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Gli Statali sono troppi?

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Messaggio Da loonar Dom 1 Gen - 18:48

Mica ho detto che si debba perseguire la strada degli Ideali! Forse non hai capito, ma quelli che tu hai preso per ideali sono solo una corretta gestione di aziende pubbliche con relativo incremento del reddito prodotto!
Il tuo modo di vedere le cose, compreso la scelta improduttiva e anacronistica dell'energia nucleare, è anti-economico nel senso che seppur perseguendo la via del massimo profitto, fa affari sballati che fanno rimanere in braghe di tela.

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Messaggio Da nellolo Dom 1 Gen - 18:54

è inutile Darrow... per fortuna ho scoperto una interessante opzione dal pannello utente Gli Statali sono troppi? - Pagina 3 605765

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Messaggio Da paolo1951 Dom 1 Gen - 19:07

nellolo ha scritto:è inutile Darrow... per fortuna ho scoperto una interessante opzione dal pannello utente Gli Statali sono troppi? - Pagina 3 605765

... sei saggio Nellolo, ma prima di te i preti lo hanno da sempre insegnato a catechismo il demonio non lo si deve neppure ascoltare... potrebbe corrompere la tua anima! Gli Statali sono troppi? - Pagina 3 475158

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Messaggio Da loonar Dom 1 Gen - 19:11

paolo1951 ha scritto:
nellolo ha scritto:è inutile Darrow... per fortuna ho scoperto una interessante opzione dal pannello utente Gli Statali sono troppi? - Pagina 3 605765

... sei saggio Nellolo, ma prima di te i preti lo hanno da sempre insegnato a catechismo il demonio non lo si deve neppure ascoltare... potrebbe corrompere la tua anima! Gli Statali sono troppi? - Pagina 3 475158
Magari vuole solo evitare delle flame war. Tendi a sopravvalutarti, vero Paolo? wink..

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Messaggio Da paolo1951 Dom 1 Gen - 19:30

Darrow ha scritto:Mica ho detto che si debba perseguire la strada degli Ideali! Forse non hai capito, ma quelli che tu hai preso per ideali sono solo una corretta gestione di aziende pubbliche con relativo incremento del reddito prodotto!
Il tuo modo di vedere le cose, compreso la scelta improduttiva e anacronistica dell'energia nucleare, è anti-economico nel senso che seppur perseguendo la via del massimo profitto, fa affari sballati che fanno rimanere in braghe di tela.
Darrow tu mi sembri quei politici che ci vengono a dire: aumenteremo le pensioni, daremo incentivi alle imprese, daremo più soldi per la sanità, per la scuola... per le famiglie numerose, toglieremo tutte le imposte sulla prima casa... e poi però regolarmente si dimenticano di spiegarti dove contano di trovare quei soldi...
Ora tu mi dicevi sostanzialmente 2 cose:
[1]La mentalità STATALE è quella che gestisce un servizio che dev'essere
garantito non per far fruttare incassi allo stato ma per non far mai
mancare determinati servizi ai cittadini....
[2] In tutto questo sono d'accordo nello sfoltire l'apparato statale di
tutte quelle figure che hanno ottenuto il lavoro con i sistemi suddetti,
mediante un sistema di valutazione meritocratico.
La qualcosa è
difficilissima da fare, quando chi dovrebbe giudicare il merito dei
propri dipendenti è a sua volta figlio di nepotismi, clientelismi e
corruzione e tutt'altro che espressione di scelte dei cittadini.
... e io ti chiedo una seconda volta (questa volta fuori di metafora) come pensi di far trionfare questa mentalità, come pensi di realizzare un progetto di selezione meritocratica che tu stesso ammetti impossibile
Come fai a convincere a lavorare seriamente quelle persone che fino a oggi si sono abituate a dover solo timbrare il cartellino? che sanno benissimo che non possono essere in ogni caso licenziate? come fai a far passare... accettare dai sindacati un progetto di riforma meritocratica delle retribuzioni? Lo immagini che "leva" ti fa la Camusso!
Che potere pensi che abbia un pubblico dirigente di fare quanto tu gli stai chiedendo e cioè "giudicare il merito dei
propri dipendenti"... se tentasse di farlo quello sì che perderebbe subito il posto, e questo anche con la benedizione dei sindacati! ... come minimo lo licenzierebbero con la motivazione che era "psichicamente malato"... cioè era chiaramente andato fuori di testa!

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Messaggio Da loonar Dom 1 Gen - 19:33

E quindi? Visto che non lo si fa, facciamo il contrario e mandiamo a puttane il paese?
Sai perchè non si fa? Perchè se qualcuno ci prova, arriva dall'alto uno che gli dice esattamente le stesse cose che tu hai scritto qua sopra.

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Messaggio Da paolo1951 Dom 1 Gen - 19:37

Darrow ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
nellolo ha scritto:è inutile Darrow... per fortuna ho scoperto una interessante opzione dal pannello utente Gli Statali sono troppi? - Pagina 3 605765

... sei saggio Nellolo, ma prima di te i preti lo hanno da sempre insegnato a catechismo il demonio non lo si deve neppure ascoltare... potrebbe corrompere la tua anima! Gli Statali sono troppi? - Pagina 3 475158
Magari vuole solo evitare delle flame war. Tendi a sopravvalutarti, vero Paolo? Gli Statali sono troppi? - Pagina 3 23074
Sì questa volta devo proprio darti ragione... non ho molta capacità di corrompere le anime.
Però capisci che è colpa di Nellolo se divento sempre più presuntuoso... vedere l'avversario che scappa, ti porta oggettivamente a sopravvalutarti pericolosamente.

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Messaggio Da Rasputin Dom 1 Gen - 20:09

paolo1951 ha scritto:
Però capisci che è colpa di Nellolo se divento sempre più presuntuoso... vedere l'avversario che scappa, ti porta oggettivamente a sopravvalutarti pericolosamente.

Paolo, lascia perdere...Nello sa di avere fatto uno sbaglio, sa di non riuscire a contenersi in determinate circostanze ed a mio parere ha preso una saggia decisione.

Credimi, non è un tipo che scappa.

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Messaggio Da holubice Dom 1 Gen - 20:12

paolo1951 ha scritto:
Sì questa volta devo proprio darti ragione... non ho molta capacità di corrompere le anime.
Però capisci che è colpa di Nellolo se divento sempre più presuntuoso... vedere l'avversario che scappa, ti porta oggettivamente a sopravvalutarti pericolosamente.

Ormai dispero di vedere la voce 'imponibile lordo', quella che ti chiesi 2-3 pagine fa...
Centra poco, ma ti garba di dare un occhiata anche a questo mio thread e magari contribuire in calce?

AT: Contante al bando "Costa troppo e favorisce l'evasione"

Così, sono morso dalla curiosità...


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Messaggio Da Rasputin Dom 1 Gen - 20:36

holubice ha scritto:

Ormai dispero di vedere la voce 'imponibile lordo', quella che ti chiesi 2-3 pagine fa...

Se non te lo vuole dire sono cazzi suoi.

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Messaggio Da holubice Dom 1 Gen - 20:53

Rasputin ha scritto:
holubice ha scritto:

Ormai dispero di vedere la voce 'imponibile lordo', quella che ti chiesi 2-3 pagine fa...

Se non te lo vuole dire sono cazzi suoi.

Su questo sbagli. Se il nostro amico Paolo va a |u//ane sono (e debbono rimanere) ca$$i suoi. Se fa lo scambista pur non facendo il ferroviere sono (e debbono rimanere) ca$$i suoi. Se mangia le rane alla sagra di Albenga sono (e debbono rimanere) ca$$i suoi.
Ma se viene fuori che io dipendente salariato sotto padrone son più ricco di costui devono essere ca$$i miei.
Guarda cosa fanno i Paesi che tu ammiri. Ma solo fino alle otto e un quarto:

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Messaggio Da paolo1951 Dom 1 Gen - 21:10

Dunque caro Holubice, se pensi di avermi messo in difficoltà ... sei in errore, io non intendo e non posso pubblicare su un forum aperto dati che riguardano oltre che me la società di cui faccio parte, ma se sei così interessato a conoscere i cazzi miei... fammi una richiesta via e-mail certificata e a te intestata al mio indirizzo e-mail che compare su questo sito ed è comunque paolo1951@cogestweb.eu e vedrai che risponderò alle tue richieste, a mia volta tramite e-mail certificata...

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Messaggio Da Rasputin Dom 1 Gen - 21:13

Quindi sei dipendente salariato (Boh?)

E in virtú di quale legge, di grazia, questo ti darebbe il diritto di conoscere l'imponibile lordo altrui?

EDIT @Paolo, ok

Occhio che la mail non sia falsificata eh

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Messaggio Da Ospite Dom 1 Gen - 21:43

paolo1951 ha scritto:
jessica ha scritto:buon anno!

paolo51, il tuo modo di vedere la faccenda è quantomeno bizzarro.

è solo un modo di rigirare l'affare per poter scaricare un po' di pupù sullo statale.

tralasciando le condizioni in cui versa il nostro stato, qui ci sono 60 milioni di persone che vivono assieme. ciascuna deve contribuire al mantenimento dello stato con parte del proprio denaro. che quel denaro poi sia pagato dallo stesso stato per fare una determinata attività o da altra gente, cazzo cambia?

se a te, privato architetto, la regione paga 5 per fare un ponte, poi tu pagherai 2.5 in tasse. forse quei 2.5 non valgono più perchè i soldi te li ha dati la regione?
Brava jessica, sei sulla buona strada per capire quale sia il problema!
Sta proprio lì! La regione potrebbe benissimo pagarti 2,5 esenti imposte (anche se continuate a chiamarle "tasse" in realtà qui si parla di "imposte" che sono una cosa tutta diversa) e le cose starebbero esattamente allo stesso modo... né l'architetto, né la regione o il fisco ci guadagnerebbero o ci perderebbero nulla!

Le imposte hanno un senso solo quando realizzano un trasferimento di denaro dal settore privato a quello pubblico.

PS: per lo stesso motivo non ha senso alcuno la tassazione dei BOT, più lo stato aumenta questa imposta più automaticamente sale l'interesse che deve pagare per piazzarli... quindi non realizza nessun guadagno fiscale.
Lo so, jessica, che questi ragionamenti sembrano "bizzarri" e lo sono ... è come dire a chi sta morire che sono solo balle quelle che raccontano i preti circa l'immortalità!

ma guarda che in quello che scrivi non c'è nessun problema. o meglio, il problema non è tanto quello che dici, quanto quello che uno capisce che tu voglia intendere. perchè non provi ad essere più chiaro?

il punto è semplice, se provo a volerla vedere come fai tu e ho capito bene, c'è una massa di lavoratori indipendenti privati e produttivi che mantiene un apparato statale che alla fine si poggia sulle spalle di questi piccoli virtuosi uomini. che sembra (e dico sembra in attesa di delucidazioni) voler dire, io (imprenditore privato) mantengo lo stato.

nulla di più sbagliato, tutto qua.

un pensiero veloce sul 2.5+2.5, parzialmente ot: poniamo pure che la regione si tenga direttamente quei 2.5 senza fargli fare i giri dell'oca. (che poi è quello che succede a molti con le trattenute alla fonte...) ciò vorrebbe dire che il lavoro di progettazione ponti costa 5, di cui metà va a finire in sostentamento dello stato, e che quindi un architetto contattato per fare il ponte sul fossato davanti alla mia (privata) reggia, dovrebbe chiedermi 5, e di quei 5 versarne 2.5 in tasse. continuo a non capire la differenza tra i due casi. puoi spiegare?

detto ciò, quello che accade davvero è che in media il suddetto architetto se ne tiene 4.5. lo statale invece viene pagato 2.5. mah... non vedo cosa ci sia di stravolgente nel tuo discorso.

per quanto riguarda i tuoi paragoni con la religiosità, penso siano solo un tentativo un po' infantile di voler portare l'interlocutore dove piace a te, ma non portino proprio da nessuna parte (peraltro con me caschi pure male...)

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Messaggio Da don alberto Dom 1 Gen - 22:11

probabilmente anche gli stati

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Messaggio Da paolo1951 Dom 1 Gen - 22:51

jessica ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
...
Le imposte hanno un senso solo quando realizzano un trasferimento di denaro dal settore privato a quello pubblico.

PS: per lo stesso motivo non ha senso alcuno la tassazione dei BOT, più lo stato aumenta questa imposta più automaticamente sale l'interesse che deve pagare per piazzarli... quindi non realizza nessun guadagno fiscale.
...

ma guarda che in quello che scrivi non c'è nessun problema. o meglio, il problema non è tanto quello che dici, quanto quello che uno capisce che tu voglia intendere. perchè non provi ad essere più chiaro?

il punto è semplice, se provo a volerla vedere come fai tu e ho capito bene, c'è una massa di lavoratori indipendenti privati e produttivi che mantiene un apparato statale che alla fine si poggia sulle spalle di questi piccoli virtuosi uomini. che sembra (e dico sembra in attesa di delucidazioni) voler dire, io (imprenditore privato) mantengo lo stato.

nulla di più sbagliato, tutto qua.

un pensiero veloce sul 2.5+2.5, parzialmente ot: poniamo pure che la regione si tenga direttamente quei 2.5 senza fargli fare i giri dell'oca. (che poi è quello che succede a molti con le trattenute alla fonte...) ciò vorrebbe dire che il lavoro di progettazione ponti costa 5, di cui metà va a finire in sostentamento dello stato, e che quindi un architetto contattato per fare il ponte sul fossato davanti alla mia (privata) reggia, dovrebbe chiedermi 5, e di quei 5 versarne 2.5 in tasse. continuo a non capire la differenza tra i due casi. puoi spiegare?

detto ciò, quello che accade davvero è che in media il suddetto architetto se ne tiene 4.5. lo statale invece viene pagato 2.5. mah... non vedo cosa ci sia di stravolgente nel tuo discorso.

per quanto riguarda i tuoi paragoni con la religiosità, penso siano solo un tentativo un po' infantile di voler portare l'interlocutore dove piace a te, ma non portino proprio da nessuna parte (peraltro con me caschi pure male...)
Allora provo ad essere più chiaro: il sunto di quanto avevo scritto nel post precedente è la parte che ho evidenziato ora in grassetto, a cui segue solo come esempio il caso della tassazione dei BOT... che mostra appunto come non solo non ha senso che lo stato tassi sé stesso o i suoi dipendenti ma neanche le operazioni tra sé e il privato!
Il mio ragionamento (o sragionamento a seconda dalle opinioni...) non implicava necessariamente un giudizio di "virtuosità" per una parte e/o di parassitismo per l'altra... quello (giusto o sbagliato che sia) l'hai aggiunto tu!

Io ribadisco solo che quando lo stato tassa sé stesso non può guadagnare nulla!
Se la mia azienda avesse due settori ciascuno con la sua contabilità separata, dovrei per correttezza contabile fatturare anche i passaggi interni... ma in questi passaggi interni il prezzo dei prodotti trasferiti (più alto o più basso) non determina un maggior o minor guadagno dell'azienda nel suo complesso.

Circa quel tuo "... puoi spiegare?"... beh è quello che cerco di fare dall'inizio... ma evidentemente non ci riesco!
Ci riprovo... come dicevo si tratta di una semplice legge della fisica:
il pubblico chiede al privato di sostenere con le imposte, che il privato paga, i costi del suo apparato (che a sua volta possono dipendere dai servizi sociali forniti gratuitamente ai cittadini ma anche da altre cose vedi "costo della politica", vedi i soldi dati alla CCAR, vedi aiuti a paesi in via di sviluppo, vedi... tanti sprechi assurdi in opere pubbliche mai ultimate e/o mai utilizzate...); questo ha un senso ... allo stato meritatamente o no arrivano dei soldi con cui può a sua volta pagare queste spese.
Ma quando è il settore pubblico che paga imposte a sé stesso... non c'è nessun guadagno reale per lo stato, perché nella migliore delle ipotesi i soldi che entrano saranno pari a quelli che prima sono usciti!
Come può una persona ragionevole pensare di poter guadagnare facendo un regalo a sé stesso e con i soldi che già erano nel suo portafoglio?
Eppure succede anche questo: molti venditori mi dicono che per vendere un prodotto bisogna omaggiare il cliente ... tu elettrauto mi compri tante lampadine per 5000 euro e io ti regalo un TV color da 700 Euro, in realtà l'elettrauto avrebbe potuto avere quelle lampadine a 4.300 Euro e poi comprarsi da solo il televisore con 700 euro ... dove preferiva lui, oppure comprarsi qualcos'altro di pari costo... invece preferisce così... carneval



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Messaggio Da Ospite Dom 1 Gen - 23:08

paolo1951 ha scritto:
Allora provo ad essere più chiaro: il sunto di quanto avevo scritto nel post precedente è la parte che ho evidenziato ora in grassetto, a cui segue solo come esempio il caso della tassazione dei BOT... che mostra appunto come non solo non ha senso che lo stato tassi sé stesso o i suoi dipendenti ma neanche le operazioni tra sé e il privato!
Il mio ragionamento (o sragionamento a seconda dalle opinioni...) non implicava necessariamente un giudizio di "virtuosità" per una parte e/o di parassitismo per l'altra... quello (giusto o sbagliato che sia) l'hai aggiunto tu!

e, per curiosità, è giusta o sbagliata la mia aggiunta?


Io ribadisco solo che quando lo stato tassa sé stesso non può guadagnare nulla!
Se la mia azienda avesse due settori ciascuno con la sua contabilità separata, dovrei per correttezza contabile fatturare anche i passaggi interni... ma in questi passaggi interni il prezzo dei prodotti trasferiti (più alto o più basso) non determina un maggior o minor guadagno dell'azienda nel suo complesso.

Circa quel tuo "... puoi spiegare?"... beh è quello che cerco di fare dall'inizio... ma evidentemente non ci riesco!
Ci riprovo... come dicevo si tratta di una semplice legge della fisica:
il pubblico chiede al privato di sostenere con le imposte, che il privato paga, i costi del suo apparato (che a sua volta possono dipendere dai servizi sociali forniti gratuitamente ai cittadini ma anche da altre cose vedi "costo della politica", vedi i soldi dati alla CCAR, vedi aiuti a paesi in via di sviluppo, vedi... tanti sprechi assurdi in opere pubbliche mai ultimate e/o mai utilizzate...); questo ha un senso ... allo stato meritatamente o no arrivano dei soldi con cui può a sua volta pagare queste spese.
Ma quando è il settore pubblico che paga imposte a sé stesso... non c'è nessun guadagno reale per lo stato, perché nella migliore delle ipotesi i soldi che entrano saranno pari a quelli che prima sono usciti!
Come può una persona ragionevole pensare di poter guadagnare facendo un regalo a sé stesso e con i soldi che già erano nel suo portafoglio?
Eppure succede anche questo: molti venditori mi dicono che per vendere un prodotto bisogna omaggiare il cliente ... tu elettrauto mi compri tante lampadine per 5000 euro e io ti regalo un TV color da 700 Euro, in realtà l'elettrauto avrebbe potuto avere quelle lampadine a 4.300 Euro e poi comprarsi da solo il televisore con 700 euro ... dove preferiva lui, oppure omprarsi qualcos'altro di pari costo... invece preferisce così... Gli Statali sono troppi? - Pagina 3 649521

ma guarda che la teoria del gioco chiuso l'ho capita, semplicemente quello che cerco di farti dire è il senso dell'averla scritta.

cosa si risparmierebbe? di spaccarsi le palle col 730? ok, pregevolissimo. mi pare cambi veramente poco, comunque.

e uno magari ha anche un'altra fonte di reddito? allora secondo il tuo ragionamento invece di fargli slittare lo scaglione delle tasse lo stato dovrebbe pagarlo di meno per lo stesso lavoro? a questo punto non cambia assolutamente nulla.

ripeto, dimmi perchè ci tieni a dire che il conto della serva fa 0, cosa sott'intende questa tua serie di post, e poi ne parliamo.

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Messaggio Da davide Dom 1 Gen - 23:27

jessica ha scritto:ripeto, dimmi perchè ci tieni a dire che il conto della serva fa 0, cosa sott'intende questa tua serie di post, e poi ne parliamo.
Jessy, tutto nasce da QUESTO POST di nellolo.

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Messaggio Da paolo1951 Lun 2 Gen - 8:47

jessica ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
Allora provo ad essere più chiaro: il sunto di quanto avevo scritto nel post precedente è la parte che ho evidenziato ora in grassetto, a cui segue solo come esempio il caso della tassazione dei BOT... che mostra appunto come non solo non ha senso che lo stato tassi sé stesso o i suoi dipendenti ma neanche le operazioni tra sé e il privato!
Il mio ragionamento (o sragionamento a seconda dalle opinioni...) non implicava necessariamente un giudizio di "virtuosità" per una parte e/o di parassitismo per l'altra... quello (giusto o sbagliato che sia) l'hai aggiunto tu!

e, per curiosità, è giusta o sbagliata la mia aggiunta?


Io ribadisco solo che quando lo stato tassa sé stesso non può guadagnare nulla!
Se la mia azienda avesse due settori ciascuno con la sua contabilità separata, dovrei per correttezza contabile fatturare anche i passaggi interni... ma in questi passaggi interni il prezzo dei prodotti trasferiti (più alto o più basso) non determina un maggior o minor guadagno dell'azienda nel suo complesso.

Circa quel tuo "... puoi spiegare?"... beh è quello che cerco di fare dall'inizio... ma evidentemente non ci riesco!
Ci riprovo... come dicevo si tratta di una semplice legge della fisica:
il pubblico chiede al privato di sostenere con le imposte, che il privato paga, i costi del suo apparato (che a sua volta possono dipendere dai servizi sociali forniti gratuitamente ai cittadini ma anche da altre cose vedi "costo della politica", vedi i soldi dati alla CCAR, vedi aiuti a paesi in via di sviluppo, vedi... tanti sprechi assurdi in opere pubbliche mai ultimate e/o mai utilizzate...); questo ha un senso ... allo stato meritatamente o no arrivano dei soldi con cui può a sua volta pagare queste spese.
Ma quando è il settore pubblico che paga imposte a sé stesso... non c'è nessun guadagno reale per lo stato, perché nella migliore delle ipotesi i soldi che entrano saranno pari a quelli che prima sono usciti!
Come può una persona ragionevole pensare di poter guadagnare facendo un regalo a sé stesso e con i soldi che già erano nel suo portafoglio?
Eppure succede anche questo: molti venditori mi dicono che per vendere un prodotto bisogna omaggiare il cliente ... tu elettrauto mi compri tante lampadine per 5000 euro e io ti regalo un TV color da 700 Euro, in realtà l'elettrauto avrebbe potuto avere quelle lampadine a 4.300 Euro e poi comprarsi da solo il televisore con 700 euro ... dove preferiva lui, oppure omprarsi qualcos'altro di pari costo... invece preferisce così... Gli Statali sono troppi? - Pagina 3 649521

ma guarda che la teoria del gioco chiuso l'ho capita, semplicemente quello che cerco di farti dire è il senso dell'averla scritta.

cosa si risparmierebbe? di spaccarsi le palle col 730? ok, pregevolissimo. mi pare cambi veramente poco, comunque.

e uno magari ha anche un'altra fonte di reddito? allora secondo il tuo ragionamento invece di fargli slittare lo scaglione delle tasse lo stato dovrebbe pagarlo di meno per lo stesso lavoro? a questo punto non cambia assolutamente nulla.

ripeto, dimmi perchè ci tieni a dire che il conto della serva fa 0, cosa sott'intende questa tua serie di post, e poi ne parliamo.
Ok ora ci siamo veramente... e ti do perfettamente ragione sull'ultima parte, cioè la tua ultima domanda sembra anche a me perfettamente "logica".
Tutto il mio discorso qualcosa sottintende ...
Non però come pensi tu (ed anche altri) un giudizio etico nei confronti dei dipendenti statali, non almeno sotto il profilo "fiscale"... perché io appunto sostengo che sotto questo aspetto non c'è da parte loro né virtù, né vizio... che proprio non possono essere giudicati per un qualcosa che non compete loro, che non hanno possibilità di fare!

Mi spiego ancora un volta con una "similitudine": in una famiglia dove abbiamo uno dei due coniugi casalingo/a e l'altro coniuge che lavora fuori casa ... ebbene in questa famiglia tu affermeresti che il lavoro del casalingo non vale niente? ... penso proprio di no, ma d'altra parte sosterresti che il casalingo "porta a casa soldi"? ... anche qui credo che la risposta sia no!

Quello che il casalingo/a può "pretendere" dal coniuge che lavora fuori è che la cifra che gli viene consegnata per i "servizi" che svolge a favore di tutta la famiglia sia sufficiente e che comprenda anche un qualcosa in più... per le sue esigenze personali, visto che lavorando solo dentro la casa non può percepire uno stipendio da "fuori".
Al tempo stesso è anche chiaro che il/la casalingo/a è esonerato dal contribuire monetariamente
alle spese domestiche comuni!

Ora può essere benissimo che il coniuge che porta a casa il vil denaro sia troppo "avaro", "egoista" e pretenzioso... ma non è da escludere nemmeno, a priori, che sia invece l'altro (casalingo) ad essere spendaccione e pelandrone!
Ecco su questo ha un senso discutere.

L'altro punto su cui di nuovo ha senso interrogarci è:
se a lavorare fuori (e a portare a casa i soldi) oltre ad uno dei coniugi fosse anche un figlio... quel contributo alla spese domestiche come va ripartito tra i due?
Ok uno dei due potrebbe legittimamente lamentarsi che lui dà troppo e l'altro troppo poco... ma al casalingo riguarda la cosa?

PS: nel caso specifico della famiglia Italia... il casalingo già da molti anni ha speso molto di più quello che ha ricevuto dagli altri familiari ... per farlo ha contratto dei debiti, in parte con persone esterne alla famiglia e in parte con uno dei due familiari ... però ora non può continuare ad indebitarsi perché i finanziatori (interni e soprattutto esterni) sono restii a continuare a foraggiarlo!
Chi ha sbagliato? ... ma soprattutto cosa e come fare per uscire da questa brutta situazione?

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Messaggio Da Ospite Lun 2 Gen - 9:56

davide ha scritto:Jessy, tutto nasce da QUESTO POST di nellolo.
Che, per una volta tanto, mi pare verità matematica.
paolo1951 ha scritto:
Ok ora ci siamo veramente... e ti do perfettamente ragione sull'ultima parte, cioè la tua ultima domanda sembra anche a me perfettamente "logica".
Tutto il mio discorso qualcosa sottintende ...
Non però come pensi tu (ed anche altri) un giudizio etico nei confronti dei dipendenti statali, non almeno sotto il profilo "fiscale"... perché io appunto sostengo che sotto questo aspetto non c'è da parte loro né virtù, né vizio... che proprio non possono essere giudicati per un qualcosa che non compete loro, che non hanno possibilità di fare!

si, ma tu continui a dire cosa non è. ora puoi dire cos'è? magari le similitudini usale pure, ma per chiarire quello che prima hai detto a chiare lettere.

Mi spiego ancora un volta con una "similitudine": in una famiglia dove abbiamo uno dei due coniugi casalingo/a e l'altro coniuge che lavora fuori casa ... ebbene in questa famiglia tu affermeresti che il lavoro del casalingo non vale niente? ... penso proprio di no, ma d'altra parte sosterresti che il casalingo "porta a casa soldi"? ... anche qui credo che la risposta sia no!

Quello che il casalingo/a può "pretendere" dal coniuge che lavora fuori è che la cifra che gli viene consegnata per i "servizi" che svolge a favore di tutta la famiglia sia sufficiente e che comprenda anche un qualcosa in più... per le sue esigenze personali, visto che lavorando solo dentro la casa non può percepire uno stipendio da "fuori".
Al tempo stesso è anche chiaro che il/la casalingo/a è esonerato dal contribuire monetariamente
alle spese domestiche comuni!

Ora può essere benissimo che il coniuge che porta a casa il vil denaro sia troppo "avaro", "egoista" e pretenzioso... ma non è da escludere nemmeno, a priori, che sia invece l'altro (casalingo) ad essere spendaccione e pelandrone!
Ecco su questo ha un senso discutere.

la casalingua, nel nostro caso, è spendacciona e pelandrona, sempre in media. ma sempre in media accade che il marito virtuoso cerchi di non corrispondere la somma pattuita per i "servizi" della moglie e di tenersi i soldi per andare a mignotte, lasciando la moglie a pane e acqua e andando a mangiare al ristorante. accade anche che il marito porti a casa lavoro da finire, che fa la moglie, pagata sempre a pane e acqua. mi pare che questo tu lo stia considerando un po' pochino, ma ancora, forse non rientra negli obiettivi poco chiari delle tue affermazioni.

L'altro punto su cui di nuovo ha senso interrogarci è:
se a lavorare fuori (e a portare a casa i soldi) oltre ad uno dei coniugi fosse anche un figlio... quel contributo alla spese domestiche come va ripartito tra i due?
Ok uno dei due potrebbe legittimamente lamentarsi che lui dà troppo e l'altro troppo poco... ma al casalingo riguarda la cosa?

si, perchè egli lavora per entrambi. oltretutto, nel nostro caso, a differenza che nella famiglia -esempio eccessivamente semplicistico- , il lavoro di marito e figlio di solito si sviluppa in un contesto sorretto proprio da quello stato che i due pensano di mantenre. ma ripeto ancora: se non spiegi il tuo punto, difficlmente riuscirò a continuare a venirti dietro.

le scelte su come ripartire le tasse dipendono da innumerevoli fattori culturali, sociali, di necessità e comodo, ma credo che questo esuli dal nostro discorso.

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Messaggio Da paolo1951 Lun 2 Gen - 11:33

@jessica... siamo tornati indietro, e ora vedo che proprio non ci capiamo più!
A "chiare lettere" cioè fuori di metafora... quello che intendevo dire, te lo scrivo qui:
A) non può esistere una tassazione reale che abbia come base imponibile il valore dei servizi sociali resi dallo stato a tutti i cittadini, esiste solo una tassazione fittizia che ha come unico scopo (e questo solo nel caso di imposte "progressive") di far scattare aliquote più alte per eventuali redditi diversi da quelli conseguiti come dipendente pubblico (e quest'ultima cosa l'avevi già rilevata tu stessa).
B) non si può valutare la "virtuosità" del pubblico dipendente in base al suo comportamento fiscale.
C) la funzione delle imposte è quella di stornare una parte del prodotto, anzi della ricchezza prodotta dal settore privato, a quello pubblico, quando questo trasferimento non avviene ... le imposte non servono ad un cazzo, almeno come imposte. Possono servire al limite a "dosare" in aumento o diminuzione i salari dei pubblici dipendenti.

A sostegno della mia tesi faccio ancora notare che le imposte sul reddito non esistevano infatti (per esempio nell'URSS) là dove tutta l'economia era statalizzata... furono ripristinate solo "dopo la caduta del muro".

Da tutto questo si può far derivare poco o tanto... ma la realtà resta comunque questa.

PS: comunque sì... io sono dell'idea che da molti anni in Italia questo trasferimento di denaro dal "privato" al "pubblico" sia stato, complessivamente, eccessivo e non ... "deficiente" (questo indipendentemente dal fatto che il "prelievo" abbia colpito di più alcuni rispetto ad altri), che insomma gli unici che davvero non hanno nulla da recriminare siano proprio gli statali!

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Messaggio Da paolo1951 Lun 2 Gen - 11:50

Domanda per... chi lo sa.
Quando... cioè dopo che il "prestigio" viene azzerato, cosa succede?
Si va sotto zero?
... e se sì, indefinitivamente?
Oppure c'è un limite oltre il quale succede qualcosa di peggio?

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Messaggio Da Ospite Lun 2 Gen - 12:40

paolo1951 ha scritto:Domanda per... chi lo sa.
Quando... cioè dopo che il "prestigio" viene azzerato, cosa succede?
Si va sotto zero?
... e se sì, indefinitivamente?
Oppure c'è un limite oltre il quale succede qualcosa di peggio?

quando finisci sotto zero scatta l'aliquota al 57%

l'abisso delle valutazioni negative non ha fondo.



paolo1951 ha scritto:@jessica... siamo tornati indietro, e ora vedo che proprio non ci capiamo più!
A "chiare lettere" cioè fuori di metafora... quello che intendevo dire, te lo scrivo qui:
A) non può esistere una tassazione reale che abbia come base imponibile il valore dei servizi sociali resi dallo stato a tutti i cittadini, esiste solo una tassazione fittizia che ha come unico scopo (e questo solo nel caso di imposte "progressive") di far scattare aliquote più alte per eventuali redditi diversi da quelli conseguiti come dipendente pubblico (e quest'ultima cosa l'avevi già rilevata tu stessa).
B) non si può valutare la "virtuosità" del pubblico dipendente in base al suo comportamento fiscale.
C) la funzione delle imposte è quella di stornare una parte del prodotto, anzi della ricchezza prodotta dal settore privato, a quello pubblico, quando questo trasferimento non avviene ... le imposte non servono ad un cazzo, almeno come imposte. Possono servire al limite a "dosare" in aumento o diminuzione i salari dei pubblici dipendenti.

A sostegno della mia tesi faccio ancora notare che le imposte sul reddito non esistevano infatti (per esempio nell'URSS) là dove tutta l'economia era statalizzata... furono ripristinate solo "dopo la caduta del muro".

Da tutto questo si può far derivare poco o tanto... ma la realtà resta comunque questa.

PS: comunque sì... io sono dell'idea che da molti anni in Italia questo trasferimento di denaro dal "privato" al "pubblico" sia stato, complessivamente, eccessivo e non ... "deficiente" (questo indipendentemente dal fatto che il "prelievo" abbia colpito di più alcuni rispetto ad altri), che insomma gli unici che davvero non hanno nulla da recriminare siano proprio gli statali!

mi pare che tu non dica le cose fuori dai denti, ma forse è solo un'impressione, per cui mi limito a rispondere a quanto scrivi.

è proprio questa visione che mi ripropini che considero - e vedo di essere in buona compagnia- una cagata fotonica.

1- la spacci come visione razionale e rivoluzionaria tanto da assimilarla al "raccontare a chi sta per morire che non esiste il paradiso", a me sembra una cosa assolutamente banale e sovrasemplificata (lo stato mi dà 10 e mi chiede 5, non può darmi direttamente 5?), come ti ho già detto, cambierebbe nulla, non vedo elementi di "novità" nella tua visione. (peraltro, come ti ho già detto (2), questa cosa si fa già in alcuni campi: lo stipendio di un ricercatore a tempo determinato con laurea, dottorato e anni di esperienza è inferiore a quello di un netturbino, ma non ci paga le tasse)

2- una visone corretta della faccenda prevede di assegnare un determinato valore a qualsivoglia attività produttiva: che sia cavare carote dal campo, guidare il camioncino che le porta al mercato, stare col fucile a pompa sul rimorchio per verificare che non te le freghino, mettere bolli alle spedizioni, asfaltare la strada su cui corre il camion ecc ecc. una volta che la tua attività di vigilanza armata viene valutata 10, cazzo ti cambia che sia pagata da stato o dal contadino? di quei 10, 5 vanno versati. preferisci dire che se ti paga lo stato è più comodo se ti dà direttamente 5? va bene, allora in questo caso il pagamento delle tasse da parte della guardia armata non viene fatto in denaro ma in lavoro gratuito (lui lavora per 10 e viene pagato 5) continuo a non capirti: cosa cazzo cambia? ad un lavoro svolto corrisponde un valore, punto.

la tua visione, ripeto, sembra essere quella del piccolo imprenditore che porta avanti il carretto dello stato: è una visione sbagliata.

allora, per venire ai tuoi punti: A- no. l'attività produttiva non è solo quella di togliere le carote dalla terra. sotto forma di tassa,di corveè gratuita o di naja, la cosa non cambia: il lavoratore statale (se è onesto lavoratore) contribuisce alla sussistenza dell stato tanto quanto te (se non evadi), inutile stare a spaccarsi la testa con visioni allucinogene della faccenda. B-si, pienamente d'accordo. infatti da qui quello che si vede è vede solo la scarsissima virtuosità del privato, mediamente evasore. C- no. la ricchezza NON è prodotta dal settore privato. è prodotta dal sistema paese, pubblico E privato. lo stato ti mette nelle condizioni di fare il lavoro che fai, qualsiasi esso sia.

grassetto: questa quale? che tu tiri il carretto e gli statali ci stanno seduti sopra? allora stai farneticando.

il tuo ps: lo chiami col nome sbagliato. il trasferimento di denaro quando c'è, avviene in un senso o nell'altro. che l'apparato statale sia una macchiandivora soldi, che molti dipendenti pubblici siano improduttivi e incontrollati, sono tutte cose vere, ma non credo che questo sia il problema maggiore. invece è l'unico che tu vedi. questione di punti di vista, magari di appartenenza di categoria....

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Messaggio Da *Valerio* Lun 2 Gen - 13:53

Mazza oh! che lingua, che denti e che unghie! mgreen

Bentornata ok

Rasp, pensaci prima di provocarla, ha fatto un'aggiornamento!
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Messaggio Da Ospite Lun 2 Gen - 14:10

Gli Statali sono troppi? - Pagina 3 315697 Gli Statali sono troppi? - Pagina 3 158383

tranquillo, durerà poco... solo una pausa vacanziera!

ad ogni modo guarda che non me ne sono mai andata eh.... solo che magari seguo senza intervenire troppo!

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