse" in realtà qui si parla di "imposte" che sono una cosa tutta diversa) e le cose starebbero esattamente allo stesso modo... né l'architetto, né la regione o il fisco ci guadagnerebbero o ci perderebbero nulla!

Le imposte hanno un senso solo quando realizzano un trasferimento di denaro dal settore privato a quello pubblico.

PS: per lo stesso motivo non ha senso alcuno la tassazione dei BOT, più lo stato aumenta questa imposta più automaticamente sale l'interesse che deve pagare per piazzarli... quindi non realizza nessun guadagno fiscale.
Lo so, jessica, che questi ragionamenti sembrano "bizzarri" e lo sono ... è come dire a chi sta morire che sono solo balle quelle che raccontano i preti circa l'immortalità!

ma guarda che in quello che scrivi non c'è nessun problema. o meglio, il problema non è tanto quello che dici, quanto quello che uno capisce che tu voglia intendere. perchè non provi ad essere più chiaro?

il punto è semplice, se provo a volerla vedere come fai tu e ho capito bene, c'è una massa di lavoratori indipendenti privati e produttivi che mantiene un apparato statale che alla fine si poggia sulle spalle di questi piccoli virtuosi uomini. che sembra (e dico sembra in attesa di delucidazioni) voler dire, io (imprenditore privato) mantengo lo stato.

nulla di più sbagliato, tutto qua.

un pensiero veloce sul 2.5+2.5, parzialmente ot: poniamo pure che la regione si tenga direttamente quei 2.5 senza fargli fare i giri dell'oca. (che poi è quello che succede a molti con le trattenute alla fonte...) ciò vorrebbe dire che il lavoro di progettazione ponti costa 5, di cui metà va a finire in sostentamento dello stato, e che quindi un architetto contattato per fare il ponte sul fossato davanti alla mia (privata) reggia, dovrebbe chiedermi 5, e di quei 5 versarne 2.5 in tasse. continuo a non capire la differenza tra i due casi. puoi spiegare?

detto ciò, quello che accade davvero è che in media il suddetto architetto se ne tiene 4.5. lo statale invece viene pagato 2.5. mah... non vedo cosa ci sia di stravolgente nel tuo discorso.

per quanto riguarda i tuoi paragoni con la religiosità, penso siano solo un tentativo un po' infantile di voler portare l'interlocutore dove piace a te, ma non portino proprio da nessuna parte (peraltro con me caschi pure male...)

probabilmente anche gli stati

jessica ha scritto:

paolo1951 ha scritto:
...
Le imposte hanno un senso solo quando realizzano un trasferimento di denaro dal settore privato a quello pubblico.

PS: per lo stesso motivo non ha senso alcuno la tassazione dei BOT, più lo stato aumenta questa imposta più automaticamente sale l'interesse che deve pagare per piazzarli... quindi non realizza nessun guadagno fiscale.
...

ma guarda che in quello che scrivi non c'è nessun problema. o meglio, il problema non è tanto quello che dici, quanto quello che uno capisce che tu voglia intendere. perchè non provi ad essere più chiaro?

il punto è semplice, se provo a volerla vedere come fai tu e ho capito bene, c'è una massa di lavoratori indipendenti privati e produttivi che mantiene un apparato statale che alla fine si poggia sulle spalle di questi piccoli virtuosi uomini. che sembra (e dico sembra in attesa di delucidazioni) voler dire, io (imprenditore privato) mantengo lo stato.

nulla di più sbagliato, tutto qua.

un pensiero veloce sul 2.5+2.5, parzialmente ot: poniamo pure che la regione si tenga direttamente quei 2.5 senza fargli fare i giri dell'oca. (che poi è quello che succede a molti con le trattenute alla fonte...) ciò vorrebbe dire che il lavoro di progettazione ponti costa 5, di cui metà va a finire in sostentamento dello stato, e che quindi un architetto contattato per fare il ponte sul fossato davanti alla mia (privata) reggia, dovrebbe chiedermi 5, e di quei 5 versarne 2.5 in tasse. continuo a non capire la differenza tra i due casi. puoi spiegare?

detto ciò, quello che accade davvero è che in media il suddetto architetto se ne tiene 4.5. lo statale invece viene pagato 2.5. mah... non vedo cosa ci sia di stravolgente nel tuo discorso.

per quanto riguarda i tuoi paragoni con la religiosità, penso siano solo un tentativo un po' infantile di voler portare l'interlocutore dove piace a te, ma non portino proprio da nessuna parte (peraltro con me caschi pure male...)

Allora provo ad essere più chiaro: il sunto di quanto avevo scritto nel post precedente è la parte che ho evidenziato ora in grassetto, a cui segue solo come esempio il caso della tassazione dei BOT... che mostra appunto come non solo non ha senso che lo stato tassi sé stesso o i suoi dipendenti ma neanche le operazioni tra sé e il privato!
Il mio ragionamento (o sragionamento a seconda dalle opinioni...) non implicava necessariamente un giudizio di "virtuosità" per una parte e/o di parassitismo per l'altra... quello (giusto o sbagliato che sia) l'hai aggiunto tu!

Io ribadisco solo che quando lo stato tassa sé stesso non può guadagnare nulla!
Se la mia azienda avesse due settori ciascuno con la sua contabilità separata, dovrei per correttezza contabile fatturare anche i passaggi interni... ma in questi passaggi interni il prezzo dei prodotti trasferiti (più alto o più basso) non determina un maggior o minor guadagno dell'azienda nel suo complesso.

Circa quel tuo "... puoi spiegare?"... beh è quello che cerco di fare dall'inizio... ma evidentemente non ci riesco!
Ci riprovo... come dicevo si tratta di una semplice legge della fisica:
il pubblico chiede al privato di sostenere con le imposte, che il privato paga, i costi del suo apparato (che a sua volta possono dipendere dai servizi sociali forniti gratuitamente ai cittadini ma anche da altre cose vedi "costo della politica", vedi i soldi dati alla CCAR, vedi aiuti a paesi in via di sviluppo, vedi... tanti sprechi assurdi in opere pubbliche mai ultimate e/o mai utilizzate...); questo ha un senso ... allo stato meritatamente o no arrivano dei soldi con cui può a sua volta pagare queste spese.
Ma quando è il settore pubblico che paga imposte a sé stesso... non c'è nessun guadagno reale per lo stato, perché nella migliore delle ipotesi i soldi che entrano saranno pari a quelli che prima sono usciti!
Come può una persona ragionevole pensare di poter guadagnare facendo un regalo a sé stesso e con i soldi che già erano nel suo portafoglio?
Eppure succede anche questo: molti venditori mi dicono che per vendere un prodotto bisogna omaggiare il cliente ... tu elettrauto mi compri tante lampadine per 5000 euro e io ti regalo un TV color da 700 Euro, in realtà l'elettrauto avrebbe potuto avere quelle lampadine a 4.300 Euro e poi comprarsi da solo il televisore con 700 euro ... dove preferiva lui, oppure comprarsi qualcos'altro di pari costo... invece preferisce così...

paolo1951 ha scritto:
Allora provo ad essere più chiaro: il sunto di quanto avevo scritto nel post precedente è la parte che ho evidenziato ora in grassetto, a cui segue solo come esempio il caso della tassazione dei BOT... che mostra appunto come non solo non ha senso che lo stato tassi sé stesso o i suoi dipendenti ma neanche le operazioni tra sé e il privato!
Il mio ragionamento (o sragionamento a seconda dalle opinioni...) non implicava necessariamente un giudizio di "virtuosità" per una parte e/o di parassitismo per l'altra... quello (giusto o sbagliato che sia) l'hai aggiunto tu!

e, per curiosità, è giusta o sbagliata la mia aggiunta?

Io ribadisco solo che quando lo stato tassa sé stesso non può guadagnare nulla!
Se la mia azienda avesse due settori ciascuno con la sua contabilità separata, dovrei per correttezza contabile fatturare anche i passaggi interni... ma in questi passaggi interni il prezzo dei prodotti trasferiti (più alto o più basso) non determina un maggior o minor guadagno dell'azienda nel suo complesso.

Circa quel tuo "... puoi spiegare?"... beh è quello che cerco di fare dall'inizio... ma evidentemente non ci riesco!
Ci riprovo... come dicevo si tratta di una semplice legge della fisica:
il pubblico chiede al privato di sostenere con le imposte, che il privato paga, i costi del suo apparato (che a sua volta possono dipendere dai servizi sociali forniti gratuitamente ai cittadini ma anche da altre cose vedi "costo della politica", vedi i soldi dati alla CCAR, vedi aiuti a paesi in via di sviluppo, vedi... tanti sprechi assurdi in opere pubbliche mai ultimate e/o mai utilizzate...); questo ha un senso ... allo stato meritatamente o no arrivano dei soldi con cui può a sua volta pagare queste spese.
Ma quando è il settore pubblico che paga imposte a sé stesso... non c'è nessun guadagno reale per lo stato, perché nella migliore delle ipotesi i soldi che entrano saranno pari a quelli che prima sono usciti!
Come può una persona ragionevole pensare di poter guadagnare facendo un regalo a sé stesso e con i soldi che già erano nel suo portafoglio?
Eppure succede anche questo: molti venditori mi dicono che per vendere un prodotto bisogna omaggiare il cliente ... tu elettrauto mi compri tante lampadine per 5000 euro e io ti regalo un TV color da 700 Euro, in realtà l'elettrauto avrebbe potuto avere quelle lampadine a 4.300 Euro e poi comprarsi da solo il televisore con 700 euro ... dove preferiva lui, oppure omprarsi qualcos'altro di pari costo... invece preferisce così...

ma guarda che la teoria del gioco chiuso l'ho capita, semplicemente quello che cerco di farti dire è il senso dell'averla scritta.

cosa si risparmierebbe? di spaccarsi le palle col 730? ok, pregevolissimo. mi pare cambi veramente poco, comunque.

e uno magari ha anche un'altra fonte di reddito? allora secondo il tuo ragionamento invece di fargli slittare lo scaglione delle tasse lo stato dovrebbe pagarlo di meno per lo stesso lavoro? a questo punto non cambia assolutamente nulla.

ripeto, dimmi perchè ci tieni a dire che il conto della serva fa 0, cosa sott'intende questa tua serie di post, e poi ne parliamo.

jessica ha scritto:ripeto, dimmi perchè ci tieni a dire che il conto della serva fa 0, cosa sott'intende questa tua serie di post, e poi ne parliamo.

Jessy, tutto nasce da QUESTO POST di nellolo.

jessica ha scritto:

paolo1951 ha scritto:
Allora provo ad essere più chiaro: il sunto di quanto avevo scritto nel post precedente è la parte che ho evidenziato ora in grassetto, a cui segue solo come esempio il caso della tassazione dei BOT... che mostra appunto come non solo non ha senso che lo stato tassi sé stesso o i suoi dipendenti ma neanche le operazioni tra sé e il privato!
Il mio ragionamento (o sragionamento a seconda dalle opinioni...) non implicava necessariamente un giudizio di "virtuosità" per una parte e/o di parassitismo per l'altra... quello (giusto o sbagliato che sia) l'hai aggiunto tu!

e, per curiosità, è giusta o sbagliata la mia aggiunta?

Io ribadisco solo che quando lo stato tassa sé stesso non può guadagnare nulla!
Se la mia azienda avesse due settori ciascuno con la sua contabilità separata, dovrei per correttezza contabile fatturare anche i passaggi interni... ma in questi passaggi interni il prezzo dei prodotti trasferiti (più alto o più basso) non determina un maggior o minor guadagno dell'azienda nel suo complesso.

Circa quel tuo "... puoi spiegare?"... beh è quello che cerco di fare dall'inizio... ma evidentemente non ci riesco!
Ci riprovo... come dicevo si tratta di una semplice legge della fisica:
il pubblico chiede al privato di sostenere con le imposte, che il privato paga, i costi del suo apparato (che a sua volta possono dipendere dai servizi sociali forniti gratuitamente ai cittadini ma anche da altre cose vedi "costo della politica", vedi i soldi dati alla CCAR, vedi aiuti a paesi in via di sviluppo, vedi... tanti sprechi assurdi in opere pubbliche mai ultimate e/o mai utilizzate...); questo ha un senso ... allo stato meritatamente o no arrivano dei soldi con cui può a sua volta pagare queste spese.
Ma quando è il settore pubblico che paga imposte a sé stesso... non c'è nessun guadagno reale per lo stato, perché nella migliore delle ipotesi i soldi che entrano saranno pari a quelli che prima sono usciti!
Come può una persona ragionevole pensare di poter guadagnare facendo un regalo a sé stesso e con i soldi che già erano nel suo portafoglio?
Eppure succede anche questo: molti venditori mi dicono che per vendere un prodotto bisogna omaggiare il cliente ... tu elettrauto mi compri tante lampadine per 5000 euro e io ti regalo un TV color da 700 Euro, in realtà l'elettrauto avrebbe potuto avere quelle lampadine a 4.300 Euro e poi comprarsi da solo il televisore con 700 euro ... dove preferiva lui, oppure omprarsi qualcos'altro di pari costo... invece preferisce così...

ma guarda che la teoria del gioco chiuso l'ho capita, semplicemente quello che cerco di farti dire è il senso dell'averla scritta.

cosa si risparmierebbe? di spaccarsi le palle col 730? ok, pregevolissimo. mi pare cambi veramente poco, comunque.

e uno magari ha anche un'altra fonte di reddito? allora secondo il tuo ragionamento invece di fargli slittare lo scaglione delle tasse lo stato dovrebbe pagarlo di meno per lo stesso lavoro? a questo punto non cambia assolutamente nulla.

ripeto, dimmi perchè ci tieni a dire che il conto della serva fa 0, cosa sott'intende questa tua serie di post, e poi ne parliamo.

Ok ora ci siamo veramente... e ti do perfettamente ragione sull'ultima parte, cioè la tua ultima domanda sembra anche a me perfettamente "logica".
Tutto il mio discorso qualcosa sottintende ...
Non però come pensi tu (ed anche altri) un giudizio etico nei confronti dei dipendenti statali, non almeno sotto il profilo "fiscale"... perché io appunto sostengo che sotto questo aspetto non c'è da parte loro né virtù, né vizio... che proprio non possono essere giudicati per un qualcosa che non compete loro, che non hanno possibilità di fare!

Mi spiego ancora un volta con una "similitudine": in una famiglia dove abbiamo uno dei due coniugi casalingo/a e l'altro coniuge che lavora fuori casa ... ebbene in questa famiglia tu affermeresti che il lavoro del casalingo non vale niente? ... penso proprio di no, ma d'altra parte sosterresti che il casalingo "porta a casa soldi"? ... anche qui credo che la risposta sia no!

Quello che il casalingo/a può "pretendere" dal coniuge che lavora fuori è che la cifra che gli viene consegnata per i "servizi" che svolge a favore di tutta la famiglia sia sufficiente e che comprenda anche un qualcosa in più... per le sue esigenze personali, visto che lavorando solo dentro la casa non può percepire uno stipendio da "fuori".
Al tempo stesso è anche chiaro che il/la casalingo/a è esonerato dal contribuire monetariamente
alle spese domestiche comuni!

Ora può essere benissimo che il coniuge che porta a casa il vil denaro sia troppo "avaro", "egoista" e pretenzioso... ma non è da escludere nemmeno, a priori, che sia invece l'altro (casalingo) ad essere spendaccione e pelandrone!
Ecco su questo ha un senso discutere.

L'altro punto su cui di nuovo ha senso interrogarci è:
se a lavorare fuori (e a portare a casa i soldi) oltre ad uno dei coniugi fosse anche un figlio... quel contributo alla spese domestiche come va ripartito tra i due?
Ok uno dei due potrebbe legittimamente lamentarsi che lui dà troppo e l'altro troppo poco... ma al casalingo riguarda la cosa?

PS: nel caso specifico della famiglia Italia... il casalingo già da molti anni ha speso molto di più quello che ha ricevuto dagli altri familiari ... per farlo ha contratto dei debiti, in parte con persone esterne alla famiglia e in parte con uno dei due familiari ... però ora non può continuare ad indebitarsi perché i finanziatori (interni e soprattutto esterni) sono restii a continuare a foraggiarlo!
Chi ha sbagliato? ... ma soprattutto cosa e come fare per uscire da questa brutta situazione?

davide ha scritto:Jessy, tutto nasce da QUESTO POST di nellolo.

Che, per una volta tanto, mi pare verità matematica.

paolo1951 ha scritto:
Ok ora ci siamo veramente... e ti do perfettamente ragione sull'ultima parte, cioè la tua ultima domanda sembra anche a me perfettamente "logica".
Tutto il mio discorso qualcosa sottintende ...
Non però come pensi tu (ed anche altri) un giudizio etico nei confronti dei dipendenti statali, non almeno sotto il profilo "fiscale"... perché io appunto sostengo che sotto questo aspetto non c'è da parte loro né virtù, né vizio... che proprio non possono essere giudicati per un qualcosa che non compete loro, che non hanno possibilità di fare!

si, ma tu continui a dire cosa non è. ora puoi dire cos'è? magari le similitudini usale pure, ma per chiarire quello che prima hai detto a chiare lettere.

Mi spiego ancora un volta con una "similitudine": in una famiglia dove abbiamo uno dei due coniugi casalingo/a e l'altro coniuge che lavora fuori casa ... ebbene in questa famiglia tu affermeresti che il lavoro del casalingo non vale niente? ... penso proprio di no, ma d'altra parte sosterresti che il casalingo "porta a casa soldi"? ... anche qui credo che la risposta sia no!

Quello che il casalingo/a può "pretendere" dal coniuge che lavora fuori è che la cifra che gli viene consegnata per i "servizi" che svolge a favore di tutta la famiglia sia sufficiente e che comprenda anche un qualcosa in più... per le sue esigenze personali, visto che lavorando solo dentro la casa non può percepire uno stipendio da "fuori".
Al tempo stesso è anche chiaro che il/la casalingo/a è esonerato dal contribuire monetariamente
alle spese domestiche comuni!

Ora può essere benissimo che il coniuge che porta a casa il vil denaro sia troppo "avaro", "egoista" e pretenzioso... ma non è da escludere nemmeno, a priori, che sia invece l'altro (casalingo) ad essere spendaccione e pelandrone!
Ecco su questo ha un senso discutere.

la casalingua, nel nostro caso, è spendacciona e pelandrona, sempre in media. ma sempre in media accade che il marito virtuoso cerchi di non corrispondere la somma pattuita per i "servizi" della moglie e di tenersi i soldi per andare a mignotte, lasciando la moglie a pane e acqua e andando a mangiare al ristorante. accade anche che il marito porti a casa lavoro da finire, che fa la moglie, pagata sempre a pane e acqua. mi pare che questo tu lo stia considerando un po' pochino, ma ancora, forse non rientra negli obiettivi poco chiari delle tue affermazioni.

L'altro punto su cui di nuovo ha senso interrogarci è:
se a lavorare fuori (e a portare a casa i soldi) oltre ad uno dei coniugi fosse anche un figlio... quel contributo alla spese domestiche come va ripartito tra i due?
Ok uno dei due potrebbe legittimamente lamentarsi che lui dà troppo e l'altro troppo poco... ma al casalingo riguarda la cosa?

si, perchè egli lavora per entrambi. oltretutto, nel nostro caso, a differenza che nella famiglia -esempio eccessivamente semplicistico- , il lavoro di marito e figlio di solito si sviluppa in un contesto sorretto proprio da quello stato che i due pensano di mantenre. ma ripeto ancora: se non spiegi il tuo punto, difficlmente riuscirò a continuare a venirti dietro.

le scelte su come ripartire le tasse dipendono da innumerevoli fattori culturali, sociali, di necessità e comodo, ma credo che questo esuli dal nostro discorso.

@jessica... siamo tornati indietro, e ora vedo che proprio non ci capiamo più!
A "chiare lettere" cioè fuori di metafora... quello che intendevo dire, te lo scrivo qui:
A) non può esistere una tassazione reale che abbia come base imponibile il valore dei servizi sociali resi dallo stato a tutti i cittadini, esiste solo una tassazione fittizia che ha come unico scopo (e questo solo nel caso di imposte "progressive") di far scattare aliquote più alte per eventuali redditi diversi da quelli conseguiti come dipendente pubblico (e quest'ultima cosa l'avevi già rilevata tu stessa).
B) non si può valutare la "virtuosità" del pubblico dipendente in base al suo comportamento fiscale.
C) la funzione delle imposte è quella di stornare una parte del prodotto, anzi della ricchezza prodotta dal settore privato, a quello pubblico, quando questo trasferimento non avviene ... le imposte non servono ad un cazzo, almeno come imposte. Possono servire al limite a "dosare" in aumento o diminuzione i salari dei pubblici dipendenti.

A sostegno della mia tesi faccio ancora notare che le imposte sul reddito non esistevano infatti (per esempio nell'URSS) là dove tutta l'economia era statalizzata... furono ripristinate solo "dopo la caduta del muro".

Da tutto questo si può far derivare poco o tanto... ma la realtà resta comunque questa.

PS: comunque sì... io sono dell'idea che da molti anni in Italia questo trasferimento di denaro dal "privato" al "pubblico" sia stato, complessivamente, eccessivo e non ... "deficiente" (questo indipendentemente dal fatto che il "prelievo" abbia colpito di più alcuni rispetto ad altri), che insomma gli unici che davvero non hanno nulla da recriminare siano proprio gli statali!

Domanda per... chi lo sa.
Quando... cioè dopo che il "prestigio" viene azzerato, cosa succede?
Si va sotto zero?
... e se sì, indefinitivamente?
Oppure c'è un limite oltre il quale succede qualcosa di peggio?

paolo1951 ha scritto:Domanda per... chi lo sa.
Quando... cioè dopo che il "prestigio" viene azzerato, cosa succede?
Si va sotto zero?
... e se sì, indefinitivamente?
Oppure c'è un limite oltre il quale succede qualcosa di peggio?

quando finisci sotto zero scatta l'aliquota al 57%

l'abisso delle valutazioni negative non ha fondo.

paolo1951 ha scritto:@jessica... siamo tornati indietro, e ora vedo che proprio non ci capiamo più!
A "chiare lettere" cioè fuori di metafora... quello che intendevo dire, te lo scrivo qui:
A) non può esistere una tassazione reale che abbia come base imponibile il valore dei servizi sociali resi dallo stato a tutti i cittadini, esiste solo una tassazione fittizia che ha come unico scopo (e questo solo nel caso di imposte "progressive") di far scattare aliquote più alte per eventuali redditi diversi da quelli conseguiti come dipendente pubblico (e quest'ultima cosa l'avevi già rilevata tu stessa).
B) non si può valutare la "virtuosità" del pubblico dipendente in base al suo comportamento fiscale.
C) la funzione delle imposte è quella di stornare una parte del prodotto, anzi della ricchezza prodotta dal settore privato, a quello pubblico, quando questo trasferimento non avviene ... le imposte non servono ad un cazzo, almeno come imposte. Possono servire al limite a "dosare" in aumento o diminuzione i salari dei pubblici dipendenti.

A sostegno della mia tesi faccio ancora notare che le imposte sul reddito non esistevano infatti (per esempio nell'URSS) là dove tutta l'economia era statalizzata... furono ripristinate solo "dopo la caduta del muro".

Da tutto questo si può far derivare poco o tanto... ma la realtà resta comunque questa.

PS: comunque sì... io sono dell'idea che da molti anni in Italia questo trasferimento di denaro dal "privato" al "pubblico" sia stato, complessivamente, eccessivo e non ... "deficiente" (questo indipendentemente dal fatto che il "prelievo" abbia colpito di più alcuni rispetto ad altri), che insomma gli unici che davvero non hanno nulla da recriminare siano proprio gli statali!

mi pare che tu non dica le cose fuori dai denti, ma forse è solo un'impressione, per cui mi limito a rispondere a quanto scrivi.

è proprio questa visione che mi ripropini che considero - e vedo di essere in buona compagnia- una cagata fotonica.

1- la spacci come visione razionale e rivoluzionaria tanto da assimilarla al "raccontare a chi sta per morire che non esiste il paradiso", a me sembra una cosa assolutamente banale e sovrasemplificata (lo stato mi dà 10 e mi chiede 5, non può darmi direttamente 5?), come ti ho già detto, cambierebbe nulla, non vedo elementi di "novità" nella tua visione. (peraltro, come ti ho già detto (2), questa cosa si fa già in alcuni campi: lo stipendio di un ricercatore a tempo determinato con laurea, dottorato e anni di esperienza è inferiore a quello di un netturbino, ma non ci paga le tasse)

2- una visone corretta della faccenda prevede di assegnare un determinato valore a qualsivoglia attività produttiva: che sia cavare carote dal campo, guidare il camioncino che le porta al mercato, stare col fucile a pompa sul rimorchio per verificare che non te le freghino, mettere bolli alle spedizioni, asfaltare la strada su cui corre il camion ecc ecc. una volta che la tua attività di vigilanza armata viene valutata 10, cazzo ti cambia che sia pagata da stato o dal contadino? di quei 10, 5 vanno versati. preferisci dire che se ti paga lo stato è più comodo se ti dà direttamente 5? va bene, allora in questo caso il pagamento delle tasse da parte della guardia armata non viene fatto in denaro ma in lavoro gratuito (lui lavora per 10 e viene pagato 5) continuo a non capirti: cosa cazzo cambia? ad un lavoro svolto corrisponde un valore, punto.

la tua visione, ripeto, sembra essere quella del piccolo imprenditore che porta avanti il carretto dello stato: è una visione sbagliata.

allora, per venire ai tuoi punti: A- no. l'attività produttiva non è solo quella di togliere le carote dalla terra. sotto forma di tassa,di corveè gratuita o di naja, la cosa non cambia: il lavoratore statale (se è onesto lavoratore) contribuisce alla sussistenza dell stato tanto quanto te (se non evadi), inutile stare a spaccarsi la testa con visioni allucinogene della faccenda. B-si, pienamente d'accordo. infatti da qui quello che si vede è vede solo la scarsissima virtuosità del privato, mediamente evasore. C- no. la ricchezza NON è prodotta dal settore privato. è prodotta dal sistema paese, pubblico E privato. lo stato ti mette nelle condizioni di fare il lavoro che fai, qualsiasi esso sia.

grassetto: questa quale? che tu tiri il carretto e gli statali ci stanno seduti sopra? allora stai farneticando.

il tuo ps: lo chiami col nome sbagliato. il trasferimento di denaro quando c'è, avviene in un senso o nell'altro. che l'apparato statale sia una macchiandivora soldi, che molti dipendenti pubblici siano improduttivi e incontrollati, sono tutte cose vere, ma non credo che questo sia il problema maggiore. invece è l'unico che tu vedi. questione di punti di vista, magari di appartenenza di categoria....

Mazza oh! che lingua, che denti e che unghie!

Bentornata

Rasp, pensaci prima di provocarla, ha fatto un'aggiornamento!

tranquillo, durerà poco... solo una pausa vacanziera!

ad ogni modo guarda che non me ne sono mai andata eh.... solo che magari seguo senza intervenire troppo!

Gia', ce l'ha detto tuo fratello che stai girando parecchio in questo periodo, bene, beata te e divertiti!

mi consenta, mio fratello è uno statale fancazzista, infatti in questo momento sta prendendo il sole in vacanza. io faccio parte del nordest ricco e produttivo, giro solo per lavoro ciccio!!!

jessica ha scritto:mi consenta, mio fratello è uno statale fancazzista, infatti in questo momento sta prendendo il sole in vacanza. io faccio parte del nordest ricco e produttivo, giro solo per lavoro ciccio!!!

Allora questo e' il suo 3ad

jessica ha scritto:

mi pare che tu non dica le cose fuori dai denti, ma forse è solo un'impressione, per cui mi limito a rispondere a quanto scrivi.

è proprio questa visione che mi ripropini che considero - e vedo di essere in buona compagnia- una cagata fotonica.

... ecco qui siamo quasi d'accordo... anch'io provo la tua stessa impressione... abbiamo decisamente un rapporto di reciprocità!

jessica ha scritto:1- la spacci come visione razionale e rivoluzionaria tanto da assimilarla al "raccontare a chi sta per morire che non esiste il paradiso", a me sembra una cosa assolutamente banale e sovrasemplificata (lo stato mi dà 10 e mi chiede 5, non può darmi direttamente 5?), come ti ho già detto, cambierebbe nulla, non vedo elementi di "novità" nella tua visione. (peraltro, come ti ho già detto (2), questa cosa si fa già in alcuni campi: lo stipendio di un ricercatore a tempo determinato con laurea, dottorato e anni di esperienza è inferiore a quello di un netturbino, ma non ci paga le tasse)

Benissimo... facciamo così anche per quelli superiori "a quello di un netturbino" e avremo fatto nessuna rivoluzione ma solo un po' più di chiarezza!

jessica ha scritto:2- una visone corretta della faccenda prevede di assegnare un determinato valore a qualsivoglia attività produttiva: che sia cavare carote dal campo, guidare il camioncino che le porta al mercato, stare col fucile a pompa sul rimorchio per verificare che non te le freghino, mettere bolli alle spedizioni, asfaltare la strada su cui corre il camion ecc ecc. una volta che la tua attività di vigilanza armata viene valutata 10, cazzo ti cambia che sia pagata da stato o dal contadino? di quei 10, 5 vanno versati. preferisci dire che se ti paga lo stato è più comodo se ti dà direttamente 5? va bene, allora in questo caso il pagamento delle tasse da parte della guardia armata non viene fatto in denaro ma in lavoro gratuito (lui lavora per 10 e viene pagato 5) continuo a non capirti: cosa cazzo cambia? ad un lavoro svolto corrisponde un valore, punto.

la tua visione, ripeto, sembra essere quella del piccolo imprenditore che porta avanti il carretto dello stato: è una visione sbagliata.

allora, per venire ai tuoi punti: A- no. l'attività produttiva non è solo quella di togliere le carote dalla terra. sotto forma di tassa,di corveè gratuita o di naja, la cosa non cambia: il lavoratore statale (se è onesto lavoratore) contribuisce alla sussistenza dell stato tanto quanto te (se non evadi), inutile stare a spaccarsi la testa con visioni allucinogene della faccenda. B-si, pienamente d'accordo. infatti da qui quello che si vede è vede solo la scarsissima virtuosità del privato, mediamente evasore. C- no. la ricchezza NON è prodotta dal settore privato. è prodotta dal sistema paese, pubblico E privato. lo stato ti mette nelle condizioni di fare il lavoro che fai, qualsiasi esso sia.

Tante parole (mal formattate) per dire una sola cosa, quella che ho evidenziato... più alcuni luoghi comuni che sinceramente potevi risparmiarti.
Jessica io non ho parlato di "ricchezza" ma di "reddito imponibile"... la ricchezza come dici tu la produce anche lo statale "onesto" ma il reddito imponibile no.... scusami la franchezza: sei molto combattiva ma ... nella sostanza non è che dici molto! ... cerchi solo di stravolgere quello che dico io, per dimostrarmi che sbaglio... ma per favore fallo in modo corretto: ricchezza e imponibile fiscale sono 2 cose completamente diverse!
Esempio nella compravendita di una azienda, di un immobile, ecc. non si crea in genere nessuna ricchezza, ma si crea un imponibile fiscale perché lo stato tassa quella transazione.

jessica ha scritto:grassetto: questa quale? che tu tiri il carretto e gli statali ci stanno seduti sopra? allora stai farneticando.

il tuo ps: lo chiami col nome sbagliato. il trasferimento di denaro quando c'è, avviene in un senso o nell'altro. che l'apparato statale sia una macchiandivora soldi, che molti dipendenti pubblici siano improduttivi e incontrollati, sono tutte cose vere, ma non credo che questo sia il problema maggiore. invece è l'unico che tu vedi. questione di punti di vista, magari di appartenenza di categoria....

Sì proprio qui sta la questione... io lo vedo come il problema "maggiore", quello che veramente sta mandando a puttane il bel paese... il cancro che lo divora...
Vuoi vorreste risolvere la questione del debito pubblico portando il livello del prelievo fiscale "effettivo" al suo valore nominale e cioè a circa il 57% del PIL!
Questa è follia!
Per fortuna nessun governo (qualunque sia il suo colore) farà mai una cosa simile... magari a parole vi lusinga, si ruffiana con voi... ma in pratica sa benissimo che se lo facesse (ammesso che ne avesse il potere di farlo...) manderebbe il paese in rovina nel giro di pochi mesi!

Certo è questione di "appartenenza di categoria..." o almeno anch'io sono come te convinto di questo.
Tu probabilmente appartieni alla categoria sicura di aver il 27 di ogni mese (+ mensilità aggiuntive) il tuo stipendio con le imposte già pagate... una liquidazione e una pensione sicura... un lavoro assicurato, assicurazione di malattia e infortunio... sei come i miei gatti (castrati), che aspettano che gli porti il cibo, regolarmente tutti i giorni.
Ma ci sono altri gatti meno fortunati (anche se più liberi) che non sanno se domani avranno qualcosa da mangiare... che stanotte possono finire sotto un'autovettura, che se nevica... possono anche prendersi una polmonite ed andare all'altro mondo....

Capisco benissimo che tu non puoi capire chi non sa se a fine mese avrà i soldi per pagare le RiBa, gli stipendi, ... le imposte allo stato.
Non sa se il suo principale cliente, che a sua volta è in difficoltà economiche, gli potrà pagare il lavoro svolto per lui... e per il quale ha già pagato stipendi, contributi, imposte e ... fornitori!
Perché lui non ha un "articolo 18" che lo tuteli, se fallisce lui non fa pena a nessuno... qualcuno è giunto anche a suicidarsi... meglio così un delinquente in meno sulla terra.

PS: io spero però che questa categoria di "coglioni" a cui mi onoro di appartenere un giorno o l'altro si svegli... trovi un leader politico capace di guidarla, insomma che domani non siano più i forestali calabresi a bloccare la Salerno-Reggio... anzi no, non si tratta di bloccare le autostrade o le ferrovie, se mai di farle funzionare regolarmente... non si tratta neanche di mettere alla fame tutti coloro che non fanno o non sanno fare un cazzo ma di far in modo che si rendano conto che sono loro a dover chiedere... magari in modo un po' gentile!

PPS: se non riesco a beccarmi almeno 3 rossi ... ci rimango molto male!

[EDIT] ... un verde !?
Ci rimango davvero male... anche perché qui sono stato veramente troppo retorico e di questo... mi pento.

Per fortuna ogni tanto passa su questo sito un mistico come me che mette un po' di zizzania. Così da distrarvi, ogni tanto, dai vostri Santi, e dalle vostre Madonne...

holubice ha scritto:Per fortuna ogni tanto passa su questo sito un mistico come me che mette un po' di zizzania. Così da distrarvi, ogni tanto, dai vostri Santi, e dalle vostre Madonne...

L'ateismo, holu, non costituisce una Chiesa... nessuno spero si scandalizzi, se le idee sono diversissime tra ateo e ateo... comunque rispetto ai fratelli cristiani che si prendono a scopate e "crociate" sulla testa... penso che possiamo persin passare per persone civili.

PS: per non dire quello che fanno Sciiti e Sunniti... sottomessi tutti allo stesso Dio Unico!

*Valerio* ha scritto:Mazza oh! che lingua, che denti e che unghie!

Bentornata

Rasp, pensaci prima di provocarla, ha fatto un'aggiornamento!

Solo al software. L'hardware è rimasto lo stesso

Comunque il verde glie l'ho dato io

paolo1951 ha scritto:
... ecco qui siamo quasi d'accordo... anch'io provo la tua stessa impressione... abbiamo decisamente un rapporto di reciprocità!

provi la stessa impressione per cosa, se ancora devo dirti come la penso? vedi paolo, già questa tua frase basterebbe a chiudere qui il discorso e a dimostrare che la tua posizione non è razionale ma guidata dall'emotività.
ma continuiamo lo stesso...

Benissimo... facciamo così anche per quelli superiori "a quello di un netturbino" e avremo fatto nessuna rivoluzione ma solo un po' più di chiarezza!

chiarezza su cosa? riesci a spiegarlo una buona volta o devo tirarti fuori le parole con la pinza? COSA CAMBIA?

Tante parole (mal formattate) per dire una sola cosa, quella che ho evidenziato... più alcuni luoghi comuni che sinceramente potevi risparmiarti.

almeno io le parole mal formattate (dove poi?) le ho usate per dire qualcosa, non per girare intorno ad un'idea vaga che non si capisce dove voglia andare a finire. e i luoghi comuni dove sarebbero???
peraltro la roba che hai grassettato mi pare sacrosanta e sfido chiunque a dimostrare il contrario.

Jessica io non ho parlato di "ricchezza" ma di "reddito imponibile"... la ricchezza come dici tu la produce anche lo statale "onesto" ma il reddito imponibile no

ma guarda, allora devi avere copiato l'intervento di qualcun altro nel tuo, perchè io leggo:
"C) la funzione delle imposte è quella di stornare una parte del prodotto, anzi della ricchezza prodotta dal settore privato, a quello pubblico,"
ma ora sono contenta di apprendere che non condividi cotal boiata.

.... scusami la franchezza: sei molto combattiva ma ... nella sostanza non è che dici molto! ... cerchi solo di stravolgere quello che dico io, per dimostrarmi che sbaglio... ma per favore fallo in modo corretto: ricchezza e imponibile fiscale sono 2 cose completamente diverse!

io ti scuso tutto, però ti faccio notare che è esattamente come dici: sto cercando di palesare la bacatezza del tuo punto di vista. cioè, non è che in sè e per sè quello che scrivi sia scorretto, è che dai alla cosa un peso che non ha e, soprattutto, sembri farne derivare una visione fuori dall'accettabile.

Sì proprio qui sta la questione... io lo vedo come il problema "maggiore", quello che veramente sta mandando a puttane il bel paese... il cancro che lo divora...
Vuoi vorreste risolvere la questione del debito pubblico portando il livello del prelievo fiscale "effettivo" al suo valore nominale e cioè a circa il 57% del PIL!
Questa è follia!
Per fortuna nessun governo (qualunque sia il suo colore) farà mai una cosa simile... magari a parole vi lusinga, si ruffiana con voi... ma in pratica sa benissimo che se lo facesse (ammesso che ne avesse il potere di farlo...) manderebbe il paese in rovina nel giro di pochi mesi!

noi chi? credenti? comunisti? statalisti? sai dimostrarmi che 32 è meglio di 57 o 29? come lo si decide quanti soldi dobbiamo mettere? ah, per la cronaca, numeri aberranti come questo, che manderebbero il paese rovina sono la normale tassazione delle aziende nei paesi scandinavi, in cui si vive meglio, lo stato funziona, la mobilità sociale è elevata -aql contrario di qui- , il tenore di vita è migliore del nostro, la corruzione almeno 10 volte inferiore e le tasse le pagano tutti.

Certo è questione di "appartenenza di categoria..." o almeno anch'io sono come te convinto di questo.
Tu probabilmente appartieni alla categoria sicura di aver il 27 di ogni mese (+ mensilità aggiuntive) il tuo stipendio con le imposte già pagate... una liquidazione e una pensione sicura... un lavoro assicurato, assicurazione di malattia e infortunio... sei come i miei gatti (castrati), che aspettano che gli porti il cibo, regolarmente tutti i giorni.

perchè questa è la visione distorta che hai del lavoratore dipendente, cioè gatto castrato che aspetta il cibo dallo stato che lo prende da te, unico gatto sfortunato che tira la carretta. ed è, lasciatelo dire, una gran cagata. per quel po' di lavoro statale che ho svolto, la retribuzione approssimativa calcolata è stata meno di 6 euri l'ora. in caso di malattia o maternità: sospensione della borsa fino al rientro, con un tetto massimo di 6 mesi. nessun contributo pensionistico e nessuna mensilità aggiuntiva. e a me è andata anche bene. ah, nel mio ufficio due dottorandi pagati dall'università lavoravano con mezzi dell'università in spazi dell'università sullo sviluppo di sensori ottici per una azienda privata. per fortuna non è così in tutto il mondo.
i miei genitori, liberi professionisti, hanno potuto permettersi di farci studiare, non è stato così semplice per altri compagni di corso figli di gatti castrati.

Ma ci sono altri gatti meno fortunati (anche se più liberi) che non sanno se domani avranno qualcosa da mangiare... che stanotte possono finire sotto un'autovettura, che se nevica... possono anche prendersi una polmonite ed andare all'altro mondo....

o mangiare salmone e caviale se gli va bene. l'alternativa potrebbe anche essere quella di capire che non erano tanto tagliati per il lavoro che si sono scelti. naturalmente, nella realtà, una buona parte sceglie di aspettare il cibo come i castrati, ma senza rinunciare ai coglioni.

Capisco benissimo che tu non puoi capire chi non sa se a fine mese avrà i soldi per pagare le RiBa, gli stipendi, ... le imposte allo stato.

lo hai deciso te che non posso capirlo?

Non sa se il suo principale cliente, che a sua volta è in difficoltà economiche, gli potrà pagare il lavoro svolto per lui... e per il quale ha già pagato stipendi, contributi, imposte e ... fornitori!
Perché lui non ha un "articolo 18" che lo tuteli, se fallisce lui non fa pena a nessuno... qualcuno è giunto anche a suicidarsi... meglio così un delinquente in meno sulla terra.

oh, mi si stringe il cuore con la tua visione da corrierino dei piccoli. il povero tartassato e sfruttato imprenditore paragonato al pigro operaio paffuto nullafacente. forse ti sei fidato un po' troppo delle statistiche istat, in cui il gioielliere dichiara di guadagnare meno del suo commesso. ti confido un segreto: non è vero.

PS: io spero però che questa categoria di "coglioni" a cui mi onoro di appartenere un giorno o l'altro si svegli... trovi un leader politico capace di guidarla, insomma che domani non siano più i forestali calabresi a bloccare la Salerno-Reggio...

un altro? non ti sono bastati 10 anni di distruzione del pubblico? by the way non credo lo faranno mai. bisogna stare male per protestare.

non si tratta neanche di mettere alla fame tutti coloro che non fanno o non sanno fare un cazzo

che sarebbero gli statali e i lavoratori dipendenti no? dai, diciamo le cose come vanno dette!

ma di far in modo che si rendano conto che sono loro a dover chiedere... magari in modo un po' gentile!

a dover chiedere? queste frasi in sospeso, senza soggetto, cominciano a diventare prassi. a dover chiedere che? a chi?

non conosco l'hardware, minchia però che software!

jessica ha scritto:

paolo1951 ha scritto:Jessica io non ho parlato di "ricchezza" ma di "reddito imponibile"... la ricchezza come dici tu la produce anche lo statale "onesto" ma il reddito imponibile no

ma guarda, allora devi avere copiato l'intervento di qualcun altro nel tuo, perchè io leggo:
"C) la funzione delle imposte è quella di stornare una parte del prodotto, anzi della ricchezza prodotta dal settore privato, a quello pubblico,"
ma ora sono contenta di apprendere che non condividi cotal boiata.

Per ora solo questo Jessica...
Parlare di trasferimento di ricchezza dal "privato" al "pubblico" non equivale affatto a dire che la ricchezza è prodotta solo dal privato!
I casi sono 2, o non sai leggere o leggi scientemente quello che ti fa comodo!

Sempre esemplificando: abbiamo 2 conti correnti bancari, se c'è un trasferimento di denaro dal conto A al conto B, perché mai questo dovrebbe escludere che il conto B abbia comunque altre entrate diverse da quelle che arrivano dal conto A e indipendenti da esse?
"Cotal boiata" io proprio non l'ho scritta... al massimo sei tu che hai voluto leggerla!

Io ho invece scritto che fare un bonifico dal conto B a favore dello stesso conto B... non ha senso!
Infatti se provi a farlo via internet banking... vieni subito bloccata dal sistema di controllo!

jessica ha scritto:...

paolo1951 ha scritto:...Non sa se il suo principale cliente, che a sua volta è in difficoltà economiche, gli potrà pagare il lavoro svolto per lui... e per il quale ha già pagato stipendi, contributi, imposte e ... fornitori!
Perché lui non ha un "articolo 18" che lo tuteli, se fallisce lui non fa pena a nessuno... qualcuno è giunto anche a suicidarsi... meglio così un delinquente in meno sulla terra.

oh, mi si stringe il cuore con la tua visione da corrierino dei piccoli. il povero tartassato e sfruttato imprenditore paragonato al pigro operaio paffuto nullafacente. forse ti sei fidato un po' troppo delle statistiche istat, in cui il gioielliere dichiara di guadagnare meno del suo commesso. ti confido un segreto: non è vero.

Naturalmente ti devo credere sulla parola!
Vedi i lavoratori in proprio non sono solo "il gioielliere" esattamente come i lavoratori statali (o praticamente statalizzati) non sono solo il "povero" Santoro...
Pensa che tra questi ricconi che "mangiano caviale" ci sono sempre più numerosi anche molti extracomunitari "onesti" che non spacciano ma lavorano come muratori, idraulici, ecc. e pagano anche loro le imposte ai poveri statali cittadini italiani!
Io facevo solo una distinzione tra chi il lavoro se lo deve cercare, conquistare... contendere con i concorrenti, non sempre è sicuro nemmeno di venir pagato, dovrebbe pagare le imposte anche sui soldi che non ha ancora preso e qualche volta non prenderà mai... e chi invece il lavoro vuole che glielo cerchi qualcun altro ... magari per poi decidere se gli piace o meno, se ha o meno voglia di farlo e vuole comunque essere pagato anche se non lo fa.

nellolo ha scritto:non conosco l'hardware, minchia però che software!

Se vuoi un assaggino, puoi dare una scorsa a partire da qui

http://atei.forumitalian.com/t2975p440-caro-credente#75065

ma anche da qui

http://atei.forumitalian.com/t2975p440-caro-credente#75065

oppure anche da qui

http://atei.forumitalian.com/t2975p540-caro-credente#75959

insomma, fatti un'idea

nellolo ha scritto:non conosco l'hardware

Non e' da buttare, anzi

paolo1951 ha scritto:Per ora solo questo Jessica...
Parlare di trasferimento di ricchezza dal "privato" al "pubblico" non equivale affatto a dire che la ricchezza è prodotta solo dal privato!
I casi sono 2, o non sai leggere o leggi scientemente quello che ti fa comodo!

veramente io ho letto quello che hai scritto: trasferimento di ricchezza da privato a pubblico. il privato produce, il pubblico magna.

Sempre esemplificando: abbiamo 2 conti correnti bancari, se c'è un trasferimento di denaro dal conto A al conto B, perché mai questo dovrebbe escludere che il conto B abbia comunque altre entrate diverse da quelle che arrivano dal conto A e indipendenti da esse?
"Cotal boiata" io proprio non l'ho scritta... al massimo sei tu che hai voluto leggerla!

si, come no. ormai il tenore dei tuoi post mi pare abbastanza chiaro. giochicchiare sul filo del rasoio per dire quello che vuoi dire cercando di cammuffare le idee più impopolari. insomma, mi manca solo di sentire che te la prendi coi comunisti perchè mangiano i bambini.

jessica ha scritto:Naturalmente ti devo credere sulla parola!

noooooooooo! non sia mai. ci sono le statistiche istat.

Vedi i lavoratori in proprio non sono solo "il gioielliere" esattamente come i lavoratori statali (o praticamente statalizzati) non sono solo il "povero" Santoro...

secondo me vi fanno con lo stampo. perchè dovrebbe essere povero? perchè era statale, perchè è comunista o perchè è terun?

Pensa che tra questi ricconi che "mangiano caviale" ci sono sempre più numerosi anche molti extracomunitari "onesti" che non spacciano ma lavorano come muratori, idraulici, ecc. e pagano anche loro le imposte ai poveri statali cittadini italiani!

lo vedi che sei stato fatto con lo stampino del libero liberalcapitalista selvaggio. le imposte non le paghi ai cittadini italiani statali, ma la tua concezione è di un flusso di denaro rubato (a te) per pagare santoro e i comunali.

ad ogni modo, ci mancherebbe che non ci fossero lavoratori onesti... il problema infatti non sono loro ma quelli che le tasse non le pagano. ma dove vivi?



per farmi fare la ricevuta dall'idraulico ho dovuto minacciare di mobilitare l'esercito e voleva 40 euro in più. alla fine addirittura me l'ha portata il giorno seguente perchè è dovuto passare a prendere il blocchetto a casa.

Io facevo solo una distinzione tra chi il lavoro se lo deve cercare, conquistare... contendere con i concorrenti, non sempre è sicuro nemmeno di venir pagato, dovrebbe pagare le imposte anche sui soldi che non ha ancora preso e qualche volta non prenderà mai... e chi invece il lavoro vuole che glielo cerchi qualcun altro ... magari per poi decidere se gli piace o meno, se ha o meno voglia di farlo e vuole comunque essere pagato anche se non lo fa.

che sarebbe chi? perchè ancora una volta non sei chiaro, non si capisce tra chi stai facendo questa distinzione ma, per come lo dici, sembra che tu ce l'abbia, al solito con gli statali...

Premessa... parafrasando quello che qualcuno ha scritto di Jessica, io non conosco l'hardware, e non ho ragione di dubitare che sia molto buono come dice Valerio, ma quanto al software... mi sembra sia Windows!

jessica ha scritto:

paolo1951 ha scritto:Per ora solo questo Jessica...
Parlare di trasferimento di ricchezza dal "privato" al "pubblico" non equivale affatto a dire che la ricchezza è prodotta solo dal privato!
I casi sono 2, o non sai leggere o leggi scientemente quello che ti fa comodo!

veramente io ho letto quello che hai scritto: trasferimento di ricchezza da privato a pubblico. il privato produce, il pubblico magna.

Veramente io ho scritto soltanto (e in tutte le salse) che le imposte hanno un senso quando servono a realizzare un trasferimento di denaro dal privato al pubblico... generalizzazioni semplicistiche tipo il "privato produce, il pubblico magna" le hai ricavate tu ... a tuo dire per deduzione logica da quanto scritto da me, ma questo a tuo dire! ... e comunque io non le ho scritte, dimostrami il contrario citando le mie parole.

jessica ha scritto:

paolo1951 ha scritto:Sempre esemplificando: abbiamo 2 conti correnti bancari, se c'è un trasferimento di denaro dal conto A al conto B, perché mai questo dovrebbe escludere che il conto B abbia comunque altre entrate diverse da quelle che arrivano dal conto A e indipendenti da esse?
"Cotal boiata" io proprio non l'ho scritta... al massimo sei tu che hai voluto leggerla!

si, come no. ormai il tenore dei tuoi post mi pare abbastanza chiaro. giochicchiare sul filo del rasoio per dire quello che vuoi dire cercando di cammuffare le idee più impopolari. insomma, mi manca solo di sentire che te la prendi coi comunisti perchè mangiano i bambini.

... ecco confermato quanto scritto prima, a te pare chiaro che i miei post cerchino "di commuffare", "di giochicchiare su filo del rasoio" ... prevedi che presto scriverò anche che i "comunisti ... mangiano i bambini", non so se ti rendi conto che ti stai dando la zappa sui piedi, cioè che ammetti implicitamente che tu non contesti quanto scrivo ma la tua "interpretazione" di quanto scrivo... quello che secondo te ci starebbe dietro.
E in effetti devo darti atto che non hai mai replicato alle mie affermazioni... mi hai solo detto che sono cose di poca o nessuna importanza.

jessica ha scritto:

paolo1951 ha scritto:Naturalmente ti devo credere sulla parola!

noooooooooo! non sia mai. ci sono le statistiche istat.

Di grazia, di quali statistiche parli?

jessica ha scritto:

paolo1951 ha scritto:Vedi i lavoratori in proprio non sono solo "il gioielliere" esattamente come i lavoratori statali (o praticamente statalizzati) non sono solo il "povero" Santoro...

secondo me vi fanno con lo stampo. perchè dovrebbe essere povero? perchè era statale, perchè è comunista o perchè è terun?

Benissimo per una che mi accusa di fare "generalizzazioni" l'uso di questa frase è molto significativa... ma poi non capisco (...forse sei tu, e non io, a mancare di "chiarezza") questa frase sarebbe il tuo o il mio pensiero?

jessica ha scritto:

paolo1951 ha scritto:
Pensa che tra questi ricconi che "mangiano caviale" ci sono sempre più numerosi anche molti extracomunitari "onesti" che non spacciano ma lavorano come muratori, idraulici, ecc. e pagano anche loro le imposte ai poveri statali cittadini italiani!

lo vedi che sei stato fatto con lo stampino del libero liberalcapitalista selvaggio. le imposte non le paghi ai cittadini italiani statali, ma la tua concezione è di un flusso di denaro rubato (a te) per pagare santoro e i comunali.

ad ogni modo, ci mancherebbe che non ci fossero lavoratori onesti... il problema infatti non sono loro ma quelli che le tasse non le pagano. ma dove vivi?

Da qui dovrei dedurre che la risposta alla mia precedente domanda, circa la questione dello "STAMPO" o "stampino", sia che quell'affermazione era tua... meno male!
Per il resto non so che rispondere, non stai dicendo proprio nulla... o comunque cose che io non ho scritte, le imposte io e altri le paghiamo allo stato, al fisco... che a sua volta le usa anche per pagare gli stipendi agli statali... non credo che tu possa negarlo, così come non puoi negare che se fossero tutti e solo statali (caso che già ti avevo prospettato, di una economia completamente statalizzata, tipo URSS sotto Stalin) con le imposte sul reddito lo Stato non potrebbe pagare proprio nulla e infatti tali imposte in quei paesi non esistevano.

jessica ha scritto:... per farmi fare la ricevuta dall'idraulico ho dovuto minacciare di mobilitare l'esercito e voleva 40 euro in più. alla fine addirittura me l'ha portata il giorno seguente perchè è dovuto passare a prendere il blocchetto a casa.

Ohhh... aspettavo qualcosa di simile!
Jessica premesso che io odio forse più di te una certa categoria di riparatori disonesti, cialtroni e incompetenti, che ti sostituiscono una marea di pezzi quando magari c'era solo un filo staccato!
... qui la non emissione della ricevuta fiscale è semmai solo l'ultima delle colpe!
Comunque rispondimi per favore ad una semplice domanda: come mai tutti vogliono un posto pubblico e ben pochi (pochissimi) vogliono fare l'idraulico, il falegname, il meccanico...
Vedi ottenere un posto pubblico non è alla portata di tutti... anzi direi che, in certi casi almeno, sembra un privilegio "ereditario" (ma forse è solo una mia impressione), invece chiunque può esercitare un mestiere se lo sa fare, e così vale per il commercio (farmacisti esclusi, ma di certo non son io che difendo questa casta!!!!!!!!) ...
E' molto strano che la gente sia così "onesta" che pur di non incorrere nella tentazione di diventare evasori fiscali... preferisca cercare un posto pubblico, invece di mettersi a lavorare in proprio e guadagnare facilmente cifre favolose...

jessica ha scritto:

paolo1951 ha scritto: Io facevo solo una distinzione tra chi il lavoro se lo deve cercare, conquistare... contendere con i concorrenti, non sempre è sicuro nemmeno di venir pagato, dovrebbe pagare le imposte anche sui soldi che non ha ancora preso e qualche volta non prenderà mai... e chi invece il lavoro vuole che glielo cerchi qualcun altro ... magari per poi decidere se gli piace o meno, se ha o meno voglia di farlo e vuole comunque essere pagato anche se non lo fa.

che sarebbe chi? perchè ancora una volta non sei chiaro, non si capisce tra chi stai facendo questa distinzione ma, per come lo dici, sembra che tu ce l'abbia, al solito con gli statali...

Sì questa volta te lo confermo ce l'ho con gli Statali!

jessica ha scritto:

... questa me la sono conservata a parte, ok ... ammettiamo (della serie ammesso e non concesso...) che le cose stiano così.
Ma qualcuno mi dica da dove arrivano allora i 160 miliardi di euro necessari a pagare appunto la voce stipendi degli statali?
Davvero pensate che con le ritenute alla fonte sui dipendenti statali si possano pagare gli stipendi + le ritenute stesse + gli accantonamenti previdenziali + TFR + i fornitori dello stato.... e come dicevo in altro post ne avanzi ancora per i finanziamenti ai partiti, alla CCAR, alle ONLUS (o come mi piacerebbe parlare anche di queste...), quindi si paghino i deficit (perdite, disavanzi, ...) delle varie aziende "autonome" nazionali e/o locali, ci siano soldi per fare inutili censimenti, inutili "opere pubbliche", per mantenere la flotta delle auto blu, organizzare convegni di studio in Italia e all'estero ... mantenere i carcerati (che stanno malissimo... ma costano di più che se fossero alloggiati in un 5 stelle), pagare alla Telecom il canone per quei braccialetti elettronici di cui ne furono usati in 10 anni uno o due...

... ma non troppo.
Oggi leggo che qualcuno propone di fare tagli alle spese militari... (grande novità!), ma sono gli stessi che vogliono anche che si trovino commesse per la Fincantieri... certo le armi possiamo venderle all'estero, ma ... questo dipende dalla capacità della Fincantieri di accaparrarsi le relative commesse sul "libero mercato delle armi"... non vi sembra che quando questo non basta sia più semplice far fare l'acquisto all'esercito italiano?
Oppure licenziamo gli "esuberi"?
Insomma decidiamoci: botte piena o moglie ubriaca?

paolo1951 ha scritto:Veramente io ho scritto soltanto (e in tutte le salse) che le imposte hanno un senso quando servono a realizzare un trasferimento di denaro dal privato al pubblico... generalizzazioni semplicistiche tipo il "privato produce, il pubblico magna" le hai ricavate tu ... a tuo dire per deduzione logica da quanto scritto da me, ma questo a tuo dire! ... e comunque io non le ho scritte, dimostrami il contrario citando le mie parole.... ecco confermato quanto scritto prima, a te pare chiaro che i miei post cerchino "di commuffare", "di giochicchiare su filo del rasoio" ... prevedi che presto scriverò anche che i "comunisti ... mangiano i bambini", non so se ti rendi conto che ti stai dando la zappa sui piedi, cioè che ammetti implicitamente che tu non contesti quanto scrivo ma la tua "interpretazione" di quanto scrivo... quello che secondo te ci starebbe dietro.
E in effetti devo darti atto che non hai mai replicato alle mie affermazioni... mi hai solo detto che sono cose di poca o nessuna importanza.

la zappa sui piedi? ma tesoro mio se è dall'inizio che ti dico proprio questo:come ho già cercato di dirti più e più volte il problema non è quello che scrivi ma quello che non scrivi. quindi le mie "generalizzazioni semplicistiche " non sono che una diretta conseguenza della tua poca chiarezza, devo cercare di capire cosa intendi.

a quale delle tue affermazioni poi non avrei risposto? ancora 'sta storia delle tasse ai dip pubblici? ti avrò risposto minimo 3 volte. che tu consideri che un dip pubblico versa il 40%del suo stipendio in tasse oppure lavora gratuitamente per lo stato il 40% del suo tempo, CHE CAMBIA? perchè vorresti far passare 'sta roba come stravolgimento storico alla zeitgeist, verità scomoda che nessuno vuole guardare in faccia, quando è una cosa che non sposterebbe di un mm nulla e, tra l'altro, già attuata in alcuni settori? non è che sei tu che non rispondi?

Di grazia, di quali statistiche parli?

capisco, lavori troppo e non hai il tempo neanche di leggere il giornale. non serve mica scaricare 750 pagine di rapporti...

http://www.corriere.it/economia/11_dicembre_11/evasione-tutti-i-numeri_ed1ccb7e-23cd-11e1-9648-0971f64f00f8.shtml

paolo1951 ha scritto:
Benissimo per una che mi accusa di fare "generalizzazioni" l'uso di questa frase è molto significativa... ma poi non capisco (...forse sei tu, e non io, a mancare di "chiarezza") questa frase sarebbe il tuo o il mio pensiero?

uhm... veramente mi sa che ti confondi un tantino tra quello che tu dici a me e quello che io dico a te.

Da qui dovrei dedurre che la risposta alla mia precedente domanda, circa la questione dello "STAMPO" o "stampino", sia che quell'affermazione era tua... meno male!
Per il resto non so che rispondere, non stai dicendo proprio nulla... o comunque cose che io non ho scritte, le imposte io e altri le paghiamo allo stato, al fisco... che a sua volta le usa anche per pagare gli stipendi agli statali... non credo che tu possa negarlo, così come non puoi negare che se fossero tutti e solo statali (caso che già ti avevo prospettato, di una economia completamente statalizzata, tipo URSS sotto Stalin) con le imposte sul reddito lo Stato non potrebbe pagare proprio nulla e infatti tali imposte in quei paesi non esistevano.

ma allora mi sa che vuoi non capire.

tu lavori 3 ore al giorno per pagare le tasse.quindi, nella tua visione (mi pare di capire eh) tu lavori per mantenere lo statale. un carabiniere non lavora per te? un medico quando finisci in pronto soccorso? se queste persone stanno lavorando 3 ore al giorno gratis (se vogliamo attuare la tua visione di non tassare i pubblici) per chi lo fanno?

aspettavo qualcosa di simile!
Jessica premesso che io odio forse più di te una certa categoria di riparatori disonesti, cialtroni e incompetenti, che ti sostituiscono una marea di pezzi quando magari c'era solo un filo staccato!
... qui la non emissione della ricevuta fiscale è semmai solo l'ultima delle colpe!
Comunque rispondimi per favore ad una semplice domanda: come mai tutti vogliono un posto pubblico e ben pochi (pochissimi) vogliono fare l'idraulico, il falegname, il meccanico...

ah si? cioè mi stai dicendo che i liberi professionisti sono quelli che falliscono l'ingresso nel pubblico? ma che staddì?

Vedi ottenere un posto pubblico non è alla portata di tutti... anzi direi che, in certi casi almeno, sembra un privilegio "ereditario" (ma forse è solo una mia impressione), invece chiunque può esercitare un mestiere se lo sa fare, e così vale per il commercio (farmacisti esclusi, ma di certo non son io che difendo questa casta!!!!!!!!) ...

dipende da che pubblico e che privato. di solito è proprio il contrario... comunque capisco che la tua visione del parassita pubblico possa distorcere un po' tutto. che devo farci?

E' molto strano che la gente sia così "onesta" che pur di non incorrere nella tentazione di diventare evasori fiscali... preferisca cercare un posto pubblico, invece di mettersi a lavorare in proprio e guadagnare facilmente cifre favolose...

eh????????? questa da dove l'hai tirata fuori. io non conosco lavoratori privati che sono tali perchè non sono riusciti a diventare statali, al massimo che lo erano e si sono rotti le palle.

quindi prima dici che uno statale non lavora in proprio perchè non sa fare un cazzo, poi che invece un privato è privato perchè non è capace di entrare nel pubblico: lo vedi dove ti portano le tue prese di posizione? a dire cazzate che si contraddicono l'una con l'altra.

paolo1951 ha scritto:
... questa me la sono conservata a parte, ok ... ammettiamo (della serie ammesso e non concesso...) che le cose stiano così.

no, no. concesso. o almeno lo sarebbe se ti informassi.

Ma qualcuno mi dica da dove arrivano allora i 160 miliardi di euro necessari a pagare appunto la voce stipendi degli statali? ecc...

ancora? tasse tesoro, tasse. e i tuoi soldi da dove arrivano? potresti pagarti l'agente col fucile a pompa fuori dall'ufficio (in sudamerica lo fanno...) ? l'asfaltatore per portare i tuoi pinguini d'allevamento al mercato? le medicine per l'ulcera che ti è venuta a stare al lavoro fino alle 22? tu hai un certo tenore di vita (e te l'ho già detto, ma si vede che ti entra da un orecchio e ti esce dall'altro) perchè vivi in un determinato tipo di società e hai uno stato sopra di te (che effettivamente fa cagare ecc ecc) che ti permette di fare il tuo cazzo di lavoro che credi slegato dal resto del cosmo e tenuto su con le tue sole forze di piccolo fai-da-te. beh, brutta notizia, tutto ciò si paga.

... ma non troppo.
Oggi leggo che qualcuno propone di fare tagli alle spese militari... (grande novità!), ma sono gli stessi che vogliono anche che si trovino commesse per la Fincantieri... certo le armi possiamo venderle all'estero, ma ... questo dipende dalla capacità della Fincantieri di accaparrarsi le relative commesse sul "libero mercato delle armi"... non vi sembra che quando questo non basta sia più semplice far fare l'acquisto all'esercito italiano?
Oppure licenziamo gli "esuberi"?
Insomma decidiamoci: botte piena o moglie ubriaca?

eh? perchè qua il tuo discorso magggico sui soldi che prendi con la destra e ricacci fuori con la sinistra non vale più? che senso ha che fincantieri paghi tasse che poi lo stato usa per comprare roba alla fincantieri? se li tengano e fine no?

Mammamia Paolo, sembra un assedio medievale, ti prendera' per sfinimento

*Valerio* ha scritto:Mammamia Paolo, sembra un assedio medievale, ti prendera' per sfinimento

... questo no, ma ammetto che questa ultima volta ha tirato fuori un argomento che mi mette in difficoltà... devo meditare un po' per rispondere.

jessica ha scritto:

...Per il resto non so che rispondere, non stai dicendo proprio nulla... o comunque cose che io non ho scritte, le imposte io e altri le paghiamo allo stato, al fisco... che a sua volta le usa anche per pagare gli stipendi agli statali... non credo che tu possa negarlo, così come non puoi negare che se fossero tutti e solo statali (caso che già ti avevo prospettato, di una economia completamente statalizzata, tipo URSS sotto Stalin) con le imposte sul reddito lo Stato non potrebbe pagare proprio nulla e infatti tali imposte in quei paesi non esistevano.

ma allora mi sa che vuoi non capire.

tu lavori 3 ore al giorno per pagare le tasse.quindi, nella tua visione (mi pare di capire eh) tu lavori per mantenere lo statale. un carabiniere non lavora per te? un medico quando finisci in pronto soccorso? se queste persone stanno lavorando 3 ore al giorno gratis (se vogliamo attuare la tua visione di non tassare i pubblici) per chi lo fanno?
...

Tralascio tutte le altre colorite tue espressioni... tipo "ma che staddì? ", "...è una cosa che non sposterebbe di un mm nulla", "...comunque capisco che la tua visione del parassita pubblico possa distorcere un po' tutto. che devo farci?", ecc. insomma tutta la prosopopea che non ha nessun valore dichiarativo, e replico all'unico discorso, all'unica domanda significativa che ho trovato nel tuo post...
Dunque se le imposte fossero tasse... e soprattutto si pagassero come nell'epoca medievale tramite corvé e regalie, ammetto che il tuo ragionamento potrebbe questa volta filare!
Indipendentemente da quello che siamo, servi diretti del feudatario, servi di altri padroni (mercanti e/o altra gente vil meccanica) o ancora liberi artigiani... tutti andiamo un giorno alla settimana a lavorare gratuitamente per il signore per soddisfare ai suoi bisogni e anche direttamente o indirettamente ai bisogni della comunità feudale.

Però... oggi non è più così, le tasse sono quasi tutte sparite (anche quando magari si continua a chiamerle così) sostituite dalle moderne imposte e il loro pagamente avviene solo tramite il vil denaro, anzi tramite quella carta moneta che non ha nessun valore intrinseco!

L'Irpef in particolare (da cui era partito tutto il discorso) fa parte di un particolare tipo d'imposta, cioè delle imposte "sul reddito".
E' cioè commisurata NON alla quantità, qualità e valore del lavoro che la persona fisica produce, ma al reddito che da quel lavoro scaturisce o anche al reddito che non scaturisce proprio da nessun lavoro... ma dal capitale!
Non paga chi lavora e/o chi produce ricchezza, ma chi guadagna soldi!
Esempio pratico:
due persone diverse producono un meraviglioso software, sostanzialmente i loro prodotti sono equivalenti da punto di vista tecnico, cioè sono in grado di svolgere egregiamente le stesse funzioni e sono entrambi parimenti validissimi sotto ogni aspetto.
Uno dei 2 però è software commerciale e verrà tutelato dal "brevetto" (lo so che tecnicamente non si tratta di "brevetto"... ma tanto per capirci, sarà venduto e/o concesso in licenza d'uso a pagamento), l'altro è un prodotto open source che verrà pubblicato su internet e sarà gratuitamente scaricabile e utilizzabile da chiunque senza pagare alcunché al suo inventore.

Queste 2 persone hanno prodotto la stessa ricchezza, i meriti del secondo sono senz'altro maggiori di quelli del primo, ma il primo produrrà redditi propri e pagherà su di essi le imposte, mentre il secondo non produrrà redditi propri e non pagherà nulla come imposte!

Fin qui credo (spero) che la cosa sia lapalissiana e persin Jessica sia d'accordo ...

Bene, rendiamo ora la cosa un po' più complessa, complicata:
anche il signore che produce l'open source ha però una bocca e deve pur mangiare per vivere... e come fa visto che il suo lavoro non gli rende nulla?
Ci sarà un magnate privato (ma potrebbe essere anche un ente statale) che si prende carico di "sovvenzionarlo", di dargli qualcosa in termini di vil denaro, da aggiungere alla "gloria" che già si è meritato con la sua opera benemerita.
E qui casca l'asino! il benefattore dell'umanità non è più tale, ma diventa anche lui un mercenario... quindi ora ha un reddito e deve pagare le imposte come il primo!
I due sono diventati uguali sotto il profilo fiscale, in quanto "contribuenti"...
Ehhh ... può sembrare che sia così, ma non lo è. L'Irpef che pagherà il primo è commisurata al reddito da lui prodotto, più vende, più guadagna e ... salvo evasione, più imposte paga.
L'Irpef pagata dal secondo è commisurata alla "generosità" del finanziatore, questi potrebbe essere anche così generoso da fargli guadagnare tanto o persin di più del primo, ma in ogni caso l'Irpef che nominalmente (in qualunque modo) lui andrà a pagare, è pagata realmente dal finanziatore stesso, e non è una parte del lavoro svolto da quel programmatore per creare il software... quel lavoro infatti in sé, monetariamente non ha reso nulla!
Il primo softwarista guadagnerà fintanto che ci sarà un mercato disposto a comprare il suo prodotto..., il secondo fintanto che il mecenate non si stufferà di mantenerlo... ma se quel mecenate gli avesse riconosciuto un vitalizio, sarebbe al sicuro garantito per tutta la vita.

Ora magari Jessica mi farà la solita domanda e cioè cosa signfica tutto questo... ma io vorrei prima sapere se le cose stanno così o no, poi cosa significhi lo vedremo in seguito.

benissimo, allora facciamo il gioco che rispondo solo alla grammatica italiana, senza cercare di capire cosa intendi dire e dove vuoi arrivare.

anche in questo caso la visione è estremizzata.

mi pare che il tuo problema sia il guardare alle cose una ad una come fossero slegate e non al contesto generale.



1-tasse o imposte chiamale come vuoi, hai capito benissimo di cosa parlo.

2-feudo: noi non si contribuisce con le tasse al benessere di qualcun altro, ma del nostro stesso! questo ti ostini a non capire. (ok, idealizzando la faccenda...)

3-redditi e s\w. di solito le due posizioni non sono comparabili. il benefattore ha già di che riempire la bocca. il suo prodotto è a disposizione di tutti, sia chi lo paga sia chi non lo paga. (pensa ai vaccini oggi e a chi li ha inventati...) non c'è nessun asino che casca. (comunque si, devo chiedertelo: anche fosse come dici..... e allora???)

quali miglioramenti porterà il software? quali ricadute avrà sulla vita del megamagnante o della società? quali delle conoscenze sviluppate da softwaristi benefattori venuti prima hanno concorso alla ricchezza del mega maniate (o prosperità dello stato)?

ma dettagli a parte, facciamo che diamo per buona integralmente la tua visione così possiamo continuare... a te la parola

jessica ha scritto:benissimo, allora facciamo il gioco che rispondo solo alla grammatica italiana, senza cercare di capire cosa intendi dire e dove vuoi arrivare.

anche in questo caso la visione è estremizzata.

mi pare che il tuo problema sia il guardare alle cose una ad una come fossero slegate e non al contesto generale.



1-tasse o imposte chiamale come vuoi, hai capito benissimo di cosa parlo.

2-feudo: noi non si contribuisce con le tasse al benessere di qualcun altro, ma del nostro stesso! questo ti ostini a non capire. (ok, idealizzando la faccenda...)

3-redditi e s\w. di solito le due posizioni non sono comparabili. il benefattore ha già di che riempire la bocca. il suo prodotto è a disposizione di tutti, sia chi lo paga sia chi non lo paga. (pensa ai vaccini oggi e a chi li ha inventati...) non c'è nessun asino che casca. (comunque si, devo chiedertelo: anche fosse come dici..... e allora???)

quali miglioramenti porterà il software? quali ricadute avrà sulla vita del megamagnante o della società? quali delle conoscenze sviluppate da softwaristi benefattori venuti prima hanno concorso alla ricchezza del mega maniate (o prosperità dello stato)?

ma dettagli a parte, facciamo che diamo per buona integralmente la tua visione così possiamo continuare... a te la parola

...oggi non lavorerò, non guadagnerò... speriamo almeno che le imposte non siano troppo esose...

1. tasse e imposte non sono per niente la stessa cosa, ho capito benissimo che tu parlavi di "imposte" ma ragioni poi su di esse come se fossero "tasse"... questo è il tuo errore.
2. feudo, ripassati un po' la storia medievale, allora il sistema feudale era quello che oggi è il sistema statale... né più, né meno il feudatario sostituiva il governante eletto, il funzionario statale, il burocrate moderno.
3. Qui proprio non ho capito un cazzo di quello che voi dire ... un po' più "di chiarezza" per favore! ... e soprattutto asserzioni e non slogan ad effetto!

Comunque se vuoi continuare con altro continuiamo pure... a te la scelta delle armi!

PS: un consiglio spassionato per Jessica (dettato più che altro dall'età) non rispondere mai troppo in fretta... è meglio assicurarsi di aver avviato il motore prima di decollare... ovvero di aver acceso il cervello prima di parlare o scrivere... dico questo perché sto leggendo e rileggendo il tuo punto 3, ma invano!

paolo1951 ha scritto:...oggi non lavorerò, non guadagnerò... speriamo almeno che le imposte non siano troppo esose...

per scrivere 10 righe? azz...

1. tasse e imposte non sono per niente la stessa cosa, ho capito benissimo che tu parlavi di "imposte" ma ragioni poi su di esse come se fossero "tasse"... questo è il tuo errore.

non credo proprio. volendo specificare io parlo di entrambe le cose (e tu, oggi, da definizione di dizionario paghi anche TASSE) ma la differenziazione non è necessaria. anche perchè non mi pare stessimo parlando dei massimi sistemi economici con terminologia accademica, pertanto :

il vocabolario zanichelli ha scritto: tassa: 2 sf imposta

2. feudo, ripassati un po' la storia medievale, allora il sistema feudale era quello che oggi è il sistema statale... né più, né meno il feudatario sostituiva il governante eletto, il funzionario statale, il burocrate moderno.

non credo proprio 2. il percorso ha portato all'attuale concezione ma non è così che è nato. (o pensi che lo ius primae noctis, o come cazzo si scrive, fosse un'imposta per la verifica ginecologica su territorio feudale? )

.3 Qui proprio non ho capito un cazzo di quello che voi dire ... un po' più "di chiarezza" per favore! ... e soprattutto asserzioni e non slogan ad effetto!

questa è bella... non ho capito cosa volevi dire e chiedi tu a me più chiarezza? tu chiedi se pasteur e venter sono la stessa cosa, io ti rispondo di no e ti spiego -alla buona- perchè: dove stanno gli slogan ad effetto? me le puoi indicare? puoi spiegarmi cosa avrei scritto di falso o non corretto?

Comunque se vuoi continuare con altro continuiamo pure... a te la scelta delle armi!

eh... continua. mi hai detto di non chiederti il senso di quello che hai scritto ma di dirti se ero d'accordo, che poi avresti spiegato. vai: pendo dalle tue labbra.

PS: un consiglio spassionato per Jessica (dettato più che altro dall'età) non rispondere mai troppo in fretta... è meglio assicurarsi di aver avviato il motore prima di decollare... ovvero di aver acceso il cervello prima di parlare o scrivere... dico questo perché sto leggendo e rileggendo il tuo punto 3, ma invano!

wow... grazie. v. comunque la risposta al p.to 3 di questo intervento...

ti faccio un regalino anche io:

al minuto 1...

jessica ha scritto:

paolo1951 ha scritto:...oggi non lavorerò, non guadagnerò... speriamo almeno che le imposte non siano troppo esose...

per scrivere 10 righe? azz...

1. tasse e imposte non sono per niente la stessa cosa, ho capito benissimo che tu parlavi di "imposte" ma ragioni poi su di esse come se fossero "tasse"... questo è il tuo errore.

non credo proprio. volendo specificare io parlo di entrambe le cose (e tu, oggi, da definizione di dizionario paghi anche TASSE) ma la differenziazione non è necessaria. anche perchè non mi pare stessimo parlando dei massimi sistemi economici con terminologia accademica, pertanto :

il vocabolario zanichelli ha scritto: tassa: 2 sf imposta

2. feudo, ripassati un po' la storia medievale, allora il sistema feudale era quello che oggi è il sistema statale... né più, né meno il feudatario sostituiva il governante eletto, il funzionario statale, il burocrate moderno.

non credo proprio 2. il percorso ha portato all'attuale concezione ma non è così che è nato. (o pensi che lo ius primae noctis, o come cazzo si scrive, fosse un'imposta per la verifica ginecologica su territorio feudale? )

.3 Qui proprio non ho capito un cazzo di quello che voi dire ... un po' più "di chiarezza" per favore! ... e soprattutto asserzioni e non slogan ad effetto!

questa è bella... non ho capito cosa volevi dire e chiedi tu a me più chiarezza? tu chiedi se pasteur e venter sono la stessa cosa, io ti rispondo di no e ti spiego -alla buona- perchè: dove stanno gli slogan ad effetto? me le puoi indicare? puoi spiegarmi cosa avrei scritto di falso o non corretto?

Comunque se vuoi continuare con altro continuiamo pure... a te la scelta delle armi!

eh... continua. mi hai detto di non chiederti il senso di quello che hai scritto ma di dirti se ero d'accordo, che poi avresti spiegato. vai: pendo dalle tue labbra.

PS: un consiglio spassionato per Jessica (dettato più che altro dall'età) non rispondere mai troppo in fretta... è meglio assicurarsi di aver avviato il motore prima di decollare... ovvero di aver acceso il cervello prima di parlare o scrivere... dico questo perché sto leggendo e rileggendo il tuo punto 3, ma invano!

wow... grazie. v. comunque la risposta al p.to 3 di questo intervento...

ti faccio un regalino anche io:

al minuto 1...

Te l'avevo già accennato "Boccadirosa" è la mia canzone preferita tra quelle di Fabrizio De Andrè... che tra l'altro era come me tifosissimo del grande Genoa!
Però senza offesa io ti vedo come una delle "comari del paesello" ...

Allora vado avanti e non replico ai 3 punti... solo una cosa piccolissima sul punto 2: lo jus primae noctis probabilmente non è mai esistito, almeno nella forma in cui siamo abituati a vederlo nei film bocacceschi.
... e anche un'altra, è vero e l'ho già scritto: nel linguaggio comune tassa e imposta sono sinonimi... ma questa è una imprecisione colossale del linguaggio comune, un tempo tasse erano i francobolli e il biglietto delle ferrovie... oggi non saprei più che esempio fare!

Comunque proseguiamo...
Beh ti assicuro che all'inizio (l'ho già scritto anche questo) mi sono solo incazzato per la cazzata scritta da ... come si chiamava... Nellolo!
Se Nellolo avesse ragione, Monti potrebbe fare una legge che raddoppi l'aliquota Irpef per i soli dipendenti statali e nel contempo aumenti di pari importo i loro stipendi lordi... così lo Stato incasserebbe diverse decine di miliardi in più e la crisi, la questione del debito pubblico sarebbe risolta!
Già c'era già una mia vecchia zia (ora morta da anni) che mi chiedeva:
tu che hai studiato spiegami un po' una cosa: perché lo stato invece di romperci le scatole con le "tasse" (anche lei chiamava così le imposte), se ha bisogno di soldi non ne stampa un po' di più?

Il problema reale dell'Italia è che gente come te, cara Jessica, è riuscita a far credere alla maggioranza degli Italiani qualcosa di ben più assurdo e pernicioso dell'esistenza di un Dio trascendente!
E cioè che se si riuscisse a eliminare l'evasione fiscale, si riuscirebbe automaticamente a risolvere la crisi e far sparire il debito pubblico...
Come l'idea di Dio (con annessi e connessi: immortalità, resurrezione (all'età di anni 33 con pene funzionante come allora...), paradiso ... giustizia nell'aldilà) anche questa è una cosa che piace moltissimo e quindi moltissimi sono disposti a crederci...
Peccato che proprio come l'idea di Dio... non ci sia nessuna ragione di credere che oltre ad essere un desiderio, una speranza, un'aspettativa di moltissimi... sia anche qualcosa di reale!

In realtà le cose non sono purtroppo così facili... se lo fossero allora basterebbe anche raddoppiare l'accise sul prezzo dei carburanti per risolvere ogni cosa! Sì anche qui c'è evasione ma non così tanta da vanificare la manovra...
Purtroppo con il prezzo dei carburanti, se non raddoppiato, aumentato almeno del 60% l'economia del paese andrebbe quasi subito a puttane! ... in breve saremmo non al livello della Grecia, ma del Burundi!

Il problema che si pone è un altro: non serve aumentare le entrate fiscali (già abbastanza alte) ma ridurre le uscite dello stato!
Monti & Barbero hanno infatti giustamente iniziato proponendo innanzitutto di tappare il buco INPS!
Perché aldilà degli effetti immediati era importante disinnescare quella che è letteralmente un bomba ad orologeria.
[sto controllando quanto sono già stato lungo... visto che questo è solo un "post"]
Purtroppo quello dell'INPS è anche un tasto veramente troppo "dolente"... come fanno i sindacati a confessare di aver fregato ai loro assistiti i contributi, i soldi che il padrone fascista ha invece versato per la loro pensione ?!?
Come spiegare che l'INPS pur possedendo il più grande patrimonio immobiliare europeo, questo "patrimonio" non rende un cazzo ma invece ... costa ancora molti soldi?
Come spiegare in generale che tutto ciò che lo stato tocca (vero Re Mida al contrario) diventa automaticamente "merda"....
Stiamo facendo calcoli su calcoli per vedere se un parlamentare guadagni 5000 o 10000 euro al mese... a me persona ben informata disse che il reddito medio di un parlamentare è di 1.000.000 di euro l'anno... cero questo non risulta, non può risultare dalle "statistiche".... ma voi siete così .... non lo dico, da credere che con 5/10 mila euro un parlamentare potrebbe tirare avanti?

Da bambino il mio babbo mi portò con lui con il furgone a spedire un pacco alla stazione dei treni. Ora sono pressoché sparite (e non a torto) ma una ventina di anni fa anche le stazioni minori avevano delle stanze dedicate a magazzino merci. Alla biglietteria ci dissero di andare direttamente al magazzino. Al magazzino non trovavamo nessuno, anche se la porta era aperta. Alla fine scorgemmo un signore disteso su dei pacchi a dormire: non sapevamo cosa fare. Passò un suo collega, a cui facemmo presente l'impasse e costui provvedette al disbrigo della pratica, lasciando il compare finire il pisolo. Avevo 10 anni e già venivo facendo qualcosa. Da quel giorno nacque la mia profonda ostilità per il dipendente pubblico in genere.
Ostilità che venne via, via, rintuzzata dal professore che veniva la mattina a scuola ad acchiappare le mosche, dal maresciallo in caserma che fotteva tutto il vettovagliamento di pregio imboscandoselo nel baule della sua Golf e da tante altre cartine di tornasole...




P.S.
Chiedo venia, si può aggiungere un sondaggio postumo?

"Ci sono due tipi di matti: quelli che dicono di essere Napoleone, e quelli che dicono di voler risanare le Ferrovie"


Attribuita a Giulio Andreotti.