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Cosa ne pensate dei Santi

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Messaggio Da loonar Lun 19 Dic 2011 - 23:21

don alberto ha scritto:
i santi sono offerti come modelli.
delle due, sono un invito a lasciare le proprie certezze per buttarsi

Da che piano?Cosa ne pensate dei Santi - Pagina 2 418715

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Messaggio Da *Valerio* Lun 19 Dic 2011 - 23:21

don alberto ha scritto:
BestBeast ha scritto:. Molti di questi personaggi, non sono neanche esistiti storicamente.
perché credi che adesso sia così difficile una canonizzazione?

Sembra quasi un'ammissione.
Prova ad immaginare tra cento/duecento anni col progresso scientifico che non si arresta e vedrai che sara' un evento piu' unico che raro.

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Messaggio Da don alberto Lun 19 Dic 2011 - 23:32

Darrow ha scritto:
don alberto ha scritto:
i santi sono offerti come modelli.
delle due, sono un invito a lasciare le proprie certezze per buttarsi

Da che piano?Cosa ne pensate dei Santi - Pagina 2 418715

più che "da",
"verso dove/chi?"
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Messaggio Da don alberto Lun 19 Dic 2011 - 23:33

*Valerio* ha scritto:
don alberto ha scritto:
BestBeast ha scritto:. Molti di questi personaggi, non sono neanche esistiti storicamente.
perché credi che adesso sia così difficile una canonizzazione?

Sembra quasi un'ammissione.
Prova ad immaginare tra cento/duecento anni col progresso scientifico che non si arresta e vedrai che sara' un evento piu' unico che raro.

mi pare che già lo dicessero cento/duecento anni fa ...
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Messaggio Da loonar Lun 19 Dic 2011 - 23:34

don alberto ha scritto:
Darrow ha scritto:
don alberto ha scritto:
i santi sono offerti come modelli.
delle due, sono un invito a lasciare le proprie certezze per buttarsi

Da che piano?Cosa ne pensate dei Santi - Pagina 2 418715

più che "da",
"verso dove/chi?"

Il risultato non cambia, sempre una commozione cerebrale con danni permanenti avremo.Cosa ne pensate dei Santi - Pagina 2 315697

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Messaggio Da silvio Mar 20 Dic 2011 - 0:00

[quote]
don alberto ha scritto:
mah.
i santi sono offerti come modelli.
delle due, sono un invito a lasciare le proprie certezze per buttarsi

Indubbiamente sono per la Chiesa un ideale a cui tendere, ma allo stesso tempo senza queste figure non so se sarebbe, soprattutto in certi tempi sopravvissuta, tale era lo stato di mondanizzazione.
Ci sono poi come mi puoi insegnare anche tante figure laiche di cui la Chiesa ha indicato ai suoi fedeli come persone eccezionali.
silvio
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Messaggio Da *Valerio* Mar 20 Dic 2011 - 0:12

don alberto ha scritto:
*Valerio* ha scritto:
don alberto ha scritto:
BestBeast ha scritto:. Molti di questi personaggi, non sono neanche esistiti storicamente.
perché credi che adesso sia così difficile una canonizzazione?

Sembra quasi un'ammissione.
Prova ad immaginare tra cento/duecento anni col progresso scientifico che non si arresta e vedrai che sara' un evento piu' unico che raro.

mi pare che già lo dicessero cento/duecento anni fa ...

Cos'e' mi stai maledendo che mi e' saltata la connessione? mgreen

diffidente

http://www.vatican.va/news_services/liturgy/saints/index_saints_it.html

Senti, Don, qui sopra ci sono quelli proclamati da Gp2, guarda le date di quando sono vissuti, non ti pare una buffonata? Che indagine seria si potrebbe mai fare su gente che e' vissuta qualche centinaio di anni fa? Dai non prendiamoci in giro...

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Messaggio Da don alberto Mar 20 Dic 2011 - 0:18

silvio ha scritto:Indubbiamente sono per la Chiesa un ideale a cui tendere, ma allo stesso tempo senza queste figure non so se sarebbe, soprattutto in certi tempi sopravvissuta, tale era lo stato di mondanizzazione.
ah beh, ma il loro mestiere eh?
ai servi che hanno fatto fruttare le loro mine (Luca) il padrone "dà autorità", quindi continua a farli lavorare (per la Chiesa), non penserai che in paradiso ci si tira le dita?

Ci sono poi come mi puoi insegnare anche tante figure laiche di cui la Chiesa ha indicato ai suoi fedeli come persone eccezionali.
certo
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Messaggio Da don alberto Mar 20 Dic 2011 - 0:20

*Valerio* ha scritto:
Cos'e' mi stai maledendo che mi e' saltata la connessione?
no.
scusa.
Senti, Don, qui sopra ci sono quelli proclamati da Gp2, guarda le date di quando sono vissuti, non ti pare una buffonata? Che indagine seria si potrebbe mai fare su gente che e' vissuta qualche centinaio di anni fa? Dai non prendiamoci in giro...
penso (un po' a naso) che siano ragioni sociopolitiche.
un po' quello che dicevo per me: ciascuno ha diritto ad avere un santo o un beato di casa propria
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Messaggio Da *Valerio* Mar 20 Dic 2011 - 0:31

don alberto ha scritto:
*Valerio* ha scritto:
Cos'e' mi stai maledendo che mi e' saltata la connessione?
no.
scusa.
Senti, Don, qui sopra ci sono quelli proclamati da Gp2, guarda le date di quando sono vissuti, non ti pare una buffonata? Che indagine seria si potrebbe mai fare su gente che e' vissuta qualche centinaio di anni fa? Dai non prendiamoci in giro...
penso (un po' a naso) che siano ragioni sociopolitiche.
un po' quello che dicevo per me: ciascuno ha diritto ad avere un santo o un beato di casa propria

eeeeeeek

E quindi glielo confezionate a richiesta...

Ho le traveggole che quasi non credo a quello che vedo scritto!
Pero' e' cosi' e me lo confermi, w la sincerita'!
Ok Don, buonanotte che domani pure io vado a dir messa...




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Messaggio Da don alberto Mar 20 Dic 2011 - 0:35

*Valerio* ha scritto:
E quindi glielo confezionate a richiesta...

Ho le traveggole che quasi non credo a quello che vedo scritto!
Pero' e' cosi' e me lo confermi, w la sincerita'!
Ok Don, buonanotte che domani pure io vado a dir messa...

cavolo non si parla di delinquenti, comunque.

magari di qualche cold causa ...
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Messaggio Da Minsky Mar 20 Dic 2011 - 0:43

don alberto ha scritto:... non penserai che in paradiso ci si tira le dita?
Come! Come! E l'eterno riposo allora? Già ci levano la pensione, e adesso salta fuori che tocca sgobbare anche all'altro mondo? Spero che tu stia scherzando! Cosa ne pensate dei Santi - Pagina 2 418715

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Messaggio Da BestBeast Mar 20 Dic 2011 - 10:23

Non riesco a seguirti Alberto, tante volte mi chiedo se ce sei o ce fai.
Comunque ti rispondo, oggi è più difficile una canonizzazione perchè è difficile far credere alla gente che un uomo abbia ucciso un drago.

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Messaggio Da Ospite Mar 20 Dic 2011 - 11:28

La cosa fantastica è che perché qualcuno venga proclamato santo deve essere accertato un miracolo. Ahah, accertato un miracolo! Cosa ne pensate dei Santi - Pagina 2 166799 Cosa ne pensate dei Santi - Pagina 2 166799 Cosa ne pensate dei Santi - Pagina 2 166799

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Messaggio Da Minsky Mar 20 Dic 2011 - 11:53

Fux89 ha scritto:La cosa fantastica è che perché qualcuno venga proclamato santo deve essere accertato un miracolo. Ahah, accertato un miracolo! Cosa ne pensate dei Santi - Pagina 2 166799 Cosa ne pensate dei Santi - Pagina 2 166799 Cosa ne pensate dei Santi - Pagina 2 166799
Già, è proprio il genere di assurdità che mi fa impazzire. Come si fa ad accertare che il miracolo, ammesso e non concesso che sia avvenuto, va attribuito ad un pretendente alla santità piuttosto che ad un altro? Ci lascia una firma? Tra l'altro, un solo miracolo non è sufficiente, basta appena per la beatificazione. Per la santità ce ne vogliono due.
Allora il grado di santità si misura in miracoli? Chi è in cima al podio? Qualcuno ha fatto una classifica dei santi? Che belinata! Cosa ne pensate dei Santi - Pagina 2 166799

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Messaggio Da BestBeast Mar 20 Dic 2011 - 12:11

Il miracolo è certificato da apposita ricevuta rilasciata dal santo, a meno che non faccia miracoli in nero: in questo caso diventerebbe molto difficile dare loro un attribuzione. Probabilmente si fa come i quadri d'autore non firmati, per confronto ed attinenza: pesci moltiplicati tutti a cristo, draghi morti tutti a san giorgio, vigili del fuoco salvati: tutti a santa barbara. Poi perchè due?? Ma stiamo scherzando, non ne basta uno? ahahahahahah Se con un rutto facessi diventare di marzapane l'empire state building, dovrei fare un altro miracolo per convincervi dei miei poteri sovrannaturali? ahahahahahah ahahahahahah

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Messaggio Da Minsky Mar 20 Dic 2011 - 12:30

BestBeast ha scritto: Se con un rutto facessi diventare di marzapane l'empire state building, dovrei fare un altro miracolo per convincervi dei miei poteri sovrannaturali? Cosa ne pensate dei Santi - Pagina 2 166799 Cosa ne pensate dei Santi - Pagina 2 166799
Ma certo! Con un altro rutto dovresti farlo tornare di cemento, prima che Hansel e Gretel se lo mangino tutto! Cosa ne pensate dei Santi - Pagina 2 166799

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Messaggio Da don alberto Mar 20 Dic 2011 - 17:29

Minsky ha scritto:
Già, è proprio il genere di assurdità che mi fa impazzire. Come si fa ad accertare che il miracolo, ammesso e non concesso che sia avvenuto, va attribuito ad un pretendente alla santità piuttosto che ad un altro? Ci lascia una firma? Tra l'altro, un solo miracolo non è sufficiente, basta appena per la beatificazione. Per la santità ce ne vogliono due.
Allora il grado di santità si misura in miracoli? Chi è in cima al podio? Qualcuno ha fatto una classifica dei santi? Che belinata!

il miracolato dice chi ha invocato.
è richiesto il miracolo come segno dal cielo che l'inquisito può meritarsi la canonizzazione
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Messaggio Da *Valerio* Mar 20 Dic 2011 - 17:58

don alberto ha scritto:
Minsky ha scritto:
Già, è proprio il genere di assurdità che mi fa impazzire. Come si fa ad accertare che il miracolo, ammesso e non concesso che sia avvenuto, va attribuito ad un pretendente alla santità piuttosto che ad un altro? Ci lascia una firma? Tra l'altro, un solo miracolo non è sufficiente, basta appena per la beatificazione. Per la santità ce ne vogliono due.
Allora il grado di santità si misura in miracoli? Chi è in cima al podio? Qualcuno ha fatto una classifica dei santi? Che belinata!

il miracolato dice chi ha invocato.
è richiesto il miracolo come segno dal cielo che l'inquisito può meritarsi la canonizzazione

Visto che sei qui e parliamo di miracoli potresti darci una tua opinione personale...
da sempre qui dentro ci stiamo chiedendo come mai qualcuno che porta la sindrome di Down non e' mai stato miracolato, oppure non e' mai stato visto un arto ricrescere (ti prego di non riportarmi quella minchi@ta del 1600 e rotti) o il discorso dell'imperscrutabilita'...
Tradotto: quello che pare impossibile in natura, pare impossibile anche per il tuo dio.
Embe'?

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Messaggio Da don alberto Mar 20 Dic 2011 - 18:12

il buon Piero Angela ha già stabilito che un arto ricresciuto non sarebbe un miracolo, perché alle lucertole ricresce la coda.

per quanto riguarda la sindrome di down parrebbe che il miracolo consista nel riuscire a nascere.

(o forse non è da considerarsi una malattia.
Non saprei)

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Messaggio Da Andrea apateista Mar 20 Dic 2011 - 18:29

don alberto ha scritto:

(o forse non è da considerarsi una malattia.
Non saprei)
quindi i miracoli sono limitati alle sole malattie!? Cosa ne pensate dei Santi - Pagina 2 906108

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Messaggio Da *Valerio* Mar 20 Dic 2011 - 18:39

don alberto ha scritto: il buon Piero Angela ha già stabilito che un arto ricresciuto non sarebbe un miracolo, perché alle lucertole ricresce la coda.

per quanto riguarda la sindrome di down parrebbe che il miracolo consista nel riuscire a nascere.

(o forse non è da considerarsi una malattia.
Non saprei)

ok wink..


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Messaggio Da Ospite Mar 20 Dic 2011 - 19:25

don alberto ha scritto:il miracolato dice chi ha invocato.
Insomma, vi basate sulla logica fallace del post hoc, ergo propter hoc... Cosa ne pensate dei Santi - Pagina 2 719963

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Messaggio Da davide Mar 20 Dic 2011 - 21:22

Fux89 ha scritto:
don alberto ha scritto:il miracolato dice chi ha invocato.
Insomma, vi basate sulla logica fallace del post hoc, ergo propter hoc... Cosa ne pensate dei Santi - Pagina 2 719963
Qualche toppa, sia pure mal cucita, la devono pur mettere no?

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Messaggio Da silvio Mar 20 Dic 2011 - 21:29

Il santo è una figura anche di eccezionale carisma, cioè un individuo capace di coinvolgere e trascinare gli altri, forse per la Chiesa questo carisma è dono divino.
Mi chiedo come ha fatto padre Pio, un contadino, probabilmente rozzo nei modi a conquistare migliaia di persone, foto, santini, d'appertutto, creare un ospedale dal nulla.
Uno che ha costruito una fama internazionale, in tutto il mondo conoscono padre Pio.
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Messaggio Da Rasputin Mar 20 Dic 2011 - 21:30

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Messaggio Da silvio Mar 20 Dic 2011 - 21:56

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Messaggio Da don alberto Mar 20 Dic 2011 - 23:45

Fux89 ha scritto:
don alberto ha scritto:il miracolato dice chi ha invocato.
Insomma, vi basate sulla logica fallace del post hoc, ergo propter hoc... Cosa ne pensate dei Santi - Pagina 2 719963

anche il codice penale si basa su quella fallace logica.

anche se vai a fare la spesa
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Messaggio Da don alberto Mar 20 Dic 2011 - 23:47


innanzitutto un dono dello Spirito santo

(altrimenti detto "talento", da matteo 25)
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Messaggio Da BestBeast Mer 21 Dic 2011 - 9:53

don alberto ha scritto:
Fux89 ha scritto:
don alberto ha scritto:il miracolato dice chi ha invocato.
Insomma, vi basate sulla logica fallace del post hoc, ergo propter hoc... Cosa ne pensate dei Santi - Pagina 2 719963

anche il codice penale si basa su quella fallace logica.

anche se vai a fare la spesa

Evita di farti chiedere spiegazioni in merito, dalle preventivamente, per favore.

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Messaggio Da Ospite Mer 21 Dic 2011 - 10:02

don alberto ha scritto:anche il codice penale si basa su quella fallace logica.

anche se vai a fare la spesa
Non provare a cambiare discorso. Voi inventate un collegamento di causa-effetto tra due eventi (l'invocazione di un santo e, ad esempio, una guarigione) che non sono in alcun modo legati tra loro, e vi basate su questa invenzione per dichiarare che Tizio ha fatto un miracolo. Non vi sentite dei truffatori?

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Messaggio Da delfi68 Mer 21 Dic 2011 - 15:36

Finche' Alberto fa il "compagnone" puo' pure sostenere un minimo di socializzazione con gli atei, ma appena accenna a fare il suo mestiere, risalta la lucida follia di chi si e' votato a una credenza psicotica e logicodistruttiva...
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Messaggio Da don alberto Mer 21 Dic 2011 - 17:30

Fux89 ha scritto:
don alberto ha scritto:anche il codice penale si basa su quella fallace logica.

anche se vai a fare la spesa
Non provare a cambiare discorso. Voi inventate un collegamento di causa-effetto tra due eventi (l'invocazione di un santo e, ad esempio, una guarigione) che non sono in alcun modo legati tra loro, e vi basate su questa invenzione per dichiarare che Tizio ha fatto un miracolo. Non vi sentite dei truffatori?

se la cosa è contemporanea ed inspiegabile,
proprio no

comunque per i miracoli (come per le apparizioni, anche riconosciute) NON c'è obbligo di crederci
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Messaggio Da Rasputin Mer 21 Dic 2011 - 17:42

don alberto ha scritto:
comunque per i miracoli (come per le apparizioni, anche riconosciute) NON c'è obbligo di crederci

Meno male.

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Messaggio Da Ospite Mer 21 Dic 2011 - 19:26

don alberto ha scritto:
Fux89 ha scritto:non vi sentite dei truffatori?
se la cosa è contemporanea ed inspiegabile,
proprio no
Be', dovreste.

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Messaggio Da don alberto Mer 21 Dic 2011 - 21:45

sicuramente non si abbonda in riconoscimenti "ufficiali"

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Messaggio Da silvio Mer 21 Dic 2011 - 22:58

Dividerei la santità tra santità laica e santità religiosa, quella laica è un impegno estroverso, verso l'altro, quella religiosa è impegno introverso, verso un ricerca spirituale, verso Dio.
Sono due atteggiamentio che possono coesistere ma hanno un significato diverso.
Credo d poter affermare che per la Chiesa non si possa parlare di santità senza questa affermazione costante di sottomissione alla Divinità.
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Messaggio Da *Valerio* Dom 25 Dic 2011 - 9:37

don alberto ha scritto:
Fux89 ha scritto:
don alberto ha scritto:anche il codice penale si basa su quella fallace logica.

anche se vai a fare la spesa
Non provare a cambiare discorso. Voi inventate un collegamento di causa-effetto tra due eventi (l'invocazione di un santo e, ad esempio, una guarigione) che non sono in alcun modo legati tra loro, e vi basate su questa invenzione per dichiarare che Tizio ha fatto un miracolo. Non vi sentite dei truffatori?

se la cosa è contemporanea ed inspiegabile,
proprio no

comunque per i miracoli (come per le apparizioni, anche riconosciute) NON c'è obbligo di crederci

Si, sono d'accordo, non c'e' l'obbligo di crederci. Ma dimmi tu quale e' il fedele che non crede a qualche madonna miracolosa, stracci, ossa, oggetti sacri in generale, addirittura prepuzi...ne avete bisogno eccome di tutta questa roba, essa da' finalmente al credente qualcosa di concreto, qualcosa di tangibile, qualcosa da vedere direttamente con i propri occhi. I fedeli vanno pazzi per queste robe, i polacchi volevano il cuore di GP2 quasi a voler rispolverare un "mercato" delle reliquie che sembrava ormai defunto, invece no, c'e ancora tanta voglia di qualche pezzo di carne o osso di sant'uomo da chiudere in qualche teca ed da esporre in chiesa. Macabro.
Non c'e' l'obbligo di crederci perche' in ogni caso sara' tutto automatico, nessun fedele avra' bisogno di una dichiarazione ufficiale di autenticita' per gridare al miracolo vero, nello stesso tempo, se a distanza di tempo si rivelasse tutta una bufala, ne uscireste in bellezza non avendolo ancora dichiarato tale...che furbi...e andate ad ufficializzare solo quelli che alla fine sara' quasi impossibile stabilire che siano falsi.
Ti faccio un pronostico. Il vostro scetticismo (presunto o vero) sulla madonna di Medjugorje finira' nel momento in cui tutti i veggenti saranno morti e sepolti, vuoi scommeterci? Furbissimi, come al solito.


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Messaggio Da delfi68 Dom 25 Dic 2011 - 9:42

A scanso di ricevere qualche miracolo, mi tocco i coglioni e tocco ferro..



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Messaggio Da don alberto Dom 25 Dic 2011 - 20:51

*Valerio* ha scritto:Ma dimmi tu quale e' il fedele che non crede a qualche madonna miracolosa, stracci, ossa, oggetti sacri in generale, addirittura prepuzi...

se vuoi, te li regalo in blocco.
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Messaggio Da *Valerio* Dom 25 Dic 2011 - 21:20

don alberto ha scritto:
*Valerio* ha scritto:Ma dimmi tu quale e' il fedele che non crede a qualche madonna miracolosa, stracci, ossa, oggetti sacri in generale, addirittura prepuzi...

se vuoi, te li regalo in blocco.

E poi a chi dici messa, non rimane n'anima viva....

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Messaggio Da klaus54 Lun 26 Dic 2011 - 13:05

Mi fa specie, avrà letto il Don i miei messaggi nell'altro topic.Ma preferisce parlare di santi che di cose concrete..

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Messaggio Da davide Lun 26 Dic 2011 - 17:56

klaus54 ha scritto:Mi fa specie, avrà letto il Don i miei messaggi nell'altro topic.Ma preferisce parlare di santi che di cose concrete..
Semplicemente, non puo' parlare di cose concrete.

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Messaggio Da Rasputin Lun 26 Dic 2011 - 18:08

davide ha scritto:
klaus54 ha scritto:Mi fa specie, avrà letto il Don i miei messaggi nell'altro topic.Ma preferisce parlare di santi che di cose concrete..
Semplicemente, non puo' parlare di cose concrete.

Qui, forse. Però io sospetto che in determinate circostanze ci riesca benissimo, ad es. quando va in banca.

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Messaggio Da davide Lun 26 Dic 2011 - 18:10

Spiego meglio: qui non puo' parlare di cose concrete legate alla sua confessione perche' verrebbe condotto in contraddizione nel tempo di 2 post e di conseguenza massacrato.

Percio' si astiene.

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Messaggio Da klaus54 Lun 26 Dic 2011 - 19:43

Se crede di avere la verità,non dovrebbe avere paura di essere smentito. Dialettica che non mostra coraggio in rapporto a ciò che si crede.Probabilmente si trova in contraddizione interiore e non sa cosa rispondere a se stesso, di fronte all'evidenza.

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Messaggio Da Rasputin Lun 26 Dic 2011 - 19:54

klaus54 ha scritto:Se crede di avere la verità,non dovrebbe avere paura di essere smentito. Dialettica che non mostra coraggio in rapporto a ciò che si crede.Probabilmente si trova in contraddizione interiore e non sa cosa rispondere a se stesso, di fronte all'evidenza.

Sbaglio o consideri l'ipotesi (A mio parere alquanto improbabile) che sia in buonafede?

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Messaggio Da Minsky Lun 26 Dic 2011 - 20:34

Rasputin ha scritto:
klaus54 ha scritto:Se crede di avere la verità,non dovrebbe avere paura di essere smentito. Dialettica che non mostra coraggio in rapporto a ciò che si crede.Probabilmente si trova in contraddizione interiore e non sa cosa rispondere a se stesso, di fronte all'evidenza.

Sbaglio o consideri l'ipotesi (A mio parere alquanto improbabile) che sia in buonafede?
Mi sono fatto anch'io l'idea che Don Alberto sia sostanzialmente in buona fede, e che stia gironzolando qui sopra perché è tormentato da una qualche sorta di conflitto interiore.

Nonostante si esprima in modo telegrafico, si intuisce che non è privo di cultura, ma tuttavia è sempre pronto a schermirsi non appena viene invitato ad un confronto sulla dottrina. Eppure ha dichiarato di avere una laurea in Teologia (vabbé, non ridete, esiste e comunque immagino che comporti passare del tempo sui libri), quindi quando si dice incompetente in materia evidentemente vuole solo sottrarsi alla discussione.

Si è fatto riconoscere e questo depone a favore di una sua fondamentale lealtà. Tuttavia quando in un recente post ho suggerito, provocatoriamente, che lui e qualcun altro fossero qui alla ricerca della "Verità", non ha reagito minimamente (eppure sono sicuro che ha letto il post, da certi indizi ho capito che lui legge sempre tutto).

Quindi, mi aspettavo che rispondesse qualcosa del genere "io ho già la Verità, è il Nostro Signor Gesù Cristo, etc." ma invece nulla. Allora forse si trova né di là né di qua, nell'incertezza del crepuscolo, e prova a stimolarsi con lampi di luce che possano diradare la cecità che lo affligge.

Oppure, io mi sbaglio completamente, e lui è qui per mettere alla prova spavaldamente la robustezza della propria Fede davanti agli emissari di Satana, o addirittura si diverte a sbeffeggiarci!

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Messaggio Da Rasputin Lun 26 Dic 2011 - 20:56

Minsky non gironzola solo qui. È come gli altri, alla ricerca di personalità deboli.

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Messaggio Da don alberto Lun 26 Dic 2011 - 20:58

*Valerio* ha scritto:
don alberto ha scritto:
*Valerio* ha scritto:Ma dimmi tu quale e' il fedele che non crede a qualche madonna miracolosa, stracci, ossa, oggetti sacri in generale, addirittura prepuzi...
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no, qualcuno rimane.

non sai quanto mi trovi bene con loro.
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