Cosa ne pensate dei Santi

silvio ha scritto:

Darrow ha scritto:
I dubbi dei neuroscienziati sono sui meccanismi e le interazioni, non sul motore, che il cervello non abbia bisogno di niente di trascendente per funzionare, i neuroscienziati l'hanno già appurato.

Sul fatto che se ti sparano in testa si spegne tutto sono daccordo, ma su spiegazioni tipo capacità di giudizio, pensiero astratto, volontà, ecc..., insomma tutto ciò che è diffcile ridurre in concatenazioni logiche e consegiuenti, sono veramente arrivati a svelarne l'esatto funzionamento e sorgente ?

I circuiti neuronali sembrano essere i principali indiziati!

Quoto darrow..

I misteri stanno su tutto, non si sa bene come funzioni il cancro, certi meccanismi di difesa dei virus e tante altre cose..

Sul cervello ci sono MOOlti meno misteri di quanto i mistici e gli spacciatori di scienze altertnative in salsa new age tentino di dire..

Su come funzioni il cervello ci son ben pochi dubbi..restano zone d'ombra, ripeto, come su tutto!

Certo e' che le verifiche indirette sul suo funzionamento, ossia attraverso i malfunzionamenti, le lesioni e le malattie, svelano praticamente tutti i meccanismi intermodulari.

I moduli sono delle piccole colonne di neuroni, disposte verticalmente tra loro e che si estendono sulla corteccia. I segnali elettrochimici attraversano i moduli e realizzano il cosidetto pensiero..

Se i moduli hanno dei problemi, il pensiero rivela degli intoppi..per capire quanto il pensiero sia radicato nella materialita' dei processi modulari basti pensare, e andarsi a leggere, che se il modulo che contiene l'immagine del violino e' distrutto, il soggetto sa cos'e' un violino, il suono che fa, come e' fatto..ma non lo puo' riconoscere nemmeno se glielo indicano!!!

Ora..sembrerebbe assurdo che uno che sa cos'e' un violino, il suo suono, come e' costruito e tutto il resto, non lo POSSA riconoscere visivamente! ..eppure e' cosi.

Questo ci svela la semplicita' e la complessita' del cosidetto "pensiero"..della cosidetta "coscienza".

Tutta la percezione e' legata strettissimamente al corretto funzionamento del cervello modulare. Non esiste nessuna dimensione "effimera" e "volatile"..poetica o trascendentale..: nessuna.

Un paziente di Restak ad esempio non era in grado di giudicare se i suoi cassetti dell'armadio erano in ordine, eppure sapeva distinguere calze da magliette a mutande..ma non se un cassetto li conteneva mischiati tra loro! ..ti rendi conto della semplicita' della percezione e di come e' legata a pochi moduli neuronali?

Figuriamoci altri aspetti della percezione...

Ancora..
La rmn svela che prima si attiva il braccio e poi il desiderio di bere e la decisione di attivare il braccio per bere..
Questo non significa che altri hanno scelto per noi, ma semplicemente che il cervello, per comodita' ed economia, posticipa la "sensazione" del desiderare di bere all'azione del farlo! ..non e' importantissimo per il cervello che desideriamo di bere, quanto l'esigenza di idratarci, poi dopo di cio' perdare "coerenza" ai ragionamenti ci da' pure la sensazione di aver "scelto" dopo aver "desiderato" di bere e quindi attivare il braccio...

Ma noi non ce ne accorgiamo! ..non almeno a livello cosciente..inutile fare esperimenti casalinghi: serve una RMN.

Allora..il signor Rianimatore/chirurgo/anestesita di cui il cuoco soffre di invidia e inferiorita' (parole sue) dovrebbe smettere di spammare inutili tentativi di introdurci con patente d'autorita' verso le interpretazioni alternative, sue personali, del tutto false e fuorvianti..

Il mistero non e' indice di verita' nascoste, che guarda caso sanno svelare solo i preti e i mistici, il mistero significa solo una cosa: dover studiare di piu'!!!

Silvio, se non capisci bene quello che scrivo, non aderire alle spiegazioni piu' semplici perche' comprensibili! ..cerca un ottimo libro: Cervello Modulare di Restak, e' un'ottimo inizio alla scoperta dei misteri (dei profani) del cervello..poi sarai immune senz'altro ai Klaus di questo mondo..

Spammare da pubmed?allora non leggi..comunque se ci tieni la dizione completa è "medico chirurgo specialista in anestesia rianimazione,terapia del dolore e terapia intensiva".circa due lustri di studi accademici,per capirci. E durante il mio lavoro,cercando di salvare la pelle a chi è ad un soffio dal crepare e annullare le stimolazioni nocicettive e vegetative durante gli interventi, come dissi molto tempo fa, non sermoneggio, non metto aghi in fronte alle persone, non sussurro mantra nelle orecchie delle persone in coma, non dico ai parenti di non preoccuparsi che tanto l'anima trasmigra. Applico la tecnica,il mio lavoro mi porta a riflettere sulla mente e sulla coscienza, ma conosco benissimo i meccanismi fisiologici e biochimici, altrimenti non potrei fare quello che faccio. Non ho una patente di autorevolezza nelle cose che dico, ma se sento darmi del ciarlatano new age, girano anche a me.
E a parte le letture filosofiche, io leggo questo:
http://www.jneurosci.org/
Che pubblica articoli sulla coscienza tipo questi:
http://www.jneurosci.org/search?fulltext=consciousness&submit=yes&x=16&y=14
Oltre ai giornali accademici della mia branca. Quindi, adesso basta darmi del ciarlatano. Le tue illazioni Delfi vanno oltre la mera discussione. Sinceramente non mi interessa una beata se pensi questa o quest'altra cosa o se pensi che io sia una specie di santone che ti vuole portare chissà dove. è un bene aver stimolato una discussione interessante, a me delle opinioni personali (mie, tue e di qualsiasi altra persona) come si dice "non me ne può fregar di meno". Spero sia chiaro.

delfi68 ha scritto: ...

Conosco (superficialmente) gli studi di Gallese, Rizzolatti, Galimberti (Umberto), solo per citare qualche ricercatore italiano, che scrive anche articoli divulgativi in italiano e mi risparmia la fatica di leggere in inglese (sì, comincio ad impigrirmi).

Facciamo perciò un esperimento mentale (Gedankenexperiment). Supponiamo che tu decida di volerti fare una birra. Sei a casa e hai delle buone birre nel frigo, ma potresti decidere che preferisci una birra alla spina e così scendere al bar e prenderti una fragrante Chimay. Oppure, diciamo che l'idea di andare al bar a bere da solo ti mette un senso di tristezza, e allora decidi che è meglio prendere una birra dal frigo, tutto sommato. Mentre fai tutte queste elucubrazioni sei seduto in poltrona, nel tuo soggiorno, e non hai ancora mosso un muscolo. Dopo un minuto finalmente ti alzi, vai in cucina, prendi un bicchiere dalla madia, apri il frigorifero... etc., etc., alla fine ti gusti la tua buona birra.

Ora, il fatto che una ipotetica Rmn eseguita su di te possa rivelare che, nel momento in cui afferri il boccale per bere la birra, l'area intenzionale che dovrebbe manifestare la volontà di afferrare il boccale non si sia ancora attivata, cosa prova? Non saresti lì con il bicchiere di birra pronto da bere, se non ci fosse stata prima tutta l'attività di pensiero, sostanzialmente astratto e immaginativo, che ha determinato la tua risoluzione a prenderti una birra dal frigo.

Siamo poi sicuri che la parte "intenzionale" non sia in realtà una parte deputata piuttosto alla verifica della corretta esecuzione dell'intenzione? Con i processi massicciamente paralleli su livelli diversi ci possono essere dei fraintendimenti di ruolo.
Mi sembra che non si possa mettere in discussione il fatto che l'attività speculativa necessita di una coscienza capace di gestire i flussi di pensiero in modo intenzionale.

La base biochimica non è ovviamente in discussione, ma la grande plasticità del cervello rende difficile individuare l'esatta funzione di ogni area e di ogni struttura.
Consideriamo questo celebre caso: link. Nessun altro è mai sopravvissuto ad un danno cerebrale così grande: normalmente basta molto meno per provocare la morte. Eppure quest'uomo non solo sopravvisse, ma conservò tutte le sue facoltà mentali intatte, rimanendo menomato solo nella capacità di esercitare i cosiddetti "freni inibitori verbali", per cui prese a smoccolare alla grande: un'abitudine che oggi verrebbe tranquillamente accettata.

Mi sembra che i "misteri" riguardo al funzionamento della mente, siano rappresentati fondamentalmente dalla difficoltà di indagare in modo esaustivo un fenomeno così complesso e dinamico.

Ciò nulla toglie al fatto che si possa legittimamente parlare di "mente", nel senso di sede del pensiero astratto, e che si possa altrettanto legittimamente argomentare di fenomeni cognitivi e di come la mente li organizza e li gestisce.

Darrow ha scritto: ...

e non aggiungo nulla a quanto da te espresso in merito al famoso rasoio!

La cosa che getta in meraviglia è un cervello completamente autonomo e autoreferenziato, poi singolarmente ogni meccanismo può giustamente come dice Delfi essere spiegato.
Ora però siamo andati veramente fuori del topic.

delfi68 ha scritto:
Silvio, se non capisci bene quello che scrivo, non aderire alle spiegazioni piu' semplici perche' comprensibili! ..cerca un ottimo libro: Cervello Modulare di Restak, e' un'ottimo inizio alla scoperta dei misteri (dei profani) del cervello..poi sarai immune senz'altro ai Klaus di questo mondo..

No non sono un idiota, capisco quello che scrivi, ammetto di non essere ben informato, non è materia che ho affrontato in profondità.
Rimango abbastanza stupito da un organo così dimensionalmente relativamente piccolo, così capace di attivare una complessità di eventi e sensazioni, come cazzo ha fatto a svilupparsi sia pur in milioni d'anni in questo modo.
Il tutto poi in una sistuazione così rara e favorevole, la terra, l'acqua, l'aria, la giusta temperatura.
Indubbiamente poi non è solo il cervello ma l'interazione di altri cervelli, il linguaggio, la comunicazione, i sensi, l'intorno.
Incredibbilleee......

se vinco la pigrizia magari separo

silvio ha scritto:

delfi68 ha scritto:
Silvio, se non capisci bene quello che scrivo, non aderire alle spiegazioni piu' semplici perche' comprensibili! ..cerca un ottimo libro: Cervello Modulare di Restak, e' un'ottimo inizio alla scoperta dei misteri (dei profani) del cervello..poi sarai immune senz'altro ai Klaus di questo mondo..

No non sono un idiota, capisco quello che scrivi, ammetto di non essere ben informato, non è materia che ho affrontato in profondità.
Rimango abbastanza stupito da un organo così dimensionalmente relativamente piccolo, così capace di attivare una complessità di eventi e sensazioni, come cazzo ha fatto a svilupparsi sia pur in milioni d'anni in questo modo.
Il tutto poi in una sistuazione così rara e favorevole, la terra, l'acqua, l'aria, la giusta temperatura.
Indubbiamente poi non è solo il cervello ma l'interazione di altri cervelli, il linguaggio, la comunicazione, i sensi, l'intorno.
Incredibbilleee......

Ti darei ragione se tutto fosse successo in 100 anni però non è così, è successo tutto in 3 miliardi di anni di evoluzione, tra l'altro se il cervello dell'uomo è piccolo vogliamo parlare di quello delle formiche? Anche i neuroni sono piccoli, in un centimetro ce ne sono milioni se non miliardi

Un pò di meno per la specie sapiens. Non bisogna vedere l'evoluzione umana come una linea,ma come un albero, le specie di ominidi sono state piuttosto varie e spesso coesistevano.





Piccola parentesi,che va un pò fuori argomento ma è interessante. Il sapiens neandhertalensis, che è coesistito e forse si è ibridato con il sapiens sapiens, era una specie parallela che possedeva una struttura fisica più valida del sapiens, nonchè una ottima capacità cognitiva. Il sapiens,spesso ha prevalso per numero e per miglior adattamento ai cambiamenti climatici.
http://ezinearticles.com/?Homo-Sapien-Vs-Neanderthal&id=2487592

@ minsky..

Non mi riferisco alle ponderazioni e ai ragionamenti..ma semplicemente alle azioni d'istinto.

Ho citato quelle particolarita' non per fare tutto un calderone, ma semplicemente per sottolineare come il cervello spesso ci imbrogli un pochino, facendoci collocare dei sogni o delle intenzioni in luoghi temporali diversi da quello in cui sono accaduti effettivamente..

Quegli esempi vogliono anche eliminare qualsiasi aurea di evanescenza del pensiero, l'idea di un pensiero "superiore" e speciale..

No, tutto e' strettamente legato al sistema modulare dei neuroni..

La mente e' un epifenomeno del corretto funzionamento dei neuroni..

Ivi inclusa la creativita', le emozioni e tutto il resto..

Poi se uno trova piu' romantico cedere alla tentazione della mente misteriosa, all'ineffabilita' dell'estro umano..be'..si accomodi, Klaus e altri sono disponibilissimi ad esaltare quella frangia di pensiero..

forse si è ibridato con il sapiens sapiens, era una specie parallela che possedeva una struttura fisica più valida del sapiens, nonchè una ottima capacità cognitiva. Il sapiens,spesso ha prevalso per numero e per miglior adattamento ai cambiamenti climatici.

Non "forse", e' un dato accertato che ci portiamo dentro una piccola parte di neanderthal.

"For example, we detect gene flow from Neandertals into modern humans but no reciprocal gene flow from modern humans into Neandertals"

"The analysis of the Neandertal genome shows that they are likely to have had a role in the genetic ancestry of present-day humans outside of Africa, although this role was relatively minor given that only a few percent of the genomes of present-day people outside Africa are derived from Neandertals. Our results also point to a number of genomic regions and genes as candidates for positive selection early in modern human history, for example, those involved in cognitive abilities and cranial morphology. We expect that further analyses of the Neandertal genome as well as the genomes of other archaic hominins will generate additional hypotheses and provide further insights into the origins and early history of present-day humans."

Lo conoscevo,sono gli studi condotti su alcune popolazioni che portano sequenze genomiche in comune con il neandhertalensis. Ce ne sono altri su alcune popolazioni africane, più interessante perchè i bacini delle due popolazioni erano molto lontani (rift valley e mitteleuropa).
Non dire accertato, sono ipotesi sull'ibridazione, essendoci un ceppo comune tra i due sapiens, ma essendo due specie diverse, i rapporti sessuali erano probabilmente sterili (non abbiamo ancora un fossile di un ibrido, per intenderci).
Potrebbero essere anche sequenze genomiche del progenitore comune, sono in corso ancora studi. Come sul DNA mitocondriale (ipotesi "first eve").
Ecco il processo di cui diffido, dire "è certo" e "sicuramente è così".
Anche perchè bisogna non sentire solo una campana.Ecco com'è la scienza.

http://news.sciencemag.org/sciencenow/2004/03/16-02.html
http://www.cell.com/retrieve/pii/S0092867400803104
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC368159/?tool=pmcentrez
http://www.newscientist.com/article/mg21028174.000-breeding-with-neanderthals-helped-humans-go-global.html?DCMP=OTC-rss&nsref=online-news

Ti rispondo per bocca di un altro stimato utente del forum (che accipicchia scrive troppo poco), per quanto comunque e' vero che ho sbagliato a dire che sia un dato certo, ma solo estremamente probabile:

Gian dei Brughi ha scritto:Tra queste conclusioni hanno stimato che l'1-4% del genoma degli Euroasiatici è composto da DNA di provenienza di Homo neanderthalensis.
Si aprono quindi nuovi orrizonti e visto che è da escludere che femmine di neanderthalensis si siano accoppiate con maschi di sapiens, è verosimilmente accaduto che maschi di neanderthalensis si siano accoppiati con femmine di sapiens.
La cosa interessante è che pare appunto che questo parziale mescolamento genetico sia avvenuto per gli abitanti dell'eurasia, ma non dell'Africa. E ciò collima perfettamente con i ritrovamenti paleontologici che suggeriscono una prima colonizzazione dell'Europa da parte di nenaderthalensis (i cui ancestori hanno lasciato l'Africa) e successivamente sapiens. Nel periodo in cui hanno convissuto in Europa pare quindi vi siano stati dei fenomeni di... romanticismo tra le due specie .
Questo è il quadro paleontologico contemporaneo per quanto riguarda Homo neanderthalensis e Homo sapiens, che, va ricordato, sono ritenute due specie differenti e a quanto pare, interfeconde.
Ci sono 4 possibili scenari, 1.Scambio di materiale genetico tra Homo neanderthalensis e Homo erectus. 2.Scambio di materiale genetico tra Homo neanderthalensis e Homo sapiens avvenuto in epoca relativamente recente (gli autori lo escludono). 3. Scambio di materiale genetico tra Homo neanderthalensis e i priomi Homo sapiens arrivati in Eurasia e avvenuto quindi in epoca più remota, gli autori non escludono un simile flusso genico. 4.Possibili strutture genetiche preesistenti in Africa prima della comparsa di Homo neanderthalensis e Homo sapiens e quindi presenti in tutte e due le specie. Anche questo scenario È compatibile con i dati presentati dagli autori.
Inoltre una analisi più dettagliata una volta che la sequenza sarà conclusa aiuterà a comprendere se vi sia stato flusso genico verso neanderthalensis, ovvero se porzioni del genoma di neanderthalensis presentano sequenze proveniente verosimilmente da sapiens o altri ominidi appartenenti al genere Homo.

Edit: all'inizio dice di escludere che femmine di neanderthal si siano accoppiate con maschi sapiens perche' fa riferimento ad un altro studio in proposito.

Magari prima o poi avremo risposte anche su questo. Mi sono sempre chiesto come vivessero le due specie insieme, c'è chi dice che ci fossero scambi pacifici,altri che dicono che i sapiens cacciavano (nel senso che erano parte della loro dieta) i neandhertal, altri dicono che alcuni neandhertal fossero stati accolti nelle piccole comunità sapiens pacificamente, altri che fossero trattati un pò come schiavi. Di certo sembra che l'indole dei neanderthal fosse più pacifica. Anche perchè alla fine, si sono estinti.

Mi pare che questo sia anche l'unico periodo della storia dell'"homo" in cui sia presente una sola specie di "homo" stesso...

delfi68 ha scritto:@ minsky..

Non mi riferisco alle ponderazioni e ai ragionamenti..ma semplicemente alle azioni d'istinto.

Ho citato quelle particolarita' non per fare tutto un calderone, ma semplicemente per sottolineare come il cervello spesso ci imbrogli un pochino, facendoci collocare dei sogni o delle intenzioni in luoghi temporali diversi da quello in cui sono accaduti effettivamente..

Quegli esempi vogliono anche eliminare qualsiasi aurea di evanescenza del pensiero, l'idea di un pensiero "superiore" e speciale..

No, tutto e' strettamente legato al sistema modulare dei neuroni..

La mente e' un epifenomeno del corretto funzionamento dei neuroni..

Ivi inclusa la creativita', le emozioni e tutto il resto..

Poi se uno trova piu' romantico cedere alla tentazione della mente misteriosa, all'ineffabilita' dell'estro umano..be'..si accomodi, Klaus e altri sono disponibilissimi ad esaltare quella frangia di pensiero..

Delfi, amico mio, tieni un attimo a freno la tua furia iconoclasta! Nessuno sta cercando, mi sembra, di introdurre di soppiatto e con argomenti subdoli l'ipotesi dell'anima trascendentale infusa nel corpo. Credo che tutti gli interlocutori qui siano consapevoli dell'errore cartesiano, anche Klaus che a modo suo ha accennato alla questione.
Assumiamo di comune accordo che la vita emerge dalla complessità biochimica in condizioni energetiche lontane dall'equilibrio, e che la mente emerge dalla complessità del cervello e del sistema nervoso, anche qui, forse, in condizioni di lontananza da una qualche forma di equilibrio.

Dobbiamo anche postulare che la capacità della mente di formulare pensieri astratti e di compiere processi di volizione è fondamentale per la possibilità di generare teorie e di costruire la conoscenza. Lo studio di questa capacità è infatti oggetto delle scienze cognitive.

Sebbene il lavoro da portare avanti in questo settore sia ancora enorme, ci sono già, secondo me, alcune linee promettenti che meritano di essere considerate valide.
Mi riferisco in particolare alle teorie di Jerry Fodor.

Fodor ha un approccio nettamente fisicalista, anche se non ammette la corrispondenza tra singolo stato mentale e attivazione di determinati neuroni (come è per la teoria dell'identità), teorizzando invece una corrispondenza a livello di "occorrenze": uno stato mentale può essere epistemologicamente unico anche se generato fisicamente da diversi stati cerebrali.
Prego di annotare questo assunto perché lo riprenderò al termine di questa breve esposizione per costruirvi il mio personale sviluppo.

A base della propria teoria sul funzionamento della mente, Fodor considera la modalità attraverso cui si è realizzata. Questa modalità la chiama "psicologia evoluzionistica". Infatti, dice Fodor, non vi è alcun modo in cui la Natura possa costruire un sistema complesso adattivo, se non attraverso la pressione selettiva. Tuttavia, la complessità della mente, o del comportamento, non è rilevante per decidere se la nostra architettura cognitiva si sia evoluta sotto la pressione selettiva. Ciò che conta, perché sia plausibile che una nuova proprietà fenotipica sia un adattamento, è quanto sarebbe stato necessario alterare il genotipo dell'antenato più vicino senza un tratto, per produrre discendenti che posseggano quel tratto.

Se risultasse necessaria una modifica sostanziale, allora la modificazione del genotipo molto probabilmente sarebbe un adattamento, altrimenti no.
Ciò che è ancora più importante: poiché la struttura psicologica sopravviene alla struttura neurologica, la variazione genotipica influenza l'architettura della mente soltanto in virtù del suo effetto sull'organizzazione del cervello.

Ma poiché non si sa in che modo l'architettura della nostra cognizione sopravviene alla struttura del nostro cervello, è perfettamente possibile che riorganizzazioni neurologiche molto piccole abbiano determinato enormi discontinuità psicologiche fra la mente del primate ancestrale, e la mente umana.

In effetti, il nostro cervello, almeno rispetto ad ogni misura elementare, è molto simile a quello degli altri primati, ma la nostra mente è del tutto diversa. Sembra dunque che, nella transizione dal primate ancestrale all'essere umano, modificazioni relativamente piccole della neurologia abbiano prodotto discontinuità molto grandi nelle capacità cognitive: i cosiddetti "salti evolutivi".

Tutto questo ragionamento tende ad indebolire la tesi di una corrispondenza diretta tra strutture cerebrali e strutture cognitive. D'altro canto, che cosa si può inferire sulle capacità cognitive della mente? È molto interessante a tale riguardo la dimostrazione di Fodor che elementi sintattici del linguaggio umano devono essere innati.

L'innatismo di Fodor implica che devono esistere proprietà innate non solo dell'architettura cognitiva, ma anche del contenuto cognitivo. Tale contenuto consisterebbe in credenze innate contingenti e quindi adattive ed ecologicamente valide ai fini della sopravvivenza del fenotipo nel suo ambiente.

Sappiamo da prove sperimentali che un bambino piccolissimo è già in grado di capire che un oggetto, presentato alla sua vista, continua ad esistere anche quando viene nascosto per un breve lasso di tempo; o che generalmente le diverse parti di un oggetto si muovono assieme, e così via.

Il punto è, che avere in modo innato questo tipo di credenze contingenti, accresce la capacità adattiva del bambino solo perché si tratta di credenze coestensive con le verità contingenti all'ecologia locale, ossia perché esse sono vere in modo contingente nel mondo in cui è nato.

Ma è ovviamente inconcepibile che un'ampia base di dati costituita da credenze contingenti formatasi accidentalmente, in seguito a modificazioni casuali della struttura cerebrale, possa rivelarsi vera. Solo un meccanismo di tipo "istruttivo" potrebbe produrre in modo attendibile un gran numero di credenze vere contingenti. E poiché le credenze in questione sono innate, l'unico meccanismo istruttivo disponibile come candidato è la selezione naturale.

Gli adattamenti innati richiedono dunque un adattamento epistemico particolareggiato tra ciò che è contenuto nella mente e ciò che è contenuto nel mondo. Soltanto un'istruzione altrettanto particolareggiata del mondo alla mente avrebbe potuto produrre questo risultato, dal momento che possiamo essere certi che il mondo precede la mente.

Per quanto riguarda il caso peculiare del linguaggio naturale, si osserva che si tratta di un elemento atipico rispetto alla relazione usuale tra contenuto innato e selezione naturale. Assumiamo che l'organo del linguaggio abbia a disposizione un corpo intrinseco di informazioni specifiche a un dominio e contingenti, e che l'accesso a credenze, innate o meno, accresca la capacità adattiva soltanto se esse sono vere.

Dunque, in virtù di quale meccanismo la filogenesi può determinare la corrispondenza necessaria fra informazioni e fatti contingenti del mondo?
Ossia, in che modo la filogenesi assicura che le credenze siano vere?
Consideriamo che le credenze innate del presunto organo del linguaggio costituiscano una specificazione dei vincoli universali sulle lingue naturali. Nel caso del linguaggio, la risposta non deve necessariamente ricorrere ad un meccanismo istruttivo mediante il quale i fatti contingenti del mondo possono plasmare il contenuto delle credenze dell'organismo. Evidentemente la ragione è che i fatti che rendono vere o false le credenze innate sugli universali linguistici di un parlante non sono fatti relativi al mondo, ma fatti relativi alle menti dei conspecifici.

Approssimativamente, perché le credenze innate di un bambino gli consentano di apprendere facilmente la lingua dei genitori, basta il fatto che siano tutti della stessa specie, e di conseguenza che il comportamento linguistico di tutti sia plasmato dalle stesse informazioni innate; in quanto, come conspecifici condividono gli stessi determinanti genotipici delle credenze innate.

Se ciò è corretto, non vi è alcuna particolare necessità che le credenze innate dell'organo del linguaggio siano state plasmate dalla selezione naturale. Al riguardo anche Chomsky concorda, nella sua congettura che il linguaggio umano sia innato, modulare e non derivi da un adattamento evolutivo.

Fodor conclude dicendo che la mente è composta di strutture cognitive altamente modulari, e che ciascun modulo contiene una buona parte di programmazione innata. Poiché possedere moduli dotati di competenze innate, è favorevole in senso adattivo solo se le credenze dei moduli sui rispettivi domini contingenti sono vere, e poiché il mondo viene prima della mente, non vi è alcun modo in cui la necessaria corrispondenza epistemica fra mente e mondo possa realizzarsi se il mondo non può plasmare ciò che la mente crede. Dunque, se la mente cognitiva è massicciamente modulare, il darwinismo psicologico deve in generale valere, e la fissazione delle credenze deve avvenire per abduzione. La conoscenza della lingua è un'eccezione a questa regola generale perché, in questo caso, i fatti che rendono vere le credenze innate non sono, in certo modo, ontologicamente anteriori alle credenze stesse. Considerazioni analoghe spiegano perché in etologia si constati in modo praticamente costante che i comportamenti innati più complessi di un organismo sono quelli che lo dirigono verso altri membri della sua specie.

Riprendo ora la riflessione sugli stati mentali della coscienza, sostenendo l'ipotesi che uno stesso stato mentale può essere generato da attività cerebrali anche molto differenti. Un argomento a sostegno di questa ipotesi è il caso esemplare già citato di Phineas Gage. Oltre alla sbalorditiva capacità di sopravvivere ad una lesione cerebrale che deve aver asportato o distrutto ampie porzioni di encefalo, la relativa modestia dei danni psicologici conseguenti ci deve suggerire che il cervello abbia ampie capacità di riorganizzazione, ma anche che il funzionamento della mente cosciente sia in buona misura slegato da specifiche aree cerebrali. La metafora delle gerarchie di processi mentali rende bene l'idea del perché le cose potrebbero funzionare così.
La perdita di processi ai livelli inferiori potrebbe essere compensata dalla generazione di nuovi processi. Sappiamo ad esempio che chi perde la vista sviluppa in modo più acuto gli altri sensi. È verosimile che in questi casi aree neuronali prima deputate a servire alla visione vengano reclutate per nuove funzioni.

Quello che mi interessa avanzare, però, è un'ipotesi ancora più ardita. Se la coscienza individuale non è strettamente legata alla struttura fisica del cervello, e, come già discusso precedentemente, richiede un flusso di informazioni relativamente modesto, allora forse possiamo ipotizzare che il grado di individualità di ciascuno sia molto meno complesso di quanto si potrebbe supporre. Ossia, penso che tutti gli esseri umani (normali, cioè non patologici) siano sostanzialmente uguali. L'eredità modulare innata, di cui argomenta Fodor, fornisce a ciascuno una base di dati omogenea. Lo sviluppo della personalità dipende perciò in buona misura dall'ambiente, ma molto anche dal patrimonio innato da cui parte.

Se ciò fosse vero, le conseguenze sarebbero estremamente interessanti.

L'eventualità di creare una coscienza artificiale non sarebbe così astrusamente difficile. La "coscienza disincarnata", infatti, non sarebbe un'ipotesi assurda. Sappiamo già che una persona non perde parte della propria coscienza se subisce l'amputazione di un braccio, per esempio, e neppure se perde la vista o altri sensi. Una persona che ha virtualmente perso anche tutto il proprio corpo, essendo completamente paralizzata, come per esempio lo scienziato Stephen Hawking, non per questo ha una mente menomata! Questo è forse l'esempio più vicino al caso di "coscienza disincarnata" che potrei citare. Quindi, perché non si può immaginare una coscienza che insiste su di una struttura cerebrale artificiale, come una macchina elettronica, dotata di tutti i moduli e i database che servono alla mente per funzionare?
È fantascientifico, ad oggi, ma non implausibile.

Un'altra conseguenza molto interessante, è che, forse, gli individui, non essendo così profondamente diversi tra loro, potrebbero somigliarsi tra loro molto più di quanto non si pensi. A ciascuno di noi sarà capitato, da bambino, di sentirsi dire dai parenti (specialmente gli zii): «ma guarda, il piccolo Minsky, come somiglia al nonno Bertoldo, lo stesso atteggiamento, lo stesso modo di fare, di dire, lo stesso tic, come cammina, come sta seduto, etc., etc.» - quando il nonno Bertoldo, era già mancato prima della nascita di Minsky, e perciò non ha potuto trasmettergli alcun imprinting.

Cosa voglio dire con questo? Che, forse, credenze come quella nella reincarnazione, sono nate proprio perché suggerite dall'osservazione di queste sorprendenti somiglianze tra individui di generazioni diverse.

Mi fermo qui, scusandomi se la necessaria concisione mi ha costretto ad essere molto sbrigativo nel giustificare alcuni passaggi dell'esposizione.
A chi volesse approfondire, suggerirei di leggere il breve saggio: "La mente non funziona così" di Jerry Fodor.

E' un argomento molto complesso di difficile trattazione, proprio per questo la discussione deve essere molto tranquilla.

Tornando in topic "cosa ne pensate dei santi" mi viene in mente un tema che in qualche modo si riallaccia alla mente ed al suo funzionamento.

Una cosa mi sembra importante, nei santi c'è il cammino della conoscenza che porta al cambiamento.
Insomma vi è nella tradizione culturale che ci portiamo dietro l'idea di migliorare, divenire migliori rispetto ad un modello ideale ( quello che pensiamo dovremmo essere, superare i difetti ).
Quindi vi è alla base della santità il superamento di noi stessi tramite un cammino interiore e di opere.
Questo modello è ancora sentito oggi ?
Forse è qualcosa di superato.

Ma è indubbio che nella nostra mente o cervello che sia vi è un modello di tipo finalistico che in qualche modo ci influenza.
Potrebbe avere uno scopo semplicemente finalistico.

silvio ha scritto:E' un argomento molto complesso di difficile trattazione, proprio per questo la discussione deve essere molto tranquilla.

Tornando in topic "cosa ne pensate dei santi" mi viene in mente un tema che in qualche modo si riallaccia alla mente ed al suo funzionamento.

Una cosa mi sembra importante, nei santi c'è il cammino della conoscenza che porta al cambiamento.
Insomma vi è nella tradizione culturale che ci portiamo dietro l'idea di migliorare, divenire migliori rispetto ad un modello ideale ( quello che pensiamo dovremmo essere, superare i difetti ).
Quindi vi è alla base della santità il superamento di noi stessi tramite un cammino interiore e di opere.
Questo modello è ancora sentito oggi ?
Forse è qualcosa di superato.

Ma è indubbio che nella nostra mente o cervello che sia vi è un modello di tipo finalistico che in qualche modo ci influenza.
Potrebbe avere uno scopo semplicemente finalistico.

Cosa c'è di più inutile dell'alpinismo? Eppure ci sono persone che vi dedicano la propria vita. Queste persone si impegnano in modo costante per oltrepassare i propri limiti e raggiungere una forma di conoscenza ulteriore. Quindi il modello non è superato, è solo applicato in campi differenti.

Ma io parlo in campo morale, ad esempio quanti di noi sentono un intima mecessità a cambiare certi atteggiamento che riteniamo negativi.
Poi col tempo alcuni ci riescono pure attraverso una autoeducazione.
Sicuramente gran parte è dovuto all'oggettivizzarsi della reazione che comporta un nostro atteggiamento negativo ai fini funzionali, ma spesso è dovuto al desiderio di superare qualcosa che sentiamo inadeguata.

L'Alpinismo può rientrare in questo caso, infatti il mettere alla prova la propria volontà, il conoscere il proprio limite fisico e spicologico, sono particolarità abbastanza uniche del genere umano.

Un'altra stranezza collegata al santo è il dedicarsi alla preghiera, alla contemplazione, alla meditazione, cioè il fissare la propria attenzione ad un ogetto, un pensiero, ecc... ben definito e bloccare l'incessante fluire dei pensieri, delle sensazioni.
Quale spiegazione può esserci dietro queste pratiche ?

silvio ha scritto:Un'altra stranezza collegata al santo è il dedicarsi alla preghiera, alla contemplazione, alla meditazione, cioè il fissare la propria attenzione ad un ogetto, un pensiero, ecc... ben definito e bloccare l'incessante fluire dei pensieri, delle sensazioni.
Quale spiegazione può esserci dietro queste pratiche ?

Sentire meno il dolore psichico.
Come massaggiarsi serve per lenire il dolore fisico.

Vi sono anche i folli che ricercano il dolore fisico.
Tutte cose controsenso.

silvio ha scritto:Vi sono anche i folli che ricercano il dolore fisico.
Tutte cose controsenso.

Dolore fisico che lenisce quello psichico. Metodo "chiodo schiaccia chiodo".

Insomma il calmare il dolore esistenziale.

silvio ha scritto:Insomma il calmare il dolore esistenziale.

Esatto. L'uomo è un animale che cerca essenzialmente l'omeostasi psico-fisica. Tutti i suoi sforzi sono indirizzati in quella direzione, purtroppo non è così facile e nel raggiungimento di questo scopo si fanno così tanti casini che ci si perde e non si capisce qual è il vero senso della vita.

Si la chiave del superamento dell'angoscia esistenziale, vedi pure paura dell'ignoto, è il fondamento della epsrienza mistico religiosa.
Infondo la ricerca spirituale non è altro che il cercare una d'uscita...

Darrow ha scritto:

silvio ha scritto:Un'altra stranezza collegata al santo è il dedicarsi alla preghiera, alla contemplazione, alla meditazione, cioè il fissare la propria attenzione ad un ogetto, un pensiero, ecc... ben definito e bloccare l'incessante fluire dei pensieri, delle sensazioni.
Quale spiegazione può esserci dietro queste pratiche ?

Sentire meno il dolore psichico.
Come massaggiarsi serve per lenire il dolore fisico.

La seconda comunque mi pare meno dannosa che strafarsi di relidroga

Rasputin ha scritto:

Darrow ha scritto:

silvio ha scritto:Un'altra stranezza collegata al santo è il dedicarsi alla preghiera, alla contemplazione, alla meditazione, cioè il fissare la propria attenzione ad un ogetto, un pensiero, ecc... ben definito e bloccare l'incessante fluire dei pensieri, delle sensazioni.
Quale spiegazione può esserci dietro queste pratiche ?

Sentire meno il dolore psichico.
Come massaggiarsi serve per lenire il dolore fisico.

La seconda comunque mi pare meno dannosa che strafarsi di relidroga

Non è detto, mani inesperte possono regalarti delle contratture anzichè scioglierle!

Darrow ha scritto:

Non è detto, mani inesperte possono regalarti delle contratture anzichè scioglierle!

Ehm, le contratture che dico io me le possono regalare al massimo labbra esperte

Rasputin ha scritto:

Darrow ha scritto:

Non è detto, mani inesperte possono regalarti delle contratture anzichè scioglierle!

Ehm, le contratture che dico io me le possono regalare al massimo labbra esperte

Tu sei un uomo fortunato.

Darrow ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Darrow ha scritto:

Non è detto, mani inesperte possono regalarti delle contratture anzichè scioglierle!

Ehm, le contratture che dico io me le possono regalare al massimo labbra esperte

Tu sei un uomo fortunato.

Non credere, ho detto "Possono"

Stasera stavo leggendo uno dei miei poeti preferiti, e ho ripensato ad una poesia che mi sta molto a cuore.
A volte penso che molte persone qui siano come Baudelaire, leggo in alcuni commenti stizziti non appena si arrivi a trattare un argomento che possa sfiorare la spiritualità (la mente si avvicina molto all'anima, Delfi a volte teme che si arrivi a questo, anche se nessuno la tira in ballo) un profondo tormento interiore,proprio come nella Litania a Satana:

"Oh tu, che sei il più bello e il più sapiente degli Angeli, Dio tradito dalla sorte, spogliato d'ogni lode,
Satana, abbi pietà del mio lungo penare!
Principe dell'esilio, cui è stato fatto torto, e che ti rialzi, vinto, sempre più forte,
Satana, abbi pietà del mio lungo penare!
Tu che conosci ogni cosa e regni sul sottosuolo, guaritore abituale delle angosce umane,
Satana, abbi pietà del mio lungo penare!
O tu che anche ai lebbrosi, ai paria maledetti, per mezzo dell'amore insegni il giusto Paradiso,
Satana, abbi pietà del mio lungo penare!
Tu che dalla Morte, tua vecchia e forte amante, generasti la Speranza, affascinante folle!
Satana, abbi pietà del mio lungo penare!
Tu che dài al proscritto lo sguardo calmo e altero, che danna tutto un popolo intero attorno ad un patibolo,
Satana, abbi pietà del mio lungo penare!
Tu, che sai dove, in quali angoli delle terre invidiose, Dio, geloso, ha nascosto le tue gemme,
Satana, abbi pietà del mio lungo penare!
Tu, il cui occhio limpido sa gli arsenali profondi in cui, sepolto, dorme il popolo dei metalli,
Satana, abbi pietà del mio lungo penare!
Tu, la cui lunga mano nasconde i precipizi che s'aprono al sonnambulo vagante sull'orlo delle cose,
Satana, abbi pietà del mio lungo penare!
Tu che, magicamente, addolcisci le vecchie ossa del nottambulo ubriaco calpestato dai cavalli,
Satana, abbi pietà del mio lungo penare!
Tu che per consolare l'uomo debole che soffre, ci insegnasti a mischiare lo zolfo col salnitrio,
Satana, abbi pietà del mio lungo penare!
Tu che imprimi il tuo marchio, complice sottile, sulla fronte dell'impietoso e vile Creso,
Satana, abbi pietà del mio lungo penare!
Tu che poni negli occhi e nel cuore delle ragazze il culto della piaga, l'amore dei cenciosi,
Satana, abbi pietà del mio lungo penare!
Sostegno degli esuli, luce degli inventori, confessore degli impiccati e dei cospiratori,
Satana, abbi pietà del mio lungo penare!
Padre adottivo di tutti coloro che con nera furia Dio Padre ha cacciato dal paradiso terrestre,
Satana, abbi pietà del mio lungo penare!
Preghiera
Siano gloria e lodi a te, o Satana, nel più alto dei cieli, dove tu regnasti, e nelle profondità dell'Inferno, dove tu, vinto, sogni in silenzio! Fa' che un giorno la mia anima riposi presso di te sotto l'Albero della Scienza, nell'ora che sulla tua fronte i suoi rami come un nuovo Tempio s'intrecceranno!"

Però Klaus, che due

http://wildeastfootball.net/wp-content/uploads/2011/04/buster-2-234x300.jpg

eheehe, eddai che era sarcastico!però un fondo di verità c'è...

klaus54 ha scritto:eheehe, eddai che era sarcastico!però un fondo di verità c'è...

A cercarlo c'è ovunque...basta fare un po' di esegesi

teto ha scritto:ottimo post Minsky, mi pare di aver letto una volta che dei neuroscienziati sostengono che la "coscienza" non esiste, in verità noi moriamo ogni secondo e la nostra coscienza sarebbe una costruzione del cervello che ci da l'impressione di essere coscienti quando in realtà continuiamo a morire, che ne pensi?

Mi pare che sia un modo puramente figurativo di indicare il continuo flusso degli stati mentali. Senza dubbio la mente è in continuo divenire, però ciò che conferisce continuità all'esperienza sono proprio la persistenza della coscienza e la memoria.
Diversamente non potremmo possedere la capacità di imparare e di elaborare previsioni e progetti per il futuro.

Santi all'ingrosso - questa volta il santificio vaticano ha avviato le catene di montaggio!

ANSA ha scritto:10 febbraio, 17:15

Papa:tra nuovi santi 800 martiri Otranto

Decapitati da turchi. Futuro rito sara' tra i piu' 'affollati'

CITTA' DEL VATICANO, 10 FEB - Per la tradizione il suo corpo decapitato rimase in piedi davanti a Gedik Ahamed Pascià.
Circa 500 anni dopo, si avvia a conclusione, con il concistoro pubblico che il Papa terrà domattina, la canonizzazione di Antonio Primaldo e dei suoi 800 compagni, i martiri di Otranto uccisi il 14 agosto 1480 dagli ottomani per aver rifiutato di rinnegare il proprio Dio. Circa 800 che saranno proclamati santi in una unica celebrazione, una delle canonizzazioni più 'affollate' della storia.

qualcuno ha mai visto la chiesa di Otranto?

Niques ha scritto:qualcuno ha mai visto la chiesa di Otranto?

Io
orribile come tutte le altre

Rasputin ha scritto:

Niques ha scritto:qualcuno ha mai visto la chiesa di Otranto?

Io
orribile come tutte le altre

Eh
E' uno dei miei traumi infantili... Io che accettavo la "passeggiata con gli adulti" nella speranza di beccarmi, chennesò, una maglietta di bart simpson o uno yoyo o quanto meno una crèp. E finivo sempre lì, fra ossa schifose e quadri di teste mozzate....

Comunque capisco il senso intrinseco di ciò che dici...
Ma le chiese non sono tutte orribili!
(disse ella da Fiorenza)

È vero, ci sono chiese che sono maestose opere d'arte, ma non ne conosco nessuna, dico nessuna, che non mi dia l'inquietante sensazione di compiere un balzo indietro nel medioevo.

Ci pensi a quanto sarebbe bello (fisicamente, proprio) il mondo se i vari mecenati non avessero sponsorizzato se stessi tramite la religione ma qualcos'altro?

(sì, ci pensi lo so. Questo è un bel forum.)

Sono luoghi che mi piacciono molto.

Visitare "Aghia Sofia" Santa Sofia ad Istambul, le pedate di marmo consumate, le sistemazioni interne per farla diventare moschea... toccare il portone, le pareti interne... è stato toccante (ah ah a chi tocca toccare? La battuta va detta va).

Non va cancellata la storia. A Roma è stupido spendere soldi per andare nei musei basta munirsi di una guida ed entrare nelle chiese per passare momenti indimenticabili...

Si può essere attratti da una fanciulla che indica la Luna senza essere lunatici? Annamo!

C'entra poco o tanto, approfitto per tirare su un thread interessante.

Il bot che ti permette di chattare con Padre Pio e i santi

Minsky ha scritto:

Spoiler:

Niente da fare, nemmeno coi bot ce la fanno ad essere più scemi di quanto sono in realtà (ma non andrebbe nelle peggiori uscite dei credenti?)

Minsky ha scritto:C'entra poco o tanto, approfitto per tirare su un thread interessante.

Il bot che ti permette di chattare con Padre Pio e i santi

Caro Minsky,
il tuo é un post intelligente. In realta' io conosco alcune persone che vivono nell'agiatezza,
e hanno tante gioie ma obbediscono alle regole della chiesa, pregano mattina e sera, vanno a Messa tutti i giorni, studiano seriamente, ed ecco che il benessere si manifesta, trovano un buon lavoro, hanno i bambini, fanno le festicciole, quasi sempre raggiungono i 90 anni, se scrivi un mess a una certa ora ti rispondono che stanno pregando e di richiamare, certo vi sono state anche tante persone che pregavano e sono morte, ma la loro fede in Dio gli ha permesso di accettare e offrire la sofferenza. 
Hai scritto cose vere.

marisella ha scritto:
Caro Minsky,
il tuo é un post intelligente. In realta' io conosco alcune persone che vivono nell'agiatezza,
e hanno tante gioie ma obbediscono alle regole della chiesa, pregano mattina e sera, vanno a Messa tutti i giorni, studiano seriamente, ed ecco che il benessere si manifesta, trovano un buon lavoro, hanno i bambini, fanno le festicciole, quasi sempre raggiungono i 90 anni, se scrivi un mess a una certa ora ti rispondono che stanno pregando e di richiamare, certo vi sono state anche tante persone che pregavano e sono morte, ma la loro fede in Dio gli ha permesso di accettare e offrire la sofferenza. 
Hai scritto cose vere.

Ah, dici? Guarda che in realtà l'autore è un programma di computer, un "bot".