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Cosa ne pensate dei Santi

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Messaggio Da delfi68 Mer 28 Dic 2011 - 20:39

silvio ha scritto:Qui si apre l'argomento Pensiero, che cosa è il pensiero ?

Il pensiero ' la figuarzione mentale delle esperienze note.
Il pensiero, nel progettare, e' l'immaginarsi delle situazioni possibili e probabili come conseguenza di determinate scelte.
Il pensiero e' anche il seguire i processi mentali che causano il rilascio di endorfine nel cervello..seguiamo i pensieri che ci dopano il cervello..e mai gli altri, se non per le necessita' progettuali cui sopra..

Il cervello poi, non sempre pensa quello che crediamo di voler pensare, ma molto piu' spesso pensiamo di scegliere il nostro pensiero. Inutile dire che e' un illusione.

Per capire la fallacia del pensiero ti consiglio manuali di neurobiologia che descrivono i deficit del pensiero, a causa di lesioni o impicci psicologici.
Il cervello crea, immagina e falsifica molto piu' di quello che crediamo.
L'autonomia del pensiero e' legata alle informazioni contenute nel cervello, alle caratteristiche materiali del cervello stesso (numero di sinapsi e quantita' delle cellule di determinate aree della corteccia)

Il pensiero e' molto meno sublime ed effimero di quel che si crede..
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Messaggio Da Ospite Mer 28 Dic 2011 - 20:44

La mente è un epifenomeno dell'attività elettro-chimica del cervello.

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Messaggio Da delfi68 Mer 28 Dic 2011 - 20:46

Fux89 ha scritto:La mente è un epifenomeno dell'attività elettro-chimica del cervello.

..e il fatto che K. tenti di attribuirgli altri significati, dovrebbe allarmarlo sullo stato della sua affidabilita' di scienziato..

K. riprenditi..sei uno scienziato, devi affrontare i fatti e approciare ad essi con metodo scientifico, non mistico..fatti forza!!!
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Messaggio Da Rasputin Mer 28 Dic 2011 - 20:49

Fux89 ha scritto:La mente è un epifenomeno dell'attività elettro-chimica del cervello.

Quello che ho detto io, ma con migliore proprietà di linguaggio (A me però piace quella dell'ammasso di cellule morte e puzzolenti mgreen )

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Messaggio Da klaus54 Mer 28 Dic 2011 - 20:54

Non è antiscientifica. è un argomento vivace delle neuroscienze.A furia di catalogare tutto come "mistico" si finisce per includere con la gramigna anche il grano...

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Messaggio Da Rasputin Mer 28 Dic 2011 - 20:59

klaus54 ha scritto:Non è antiscientifica. è un argomento vivace delle neuroscienze.A furia di catalogare tutto come "mistico" si finisce per includere con la gramigna anche il grano...

Avresti qualche riferimento? Che so, ad esempio qui

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/

wink..

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Messaggio Da klaus54 Mer 28 Dic 2011 - 21:09

Certo. La teoria dualistica mente-corpo è decaduta circa vent'anni fa, la medicina si fa sempre più "olistica".

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22185235
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22185234
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22094082
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22054641

E visto che un giorno ve l'avevo promesso, il libro scannerizzato (proveniente dalla mia polverosa libreria) di Michael Talbot, l'Universo olografico, dove si parla appunto del costrutto olografico della mente.
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Ricordatevi che non parlo mai di cose che non conosco o che non approfondisco, ho un profondo spirito scientifico wink..

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Messaggio Da silvio Mer 28 Dic 2011 - 21:13

Si ma il punto è se credi che la mente come l'essere sono non semplici epifenomeni ma realtà immanenti all'universo.
Io penso che alla base delle religioni ci sia questa convinzione.
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Messaggio Da klaus54 Mer 28 Dic 2011 - 21:14

e poi...paolo,hai letto la mia firma??

Edit: sergio non lo penso,di cosa va oltre i confini del sensibile non mi interesso.

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Messaggio Da Paolo Mer 28 Dic 2011 - 21:18

klaus:
In un computer, un hardware è necessario per svolgere la sua funzione. E l'hardware è necessario perchè un software sia in grado di funzionare. Senza software,l' hardware sarebbe inutile e senza hardware, il software non potrebbe essere usato. Il cervello è come l'hardware e la mente è come il software. Ma in realtà, la differenza tra mente cervello sono più complicate di software e hardware.

Hai fatto proprio l'esempio giusto ma che dimostra esattamente l'opposto. Quello che tu definisci "software" non è una entità astratta ma è esattamente la stessa cosa dell'hardware. Le due cose coincidono. Quando il programmatore scrive un programma che ben sai è quello che noi definiamo software, non fa altro che mettere i fila miliardi di punti su di un cd.

da wiki
Il compact disc è composto da un disco di policarbonato trasparente, generalmente di 12 centimetri di diametro, accoppiato nella parte superiore ad un sottile foglio di materiale metallico sul quale, nella parte inferiore vengono memorizzate le informazioni come successioni di "buchi" e "terre" (in inglese "pits" e "lands") successivamente letti per mezzo di un laser (per questo motivo sono detti anche dischi ottici).

Una volta scritto il programma col sistema binario (on-off) il computer lo legge accendendo i vari led dello schermo generando le immagini. Lo stesso vale per l'hard disk.

Il cervello umano è del tutto analogo. Tramite i nostri sensi (vista, udito, tatto) immagazziniamo dati così come il programmatore scrive sul cd. Poi il cervello li elabora così come fa un computer. Ho sintetizzato al massimo il concetto ma spero di essere stato chiaro. Il software non è una cosa astratta come tu pensi. E la mente coincide col cervello. Tutto molto biologico.

Circa il Nobel, è ovvio che qui nessuno di noi è, o ha la superbia di essere (almeno credo) uno scienziato. Ci limitiamo a esprimere la nostre idee confrontandoci tra di noi senza aver la pretesa di insegnare nulla. Puro divertimento, almeno per me!!
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Messaggio Da delfi68 Mer 28 Dic 2011 - 21:19

..ma anche sull'interpretazione del sensibile io ci metterei qualche paletto di controllo e limite.. wink..
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Messaggio Da delfi68 Mer 28 Dic 2011 - 21:20

Paolo ha scritto:[
Hai fatto proprio l'esempio giusto ma che dimostra esattamente l'opposto. Quello che tu definisci "software" non è una entità astratta ma è esattamente la stessa cosa dell'hardware. Le due cose coincidono. Quando il programmatore scrive un programma che ben sai è quello che noi definiamo software, non fa altro che mettere i fila miliardi di punti su di un cd.
ok
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Messaggio Da Rasputin Mer 28 Dic 2011 - 21:20

klaus54 ha scritto:Certo. La teoria dualistica mente-corpo è decaduta circa vent'anni fa, la medicina si fa sempre più "olistica".

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22185235
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22185234
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22094082
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22054641

E visto che un giorno ve l'avevo promesso, il libro scannerizzato (proveniente dalla mia polverosa libreria) di Michael Talbot, l'Universo olografico, dove si parla appunto del costrutto olografico della mente.
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Per il momento ho letto solo il primo abstract linkato, a me pare confermi che anche le subelaborazioni modulari abbiano origine neurologica. Senza neuroni, niente subelaborazioni modulari...o mi sbaglio?

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Messaggio Da silvio Mer 28 Dic 2011 - 21:24

Paolo ha scritto:

Hai fatto proprio l'esempio giusto ma che dimostra esattamente l'opposto. Quello che tu definisci "software" non è una entità astratta ma è esattamente la stessa cosa dell'hardware. Le due cose coincidono. Quando il programmatore scrive un programma che ben sai è quello che noi definiamo software, non fa altro che mettere i fila miliardi di punti su di un cd.


Il cervello umano è del tutto analogo. Tramite i nostri sensi (vista, udito, tatto) immagazziniamo dati così come il programmatore scrive sul cd. Poi il cervello li elabora così come fa un computer. Ho sintetizzato al massimo il concetto ma spero di essere stato chiaro. Il software non è una cosa astratta come tu pensi. E la mente coincide col cervello. Tutto molto biologico.


La capacità del cervello umano è quella di autoprogrammarsi, cosa che il normale computer non è in grado di fare.
Poi il programmatore non mette dati e caso ma segue una logica, secondo uno scopo concreto o una forma astratta come l'arte.
Quindi concordo con Klaus non è così semplice ridurre tutto.
D'altra parte è anche vero che molta strada deve essere fatta nella ricerca.

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Messaggio Da delfi68 Mer 28 Dic 2011 - 21:30

..ma poi basta distruggere dei complessi neuronali per vedere cos'è il pensiero e la percezione..

Alcuni casi:

A seguito di ischemia, un paziente sa leggere la parola violino, sa cos'è un violino, il suono che fa un violino, ma NON riesce a riconoscere un violino in foto o in disegno!

..paziente che sa parlare, leggere, scrivere..ma percepisce l'altrui parlare come un brusio di foglie mosse dal vento!

..paziente che non sa piu' riconoscere se la sua scrivania è in ordine o in disordine, che riconosce calze, mutande e magliette, ma non sa più se i cassetti sono ordinati o mischiati di quegli indumenti.

(da Cervello Modulare, Restak)

Questo fa capire che il pensiero e la percezione non sono assolutamente fenomeni vaghi, effimeri e indefinibili, ma assolutamente legati alla funzionalità dei moduli neuronali.
Il pensiero è una consequenzialità rapidissima di stimoli che attraversano i vari moduli..se un modulo è difettoso nessun ragionamento logico sostituisce l'informazione mancante di un modulo.
Infatti pur sapendo tutto sul violino, un uomo non è in grado di riconoscerlo in foto. Non può perchè l'area di allocazione dell'immagine del violino è distrutta, e la logica e l'intuizione non riescono assolutamente a sopperire a quella deefficenza. Idem per gli altri deficit incredibili..

(addirittura c'è chi non si rade la parte destra del viso perchè..non la vede più..pur non avendo difetti di vista, ma la percepisce come fuori del campo visivo, pur sapendo razionalmente che è li!!)
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Messaggio Da delfi68 Mer 28 Dic 2011 - 21:31

silvio ha scritto:
La capacità del cervello umano è quella di autoprogrammarsi, cosa che il normale computer non è in grado di fare.
Poi il programmatore non mette dati e caso ma segue una logica, secondo uno scopo concreto o una forma astratta come l'arte.
Quindi concordo con Klaus non è così semplice ridurre tutto.
D'altra parte è anche vero che molta strada deve essere fatta nella ricerca.


Leggi il post sopra e poi procurati il libro di Restak, e semmai ne riparliamo di certe capacità del cervello di riscrivere i suoi programmi..
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Messaggio Da Paolo Mer 28 Dic 2011 - 21:34

Prova a prendere un bambino e lasciarlo da solo nella giungla e una lupa lo allatta e lo fa crescere. Che cosa saprà fare? Seguirà solo i suoi istinti e quelle poche informazioni che la lupa gli ha trasmesso. I genitori altro non sono che i programmatori del nostro cervello. Per quello che sono fondamentali nella formazione di una persona.

Ribadisco il concetto: tutta chimica !!
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Messaggio Da klaus54 Mer 28 Dic 2011 - 21:59

Rasputin ha scritto:
klaus54 ha scritto:Certo. La teoria dualistica mente-corpo è decaduta circa vent'anni fa, la medicina si fa sempre più "olistica".

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22185235
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22185234
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22094082
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22054641

E visto che un giorno ve l'avevo promesso, il libro scannerizzato (proveniente dalla mia polverosa libreria) di Michael Talbot, l'Universo olografico, dove si parla appunto del costrutto olografico della mente.
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Per il momento ho letto solo il primo abstract linkato, a me pare confermi che anche le subelaborazioni modulari abbiano origine neurologica. Senza neuroni, niente subelaborazioni modulari...o mi sbaglio?

certo,mica le mosche nascono dalla polvere!

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Messaggio Da silvio Mer 28 Dic 2011 - 21:59

delfi68 ha scritto:
A seguito di ischemia, un paziente sa leggere la parola violino, sa cos'è un violino, il suono che fa un violino, ma NON riesce a riconoscere un violino in foto o in disegno!

..paziente che sa parlare, leggere, scrivere..ma percepisce l'altrui parlare come un brusio di foglie mosse dal vento!

..paziente che non sa piu' riconoscere se la sua scrivania è in ordine o in disordine, che riconosce calze, mutande e magliette, ma non sa più se i cassetti sono ordinati o mischiati di quegli indumenti.

Si ma è sempre in grado di percepirsi e riconoscersi, c'è sempre una unità conoscitiva di base, infatti anche dopo ictus molto gravi i pazienti che sopravvivono riprendono coscienza di se e cercano di riappropiarsi delle loro capacità.
Alla base c'è sempre l'io cosciente, finchè il cervello è vivo non è facile annullare questa facoltà.
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Messaggio Da klaus54 Mer 28 Dic 2011 - 22:00

delfi68 ha scritto:..ma poi basta distruggere dei complessi neuronali per vedere cos'è il pensiero e la percezione..

Alcuni casi:

A seguito di ischemia, un paziente sa leggere la parola violino, sa cos'è un violino, il suono che fa un violino, ma NON riesce a riconoscere un violino in foto o in disegno!

..paziente che sa parlare, leggere, scrivere..ma percepisce l'altrui parlare come un brusio di foglie mosse dal vento!

..paziente che non sa piu' riconoscere se la sua scrivania è in ordine o in disordine, che riconosce calze, mutande e magliette, ma non sa più se i cassetti sono ordinati o mischiati di quegli indumenti.

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Il pensiero è una consequenzialità rapidissima di stimoli che attraversano i vari moduli..se un modulo è difettoso nessun ragionamento logico sostituisce l'informazione mancante di un modulo.
Infatti pur sapendo tutto sul violino, un uomo non è in grado di riconoscerlo in foto. Non può perchè l'area di allocazione dell'immagine del violino è distrutta, e la logica e l'intuizione non riescono assolutamente a sopperire a quella deefficenza. Idem per gli altri deficit incredibili..

(addirittura c'è chi non si rade la parte destra del viso perchè..non la vede più..pur non avendo difetti di vista, ma la percepisce come fuori del campo visivo, pur sapendo razionalmente che è li!!)

Ti rammento che Beethoven era sordo quando scrisse questa:


e Monet cieco quando dipinse questo:

Cosa ne pensate dei Santi - Pagina 6 Monet230

Edit: mi stupisco (ma non troppo) che dai santi si sia passati a parlare di mente, secondo me argomento molto più interessante...


Ultima modifica di klaus54 il Mer 28 Dic 2011 - 22:08 - modificato 2 volte.

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Messaggio Da delfi68 Mer 28 Dic 2011 - 22:03

Che beethoven era sordo ci dice semplicemente che la musica è un fatto di proporzioni e simmetrie aritmetiche..

Quindi che stai ricorrendo di nuovo a un non sequitur, fossi in te inizierei a sospettare della fondatezza dei tuoi convincimenti..

@ Silvio. Dipende dalle aree ischemizzate, non da altro.

ma è inutile teorizzare su queste cose, ci sono studi specialistici, ti invito davvero caldamente a procurarti restak in cervello modulare, è un manuale per profani scritto per dare delle informazioni sul cervello e il suo funzionamento a chi ne è interessato..



Ultima modifica di delfi68 il Mer 28 Dic 2011 - 22:04 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da silvio Mer 28 Dic 2011 - 22:03

Paolo ha scritto:
Prova a prendere un bambino e lasciarlo da solo nella giungla e una lupa lo allatta e lo fa crescere. Che cosa saprà fare? Seguirà solo i suoi istinti e quelle poche informazioni che la lupa gli ha trasmesso. I genitori altro non sono che i programmatori del nostro cervello. Per quello che sono fondamentali nella formazione di una persona.

Ribadisco il concetto: tutta chimica !!

Ripeto c'è una unità di base che è l'io cosciente, è il centro di qualsiasi attività celebrale, cosa sia esattamente ancora non lo sappiamo bene, tutta chimica si, ma qualcosa sfugge.
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Messaggio Da silvio Mer 28 Dic 2011 - 22:06

Non voglio dire che vi sia un metafisico io che guida il cervello, ma nel cervello c'è la sede della nostra identità, della nostra capacita di autoindirizzarci, non so bene perchè non ho approfondito la cosa, ma se qualcuno ne sa di più ben venga.
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Messaggio Da Rasputin Mer 28 Dic 2011 - 22:06

klaus54 ha scritto:
Rasputin ha scritto:
klaus54 ha scritto:Certo. La teoria dualistica mente-corpo è decaduta circa vent'anni fa, la medicina si fa sempre più "olistica".

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22185235
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22185234
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22094082
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22054641

E visto che un giorno ve l'avevo promesso, il libro scannerizzato (proveniente dalla mia polverosa libreria) di Michael Talbot, l'Universo olografico, dove si parla appunto del costrutto olografico della mente.
megaupload.com SE8W1MWR

Ricordatevi che non parlo mai di cose che non conosco o che non approfondisco, ho un profondo spirito scientifico wink..

Per il momento ho letto solo il primo abstract linkato, a me pare confermi che anche le subelaborazioni modulari abbiano origine neurologica. Senza neuroni, niente subelaborazioni modulari...o mi sbaglio?

certo,mica le mosche nascono dalla polvere!

Bene. Che conclusione ne trai?

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Messaggio Da silvio Mer 28 Dic 2011 - 22:07

Non sono argomenti O.T. perchè sono collegati al concetto do santità.
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Messaggio Da Rasputin Mer 28 Dic 2011 - 22:07

silvio ha scritto:
Paolo ha scritto:
Prova a prendere un bambino e lasciarlo da solo nella giungla e una lupa lo allatta e lo fa crescere. Che cosa saprà fare? Seguirà solo i suoi istinti e quelle poche informazioni che la lupa gli ha trasmesso. I genitori altro non sono che i programmatori del nostro cervello. Per quello che sono fondamentali nella formazione di una persona.

Ribadisco il concetto: tutta chimica !!

Ripeto c'è una unità di base che è l'io cosciente, è il centro di qualsiasi attività celebrale, cosa sia esattamente ancora non lo sappiamo bene, tutta chimica si, ma qualcosa sfugge.

Non è una ragione per inventarsi ciò che sfugge.

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Messaggio Da silvio Mer 28 Dic 2011 - 22:09

No nessuno inventa ma un suo fascino lo ha.
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Messaggio Da delfi68 Mer 28 Dic 2011 - 22:15

Sfugge solo quale sia il centro pilota che segue il segnale sinaptico, e forse si sta raggiungendo la verità che questo centro non esiste, ma lo immaginiamo noi per darci una visione logica di un processo.

Potrebbe molto plausibilmente essere che il pensiero si determina solo alla fine del pensiero stesso, e non all'inizio. Imbrogliando la percezione che abbiamo di esso.

Ti faccio un esempio.

Oggi pomeriggio al TG passano la notizia che è caduto un boing in brasile.
Tu immediatamente esclami, cavolo! ma io sta notte ho sognato che cadeva un boing, e sei perfettamente sicuro che ricordavi quel sogno anche prima di aver udito la notizia.

Invece il boing caduto l'hai sognato tre anni fa, a seguito di una notizia in tv di un altro aereo caduto in brasile (e magari controlli ed è vero che tre anni fa un'altro aereo era caduto sempre in brasile). ma il tuo cervello l'ha collocato alla sera precedente, cioè ieri sera. E ha anche creato un falso ricordo di questa mattina in cui ricordavi di aver sognato l'incidente aereo proprio ieri notte.
IL TUTTO IMMEDIATAMENTE DOPO AVER UDITO LA NOTIZIA DEL TG DI OGGI!!!

Dunque il cervello ha creato tutti gli elementi per i quali tu sei perfettamente sicuro di aver sognato ieri notte un incidente aereo, e di averlo già ricordato questa mattina. Quindi giureresti l'autenticità sia del sogno che del ricordo mattutino.

..invece arrivo io e ti ricordo che mi parlasti di quel sogno tre anni fa..e sveliamo un inganno perfetto!

Molti ricordi sono falsati nella collocazione temporale, ecco perchè spesso pensiamo di aver avuto un incredibile presagio onirico di un fatto accaduto oggi!

Il sogno è autentico, ma vecchio di qualche anno..ma noi, se non abbiamo modo di svelarlo non lo sapremo mai, e molti sono davvero convinti di avere dei sogni premonitori..

Silvio, quello che davvero ci sfugge è che non possiamo essere certi dei nostri pensieri usando lo stesso cervello che li sta pensando. La scienza esterna, infatti, meglio di noi stessi, ci può svelare i meccanismi del cervello..se uno vuole saperlo ovviamente...e non è cosi scontato che lo si voglia veramente!


Ultima modifica di delfi68 il Mer 28 Dic 2011 - 22:18 - modificato 2 volte.
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Messaggio Da delfi68 Mer 28 Dic 2011 - 22:16

Rasputin ha scritto:

Non è una ragione per inventarsi ciò che sfugge.
quoto..
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Messaggio Da silvio Mer 28 Dic 2011 - 22:21

Io nella mia ignoranza penso che non sia solo un fatto celebrale, ma anche una complessa interazione del corpo col mondo circostante, ciò che noi sentiamo come identità non sia altro che un interscambio tra tutte le parti del corpo, il mondo esterno, così che alla fine si viene a creare una specie di proiezione elaborata dal cervello che non è necessariamente il centro, ma l'elaboratore di un io virtuale.
Certo questo io virtuale ci appare nella sua complessità come un ente metafisico, ma non è così, perchè senza il corpo e i sensi non può esistere.



Ultima modifica di silvio il Mer 28 Dic 2011 - 22:22 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da klaus54 Mer 28 Dic 2011 - 22:21

Vedo che Silvio ha una visione simile alla mia. Cosa ne traggo?
Che Michelangelo poteva essere uno scalpellaio, ma diventò un genio.
Che la sabbia è alla base del cemento, ma che è un elemento che va oltre alla sabbia.
So bene dei deficit (emianopsia, neglet, atassia, disartria) dovuti a danni ischemici, ma in quei pochi millimetri di corteccia, e in quei nuclei sta qualcosa che va ben oltre ad un ammasso neuronale.
Per farvelo capire. Un mio disegno. l'ho disegnato nella mia stanza, nessuna foto, nessuno stimolo sensoriale. Il mio pensiero ha immaginato,e concretizzato. Percorso inverso. Neuroni,certo. Ma c'è dentro coscienza, pensiero, emozioni. E visto il tema che ho voluto mettere su carta, ve lo dedico.

http://www.flickr.com/photos/8619859@N03/524714684/in/photostream/


Ultima modifica di klaus54 il Mer 28 Dic 2011 - 22:24 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da delfi68 Mer 28 Dic 2011 - 22:23

klaus54 ha scritto:Vedo che Silvio ha una visione simile alla mia. Cosa ne traggo?
Che Michelangelo poteva essere uno scalpellaio, ma divento un genio.
Che la sabbia è alla base del cemento, ma che è un elemento che va oltre alla sabbia.
So bene dei deficit (emianopsia, neglet, atassia, disartria) dovuti a danni ischemici, ma in quei pochi millimetri di corteccia, e in quei nuclei sta qualcosa che va ben oltre ad un ammasso neuronale.
Per farvelo capire. Un mio disegno. l'ho disegnato nella mia stanza, nessuna foto, nessuno stimolo sensoriale. Il mio pensiero ha immaginato,e concretizzato. Percorso inverso. Neuroni,certo. Ma c'è dentro coscienza, pensiero, emozioni. E visto il tema che ho voluto mettere su carta, ve lo dedico.


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Bè adesso stai sbarellando, mi pare il caso di lasciarti un po in pace...
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Messaggio Da delfi68 Mer 28 Dic 2011 - 22:25

silvio ha scritto:Io nella mia ignoranza penso che non sia solo un fatto celebrale...


Io tenterei di sopperire a questo, con una buona informazione..ti risuggerisco restak, poi magari ne riparerai in modo diverso..
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Messaggio Da klaus54 Mer 28 Dic 2011 - 22:27

No,sono solidissimo. Il materialismo è superato.Alcune cose non sono spiegabili con il solo ricondursi a meccanismi materiali, nel mondo scientifico è ormai cosa risaputa. Io ti posso anche dire che in fisica ci sono teorie ad 8 dimensioni, tu sapresti capirle? Il fatto che sono inverosimili, non vuol dire che siano irreali. La mente è una cosa molto complessa, difficile da comprendere,che non è una semplice mappa biologica. Ma credo che non arriverai mai a pensar ciò.

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Messaggio Da davide Mer 28 Dic 2011 - 22:30

Ma.... e' bellissimo!! eeeeeeek

Bravo klaus!!! applaudi


Sul resto, io ammetto la mia ignoranza nel campo, ma mi ritrovo comunque a constatare che togli la materia, e scompare tutto il resto: la musica, le belle arti, i sentimenti.

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Messaggio Da Rasputin Mer 28 Dic 2011 - 22:31

klaus54 ha scritto:Vedo che Silvio ha una visione simile alla mia. Cosa ne traggo?
Che Michelangelo poteva essere uno scalpellaio, ma diventò un genio.
Che la sabbia è alla base del cemento, ma che è un elemento che va oltre alla sabbia.
So bene dei deficit (emianopsia, neglet, atassia, disartria) dovuti a danni ischemici, ma in quei pochi millimetri di corteccia, e in quei nuclei sta qualcosa che va ben oltre ad un ammasso neuronale.
Per farvelo capire. Un mio disegno. l'ho disegnato nella mia stanza, nessuna foto, nessuno stimolo sensoriale. Il mio pensiero ha immaginato,e concretizzato. Percorso inverso. Neuroni,certo. Ma c'è dentro coscienza, pensiero, emozioni. E visto il tema che ho voluto mettere su carta, ve lo dedico.

http://www.flickr.com/photos/8619859@N03/524714684/in/photostream/

Bel disegno...bello davvero anche se (Senza offesa) io sarei curioso di sapere cosa ne direbbe uno psichiatra.

Torno a bomba e mi riferisco al grassetto: che cosa, oltre ai risultati del suddetto ammasso neuronale?

Doc, da quando fai il mestiere che fai. Perché mi sa che tra qualche annetto (Ammesso che resisti) la pensi diversa.

Io te lo auguro davvero amichevolmente.

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Messaggio Da klaus54 Mer 28 Dic 2011 - 22:32

togli la mente,e sparisce anche l'uomo. Nessuno sta negando la base,la nostra peculiarità sta in questo. Notte.

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Messaggio Da Paolo Mer 28 Dic 2011 - 22:32

Il fatto che non si possa o non si riesca a capire qualcosa, un qualsiasi fenomeno, non ti autorizza ad ipotizzare realtà fantasiose. Ti devi limitare a constatare che non capisci. Nulla più! Ogni ulteriore valutazione è del tutto fantasiosa e lascia il tempo che trova.
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Messaggio Da Ospite Mer 28 Dic 2011 - 22:33

klaus54 ha scritto:Il materialismo è superato.Alcune cose non sono spiegabili con il solo ricondursi a meccanismi materiali, nel mondo scientifico è ormai cosa risaputa.
Citazione necessaria.

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Messaggio Da davide Mer 28 Dic 2011 - 22:36

Bel disegno...bello davvero anche se (Senza offesa) io sarei curioso di sapere cosa ne direbbe uno psichiatra.
Io non voglio prendere le difese di klaus perche' non sono d'accordo su nulla di quanto dice, ma cosa dovrebbe dire uno psichiatra scusa?? boxed

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Messaggio Da Rasputin Mer 28 Dic 2011 - 22:37

klaus54 ha scritto:No,sono solidissimo. Il materialismo è superato.Alcune cose non sono spiegabili con il solo ricondursi a meccanismi materiali, nel mondo scientifico è ormai cosa risaputa.

Probabile. Allora si lasciano le risposte in bianco fino a nuovo ordine.

klaus54 ha scritto:Io ti posso anche dire che in fisica ci sono teorie ad 8 dimensioni, tu sapresti capirle? Il fatto che sono inverosimili, non vuol dire che siano irreali.

Se qualcuno le capisce (Davvero), non sono inverosimili. Se lo fossero, sarebbero irreali fino a che qualcuno non ne porti le prove.

klaus54 ha scritto:La mente è una cosa molto complessa, difficile da comprendere,che non è una semplice mappa biologica. Ma credo che non arriverai mai a pensar ciò.

Probabilmente quello che i processi elettrochimici del cervello possono fare è molto di più.

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Messaggio Da klaus54 Mer 28 Dic 2011 - 22:37

edit:eheheh Rasputin,non lo so, ma Pirandello mi ha insegnato che la normalità è relativa.
La psiche Rasputin. La psiche non è fantasia, parlate come agli inizi del 900, quando davano per strambi gli analisti. Freud e Jung si staranno rivoltando nelle loro tombe.
Ok, citazione, visto che cito sempre ma sembra che parli di Babbo Natale:

HEISENBERG, IL SUPERAMENTO DEL MATERIALISMO
Fra Democrito e Platone, Heisenberg ritiene che la fisica abbia ormai definitivamente optato per quest’ultimo e ne spiega i motivi.

W. Heisenberg, Oltre le frontiere della scienza, trad. di S. Buzzoni, Editori Riuniti, Roma, 1984, pagg. 138-145

Quando Platone riprese i problemi sollevati da Leucippo e Democrito, adottò l'idea delle piccolissime particelle di materia, ma contraddisse violentemente a tendenza di quella filosofia a prendere gli atomi come il fondamento di tutto l'esistente, come gli unici oggetti materiali realmente esistenti. Gli atomi di Platone non erano materia in senso proprio, erano pensati come forme geometriche, come i solidi regolari della matematica. Queste figure erano in un certo modo le idee che sono alla base della struttura della materia, cosí come nel punto di partenza della filosofia idealistica, e caratterizzano il comportamento fisico dell'elemento a cui appartengono. Il cubo, per esempio, era la particella piú piccola dell'elemento terra e con ciò simbolizzava al tempo stesso la stabilità della terra. Il tetraedro con le sue punte aguzze rappresentava la particella piú piccola dell'elemento fuoco. L'icosaedro, che tra i solidi regolari è quello che si avvicina di piú alla sfera, rappresentava la mobilità dell'acqua. In questo modo i solidi regolari potevano valere come simboli di certe tendenze nel comportamento fisico della materia.
Ma non erano atomi in senso proprio, non erano unità fondamentali indivisibili, come quelli della filosofia materialistica. Platone li considerava composti da triangoli che formavano la loro superficie; e perciò queste piccolissime particelle potevano trasformarsi l'una nell'altra attraverso lo scambio dei triangoli. Per esempio due atomi d'aria e un atomo di fuoco potevano formare un atomo di acqua. In questo modo Platone fu in grado di sfuggire a problema dell'infinita divisibilità della materia. A causa della loro superficie bidimensionale, i triangoli non erano corpi e tanto meno materia; per cui la materia non poteva essere divisibile all'infinito. Il concetto di materia viene quindi risolto nel campo di dimensioni spaziali minime, nel concetto di forma matematica.
[...]
Nei prossimi anni gli acceleratori ad alta energia porteranno alla luce molti altri particolari interessanti sul comportamento delle particelle elementari. Ma sono propenso a credere che la risposta, alla quale abbiamo appena accennato, ai vecchi problemi filosofici risulterà essere quella definitiva. Se sarà cosí, questa risposta confermerà le opinioni di Democrito o quelle di Platone?
A questo punto penso che la fisica moderna ha optato definitivamente per Platone. Infatti le piccolissime unità di materia non sono oggetti nel senso comune della parola; sono forme, strutture, o – in senso platonico – idee, di cui possiamo parlare senza ambiguità soltanto nel linguaggio matematico. Sia Democrito che Platone con il concetto di piccolissime unità di materia avevano sperato di avvicinarsi all’“uno”, al principio unitario che governa il corso del mondo. Platone era convinto che questo principio poteva essere espresso e compreso soltanto in forma matematica.

Novecento filosofico e scientifico, a cura di A. Negri, Marzorati, Milano, 1991, vol. IV, pag. 808-809

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Messaggio Da Rasputin Mer 28 Dic 2011 - 22:40

davide ha scritto:
Bel disegno...bello davvero anche se (Senza offesa) io sarei curioso di sapere cosa ne direbbe uno psichiatra.
Io non voglio prendere le difese di klaus perche' non sono d'accordo su nulla di quanto dice, ma cosa dovrebbe dire uno psichiatra scusa?? boxed

Non lo so per questo me lo chiedevo. Nel disegno mi è solo parso di riconoscere dei tratti tipici, che peraltro non so esattamente definire boh

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Messaggio Da davide Mer 28 Dic 2011 - 22:43

@klaus: Ma nulla a che vedere col trascendente... klaus tu stai dando l'impressione (forse erronea) di credere che vi sia un'anima.

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Messaggio Da davide Mer 28 Dic 2011 - 22:44

Rasputin ha scritto:
davide ha scritto:
Bel disegno...bello davvero anche se (Senza offesa) io sarei curioso di sapere cosa ne direbbe uno psichiatra.
Io non voglio prendere le difese di klaus perche' non sono d'accordo su nulla di quanto dice, ma cosa dovrebbe dire uno psichiatra scusa?? boxed

Non lo so per questo me lo chiedevo. Nel disegno mi è solo parso di riconoscere dei tratti tipici, che peraltro non so esattamente definire boh
La mia domanda significava: perche' uno psichiatra dovrebbe aver qualcosa da dire su quel disegno?

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Messaggio Da Ospite Mer 28 Dic 2011 - 22:44

klaus54 ha scritto:IL SUPERAMENTO DEL MATERIALISMO
[...]
Forse di una visione ingenua del materialismo... Cosa ne pensate dei Santi - Pagina 6 977956

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Messaggio Da klaus54 Mer 28 Dic 2011 - 22:45

è un tipo di tecnica per acquerello. L'ho imparata al Paolo Pini ;)
Eheh, ieri depresso, oggi schizofrenico.Domani chissà.
E come farei a credere in un anima, se come principio ho la "non anima"?
"La saggezza non può essere trasmessa. La saggezza che un saggio tenta di trasmettere suona sempre simile alla follia."
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Messaggio Da delfi68 Mer 28 Dic 2011 - 22:47

davide ha scritto:@klaus: Ma nulla a che vedere col trascendente... klaus tu stai dando l'impressione (forse erronea) di credere che vi sia un'anima.
noooooo..macchedici???? ..e poi siccome è medico, si cerca anche di autenticarsi da solo piegando il metodo scientifico ai suoi abbisogni..
Ma ripeto, ci sono anche medici credenti, ed essere medico non assolve dalla colpa di cadere nell'irrazionalità..
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Messaggio Da delfi68 Mer 28 Dic 2011 - 22:48

klaus54 ha scritto:è un tipo di tecnica per acquerello. L'ho imparata al Paolo Pini ;)
Eheh, ieri depresso, oggi schizofrenico.Domani chissà.
E come farei a credere in un anima, se come principio ho la "non anima"?
"La saggezza non può essere trasmessa. La saggezza che un saggio tenta di trasmettere suona sempre simile alla follia."
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Messaggio Da Paolo Mer 28 Dic 2011 - 22:50

Ma di dove sei ? Ossigur ...amen è delle mie parti !!
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