Cosa ne pensate dei Santi

klaus54 ha scritto:è un tipo di tecnica per acquerello. L'ho imparata al Paolo Pini ;)
Eheh, ieri depresso, oggi schizofrenico.Domani chissà.
E come farei a credere in un anima, se come principio ho la "non anima"?
"La saggezza non può essere trasmessa. La saggezza che un saggio tenta di trasmettere suona sempre simile alla follia."
Hermann Hesse
Notte davvero, a presto...

Ossignur..amen..

Ma di dove sei ? Ossigur ...amen è delle mie parti !!

Delfi, quanto ti stai sbagliando. ma non voglio portarti in sentieri diversi dalle tue convinzioni.

davide ha scritto:
La mia domanda significava: perche' uno psichiatra dovrebbe aver qualcosa da dire su quel disegno?

A mio parere potrebbe saper definire quei tratti tipici che io ho in qualche modo percepito ma non ho saputo definire. Ma il doc stesso se leggi qui sotto usa due termini che certamente non ho usato io.

klaus54 ha scritto:è un tipo di tecnica per acquerello. L'ho imparata al Paolo Pini ;)
Eheh, ieri depresso, oggi schizofrenico.Domani chissà.
E come farei a credere in un anima, se come principio ho la "non anima"?
"La saggezza non può essere trasmessa. La saggezza che un saggio tenta di trasmettere suona sempre simile alla follia."
Hermann Hesse
Notte davvero, a presto...

Doc tu non hai la "Non anima"...semplicemente, come tutti noi, non hai un'anima.

Per la verità Rasp io ho girato almeno 10 psichiatri nella mia disavventura depressiva, e anche professori famosi. Mi hanno fatto un sacco di test con i disegni e .....non hanno ricavato nulla. Tanti bei discorsi ma poi nulla di concreto. Con questo non dico che la psichiatria non serva, anzi è una scienza affascinate. Ma da li a pensare che con qualche disegno capiscano realmente qualcosa ce ne passa molto !!

Paolo ha scritto:Per la verità Rasp io ho girato almeno 10 psichiatri nella mia disavventura depressiva, e anche professori famosi. Mi hanno fatto un sacco di test con i disegni e .....non hanno ricavato nulla. Tanti bei discorsi ma poi nulla di concreto. Con questo non dico che la psichiatria non serva, anzi è una scienza affascinate. Ma da li a pensare che con qualche disegno capiscano realmente qualcosa ce ne passa molto !!

La depressione è un'altro tipo di psicopatia...

Si è vero. Ma quello che voglio dire che se già la medicina "fisica" ha molti problemi e limiti, la psichiatria è ancora più imprecisa e ha a disposizione pochi farmaci. D'altronde il cervello è di gran lunga l'organo più complesso di conseguenza avere dei metodi di indagine certi è pressoché impossibile.

Ma di dove sei ? Ossigur ...amen è delle mie parti !!

Milan l'è un grand Milan..

Delfi, quanto ti stai sbagliando. ma non voglio portarti in sentieri diversi dalle tue convinzioni.

Sbagliando?
..mah..forse si stanno sbagliando i neurobiologi dalle cui fonti ho preso spunto per i miei post, d'ora in poi prenderò spunto dal Maharabatha, dal Veda e da un'altro paio di testi di qualche millennio fa...

..certamente hai ragione tu, gonfiando i post di paroloni sapienzali, che scrivi in SiiK quando qui siam tutti italiani..e che trasferisci delle tue immaginazioni allo stato dei fatti..

Ebè..certamente avvalersi delle tesi medico scientifiche è un sentiero periglioso e che conduce a convinzioni sbagliate. Invece affidarsi a Siddarta è una garanzia di verità.

..ah in fin dei conti io sono un cuoco..

Ed entrambi siamo uomini.io mi affido solo all'esperienza ed al buon senso.comuniqe non è sik,è pali,la forma parlata del sanskrito antico

klaus54 ha scritto:Ed entrambi siamo uomini.io mi affido solo all'esperienza ed al buon senso.comuniqe non è sik,è pali,la forma parlata del sanskrito antico

se "buon senso" è "il cervello è troppo complesso quindi deve esserci qualcosa oltre alla biochimica, il materialismo è superato" allora non oso immaginare il "cattivo senso".
Seriamente, cosa vuoi dire dicendo che non siamo solo biochimica? Credi nell'anima? Perchè il materialismo dovrebbe essere "superato"?
Il cervello è forse la cosa "più complessa" esistente in natura, mi sembra ovvio che ne sappiamo ancora poco, non è troppo presto per dire che "non siamo solo biochimica?".
Delfi ti ha portato degli esempi ma sarebbero milioni quelli che provano che il nostro cervello è solo una macchina, non capisco perchè all'improvviso si dovrebbe dire "non siamo solo biochimica", diamo tempo al tempo, le risposte arriveranno e sicuramente non saranno "fantasiose" e sicuramente non scomoderemo le teorie di beduini di 2000/3000 anni fa

teto ha scritto:
se "buon senso" è "il cervello è troppo complesso quindi deve esserci qualcosa oltre alla biochimica, il materialismo è superato" allora non oso immaginare il "cattivo senso".
Seriamente, cosa vuoi dire dicendo che non siamo solo biochimica? Credi nell'anima? Perchè il materialismo dovrebbe essere "superato"?
Il cervello è forse la cosa "più complessa" esistente in natura, mi sembra ovvio che ne sappiamo ancora poco, non è troppo presto per dire che "non siamo solo biochimica?".
Delfi ti ha portato degli esempi ma sarebbero milioni quelli che provano che il nostro cervello è solo una macchina, non capisco perchè all'improvviso si dovrebbe dire "non siamo solo biochimica", diamo tempo al tempo, le risposte arriveranno e sicuramente non saranno "fantasiose" e sicuramente non scomoderemo le teorie di beduini di 2000/3000 anni fa

QUOTONE

Quoto Ras e teto..

mi affido solo all'esperienza ed al buon senso.

Io invece mi affido a chi raggiunge conclusioni basandosi sul metodo scientifico e rifiuta di assumere se stesso e le proprie esperienze come metro di giudizio affidabile..

Quando ci si affida alle esperienze personali e al proprio buon senso, spesso si finisce per mettere il velo alle donne, lapidare le adultere e immolarsi in guerre sante..

Doc..sei sicurissimo di essere un medico?

non è sik,è pali,la forma parlata del sanskrito antico

Trovi cosi affascinante infarcire i tuoi post con parole in Pali? ..ti danno maggiori garanzie di autenticita' e verita'?
Il sanskrito antico e' sinonimo di una qualche garanzia migliore o maggiore verso il contenuto che esprimono le frasi scritte in quella lingua?

Sicuro, se non fosse per privacy, potresti controllare nome e cognome sul sito dell'ordine dei medici. L'esperienza (empirismo) fa parte della scienza medica, corroborata da osservazioni e ciò che si dice "evidence-based". Il mio pensiero è scientifico più di quanto ti sembri. Seriamente, sono un pò stanco di dover giustificare qualcosa che è corretto in base a delle illazioni, per altro scorrette. Non credo ad un anima, e non voglio addentrarmi in un discorso da sesso degli angeli. La mente è complessa,non il cervello (se volete sciorino filo per segno tutte le connessioni, i meccanismi biochimici e metabolici del nostro sistema nervoso centrale e periferico e già che ci sono anche del metasimpatico, il cervello vegetativo dell'intestino, che penso sappiano pochi qui, pensa e ricorda come il sistema nervoso centrale,solo che è costituito da gangli, come il sistema nervoso di un lombrico....).
Il riduzionismo è un errore grossolano, tanto grossolano che sfociò negli anni 30 nella frenologia, penso che il fatto che questa "scienza" sia superata è un dato accessibile a tutti.
Il materialismo è superato per il semplice fatto che basta studiare la storia della filosofia:
http://it.wikipedia.org/wiki/Postmaterialismo
Quindi non è mia opinione personale, quanto sviluppo del pensiero umano.
Se un medico non agisce secondo scienza (evidenza) e coscienza (esperienza e buon senso) si finirebbe ad avere delle grandissime storture nella pratica clinica, e penso che ogni scenziato si avvalga di questo semplice postulato, visto che ho alcuni amici biotecnologi e fisici che concordano in questo.
Avete messo in dubbio la mia sanità mentale, il mio ruolo, asserzioni personali e opinabili, tanto sbagliate quanto figlie di preconcetti.
Ora chi vuole intendere intenda, ma un discorso che ha come base il rimpiattino senza ascoltare una parola di ciò che dico mi pare alquanto sterile, quanto inutile.

Ultima cosa. Se un vocabolo è in inglese, e difficilmente è traducibile in italiano, lo lascio tale.Se è in francese uso lo stesso modo,come per il greco, il latino, il pali e qualsiasi altra lingua ti viene in mente.tanto che non ti ho scritto i discorsi in pali antico,ma in italiano. Awareness in inglese difficilmente non perde di significato in italiano traducendolo con "veglia" o "consapevolezza", termine usato per indicare il risveglio cosciente durante anestesia ( qui si aprirebbero porte sulla coscienza, ma me ne guardo bene dal parlarne), i nomi personali non si traducono, io a chi traduce "Vittorio Hugo", tirerei volentieri "les miserables" appresso. Ecco spiegato perchè i nomi in pali,restano in pali.
Ps: sik è l'individuo, Sikkim è il vocabolo usato per la regione, quanto per la lingua, originaria del Kashmire. Se fai il cuoco, non ti considero meno intelligente quanto meno colto degli altri,ma se porti continuamente il mio ruolo a sprezzo di ciò che dici, vuol dire che c'è qualcosa di sbagliato ed in malafede nel modo di porti con me. Nessuno si sente superiore a qualcun'altro per l'abito che porta, sarebbe un enorme sbaglio. ed io non faccio null'altro che prendere vomito addosso, mettere tubi in gola e dare qualche farmaco in vena. per il resto sono una persona normalissima. Non sono un cerusico medievale, sono un tecnico che usa la tecnica imparata come mestiere. Come te con le tue pietanze.

Avete messo in dubbio la mia sanità mentale, il mio ruolo, asserzioni
personali e opinabili, tanto sbagliate quanto figlie di preconcetti.

Buddismo o cattolicesimo. Se uno pretende di assumere a valore di
verita' il proprio buon senso, non puoi pretendere l'applauso..no?

Se un medico non agisce secondo scienza (evidenza) e coscienza (esperienza e buon senso)

Questo e' il tranello dialettico a cui ricorrono gli obiettori di coscienza cattolici.

Coscienza si intende saper discernere il bene dal male, in un ottica di contemporaneita' del concetto: zeitgeist
Non di poter infarcire l'alveo scientifico con i propri equilibrismi dottrinali, di fedi o di convinzioni varie.
La coscienza richiesta non e' quella prevista dalle varie correnti fideistiche o personali, ma la coscienza collettiva mediamente espressione del senso medio della societa' contemporanea: ZEITGEIST ..non altro..non altro. Se non una certa disonesta' intellettuale attribuire al detto scienza e coscienza valori arbitrari e pretestuosi....

Se un vocabolo è in inglese, e difficilmente è traducibile in italiano,
lo lascio tale.Se è in francese uso lo stesso modo,come per il greco, il
latino, il pali e qualsiasi altra lingua ti viene in mente

Questa e' una sciocchezza..ma lasciamo stare, dai..

Mi pare che ci si possa davvero fare un'idea di come anche il buddismo possa minare menti scientifiche ed eccellenti..

ed io non faccio null'altro che prendere vomito addosso, mettere tubi in
gola e dare qualche farmaco in vena. per il resto sono una persona
normalissima. Non sono un cerusico medievale, sono un tecnico che usa la
tecnica imparata come mestiere. Come te con le tue pietanze.

Anche certi cuochi, a causa di pregiudizi fideistici non manipolano certi alimenti..ma nel caso, risultera' solo meno ricca una tavola.
Nel tuo caso sarebbe richiesta una maggiore concentrazione scientifica e una maggiore resistenza all'uso delle convinzioni basate su concetti antiscientifici e arbitrari.

vabbè, sei sordo come un pozzo senza fondo. non ho speranza di farti ragionare.
Se non usassi il mio buon senso, ti avrei mandato a quel paese già da un bel pezzo. Ma non lo faccio in base all'esperienza acquisita con le persone ed al fatto che, secondo coscienza, è sbagliato.
Essere buddhista è il mio sbaglio ai tuoi occhi, quindi pensi che anche i miei 10 anni di studi siano buttati nel cesso. Come lo sono gli studi personali sui testi antichi e sulla filosofia. Roba inutile, la prossima volta mi dedicherò a "mangiare, fottere e cagare", così mi sentirò umanamente umano...
Manipoli come pongo tutto ciò che ti dico, l'uso sbagliato della parola la stai facendo tu, con i tuoi sofismi. Mi pare di essere stato chiaro. Contestare tutto ciò che dico secondo tue opinioni personali non mi pare che sia scientifico. Ho portato evidenze, ho giustificato, mi pongo in modo dialettico e non mi sottraggo al confronto. Ma qua si va oltre, dunque mi astengo dal risponderti ulteriormente.
Lo Zeitgeist, lo spirito del tempo, si modifica. Anche perchè il tempo in se non esiste. Te lo scandisce il tuo orologio da polso.

vabbe'..sara' che sono davvero refrattario alle tesi che odorano di incenso e metafisico..
Devo aver preso una dose eccessiva di antidoto antimemetico religioso fideistico..

Scusa, limite mio.

Ho portato evidenze, ho giustificato, mi pongo in modo dialettico e non
mi sottraggo al confronto. Ma qua si va oltre, dunque mi astengo dal
risponderti ulteriormente.

Furbetto!! ..dibattere arzigogolando all'olio d'oliva, non significa essere dalla parte della ragione..

Allra doc, premetto che condivido la maggior parte del tuo discorso (Quanto non quotato) ma provo a commentare i punti che non mi sono chiari:

klaus54 ha scritto:La mente è complessa,non il cervello (se volete sciorino filo per segno tutte le connessioni, i meccanismi biochimici e metabolici del nostro sistema nervoso centrale e periferico e già che ci sono anche del metasimpatico, il cervello vegetativo dell'intestino, che penso sappiano pochi qui, pensa e ricorda come il sistema nervoso centrale,solo che è costituito da gangli, come il sistema nervoso di un lombrico....).

ok, però io nemmeno qui vedo nulla che esuli dalla biochimica. Finora, ma forse mi è sfuggita, non ho nemmeno letto una risposta che mi soddisfi alla domanda che più volte ti è stata posta: che cos'è la mente se condo te, premessa la tua affermazione "Non siamo solo biochimica"?

klaus54 ha scritto:
Il materialismo è superato per il semplice fatto che basta studiare la storia della filosofia:
http://it.wikipedia.org/wiki/Postmaterialismo
Quindi non è mia opinione personale, quanto sviluppo del pensiero umano.

Ho dato una scorsa al link, ma mi pare che si parli di materialismo come corrente di pensiero; vi vedo poco o nulla di scientifico, il che tra l'altro (La scienza) mi pare abbia poco a che vedere con lo sviluppo del pensiero umano. Il metodo scientifico è uno, e tu lo conosci meglio di me; anche la logica è una, e come spesso ebbi a ripetere, non è convenzionale. Può essere più o meno sistematizzata, ma non è che prima di Aristotele la gente se ne fregasse del principio di identità o di quello di non contraddizione. La logica è il mezzo, indispensabile ed universale, tramite cui si può discutere e ragionare. Non è una questione di condivisione. Un esempio me lo offri tu qui sotto:

klaus54 ha scritto:Se un medico non agisce secondo scienza (evidenza) e coscienza (esperienza e buon senso) si finirebbe ad avere delle grandissime storture nella pratica clinica, e penso che ogni scenziato si avvalga di questo semplice postulato, visto che ho alcuni amici biotecnologi e fisici che concordano in questo.

Questa frase (In grassetto) appunto non mi pare abbia molto a che vedere con la logica, a prescindere dalla correttezza del postulato (Sul quale, bada bene, concordo). Ma non sono né il numero né la qualificazione delle persone che lo condividono a renderlo più o meno valido.

klaus54 ha scritto:Avete messo in dubbio la mia sanità mentale, il mio ruolo, asserzioni personali e opinabili, tanto sbagliate quanto figlie di preconcetti.

Qua mettiamo in dubbio tutto ah ah...non te la prendere

Delfi te la sei cercata, mi dispiace:

"Parla da saggio ad un ignorante ed egli dirà che hai poco senno. "
Euripide

Senza offendere, ignorare vuol dire non saper riconoscere.

klaus54 ha scritto:la mente è complessa,non il cervello

e la mente è una conseguenza delle interazioni elettrochimiche del cervello, come quello che vedi sul monitor è "scritto" nei componenti del computer la mente è "scritta" nei componenti del cervello.
Perchè il cervello non è complesso? Qualche anno fa non hanno scoperto i "neuroni specchio"? Mi sembra che si debba scoprire ancora molto sul cervello

klaus54 ha scritto:
Il materialismo è superato per il semplice fatto che basta studiare la storia della filosofia:
http://it.wikipedia.org/wiki/Postmaterialismo
Quindi non è mia opinione personale, quanto sviluppo del pensiero umano.

Non si parlava di scienza? Cosa c'entra la filosofia?

klaus54 ha scritto:
Se un medico non agisce secondo scienza (evidenza) e coscienza (esperienza e buon senso) si finirebbe ad avere delle grandissime storture nella pratica clinica, e penso che ogni scenziato si avvalga di questo semplice postulato, visto che ho alcuni amici biotecnologi e fisici che concordano in questo.

come ho detto prima, se "buon senso" vuol dire andare a vedere cosa dice Platone, Buddha, Nostradamus (con tutto il rispetto per loro) allora chissà il "cattivo senso", poi nel mondo scientifico che metodo ha questo "buon senso"?

Platone e Buddha non erano nostradamus, non fare un calderone di cose che non c'entrano tra di loro. Se Siamo qui con le nostre conoscenze,dobbiamo anche a loro i nostri riconoscimenti. Siccome siamo in piena era tecnologica sembra che il passato sia spazzatura. Migliaia di anni di pensiero umano buttati nel cesso, allora bruciamo le biblioteche, così facciamo tabula rasa e ricominciamo solo con il nostro modo di pensare. Scienza e filosofia sono sempre state in contatto ed interscambio, l'una non nega l'altra, anche perchè filosofia vuol dire "amore della conoscenza". Sono stanchissimo, non stanco di ripetere che senza neuroni non c'è mente e senza mente non c'è uomo,e che ridurre a semplici variabili biochimiche emozioni e pensieri è come pensare che il vetro abbia le stesse qualità della sabbia perchè deriva da esso.
Nel mondo scientifico che senso ha il buon senso?te lo spiego riferendomi alla mia branca. Se non applicassi il buon senso e ti trovassi in coma, ti intuberei e ti ventilerei. Se durante la degenza avessi uno shock settico, ti tratterei con antibiotici. Se continueresti ad avere shock settici,andresti in disfunzione multiorgano provvederei alle tue funzioni mancanti con altre macchine. Se il tuo cervello morisse, non avendo buon senso, ti porterei avanti all'infinito, con l'ausilio della mia tecnologia. Se trovassi un 90enne plurimetastatico in arresto, non mi asterrei dal rianimarlo, ma lo rianimerei. Se trovassi un bambino con danni cerebrali multipli, non lo rianimerei,se non usassi buon senso e coscienza. Poi non venitemi a dire che il buon senso non serve a modellare la scienza, perchè davvero si va oltre il concepibile se non si conosce di cosa si sta parlando.

klaus54 ha scritto:Delfi te la sei cercata, mi dispiace:

"Parla da saggio ad un ignorante ed egli dirà che hai poco senno. "
Euripide

Senza offendere, ignorare vuol dire non saper riconoscere.

Ad Euripide risponde Protagora

..l'uomo e' il metro di tutte le cose, di quelle che sono in quanto sono, e di quelle che non sono in quanto non sono..

Inutile dire che e' decisamente pericoloso quando l'uomo, ogni uomo diventa esso il metro di tutte le cose..

Io preferisco rifiutare le dottrine metafische e le parabole dottrinali.

Siccome siamo in piena era tecnologica sembra che il passato sia
spazzatura. Migliaia di anni di pensiero umano buttai nel cesso, allora
bruciamo le biblioteche, così facciamo tabula rasa e ricominciamo solo
con il nostro modo di pensare. Scienza e filosofia sono sempre state in
contatto ed interscambio, l'una non nega l'altra, anche perchè filosofia
vuol dire "amore della conoscenza"

Cosa centra bruciare le biblioteche, con l'ammettere che i traguardi del passato sono superati dai traguardi raggiunti nel presente?

Un conto e' conoscere la storia, un altro rinnegare il progresso..

La filosofia non ama assolutamente la conoscenza, la filosofia interpreta la conoscenza!
La scienza e solo essa ama genuinamente la conoscenza, imponendosi essa stessa vincoli rigorosi di verifica e di critica!

La filosofia, in mano a cattivi maestri, non e' che la teologia laica dei pigri, che decidono di assumere delle verita' locali e temporali, come verita' assolute..

non ho mai parlato in termini metafisici, tuo assunto scorretto fin dall'inizio.

su ted lo trovate sottotitolato.



@Delfi: piccolo appunto; tu che sei uno Chef se ti capita di dover organizzare un elegante buffet prepari dei tramezzi o dei canapé?
e nell'insalata condita con della vinaigrette (magari come contorno ad un'entrecôte) ci aggiungi anche della verdura tagliata alla julienne?.

Se trovassi un 90enne plurimetastatico in arresto, non mi asterrei dal
rianimarlo, ma lo rianimerei. Se trovassi un bambino con danni cerebrali
multipli, non lo rianimerei,se non usassi buon senso e coscienza. Poi
non venitemi a dire che il buon senso non serve a modellare la scienza,
perchè davvero si va oltre il concepibile se non si conosce di cosa si
sta parlando.

..che ci porta diritti al medico che non fornisce la pillola abortiva, che non interrompe una gravidanza perche' il buon dio non vuole, e condanna una famiglia ad assistere alle agonie di un figlio malato..

Non devi mettere nessuna coscienza nel tuo lavoro che non siano gli obblighi derivanti dalla tua professione!

L'unica coscienza ammissibile e' la pieta' verso chi soffre e chiede l'eutanasia, una richiesta che spesso si scontra con le coscienze animiste e teologiche di certi medici, che anziche' fare il loro semplicissimo dovere, si immischiano dei fatti altrui trasferendoci i propri credi e le proprie verita' Protagoriane..ma mi auguro che si arrivi anche in questo caso a una legge, che vi vieti di mettere la vostra famosa coscienza al servizio, non richiesto, dei sofferenti..

Essere medico non da nessuna autorita' ad imporre ad altri la propria coscienza! ..che guarda caso non sempre corrisponde alla coscienza del malato..

Klaus, non mi dirai di non sapere certe cose eh:

http://it.wikipedia.org/wiki/Emozione

tutte e solo variabili biochimiche, tanto che c'è anche chi non le ha:

http://it.wikipedia.org/wiki/Alessitimia

questa, fino a prova contraria, è la mente:

http://it.wikipedia.org/wiki/Mente

cito,

"Il termine è comunque oggetto di acceso dibattito e negli ultimi due decenni il concetto di mente è andato definendosi in tre posizioni principali:
la mente è costituita da caratteristiche assolutamente proprie che fanno sì che sia possibile indagarla soltanto in quanto tale, in sé e senza alcun riferimento ad altro, neppure alla fisiologia del cervello;
la mente, in quanto prodotto del cervello, è oggetto d'indagine della neurofisiologia attraverso tecniche moderne d'indagine basate sugli effetti di lesioni cerebrali localizzate e sull'attivazione differenziale (afflusso di sangue) in regioni specifiche a funzione definita e accertata;
la mente, almeno per quanto riguarda le funzioni analitiche e computazionali, presenta notevoli analogie con i computer, tali da permettere di identificare nel cervello l'hardware e nella mente il software".

Inutile dire che dissento sul grassettato, però

http://it.wikipedia.org/wiki/Mente#Natura_della_mente

Tranne il fatto che gli uomini sono tutti coscienti della propria esistenza,i funzionalisti tendono a sostenere che gli attributi che denominiamo collettivamente la “mente” sono strettamente legati alle funzioni del cervello (la mente come attività del cervello) e non hanno esistenza autonoma rispetto a questo. In questa prospettiva la mente è una manifestazione soggettiva dell'esser coscienti: nient’altro che la facoltà del cervello di manifetarsi come coscienza. Il concetto della mente è quindi un mezzo tramite il quale il cervello cosciente comprende le sue stesse operazioni.

Quanto precede è di natura filosofica e religiosa, ma il concetto a mio parere scientifico è partito da Aristotele.

Il punto di vista del pensiero buddhista, qui

http://it.wikipedia.org/wiki/Mente#Il_punto_di_vista_del_pensiero_indiano

invece presuppone (Gratuitamente, manco a dirlo) l'esistenza di una non meglio precisata "Anima" come "Ponte tra anima e corpo (Sic!)

Come la mettiamo?

un elegante buffet prepari dei tramezzi o dei canapé?

Se elegante Canape' (con gelatine), se e' un seminario di medici anestesiti seguo la mia coscienza e faccio Tramezzi.

Nella vinagrette, no a julienne, si a mirepoix..il taglio J. e' troppo grosso per una vinagrette..e poi la mia coscienza mi impone il taglio mirepoix, che e' molto fine e cubettato..

delfi68 ha scritto:

Se trovassi un 90enne plurimetastatico in arresto, non mi asterrei dal
rianimarlo, ma lo rianimerei. Se trovassi un bambino con danni cerebrali
multipli, non lo rianimerei,se non usassi buon senso e coscienza. Poi
non venitemi a dire che il buon senso non serve a modellare la scienza,
perchè davvero si va oltre il concepibile se non si conosce di cosa si
sta parlando.

..che ci porta diritti al medico che non fornisce la pillola abortiva, che non interrompe una gravidanza perche' il buon dio non vuole, e condanna una famiglia ad assistere alle agonie di un figlio malato..

Non devi mettere nessuna coscienza nel tuo lavoro che non siano gli obblighi derivanti dalla tua professione!

L'unica coscienza ammissibile e' la pieta' verso chi soffre e chiede l'eutanasia, una richiesta che spesso si scontra con le coscienze animiste e teologiche di certi medici, che anziche' fare il loro semplicissimo dovere, si immischiano dei fatti altrui trasferendoci i propri credi e le proprie verita' Protagoriane..ma mi auguro che si arrivi anche in questo caso a una legge, che vi vieti di mettere la vostra famosa coscienza al servizio, non richiesto, dei sofferenti..

Essere medico non da nessuna autorita' ad imporre ad altri la propria coscienza! ..che guarda caso non sempre corrisponde alla coscienza del malato..

Non sono un obiettore e comunque, non sta a te decidere come pormi, visto che il professionista sono io, non credi? Io seguo due principi : "primum,non nocere,secundum sedare dolorem" (disse quel vecchio pazzo di Ippocrate) e ovviamente il mio giuramento. Tu sarai bravo come cuoco, ma sono io l'esperto riguardo la medicina. Hai una sfilza di preconcetti da rabbrividire. E stai facendo accuse pesanti, che non tollero,perchè vanno contro ciò che faccio ogni giorno. è un forte insulto quello che dici e mostrano mancanza di rispetto. Sono il primo che non giudica l'operato dei colleghi, come etica impone, dunque chi sei tu per dire come debba un medico comportarsi,credi che siamo tutti lì per guadagnare sulle disgrazie delle persone?Adesso stai davvero andando a parare in lidi non felici.
Continuando a leggere, non volendoti giudicare come chi ha un senso di inferiorità verso chi ha un percorso come il mio, vorrei invitarti alla cautela nel giudicare chi non conosci. Ha un che davvero di malizioso. Stai agendo come dici, sei tu stesso che cerchi di importi nel dialogo. Travisando qualsiasi cosa io dica.

Edit: parli di eutanasia, penso che tu non sappia cosa sia, che risvolti legali abbia e cosa si faccia in una rianimazione a fine vita.Dunque, informati e poi ne parliamo.

Continuando a leggere, non volendoti giudicare come chi ha un senso di
inferiorità verso chi ha un percorso come il mio, vorrei invitarti alla
cautela nel giudicare chi non conosci. Ha un che davvero di malizioso.

Prima dici che segui scienza e coscienza, poi che invece il non nuocere e ridurre dolore..vabbe'..

Ehm..quindi io sarei geloso della tua splendida professione e per cio' ti critico quando ti comporti da Hare Krinsa??

Credi che io soffra di senso di inferiorita' al tuo cospetto?

ahh..credo che nulla possa smorzare il tuo superIO, nemmeno una mia tenace smentita..

Io semplicemente constesto il controsenso che esprimi, un uomo di scienza che tira in ballo la coscienza personale come metro di verita', il buddismo scritto in lingua Pali (che fa piu' effetto) per allungare teorie sul trascendente e che in un tira e molla incerto, alle volte vaneggia su una non anima e altre sullo sprofondo dei misteri della coscienza/mente/cervello..

Non posso permettermi di farlo perche' sono un cuoco con i complessi di inferiorita' veros la tua eminentissima statura?

..ah! scusa, non ero stato avvisato di questo limite!!

Fonte della tua ignoranza, prima di spazientirmi:

Giuramento Medico Moderno:

« Consapevole dell'importanza e della solennità dell'atto che compio e dell'impegno che assumo, giuro:
di esercitare la medicina in libertà e indipendenza di giudizio e di comportamento rifuggendo da ogni indebito condizionamento;
di perseguire la difesa della vita, la tutela della salute fisica e psichica dell'uomo e il sollievo della sofferenza, cui ispirerò con responsabilità e costante impegno scientifico, culturale e sociale, ogni mio atto professionale;
di curare ogni paziente con eguale scrupolo e impegno, prescindendo da etnia, religione, nazionalità, condizione sociale e ideologia politica e promuovendo l'eliminazione di ogni forma di discriminazione in campo sanitario;
di non compiere mai atti idonei a provocare deliberatamente la morte di una persona;
di astenermi da ogni accanimento diagnostico e terapeutico;
di promuovere l'alleanza terapeutica con il paziente fondata sulla fiducia e sulla reciproca informazione, nel rispetto e condivisione dei principi a cui si ispira l'arte medica;
di attenermi nella mia attività ai principi etici della solidarietà umana contro i quali, nel rispetto della vita e della persona, non utilizzerò mai le mie conoscenze;
di mettere le mie conoscenze a disposizione del progresso della medicina;
di affidare la mia reputazione professionale esclusivamente alla mia competenza e alle mie doti morali;
di evitare, anche al di fuori dell'esercizio professionale, ogni atto e comportamento che possano ledere il decoro e la dignità della professione;
di rispettare i colleghi anche in caso di contrasto di opinioni;
di rispettare e facilitare il diritto alla libera scelta del medico;
di prestare assistenza d'urgenza a chi ne abbisogni e di mettermi, in caso di pubblica calamità, a disposizione dell'autorità competente;
di osservare il segreto professionale e di tutelare la riservatezza su tutto ciò che mi è confidato, che vedo o che ho veduto, inteso o intuito nell'esercizio della mia professione o in ragione del mio stato;
di prestare, in scienza e coscienza, la mia opera, con diligenza, perizia e prudenza e secondo equità, osservando le norme deontologiche che regolano l'esercizio della medicina e quelle giuridiche che non risultino in contrasto con gli scopi della mia professione. »

Adesso contesta anche questo.

klaus54 ha scritto: non volendoti giudicare come chi ha un senso di inferiorità verso chi ha un percorso come il mio, vorrei invitarti alla cautela nel giudicare chi non conosci.

Klaus spiega a delfi la verita' e il suo stato...

Piccola chioccia di fronte al disco del sole...

peccato che è disattivato ed ora devo prendere servizio. Ti lascio alle tue farneticazioni.

di prestare, in scienza e coscienza, la mia opera, con
diligenza, perizia e prudenza e secondo equità, osservando le norme
deontologiche che regolano l'esercizio della medicina e quelle
giuridiche che non risultino in contrasto con gli scopi della mia
professione. »

Adesso contesta anche questo.

Ti ho risposto gia' qui..ma non l'hai letto..


http://atei.forumitalian.com/t3644p310-cosa-ne-pensate-dei-santi#103541

klaus54 ha scritto:peccato che è disattivato ed ora devo prendere servizio. Ti lascio alle tue farneticazioni.

..buon lavoro..e speriamo che non ti abbia innervosito troppo, sia mai che ti trema la mano!!

klaus54 ha scritto:Fonte della tua ignoranza, prima di spazientirmi:

Giuramento Medico Moderno:

« Consapevole dell'importanza e della solennità dell'atto che compio e dell'impegno che assumo, giuro:
di esercitare la medicina in libertà e indipendenza di giudizio e di comportamento rifuggendo da ogni indebito condizionamento;
di perseguire la difesa della vita, la tutela della salute fisica e psichica dell'uomo e il sollievo della sofferenza, cui ispirerò con responsabilità e costante impegno scientifico, culturale e sociale, ogni mio atto professionale;
di curare ogni paziente con eguale scrupolo e impegno, prescindendo da etnia, religione, nazionalità, condizione sociale e ideologia politica e promuovendo l'eliminazione di ogni forma di discriminazione in campo sanitario;
di non compiere mai atti idonei a provocare deliberatamente la morte di una persona;
di astenermi da ogni accanimento diagnostico e terapeutico;
di promuovere l'alleanza terapeutica con il paziente fondata sulla fiducia e sulla reciproca informazione, nel rispetto e condivisione dei principi a cui si ispira l'arte medica;
di attenermi nella mia attività ai principi etici della solidarietà umana contro i quali, nel rispetto della vita e della persona, non utilizzerò mai le mie conoscenze;
di mettere le mie conoscenze a disposizione del progresso della medicina;
di affidare la mia reputazione professionale esclusivamente alla mia competenza e alle mie doti morali;
di evitare, anche al di fuori dell'esercizio professionale, ogni atto e comportamento che possano ledere il decoro e la dignità della professione;
di rispettare i colleghi anche in caso di contrasto di opinioni;
di rispettare e facilitare il diritto alla libera scelta del medico;
di prestare assistenza d'urgenza a chi ne abbisogni e di mettermi, in caso di pubblica calamità, a disposizione dell'autorità competente;
di osservare il segreto professionale e di tutelare la riservatezza su tutto ciò che mi è confidato, che vedo o che ho veduto, inteso o intuito nell'esercizio della mia professione o in ragione del mio stato;
di prestare, in scienza e coscienza, la mia opera, con diligenza, perizia e prudenza e secondo equità, osservando le norme deontologiche che regolano l'esercizio della medicina e quelle giuridiche che non risultino in contrasto con gli scopi della mia professione. »

Adesso contesta anche questo.

Posso farlo io? Non conoscevo la versione (Mi pare lo sia) integrale del giuramento di Ippocrate in versione attuale, ci sono dei punti che a me paiono un po' oscuri, contraddtiittori o dai quali io semplicemente dissento, li ho grassettati.

Cominciamo dal primo: mi pare lodevolissimo però, come si evince dal punto sull'accanimento terapeutico, può in determinate circostanze entrare in conflitto con il rispetto della volontà del paziente. In altre parole, la vita è un diritto, non un dovere; non la si deve imporre a chi non la desidera più.

Sul secondo grassetto ci sarebbe molto da discutere, è anche uno scottante tema attuale; mi rifaccio a quanto scritto qui sopra, se un paziente lo desidera, il medico dovrebbe avere il diritto di assecondarlo e staccare i tubicini, non credi? Comunque so che è pratica abbastanza abituale (Ed a mio parere lodevole).

Sul terzo grassetto vedo un forte conflitto potenziale.

Il mondo trova sempre modo
di mescolare il biasimo alla lode.
Così è sempre stato e sempre sarà.
Come una rupe non è scossa dal vento,
non essere scosso
dall'elogio o dal biasimo degli uomini.

Quoto il Rasp.

Rasputin ha scritto:

klaus54 ha scritto:No,sono solidissimo. Il materialismo è superato.Alcune cose non sono spiegabili con il solo ricondursi a meccanismi materiali, nel mondo scientifico è ormai cosa risaputa.

Probabile. Allora si lasciano le risposte in bianco fino a nuovo ordine.

Come bisognerebbe fare in ogni caso, compreso le teorie sui complotti. Immagina se tu lasciassi in bianco dove non sai, invece come Klaus inventi delle probabilità che non sussistono se non nella tua immaginazione, ma surrogati da ZERO evidenze scientifiche!

Piccolo pro-memoria:
La metafisica è l'abisso in cui precipita la ragione!

Io non ho inventato nulla. visto che si richiede sempre la citazione,cita dove sono andato oltre la semplice constatazione di fatti. Facile fare i censori nascondendosi ed ergendosi portavoce della verità. Si manipolano discorsi a proprio vantaggio, si usa sofismo e non ci si pone davvero l'obbiettivo di ragionare su alcune cose, pochi lo fanno, tra cui Rasputin.
A volte penso che alcuni si vezzino a sentire e leggere le proprie parole.
Ho tirato in ballo l'anima?qualche dio? gli alieni? O forse sto solo parlando dell'uomo. Su di un dibattito acceso come la mente tra l'altro, dove nessuno ha ragione e che merita di essere sondato in ogni possibilità. A volte questo sito è oscuro come il peggiore dei medioevi. Ai cattolici basta dire qualcosa fuori dalla loro fede che subito guardano storto, qui basta dire "la mente non è solo cervello" che si viene tacciati da fanatici farneticatori. Dove sta la differenza? Sospetto dell'elasticità mentale di chi presuppone di avere tutte le risposte pronte. Date una bella aria di scientificità alle vostre esclamazioni, ma non citate nulla, chiedendo citazioni, e appurato il fatto che non si parli a vanvera,continuate sul vostro binario, dando sempre dell'"eretico", del pazzo fideistico a qualcuno. Purtroppo questa non è scientificità, e non ne ha neanche la parvenza.
Chi è più cocciuto di un asino, non andrà mai oltre il proprio raglio, sentito dalle proprie orecchie.Chi vuole un confronto dialettico, lo si vede sin dall'inizio. E ovviamente, qua di persone capaci di ciò ve ne sono,anche nelle loro convinzioni più salde.
Mi sono persino sentito dare del manipolatore della scienza, del fanatico, patologico psichiatrico, fino ad arrivare a dirmi come fare il mio lavoro. mi verrebbe da chiedere "che diritto avete di dire,sulla base delle vostre opinioni, tali cose?" e comunque se qualcuno si ritiene eticamente e professionalmente più abile, cedo volentieri il mio posto, visto che qualcuno si prende la briga di dire al calzolaio di come fare le scarpe.
Va bene che sono tollerante, ma il rispetto delle persone viene prima di ogni altra cosa. E qui, ne ho visto poco, ed ho cercato sempre di mantenere quel rispetto, che verso i miei confronti (in questo particolare) ho visto mancare. Non ditemi di non prendermela, perchè non mi interessa prendermela, ma almeno,cercate di cambiare il vostro atteggiamento nei confronti delle persone ( e non con me in particolare).
E a chi crede che io sia dogmatico, ditemi dove io abbia mai scritto "io credo che" e "ho ragione io". Qualcuno, qui, l'ha fatto molto spesso.A sproposito.

Allora come al solito quoto quanto non condivido e/o su cui ho qualcosa da dire, sul resto mi puoi considerare d'accordo. Cominciamo:

klaus54 ha scritto:Io non ho inventato nulla. visto che si richiede sempre la citazione,cita dove sono andato oltre la semplice constatazione di fatti.

Dissento. Dire "Non siamo solo biochimica" a mio parere non solo non è constatare i fatti, ma smentirli gratuitamente. Oppure mi dai un riferimento scientifico al riguardo.

klaus54 ha scritto:Ai cattolici basta dire qualcosa fuori dalla loro fede che subito guardano storto, qui basta dire "la mente non è solo cervello" che si viene tacciati da fanatici farneticatori. Dove sta la differenza? Sospetto dell'elasticità mentale di chi presuppone di avere tutte le risposte pronte. Date una bella aria di scientificità alle vostre esclamazioni, ma non citate nulla, chiedendo citazioni, e appurato il fatto che non si parli a vanvera,continuate sul vostro binario, dando sempre dell'"eretico", del pazzo fideistico a qualcuno. Purtroppo questa non è scientificità, e non ne ha neanche la parvenza.

Due cose: la prima, parlando per me. Mi pare di avere fatto sufficiente uso di citazioni e riferimenti a sostegno di quanto argomento.

La seconda, ritenendo di interpretare il pensiero di molti appartenenti a questa piccola comunità virtuale, consiste in una richiesta di comprensione: qui la maggioranza è stata cresciuta ed educata in ambiente e modo cattolico, è normale che si sia prevenuti; dopo scottati, si sa, fa paura anche l'acqua fredda.

Aggiungo, nuovamente a titolo personale che io sono tra i più incazzati, sono andato a scuola dalle suore, battezzato, comunicato, catechizzato e cresimato, ho avuto culo di avere salvato il buco del medesimo.

A 12 anni ho minacciato fisicamente un altro bambino perché aveva bestemmiato, non sai quanto me ne vergogno ora che mi rendo conto di essere stato vittima di truffa ed abuso, per citare le prime due che mi vengono in mente.

Allora ripeto: abbi comprensione, ed anche un po' di rispetto, per chi cerca da solo di affrontare tutto ciò senza l'aiuto di più o meno valide filosofie le quali, a prescindere dalla loro validità, sono e rimangono degli ausili, delle stampelle delle quali dobbiamo avere la forza di fare a meno.

klaus54 ha scritto:
Mi sono persino sentito dare del manipolatore della scienza, del fanatico, patologico psichiatrico, fino ad arrivare a dirmi come fare il mio lavoro.

Qui mi pare che ti sbagli, o mi dici dove e faccio intervenire la moderazione.

klaus54 ha scritto:
Va bene che sono tollerante, ma il rispetto delle persone viene prima di ogni altra cosa. E qui, ne ho visto poco, ed ho cercato sempre di mantenere quel rispetto, che verso i miei confronti (in questo particolare) ho visto mancare.

Doc se c'è una norma, tra l'altro parte del regolamento, a cui prestiamo particolare attenzione è proprio il rispetto delle persone.

Secondo me ti stai confondendo, io ho visto ed anche fatto numerose critiche alle tue idee, il rispetto alle quali non è affatto dovuto.

Se non mi sono spiegato a sufficienza, dimmelo e ti faccio subito un esempio, o anche vari.

klaus54 ha scritto:Non ditemi di non prendermela, perchè non mi interessa prendermela, ma almeno,cercate di cambiare il vostro atteggiamento nei confronti delle persone ( e non con me in particolare).

Secondo me invece te la stai prendendo, il che mi pare un ottimo sintomo; se non te la prendi mai per nulla, finisci con l'assomigliare ad una salma. Siamo persone, cazzo! Ammassi di cellule, sì, ma finché viviamo questi ammassi di cellule hanno un'influenza sul mondo circostante. Incazzati! Vedrai che poi ti senti meglio, altro che ripetere "OOOOMMMmmm"

klaus54 ha scritto:Il mondo trova sempre modo
di mescolare il biasimo alla lode.
Così è sempre stato e sempre sarà.
Come una rupe non è scossa dal vento,
non essere scosso
dall'elogio o dal biasimo degli uomini.

Dimenticavo...

se andiamo per frasi ad effetto, ne ho anch'io:

"To the beautiful and the wise
The mirror always lies"

Darrow ha scritto:
Piccolo pro-memoria:
La metafisica è l'abisso in cui precipita la ragione!

Come si sviluppa la ragione, che cosa è ? Non siamo in grado di rispondere.

silvio ha scritto:

Darrow ha scritto:
Piccolo pro-memoria:
La metafisica è l'abisso in cui precipita la ragione!

Come si sviluppa la ragione, che cosa è ? Non siamo in grado di rispondere.

Embè? Mica perchè non sappiamo una cosa questa dev'essere metafisica!
Che per caso i fulmini erano scagliati davvero da Zeus?

Il mio punto è che cosa intendiamo per metafisica, tutto il pensiero moderno ha tentato di eliminarla e mi sembra un principio giusto in quanto noi dobbiamo considerare il mondo come unico non binario, tipo mente contrapposta a corpo.
Ma allo stesso tempo dobbiamo ammettere i nostri limiti conoscitivi.

silvio ha scritto:

Darrow ha scritto:
Piccolo pro-memoria:
La metafisica è l'abisso in cui precipita la ragione!

Come si sviluppa la ragione, che cosa è ? Non siamo in grado di rispondere.

Occhio perche' poi finisce spesso cosi':
Per ogni vuoto di credibilità, c'è un pieno di credulità

cit

silvio ha scritto:Il mio punto è che cosa intendiamo per metafisica, tutto il pensiero moderno ha tentato di eliminarla e mi sembra un principio giusto in quanto noi dobbiamo considerare il mondo come unico non binario, tipo mente contrapposta a corpo.
Ma allo stesso tempo dobbiamo ammettere i nostri limiti conoscitivi.

Esatto. La metafisica non esiste.

silvio ha scritto:Il mio punto è che cosa intendiamo per metafisica, tutto il pensiero moderno ha tentato di eliminarla e mi sembra un principio giusto in quanto noi dobbiamo considerare il mondo come unico non binario, tipo mente contrapposta a corpo.
Ma allo stesso tempo dobbiamo ammettere i nostri limiti conoscitivi.

Ammettere i propri limiti conoscitivi è una delle migliori caratteristiche della scienza, a differenza delle religioni e delle mistiche esperienziali.

*Valerio* ha scritto:
Occhio perche' poi finisce spesso cosi':
Per ogni vuoto di credibilità, c'è un pieno di credulità

Io semplicemente temo che si finisca con il sentirsi troppo sicuri nelle proprie convinzioni, finendo di odorare sospettosamente il credente come una specie di untore.
Invece il dialogo deve essere sempre aperto e spregiudicato non chiudendosi a riccio.
Credo di interpretare Klaus nel seguente modo:
Escludendo un mondo parallelo di tipo metafisico, considerare invece la mente come una complessa interazione di tanti fattori messi insieme, dove ogni parte gioca un suo ruolo.
Ad esempio un cervello perfettamente funzionante isolato in un ipotetico liquido amniotico che produrrebbe ?
Una esperienza senza il mondo circostante sarebbe possibile ?
Ad una mia riflessione che alla percezione probabilmente il corpo si fonde con il cervello mi è stata mossa critica, informati meglio.
Giusto informarsi è necessario, ma stiamo qui per ragionare in serenità.