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Cosa ne pensate dei Santi

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Messaggio Da Rasputin Gio 29 Dic 2011 - 21:34

silvio ha scritto:
Io semplicemente temo che si finisca con il sentirsi troppo sicuri nelle proprie convinzioni, finendo di odorare sospettosamente il credente come una specie di untore.

Lo è.

silvio ha scritto:Invece il dialogo deve essere sempre aperto e spregiudicato non chiudendosi a riccio.
Credo di interpretare Klaus nel seguente modo:
Escludendo un mondo parallelo di tipo metafisico, considerare invece la mente come una complessa interazione di tanti fattori messi insieme, dove ogni parte gioca un suo ruolo.

Tutti biochminici, non se ne esce.

silvio ha scritto:Ad esempio un cervello perfettamente funzionante isolato in un ipotetico liquido amniotico che produrrebbe ?
Una esperienza senza il mondo circostante sarebbe possibile ?
Ad una mia riflessione che alla percezione probabilmente il corpo si fonde con il cervello mi è stata mossa critica, informati meglio.
Giusto informarsi è necessario, ma stiamo qui per ragionare in serenità.


Cazzo dici?

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Messaggio Da loonar Gio 29 Dic 2011 - 21:39

Guarda che Klaus può dire quello che vuole.
Ma finchè non c'è una dimostrazione scientifica delle sue affermazioni, rimangono solo e semplici elucubrazioni personali senza nessun valore, dove per valore intendiamo la possibilità di estendere quella data definizione in modo oggettivo ad esperienze reali.
Volete dire che il cervello è connesso con le particelle quantiche dell'universo collassato nei buchi neri? Bene, dimostratelo secondo il metodo scientifico e saremo disposti ad accettare la suddetta possibilità.
Perchè usare il metodo scientifico? Perchè è l'unico metodo che finora si è dimostrato in grado di fornire una corrispondenza con quanto sperimentiamo nella realtà.
Avete altri metodi? Esponetene il funzionamento e date degli esempi pratici e possiamo discuterne.

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Messaggio Da silvio Gio 29 Dic 2011 - 21:43

"Rasputin"

silvio ha scritto:Ad esempio un cervello perfettamente funzionante isolato in un ipotetico liquido amniotico che produrrebbe ?

Cazzo dici?

Chiaramente non funzionerebbe, ma questo ci dice che siamo parte di una realtà complessa con cui siamo uniti molto più di quanto pensiamo o percepiamo.
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Messaggio Da loonar Gio 29 Dic 2011 - 21:45

silvio ha scritto:
"Rasputin"

silvio ha scritto:Ad esempio un cervello perfettamente funzionante isolato in un ipotetico liquido amniotico che produrrebbe ?

Cazzo dici?

Chiaramente non funzionerebbe, ma questo ci dice che siamo parte di una realtà complessa con cui siamo uniti molto più di quanto pensiamo o percepiamo.
Se vuoi chiamare "realtà complessa con cui siamo uniti molto più di quanto pensiamo o percepiamo" il nostro corpo, be' sì, siamo una realtà complessa con cui siamo uniti molto più di quanto pensiamo o percepiamo.

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Messaggio Da *Valerio* Gio 29 Dic 2011 - 21:46

silvio ha scritto:
*Valerio* ha scritto:
Occhio perche' poi finisce spesso cosi':
Per ogni vuoto di credibilità, c'è un pieno di credulità

Io semplicemente temo che si finisca con il sentirsi troppo sicuri nelle proprie convinzioni, finendo di odorare sospettosamente il credente come una specie di untore.
Invece il dialogo deve essere sempre aperto e spregiudicato non chiudendosi a riccio.
Credo di interpretare Klaus nel seguente modo:
Escludendo un mondo parallelo di tipo metafisico, considerare invece la mente come una complessa interazione di tanti fattori messi insieme, dove ogni parte gioca un suo ruolo.
Ad esempio un cervello perfettamente funzionante isolato in un ipotetico liquido amniotico che produrrebbe ?
Una esperienza senza il mondo circostante sarebbe possibile ?
Ad una mia riflessione che alla percezione probabilmente il corpo si fonde con il cervello mi è stata mossa critica, informati meglio.
Giusto informarsi è necessario, ma stiamo qui per ragionare in serenità.


Silvio, ti quoto e ti diro' di piu', qui, il verde a Klaus
http://atei.forumitalian.com/t3644p340-cosa-ne-pensate-dei-santi#103585
glielo dato io, non solo per la validita' del post in generale, ma proprio per "amor di dibattito"...e chi vuole intendere intenda...
Quanto alla mia citazione, vuole essere solo un invito a rimanere con i piedi per terra (non necessariamente rivolta a te) perche' su questi temi un po' particolari, sconfinare nel metafisico e' abbastanza facile.

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Messaggio Da silvio Gio 29 Dic 2011 - 21:55

Darrow ha scritto:
Volete dire che il cervello è connesso con le particelle quantiche dell'universo collassato nei buchi neri? Bene, dimostratelo secondo il metodo scientifico e saremo disposti ad accettare la suddetta possibilità.
Perchè usare il metodo scientifico? Perchè è l'unico metodo che finora si è dimostrato in grado di fornire una corrispondenza con quanto sperimentiamo nella realtà.
Avete altri metodi? Esponetene il funzionamento e date degli esempi pratici e possiamo discuterne.

Non è questo il punto, il punto è che avendo voluto uccidere la filosofia a favore della scienza esatta si può rischiare di ridurre tutto ad una serie di osservazioni settoriali dimenticando la loro interazione.
Mi spiego non è un problema di credere o meno nelle validità di un metodo che nessuno mette in discussione ma un problema di approccio linguistico e logico.
Perchè dover usare un metodo scientifico e dover trovare le particelle quantiche per dire semplicemente che noi siamo parte del mondo e siamo il mondo e che la nostra mente o coscienza è possibile solo per questo motivo.

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Messaggio Da teto Gio 29 Dic 2011 - 22:01

klaus54 ha scritto:qui basta dire "la mente non è solo cervello" che si viene tacciati da fanatici farneticatori.

Io non ti ho etichettato come un fanatico, incompetente o altro, comunque mi hai fatto venire qualche dubbio quando hai detto "non siamo solo biochimica", "il materialismo è superato", "non siamo solo cervello", leggendo queste frasi mi sono posto alcune domande, tutto qui
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Messaggio Da delfi68 Gio 29 Dic 2011 - 22:03

Rasputin ha scritto:
klaus54 ha scritto:Il mondo trova sempre modo
di mescolare il biasimo alla lode.
Così è sempre stato e sempre sarà.
Come una rupe non è scossa dal vento,
non essere scosso
dall'elogio o dal biasimo degli uomini.

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Dimenticavo...

se andiamo per frasi ad effetto, ne ho anch'io:

"To the beautiful and the wise
The mirror always lies" Cosa ne pensate dei Santi - Pagina 8 23074

Donna nana tutta tana..
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Messaggio Da delfi68 Gio 29 Dic 2011 - 22:05

teto ha scritto:
klaus54 ha scritto:qui basta dire "la mente non è solo cervello" che si viene tacciati da fanatici farneticatori.

Io non ti ho etichettato come un fanatico, incompetente o altro, comunque mi hai fatto venire qualche dubbio quando hai detto "non siamo solo biochimica", "il materialismo è superato", "non siamo solo cervello", leggendo queste frasi mi sono posto alcune domande, tutto qui

Peccato che la mente sia solo cervello..trovami un'espressione della mente che non sia inestricabilmente legata al cervello..

E poi Klaus, se devi fare una retromarcia rispetto alle tue asserzioni, che lasciano giustamente intendere una certa tua inclinazione alla metafisica, mica te la devi prendere con me..non e' che puoi accusare me di essere un cretino per giustificare che sono io ad aver capito male, e non tu che ora tenti una rimonta dopo un' esposizione azzardata

Ignorante, invidioso, inferiore, asino che raglia, eccetera eccetera..oh..vabbene che fai lo slalom per insultarmi a norma di regolamento, pero',,ecchediamine!!!!


Ultima modifica di delfi68 il Gio 29 Dic 2011 - 22:10 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da silvio Gio 29 Dic 2011 - 22:08

Darrow ha scritto:
Se vuoi chiamare "realtà complessa con cui siamo uniti molto più di quanto pensiamo o percepiamo" il nostro corpo, be' sì, siamo una realtà complessa con cui siamo uniti molto più di quanto pensiamo o percepiamo.

Si corpo unito al mondo, meglio in relazione col mondo.
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Messaggio Da silvio Gio 29 Dic 2011 - 22:11

delfi68 ha scritto:
Ignorante, invidioso, inferiore, asino che raglia, eccetera eccetera..oh..vabbene che fai lo slalom per insultarmi a norma di regolamento, pero',,ecchediamine!!!!

eccheccaz...faresti incazza pure il Budda in persona !
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Messaggio Da delfi68 Gio 29 Dic 2011 - 22:12

silvio ha scritto:
delfi68 ha scritto:
Ignorante, invidioso, inferiore, asino che raglia, eccetera eccetera..oh..vabbene che fai lo slalom per insultarmi a norma di regolamento, pero',,ecchediamine!!!!

eccheccaz...faresti incazza pure il Budda in persona !

eehh..ohhh..troppo comodo fare i mistici e pretendere che uno non faccia le pulci alle dichiarazioni!!!

Prima regola: nessun rispetto automatico delle credenze o dell'autorita'.

Se uno dice cose irrazionali, merita almeno che glielo si faccia notare. Ogni volta!
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Messaggio Da silvio Gio 29 Dic 2011 - 22:18

E' giusto lotta dura.
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Messaggio Da loonar Gio 29 Dic 2011 - 23:07

silvio ha scritto: per dire semplicemente che noi siamo parte del mondo
E c'è bisogno di scomodare la metafisica e buddha per dire questo?
silvio ha scritto: e siamo il mondo e che la nostra mente o coscienza è possibile solo per questo motivo.
Non so cosa tu intenda per mondo, se intendi la realtà fenomenica, essa esisterebbe anche senza di noi, magari intendi che esiste così come noi la interpretiamo solo grazie al fatto che usiamo dei sensi atti a interpretarla in questo dato modo. Ma possiamo comunque oggettivarla.
Riguardo la coscienza è un'emergenza della relazioni neuronali site nella corteccia cerebrale, vi sembra riduzionista e scadente come cosa? A me sembra meravigliosa!

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Messaggio Da delfi68 Gio 29 Dic 2011 - 23:17

..io rileggendo Klaus, rifletto su questa necessita', per alcuni e in certi periodi della propria vita, di ricorrere alle scappatoie metafische per dare/darsi un senso..

Mai dire mai..potrebbe essere che il salvagente metafisico, come il gancio di dio che sporge dal cielo siano strumenti di difesa. E in questo senso li rispetto.

Ma se divengono un tentativo di coinvolgere altri, convincere altri..e sostenere con la razionalita' l'irrazionale, allora credo che il silenzio possa anche venire riempito con le critiche.

Io sostenni il dio di Giulia..il dio che c'era tra Giulia e se stessa..
Ma condannavo chi voleva usare il dio di Giulia per fini diversi che fossero Giulia stessa..

delfi68 ha scritto:http://www.ecodibergamo.it/stories/Cronaca/228339_finazzi/

Cosa ne pensate dei Santi - Pagina 8 330vg93


In certi casi, dio esiste..esiste nella mente di chi sta veramente male, e fa anche dei miracoli, un miracolo e' dare la forza di affrontare la disperazione a una quattordicenne mentre guarda negli occhi la morte e allontanarsi all'orizzonte tutte le cose che non fara' mai..

Questo dio, lasciamolo li, dove lo ha lasciato la bambina..almeno ogni tanto serve a qualcosa.. Sad

..ah..come sono triste sta sera...

Se ogni tanto qualcuno si deve rifugiare tra le braccia di dio o della metafisica, per me, che lo faccia, e gli riservero' onore..ma se cerca di portare il suo dio o la sua metafisica tra noi, sostenendoli con argomenti mimetizzati di razionalita'..allora di onore da riservare non c'e' ne piu'.


Ultima modifica di delfi68 il Gio 29 Dic 2011 - 23:20 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da silvio Gio 29 Dic 2011 - 23:18

Darrow ha scritto:
E c'è bisogno di scomodare la metafisica e buddha per dire questo?

Il senso è che ciò che posso presumere perchè non sono Buddista che la filosofia che sta dietro è un riappacificarsi col mondo (mondo inteso come la realtà).
Non dimentichiamo che sono cose nate più di duemila anni fa, mettersi a confutarle oggi è cosa illogica.
Certo dirsi Buddista oggi è un controsenso.
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Messaggio Da loonar Gio 29 Dic 2011 - 23:23

silvio ha scritto:
Darrow ha scritto:
E c'è bisogno di scomodare la metafisica e buddha per dire questo?

Il senso è che ciò che posso presumere perchè non sono Buddista che la filosofia che sta dietro è un riappacificarsi col mondo (mondo inteso come la realtà).
Non dimentichiamo che sono cose nate più di duemila anni fa, mettersi a confutarle oggi è cosa illogica.
Certo dirsi Buddista oggi è un controsenso.
Stare in pace col mondo? Che senso ha fare la guerra a sè stessi? wink..
Non c'è dubbio che noi si faccia parte della realtà!
Comunque crearsi un'illusione di pacificazione interiore è solo un'autoillusione e un rimandare possibilmente oltre la scadenza ultima, il fatto che si debba por fine a quello che siamo programmati per protrarre con tutte le nostre forze a disposizione, cioà la nostra esistenza.

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Messaggio Da silvio Gio 29 Dic 2011 - 23:23

Darrow ha scritto:
Non so cosa tu intenda per mondo, se intendi la realtà fenomenica, essa esisterebbe anche senza di noi, magari intendi che esiste così come noi la interpretiamo solo grazie al fatto che usiamo dei sensi atti a interpretarla in questo dato modo. Ma possiamo comunque oggettivarla.
Riguardo la coscienza è un'emergenza della relazioni neuronali site nella corteccia cerebrale, vi sembra riduzionista e scadente come cosa? A me sembra meravigliosa!

Ma quando lui parla dimente non credo che intenda la supermente di dio, credo olisticamente intenda dire interscambio tra molteplici realtà.
La coscienza nasce nella corteccia che riceve immagini, sensazioni, dalla pelle, dalle orecchie, dal sole, dalle foglie, dal panorama, da cielo stellato, dalel radiazioni, e via via, non è una cosa venuta da se, ma si conformata all'ambiente, creata dall'ambiente stesso.
Non soffermarsi solo sull'aspetto fisiologico in se.
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Messaggio Da silvio Gio 29 Dic 2011 - 23:27

Darrow ha scritto:
Stare in pace col mondo? Che senso ha fare la guerra a sè stessi? wink..
Non c'è dubbio che noi si faccia parte della realtà!
Comunque crearsi un'illusione di pacificazione interiore è solo un'autoillusione e un rimandare possibilmente oltre la scadenza ultima, il fatto che si debba por fine a quello che siamo programmati per protrarre con tutte le nostre forze a disposizione, cioà la nostra esistenza.

Non credo che siamo in pace con il mondo e tantomeno con noi stessi.
Noi ci percepiamo staccati dal mondo e sentiamo il nostro corpo pesante e fragile, contrapposto al mondo.
Della programmazione ne siamo coscienti e allo stesso modo vi ci ribelliamo.
Non è così ?
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Messaggio Da klaus54 Ven 30 Dic 2011 - 1:19

Ho letto i post, vedo che qualcuno ha capito cosa volessi dire. Per il resto, non ho assolutamente risposte, perchè le risposte le avete davanti agli occhi, tutti i giorni. La realtà, che bizzarro sentir dire che si è ancorati in una realtà, solida, quando potrebbe essere un sogno nel sogno, senza che nessuno se ne accorga. Quanto piccolo è il pensare che se cerchiamo nuovi orizzonti, siamo dei folli, dei trascendentali a cui non bastano i propri limiti. Ecco perchè vi avevo dedicato Icaro, ma forse c'è chi non capirà ancora. Purtoppo noto tanta, troppa, presunzione. Hai ragione Rasputin, l'età non ha importanza, purtoppo vedo adulti sbattere i piedi cercando di aver sempre la vittoria. Credendo che chi sonda i limiti, sonda oltre i limiti. Metafisica, quale parola astrusa, che non vuol dir nulla, perchè sono i nostri sensi la realtà,che qualcuno crede così reale.
Vi lascio un bello scritto di un filosofo Argentino contemporaneo, Vicente Fatone. Spero faccia riflettere.


"Yo siempre tengo razón"


"Chi non la pensa come me si sbaglia". È questa la segreta convinzione di tutte le persone che discutono. Ed è logico che succeda così, perché avere un'opinione significa credere di avere un'opinione corretta; dal che risulta che coloro che non hanno la stessa opinione hanno per forza un'opinione sbagliata.

Questa convinzione, che le proprie opinioni siano sempre corrette, si basa su un fatto già segnalato in un piccolo libricino di cinquanta pagine scritto dal signor Descartes. Questo libricino inizia dicendo che l'intelligenza è la cosa meglio distribuita del mondo, perché ognuno è conforme con quella che ha.Vale a dire: con la molta che ha; al che può aggiungersi che ognuno è anche conforme alla poca che hanno gli altri. In virtù della molta intelligenza nostra e della poca che hanno gli altri, risulta che si è sempre noi stessi ad essere nel giusto, e che quanti sempre hanno torto sono gli altri.

Siccome opinare è avere ragione, la cosa terribile è quando uno non lo lasciano parlare e gli gridano: "Lei si sbaglia!". In tal modo i genitori gli amareggiano l'adolescenza, ed allo stesso modo gliela amareggiano i professori di matematica, giacché in matematica succede che non lo si lascia neppure opinare, il che significa non permettergli di avere ragione. E lo stesso succede nella comunità, quando un tale grida agli altri: "Fate silenzio!", dopodiché questo stesso tale può, giustamente, aggiungere: "Io ho sempre ragione!"

Nel famoso libricino del signor Descartes si consiglia di non discutere e di conformarsi con la generosa dose d'intelligenza che Dio ha dato a ciascuno, senza gongolare della poca che ha dato agli altri. Tuttavia, ciò nonostante, sarebbe falso sostenere che le discussioni sono inutili perché da esse non sorge alcuna verità. Sorge perlomeno la riaffermazione di due verità: precisamente di quelle che si riferiscono alla molta intelligenza nostra ed alla poca altrui. (Con il vantaggio che di queste due verità si convincono le due persone che discutono). Poiché in definitiva ogni discussione tende a riaffermare questa convinzione, non conviene invocare ragioni che complichino una cosa tanto semplice. Le ragioni si cercano per dimostrare la propria intelligenza, perché avere ragione in qualcosa è essere intelligente nella valutazione di questo qualcosa. Di qui viene che ognuno si oppone ad accettare le ragioni altrui, e di qui, pure, viene che ognuno dica che l'altro non vuole intendere ragione. Chi discute non accetta ragione, e fa bene, perché accettare ragioni è riconoscere che chi s'è sbagliato siamo noi e non l'altro. E per arrivare a questo non valeva la pena di discutere. Il meglio, quindi, quando qualche ignaro della tecnica della discussione invoca ragioni, è ricorrere all'argomento classico e definitivo e dirgli: "Non mi persuaderà con le sue speculazioni!" (Altrimenti, in modo più popolare ma meno dotto: "Lei me la vuol fare con le parole?")

Un procedimento efficace per evitare che la discussione si complichi con argomentazioni è emettere la propria opinione nel modo più oscuro possibile. È il consiglio che venti e più secoli fa dava il signor Aristotele, che di queste cose s'intendeva tantissimo: "È necessario presentare la cosa oscuramente, giacché così l'interessante della discussione giace nell'oscurità". Se l'altro non capisce, dovrà confessarlo, e confessare che non si capisce qualcosa è confessare che l'intelligenza non ci arriva. (Con questo procedimento si evita, inoltre, che i curiosi attratti dalla discussione imparino gratis).

È causa di molestia, in una discussione, che quando uno sta esponendo assennatamente le proprie opinioni, l'altro lo interrompa per chiedergli: "Permette ora che parli io?" oppure "Mi permette di dire la mia?" Però come si può permettere che l'altro esprima la propria opinione? Come si può lasciare che, opinando, si formi il concetto di aver ragione? A volte, l'altro, credendosi più furbo, lo interrompe per dirgli "Non sono della stessa opinione!" E con ciò crede di avere ragione, senza rendersi conto che proprio perché non ha la stessa opinione ha torto. Di qui si ricava che, per abbreviare la discussione e dimostrare all'altro rapidamente che si sbaglia, conviene chiedergli: "Lei non pensa la stessa cosa?" Se risponde di sì, riconoscerà che quello che ha ragione siamo noi; e se risponde di no, sarà perduto, poiché avrà confessato che chi non ha ragione è lui. Per questo, coloro che sanno cos'è in gioco in una discussione, se gli si chiede: "Lei non pensa lo stesso?", rispondono evasivi: "Guardi, io francamente...". Il "francamente" sta lì per depistare. Coloro che rispondono così sono coloro che non hanno interesse a mettersi d'accordo con nessuno. E, se si guarda bene, si noterà che nelle discussioni nessuno può avere interesse a mettersi d'accordo con nessuno. Se dopo aver discusso due ore è necessario ammettere che si era d'accordo, si produce una doppia delusione, perché ciascuno si trova obbligato ad essere conforme alla molta intelligenza che è toccata in sorte all'altro, che è un modo di non essere conforme alla poca intelligenza che è toccata a lui. E per arrivare a questo, non valeva neanche la pena di discutere.

Come si vede, una buona discussione è tutta una tecnica di igiene mentale; nelle discussioni conviene che parli uno soltanto e che l'altro sia colui che confessa di non pensare lo stesso. A rigore, quando si discute non interessa dire ciò che pensiamo noi stessi né accertare cosa pensi l'altro. Quel che interessa è dire all'altro che ha torto, come si assicura che facesse Unamuno. Unamuno entrava in una riunione e chiedeva: "Di che si parla? Perché io mi oppongo!" E in seguito dimostrava loro, senza lasciargli aprir bocca, che tutti si sbagliavano. E se si chiedeva in seguito a qualcuno: "Cosa disse Unamuno?", questo qualcuno rispondeva: "Non lo so, però aveva tutta la ragione del mondo!"

Ed ora qualche lettore potrà sostenere che no, che tutto questo è falso, che non è questa la tecnica della discussione. Ma questo lettore, per il semplice fatto di confessare che non la pensa come noi, riconosce, senza volere, che ha torto.

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Messaggio Da loonar Ven 30 Dic 2011 - 1:49

La realtà, che bizzarro sentir dire che si è ancorati in una realtà, solida, quando potrebbe essere un sogno nel sogno, senza che nessuno se ne accorga.
Se il rasoio di Ockham è un optional quanto dici è possibilissimo!
Purtoppo noto tanta, troppa, presunzione. Hai ragione Rasputin, l'età non ha importanza, purtoppo vedo adulti sbattere i piedi cercando di aver sempre la vittoria.
Guarda, se proprio ci tieni te la cedo volentieri la vittoria. Qual'era la gara a proposito?

Riguardo allo scritto: siamo passati dalla filosofia alla metafisica al sofismo, tutto torna e panta rei! mgreen

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Messaggio Da Rasputin Ven 30 Dic 2011 - 10:02

teto ha scritto:
klaus54 ha scritto:qui basta dire "la mente non è solo cervello" che si viene tacciati da fanatici farneticatori.

Io non ti ho etichettato come un fanatico, incompetente o altro, comunque mi hai fatto venire qualche dubbio quando hai detto "non siamo solo biochimica", "il materialismo è superato", "non siamo solo cervello", leggendo queste frasi mi sono posto alcune domande, tutto qui

Infatti...io in particolare ne ho posta una molto chiara, alla quale non ho ancora visto una risposta che mi soddisfi: Che cosa siamo, oltre a biochimica?

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Messaggio Da klaus54 Ven 30 Dic 2011 - 13:22

Sul fatto che siamo un insieme elettrochimico penso che qui siamo d'accordo tutti. La psiche però ha il substrato in questo, ma sebbene si ancori saldamente (ed ovviamente, come si può mettere in discussione) a questi meccanismi, ha qualcosa che va oltre il mero substrato organico. Se avessi letto il libro di Talbot comprenderesti dove voglio arrivare, senza tirare in ballo qualsiasi implicazione ultraterrena e trascendentale.
Con la formazione del tessuto nervoso di origine ectodermica, degli organi sensoriali, degli organi neurovegetativi, inizia la PSICOGENESI dell'individuo. Già prima della nascita l'embrione nascituro ascolta, ha la capacità di osservare cambiamenti di luce ambientale, percepisce segnali tattili dal corpo materno, inizia a memorizzare sensazioni trasmesse dagli da stimoli esterni ed interni, inizia a PENSARE (anche se si tratta solo di un pensiero meccanico). Solo con il successivo sviluppo postembrionale del tessuto nervoso, con l'accumularsi di "memoria" su oggetti e fatti, inizia la fase del "pensiero ideale", la capacità di analisi, sintesi, astrazione. Qualunque sia il momento temporale del sorgere del "pensiero ideale" (a tre mesi dal concepimento, ad un giorno di vita o all'età di sei o diciotto o più anni) è l'accumulo di "memorie" che lo determina, che crea la MENTE dell'individuo. Le esperienze vissute, il contatto con l'ambiente circostante, le relazioni che intraprenderà con gli altri individui, lo indurranno a ritenere bello il giallo e brutto il blu o viceversa. Ma il giallo e il blu saranno sempre e solo delle molecole biochimiche contenute nei suoi neuroni, alla cui formazione ha presieduto il DNA zigotico. Anche la MENTE, quindi, è POTENZIALMENTE CONTENUTA NEL GENOMA ZIGOTICO da cui inizia a svilupparsi. Orbene, possiamo considerare uno zigote come un INDIVIDUO POTENZIALMENTE COMPIUTO, come una POTENZIALE MENTE che ha appena iniziato il suo sviluppo?
Se il meccanicismo è così valido per spiegare tutto, che cosa sono le malattie psicosomatiche? Non hanno un substrato organico, ma si manifestano con vere e proprie sintomatologie organiche. Sarebbe paradossale a questo punto che il PENSIERO, forma astratta dei meccanismi neurobiologici, riesca dal nulla a produrre una malattia,vera e tangibile.
Prendiamo l'ipnosi, una procedura ormai ritenuta valida scientificamente. In ipnosi comunichiamo con noi stessi e prendiamo contatto con le nostre immagini e la nostra realtà interiore.
Milton Erickson, un illustre psichiatra, espresse le sue idee originali sulla medicina, l' ipnosi e la guarigione psicosomatica. Negli ultimi 400 anni il dualismo cartesiano ha separato la mente dal corpo, recentemente la ricerca sperimentale sta mostrando le vie psico - biologiche attraverso le quali la mente modula la biochimica del corpo.
Gran parte delle malattie psicosomatiche sono caratterizzate da una forte componente psicologica che oltre ad essere la causa generante lo scompenso, ne è il motivo del suo protrarsi nel tempo nonostante cure mediche.La stessa medicina ufficiale ha accettato l'inevitabilità dell'incidenza della psiche nelle malattie del corpo. Quindi non è più la biochimica causa della psiche, ma viceversa, a questo punto l'assioma "la biochimica è la causa di tutto" evidentemente mostra i suoi limiti. E sto parlando in modo scientifico.
Prendiamo in esame ad esempio i disturbi dermatologici di origine psicosomatica: Erickson che si è occupato dell'integrazione mente corpo e quindi ha studiato la stretta connessione che c'è fra i due, affermava che per risolvere i disturbi della pelle è necessario il cambiamento del centro di attenzione della persona. Pertanto, come ribadisco nella mia firma, come un uomo immagina di essere, così sarà, poiché egli è ciò che immagina di essere.
In effetti ci sono innumerevoli effetti fisici associati all'immaginazione; Freud e i suoi allievi studiarono attentamente l'isteria, l'anoressia, causata da una distorsione immaginifica della realtà causa una vera malattia, si è evidenziata una incidenza maggiore di remissione da malattia dopo interventi chemio/radioterapici delle neoplasie in pazienti che avevano una percezione della realtà ottimistica o che seguivano terapie comportamentali. Seguendo l'assioma che ponete cocciutamente voi, ossia che la biochimica è l'unica è sola causa di tutto, sarebbe impossibile che la psiche, una sovrastruttura, il software, sia in grado di riparare l'hardware. E spero finalmente di essermi spiegato. Se mi chiedi cosa c'è oltre la biochimica ti rispondo "non lo so", perchè nessuno fino ad ora ci è ancora arrivato e tutt'ora si sta cercando di studiare questi meccanismi. Stessa cosa per i sogni, la coscienza e tutto il resto che è legato, ma va oltre il cervello. Se mi ascoltaste, avreste letto che da quasi vent'anni il Dalai Lama, Leader spirituale dei tibetani, incontra periodicamente gli scienziati poiché ritiene molto utile il confronto e lo scambio di informazioni fra la scienza occidentale e la filosofia buddhista.E gli scienziati ritengono proficuo questo scambio. Se allora siamo tutti pazzi in ambiente scientifico (soprattutto medico) vuol dire che la normalità non è davvero capace di andare oltre il proprio naso.
Il Dalai Lama è considerato in modi diversi da gente diversa. Per i buddhisti tantrici, è la reincarnazione di Avalokiteshvara, il Bodhisattva della Compassione. Per i tibetani, è il loro quattordicesimo e divino re. Per i cinesi, è un monarca feudale dal quale essi hanno liberato il Tibet. Per il resto del mondo, è il Premio Nobel per la pace del 1989. Per Tentzin Gyatso, il suo nome al secolo, è «semplicemente un essere umano, incidentalmente tibetano, che ha scelto di essere un monaco buddhista». Per voi, uno squinternato.

Vi riporto una sua intervista di qualche anno fa, integrale, che riporta i diversi modi di concepire le cose e come una persona tollerante si pone di fronte alle cose:

Da una quindicina d'anni lei si incontra regolarmente con gli scienziati. Come mai?

«Le visioni della scienza sono molto utili per i buddhisti. E, allo stesso tempo, la concezione buddhista della realtà può offrire agli scienziati un nuovo punto di vista da cui osservare le cose».

Vogliamo fare qualche esempio concreto, partendo dalla fisica?

«Il buddhismo tibetano si interessa di come si è formato l'universo, della sua evoluzione, della sua dissoluzione. Secondo alcuni nostri testi, l'universo ha avuto origine da particelle di spazio. Come vede, ci sono punti di contatto con la teoria del Big Bang. Noi pensiamo anche che un oggetto sia costituito, in ultima analisi, di particelle sottili piccolissime. Qui c'è un comune campo d'indagine con la fisica quantistica, che si interessa anch'essa della sostanza più sottile»
.
E per quanto riguarda la neurobiologia?

«Il buddhismo offre una gran quantità di spiegazioni sulla mente, le emozioni, i pensieri, e sui diversi modi di modificarli e trasformarli. Il tantrismo ha sviluppato vari esercizi e tecniche di meditazione, che permettono di influenzare il corpo attraverso la mente».

Quale sarebbe lo scopo della meditazione?

«Attraverso la meditazione si può accrescere il livello di percezione della mente, e arrivare a capire fenomeni che solitamente non si possono percepire. Si perviene a quella che noi chiamiamo "mente sottile", che permette di vedere meglio le cose».

E che relazione c'è tra mente e materia?

«La scuola buddhista chiamata Mind only, solo mente, insegna che tutto è solo una sorta di creazione della mente. Poi c'è un'altra scuola, chiamata Madhyamika, che ritiene che ci sia una realtà esterna, indipendente dalla mente.Noi tibetani pensiamo che questa scuola sia più profonda ».

Perché?

«Il nostro metro di giudizio è l'indagine, l'investigazione. Alcune spiegazioni della scuola Mind only appaiono molto belle, ma se le si analizzano a fondo portano a delle contraddizioni».

In altre parole, il metro di giudizio è la logica.

«Certo. Se io guardo qualcosa e non vedo bene il colore, cerco di osservarla con più luce. Poi chiedo ad altri di che colore sia. Se tutti mi dicono che è bianca, e io credevo fosse grigia, mi accorgo di aver sbagliato. Se invece la mia percezione concorda con quella altrui, viene convalidata. A volte, però, non possiamo basarci solo sulle percezioni dirette. Ad esempio, supponiamo che io le dica che ho qualcosa in tasca. Lei non può saperlo, deve fidarsi di me. Per capire se le mento o no, deve analizzare ciò che le dico e vedere se ci sono contraddizioni. Se non ne trova, può concludere che non ho motivi per mentirle, e mi crede».

La verità come assenza di contraddizioni: certo mi suona familiare! Che tipo di logica seguono i buddhisti tibetani?

«La logica indiana di Dignaga e Dharmakirti. Tutta la tradizione buddhista passa per l'India. E quella tibetana si fonda più sui testi sanscriti che su quelli pali. Le regole monastiche si derivano dai testi pali, specialmente il Vinaya. Ma tutto il resto, compresa la logica, deriva dai testi sanscriti. Dico sempre che il miglior buddhismo è quello della tradizione Nalanda, alla quale appartenevano non solo Dignaga e Dharmakirti, ma anche Nagarjuna».

Chi conosce Nagarjuna in Occidente trova molte somiglianze tra il suo pensiero e il decostruzionismo.

«L'idea è che tutti i fenomeni, sia quelli interni come il dolore, che quelli esterni come il colore, sembrano avere un'esistenza assoluta e indipendente. Se però andiamo ad analizzare a fondo, ci accorgiamo che non è così. Il che non significa negare l'esistenza. Le cose ci sono, ma hanno soltanto un'esistenza relativa e interdipendente».

Come nella matematica. Mi sembra che ci siano vari punti di contatto fra la logica buddhista e la logica matematica. Dovremmo approfondire il discorso, un giorno.

«Sarebbe molto utile fare uno studio comparato. In Oriente, nell'antichità, si facevano spesso questi studi comparati nel campo della logica. Paragonare la logica indiana antica, compresa quella buddhista, e la logica occidentale moderna sarebbe davvero molto interessante».

Speriamo di poterlo fare. Se non in questa vita, nella prossima. Anche se in questa sarebbe meglio.

«In questa vita dobbiamo prepararci al lavoro da fare nella prossima reincarnazione. Ci prepariamo, e poi si comincia!»

proposito, le piacerebbe reincarnarsi in un computer, ora che l'Intelligenza Artificiale ritiene che le macchine possano avere una coscienza?

«Non mi sembra possibile, con i computer di oggi. Nel futuro, chissà. Se si creano le condizioni per avere le basi di una mente, allora sarebbe possibile. Ah, ah!».

Visto che lei viaggia molto, io le consiglierei di reincarnarsi in un computer portatile. Sarebbe più facile portarla in giro...

«Questo non mi piacerebbe. Non ci sarebbe nessuna libertà, nessuna indipendenza. Il mio segretario mi trasporterebbe, e gli dovrei sempre andare appresso. No, nessuna libertà!».

Dal mio punto di vista,non mi allineo con il Dhalai Lama per alcune sue posizioni (io ritengo che sia valida la scuola che dice che tutto è il prodotto della nostra mente e del nostro pensiero), ma ritenere idiozie tutto questo discorso mi pare alquanto superficiale e supponente. E come vedete, al contrario di molti che qua hanno solo assiomi su basi di convinzioni personali,io non parlo per partito preso. Volete il metodo scientifico,ed eccolo qui. La scienza è libera da preconcetti, non butta via nulla, ma ricerca.Altro che rasoio di Ockham.

E a tal proposito un articolo di Giancarlo Barbadoro, di una decina di anni fa, apparso sul corriere:

"TUTTI SOTTO IL RASOIO DI OCCAM
i problemi e i paradossi del conflitto storico tra vera scienza e falsa scienza
nell'esperienza umana del mondo moderno

Chi puo' dire cosa puo' essere e che cosa non puo' essere l'oggetto di una ricerca?
L'universo in cui viviamo e' fonte di una manifestazione pressocche' illimitata di fenomeni. Alcuni di questi piu' vicini alla nostra dimensione quotidiana di altri, posti su piani impercettibili all'immediatezza dei sensi, ma pur concreti e che bene o male finiscono per coinvolgerci nostro malgrado.
Per questi motivi la scienza si occupa di cercare un rimedio a ma lattie che colpiscono l'uomo, ma non disdegna di occuparsi di fenomeni di portata ben piu' astratta, come lo studio del calcolo delle probabilita', dei fenomeni celesti o della costituzione intima dell'atomo. I risultati della sua ricerca si riflettono quindi sul mondo ordinario dell'uomo portando innovazioni nel campo della tecnologia e assicurando benessere alla societa'. Certamente l'universo non e' prodigo nel rivelare i suoi segreti e gli uomini debbono impegnarsi per ricavare conoscenza utile ai loro bisogni. Sintanto che non si e' giunti ad una certa scoperta scientifica, nulla puo' palesare la possibilita' di giungervi. Solo l'intuito e l'ostinazione dei ricercatori che hanno seguito deboli indizi possono portare al risultato.
Certo. Dalla scoperta in poi, la nuova conoscenza acquisita andra' a far parte del bagaglio scientifico dell'umanita': diventera' routine. Ma prima chi avrebbe potuto affermarlo? Chi avrebbe potuto dire che i fenomeni ora conosciuti potevano esistere? Eppure l'universo dissemina di indizi tutta l'estendersi dell'esistenza, lasciando ai curiosi che non si accontentano dell'ovvieta' posta dai sensi e dalla propria ignoranza la possibilita' di andare oltre. Se cosi' non fosse non ci sarebbero mai state le grande scoperte scientifiche in tutti i campi dello scibile umano. Non ci sarebbe mai stato un Pasteur che avrebbe ipotizzato, senza mai averli visti, i batteri per creare dei vaccini. Non ci sarebbe mai stato un Schliemann che, seguendo la sua intuizione che interpretava l'opera di Omero come una traccia storica, ha scoperto la mitica citta' di Troia. Non ci sarebbe mai stato un Einstein che, andando contro la dimostrazione della fisica newtoniana, ha potuto enunciare la rivoluzionaria fisica della relativita' . Il ricercatore e' un curioso che si apre alla conoscenza dell'universo in cui vive per capirlo e per utilizzare il frutto delle sue scoperte allo scopo di ampliare la sua percezione dell'esistenza e migliorare la condizione umana. E' inevitabile che non si ponga limiti di alcun genere, altrimenti incorrerebbe nell'attuazione di una ricerca parziale e senza significato.
Purtroppo non e' cosi' per tutti. Addirittura una certa parte della scienza stessa interpreta la ricerca in senso restrittivo ponendosi dei precisi limiti di campo di interesse e imponendoli anche agli altri. Un monaco medievale, Guglielmo di Occam, ebbe a dire in un suo noto enunciato che "le entita' non vanno moltiplicate oltre il necessario". Un principio che domino' la Chiesa del tempo, conservatrice dei suoi dogmi, contro i quali nessuno doveva opporsi e che venne ripreso piu' tardi dalla corrente illuminista che fondava la scienza laica dopo la rivoluzione francese.
Un principio che oggi e' noto come il "rasoio di Occam", un rasoio che impone un preciso principio e una precisa ipoteca alla scienza attuale: "bisogna fare ricerca solo su quanto serve e si dimostra concretamente serio, tutto il resto deve essere tagliato via". Su questo principio si e' attestata una forma conservatrice della scienza attuale che esce dall'ambito della pura ricerca per imporre una visione moralistica della ricerca stessa. Questa "scienza nella scienza", l'occamismo scientista, si e' posta obiettivi che rispondono ai bisogni etici di un qualsiasi status quo che sta impegnando le sue risorse in suoi obiettivi specifici. Ha creato strutture burocratiche e gerarchiche, necessarie per poter dire cio' che e' scienza e cio' che non lo e'.
Questa dicotomia, che colpisce l'universo in una visione di parte e che determina l'esistenza o meno dei fenomeni a seconda di una convenienza, o di una ristrettezza culturale e aprioristica, non si ferma nei laboratori e nei santuari dell'occamismo, ma giunge a colpire tutti noi nel nostro quotidiano.
Tutto cio' che leggiamo e cio' di cui ci occupiamo diventa soggetto a questa visione dicotomica dell'esistenza impostata dall'occamismo. Da una parte abbiamo le cose cosidette "serie", dalla partita di pallone all'ultimo Festival di varia natura, alle spedizioni della Nasa nello spazio. Dall'altra abbiamo la negazione di fenomeni che accompagnano e sono parte integrante dell'umanita' dall'inizio della sua comparsa sulla Terra.
Non esistono e non sono argomenti seri, fenomeni come la premonizione, la telepatia, la terapeutica alternativa, l'agopuntura, la fitoterapia. Per non parlare poi degli UFO e di altre cose del genere.....
Ma che credito possiamo dare ad una scienza che in gran parte di essa e' diventata una religione della scienza con tanto di credenze e di dogmi?
Una scienza che, sicura delle sue idee, esprime giudizi che con il senno del poi potrebbero metterla in ridicolo piu' che accreditarla?
Ed esempi in proposito non mancano, anzi, ce ne sono cosi' tanti che potrebbero farci riflettere proprio sul credito che tali giudizi possono avere sulle nostre scelte e sulle nostre esigenze di ricercatori curiosi di conoscere se stessi e l'universo in cui viviamo.
All'inizio del secolo ci furono "insigni" scienziati che dichiararono che le automobili non avrebbero mai potuto superare i limiti dei sessanta chilometri orari altrimenti l'uomo alla guida sarebbe morto! Subito dopo la rivoluzione francese, gli illuminsti dell'epoca fecero chiudere le sale dei musei dove erano esposte le meteoriti perche' avevano affermato, contro la credenza popolare, che non esistevano e che vederle avrebbe sovvertito i valori della scienza!
Einstein stesso fu rifiutato come socio dei circoli universitari di alcune Accademie del tempo per via delle sue idee considerate strampalate e poco scientifiche. Per non parlare di quel premio Nobel per la Fisica del 1923, Robert Andrews Millikan, che fu uno strenuo assertore del fatto che l'uomo non avrebbe mai potuto utilizzare l'energia dell'atomo e che parlarne era poco serio dal punto di vista scientifico.
Di fronte a questi paradossi del pensiero scientifico, anzi occamista, sorge spontanea una inevitabile domanda: a quali scoperte scientifiche avrebbe potuto giungere la scienza se non fosse stata ipotecata dalla visione moralistica dell'occamismo?
A quali vette di sapere avrebbe potuto giungere l'umanita' avendo occasione di risolvere, in anticipo sui tempi, tutti quei problemi tecnologici e medici che l'affliggono in questi ultimi secoli?"

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Messaggio Da loonar Ven 30 Dic 2011 - 19:29

Ho saltato l'ultimo articolo, che leggerò quando avrò tempo, riguardo al Dalai Lama lessi il libro di Goleman che riferisce di quegli studi e incontri fra monaci buddhisti e scienziati neurobiologi, e concordo con te sul fatto che il buddhismo sia fra le più aperte al dialogo fra le religioni. Certo non capisco come si possa parlare di scienza quando si parla di reincarnazione, ma possiamo passare oltre. Forse ti sei spiegato male, così come ci siamo spiegati male noi, ma dire che tutto è biochimica non è riduttivo, almeno per quanto mi riguarda, la biochimica non ha nulla di meno o di più di altre categorie scientifiche. Dire che tutto è biochimica significa dire che dalle interazioni fra geni, cellule e materia organica e inorganica si generano relazioni che portano alle espressioni dell'universo, fra cui la vita e la coscienza umana sono dei prodotti. Che la mente possa influenzare il corpo mi colpisce nella stessa misura in cui mi colpisce sapere che il fegato possa influenzare il corpo o un asse di 4 quintali in caduta libera possa influenzare un corpo. Sono interazioni fra elementi dell'universo. L'asse di 4 quintali è esterna al corpo fa parte della realtà oggettiva che non possiamo modificare con i nostri pensieri (prova a deviarne il percorso di caduta immaginandolo) mentre il fegato e la mente sono tutt'uno con il nostro corpo e in quanto tali si influenzano a vicenda. Non ci vedo niente di trascendentale e spirituale.

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Messaggio Da Rasputin Ven 30 Dic 2011 - 20:59

klaus54 ha scritto:Sul fatto che siamo un insieme elettrochimico penso che qui siamo d'accordo tutti. La psiche però ha il substrato in questo, ma sebbene si ancori saldamente (ed ovviamente, come si può mettere in discussione) a questi meccanismi, ha qualcosa che va oltre il mero substrato organico. Se avessi letto il libro di Talbot comprenderesti dove voglio arrivare, senza tirare in ballo qualsiasi implicazione ultraterrena e trascendentale.
Con la formazione del tessuto nervoso di origine ectodermica, degli organi sensoriali, degli organi neurovegetativi, inizia la PSICOGENESI dell'individuo. Già prima della nascita l'embrione nascituro ascolta, ha la capacità di osservare cambiamenti di luce ambientale, percepisce segnali tattili dal corpo materno, inizia a memorizzare sensazioni trasmesse dagli da stimoli esterni ed interni, inizia a PENSARE (anche se si tratta solo di un pensiero meccanico). Solo con il successivo sviluppo postembrionale del tessuto nervoso, con l'accumularsi di "memoria" su oggetti e fatti, inizia la fase del "pensiero ideale", la capacità di analisi, sintesi, astrazione. Qualunque sia il momento temporale del sorgere del "pensiero ideale" (a tre mesi dal concepimento, ad un giorno di vita o all'età di sei o diciotto o più anni) è l'accumulo di "memorie" che lo determina, che crea la MENTE dell'individuo. Le esperienze vissute, il contatto con l'ambiente circostante, le relazioni che intraprenderà con gli altri individui, lo indurranno a ritenere bello il giallo e brutto il blu o viceversa. Ma il giallo e il blu saranno sempre e solo delle molecole biochimiche contenute nei suoi neuroni, alla cui formazione ha presieduto il DNA zigotico.

Fin qui, per quanto mi consentono le mie scarsissime conoscenze, tutto ok.

klaus54 ha scritto:Anche la MENTE, quindi, è POTENZIALMENTE CONTENUTA NEL GENOMA ZIGOTICO da cui inizia a svilupparsi. Orbene, possiamo considerare uno zigote come un INDIVIDUO POTENZIALMENTE COMPIUTO, come una POTENZIALE MENTE che ha appena iniziato il suo sviluppo?

Qui cominciamo a zoppicare. Perché scrivi "Potenzialmente"?

Sarebbe interessante se tu avessi dei riferimenti.


klaus54 ha scritto:Se il meccanicismo è così valido per spiegare tutto, che cosa sono le malattie psicosomatiche? Non hanno un substrato organico, ma si manifestano con vere e proprie sintomatologie organiche. Sarebbe paradossale a questo punto che il PENSIERO, forma astratta dei meccanismi neurobiologici, riesca dal nulla a produrre una malattia,vera e tangibile.

La butto lí da profano: non è il pensiero (Che non è affatto una forma astratta di alcunché, e tu lo sai bene) a produrre dal nulla alcunché, bensí le reazioni elettrochimiche del cervello le quali possono notoriamente influenzare (Essendo il cervello il sistema di controllo dell'intero organismo) quelle fisiologiche. Se ricordo bene inoltre (Ed io ne sono una prova vivente), esattamente come per i placebo, determinati rinforzatori psicosomatici positivi o negativi tendono statisticamente (Esistono studi al riguardo) ad influenzare le patologie immunocondizionate. È noto che il sistema immunitario è psichicamente influenzabile, ergo...(Correggimi se sbaglio).

klaus54 ha scritto:Prendiamo l'ipnosi, una procedura ormai ritenuta valida scientificamente. In ipnosi comunichiamo con noi stessi e prendiamo contatto con le nostre immagini e la nostra realtà interiore.

Eh no, qui davvero avrei bisogno (Per crederci) di un riferimento serio. Poi, cos'è l'ipnosi? (Per tacere della non meglio definita "Realtà interiore", chiaro).


klaus54 ha scritto:Negli ultimi 400 anni il dualismo cartesiano ha separato la mente dal corpo, recentemente la ricerca sperimentale sta mostrando le vie psico - biologiche attraverso le quali la mente modula la biochimica del corpo.

Vedo un certo conflitto tra le due cose. Tu no?

klaus54 ha scritto:Gran parte delle malattie psicosomatiche sono caratterizzate da una forte componente psicologica che oltre ad essere la causa generante lo scompenso, ne è il motivo del suo protrarsi nel tempo nonostante cure mediche.La stessa medicina ufficiale ha accettato l'inevitabilità dell'incidenza della psiche nelle malattie del corpo. Quindi non è più la biochimica causa della psiche, ma viceversa, a questo punto l'assioma "la biochimica è la causa di tutto" evidentemente mostra i suoi limiti. E sto parlando in modo scientifico.

Ti scordi una cosa: la psiche è biochimica.

klaus54 ha scritto:Prendiamo in esame ad esempio i disturbi dermatologici di origine psicosomatica: Erickson che si è occupato dell'integrazione mente corpo e quindi ha studiato la stretta connessione che c'è fra i due, affermava che per risolvere i disturbi della pelle è necessario il cambiamento del centro di attenzione della persona.

Non fa una grinza. Qualsiasi psicoterapia agisce sulle sensazioni, sulla percezione ecc. = sull'elettrochimica del cervello, esattamente come una pistola puntata ti fa salire l'adrenalina. Nihil sub sole novo.

klaus54 ha scritto:Pertanto, come ribadisco nella mia firma, come un uomo immagina di essere, così sarà, poiché egli è ciò che immagina di essere.

Questo invece mi pare l'ennesimo non sequitur (Scusa, ma era per non dire stronzata immane); quando trai delle conclusioni, dovresti fare attenzione a che siano la conseguenza logica delle tue premesse. Io posso immaginarmi di essere Rocco Siffredi, ma il mio birillo rimane della stessa misura. Capisci?

klaus54 ha scritto:In effetti ci sono innumerevoli effetti fisici associati all'immaginazione; Freud e i suoi allievi studiarono attentamente l'isteria, l'anoressia, causata da una distorsione immaginifica della realtà causa una vera malattia, si è evidenziata una incidenza maggiore di remissione da malattia dopo interventi chemio/radioterapici delle neoplasie in pazienti che avevano una percezione della realtà ottimistica o che seguivano terapie comportamentali. Seguendo l'assioma che ponete cocciutamente voi, ossia che la biochimica è l'unica è sola causa di tutto, sarebbe impossibile che la psiche, una sovrastruttura, il software, sia in grado di riparare l'hardware.

Mi dissocio da tale assioma, e concordo: il software, è in grado di riparare l'hardware. Elettrochimicamente.

klaus54 ha scritto:E spero finalmente di essermi spiegato. Se mi chiedi cosa c'è oltre la biochimica ti rispondo "non lo so", perchè nessuno fino ad ora ci è ancora arrivato e tutt'ora si sta cercando di studiare questi meccanismi. Stessa cosa per i sogni, la coscienza e tutto il resto che è legato,

Sí.

klaus54 ha scritto:ma va oltre il cervello.

No.

klaus54 ha scritto:Se mi ascoltaste, avreste letto che da quasi vent'anni il Dalai Lama, Leader spirituale dei tibetani, incontra periodicamente gli scienziati poiché ritiene molto utile il confronto e lo scambio di informazioni fra la scienza occidentale e la filosofia buddhista.E gli scienziati ritengono proficuo questo scambio.

Quali scienziati? Avresti una lista di nomi, cosí posso fare una ricerca?

klaus54 ha scritto:Se allora siamo tutti pazzi in ambiente scientifico (soprattutto medico) vuol dire che la normalità non è davvero capace di andare oltre il proprio naso.

Qui sfondi una porta aperta ok

klaus54 ha scritto:Il Dalai Lama [...] Per voi, uno squinternato.

Per me, un politico.

klaus54 ha scritto:[...]Se tutti mi dicono che è bianca, e io credevo fosse grigia, mi accorgo di aver sbagliato. Se invece la mia percezione concorda con quella altrui, viene convalidata.

No. Argumentum ad populum, ti faccio un esempio che vale per tutti i dati oggettivi: il colibrí vola all'indietro, a prescindere dal numero di persone che ci credono o no.

klaus54 ha scritto:A volte, però, non possiamo basarci solo sulle percezioni dirette. Ad esempio, supponiamo che io le dica che ho qualcosa in tasca. Lei non può saperlo, deve fidarsi di me. Per capire se le mento o no, deve analizzare ciò che le dico e vedere se ci sono contraddizioni. Se non ne trova, può concludere che non ho motivi per mentirle, e mi crede».

Io conosco un metodo più semplice: guardare nella tasca.

klaus54 ha scritto:La verità come assenza di contraddizioni: certo mi suona familiare! Che tipo di logica seguono i buddhisti tibetani?
Come nella matematica. Mi sembra che ci siano vari punti di contatto fra la logica buddhista e la logica matematica.

A me no.

klaus54 ha scritto:
Speriamo di poterlo fare. Se non in questa vita, nella prossima. Anche se in questa sarebbe meglio.

Sí, perché la prossima non esiste.

klaus54 ha scritto:«In questa vita dobbiamo prepararci al lavoro da fare nella prossima reincarnazione. Ci prepariamo, e poi si comincia!»

proposito, le piacerebbe reincarnarsi in un computer, ora che l'Intelligenza Artificiale ritiene che le macchine possano avere una coscienza?

«Non mi sembra possibile, con i computer di oggi. Nel futuro, chissà. Se si creano le condizioni per avere le basi di una mente, allora sarebbe possibile. Ah, ah!».

Visto che lei viaggia molto, io le consiglierei di reincarnarsi in un computer portatile. Sarebbe più facile portarla in giro...

«Questo non mi piacerebbe. Non ci sarebbe nessuna libertà, nessuna indipendenza. Il mio segretario mi trasporterebbe, e gli dovrei sempre andare appresso. No, nessuna libertà!».

Questa, con (Molto) rispetto parlando, è un serqua di cazzate.

klaus54 ha scritto:La scienza è libera da preconcetti, non butta via nulla, ma ricerca.Altro che rasoio di Ockham.

La scienza usa quotidianamente il rasoio di Ockham in quanto soluzione più ergonomica, e tu lo sai.

klaus54 ha scritto:E a tal proposito un articolo di Giancarlo Barbadoro, di una decina di anni fa, apparso sul corriere:

"TUTTI SOTTO IL RASOIO DI OCCAM
i problemi e i paradossi del conflitto storico tra vera scienza e falsa scienza
nell'esperienza umana del mondo moderno

Chi puo' dire cosa puo' essere e che cosa non puo' essere l'oggetto di una ricerca?
L'universo in cui viviamo e' fonte di una manifestazione pressocche' illimitata di fenomeni. Alcuni di questi piu' vicini alla nostra dimensione quotidiana di altri, posti su piani impercettibili all'immediatezza dei sensi, ma pur concreti e che bene o male finiscono per coinvolgerci nostro malgrado.
Per questi motivi la scienza si occupa di cercare un rimedio a ma lattie che colpiscono l'uomo, ma non disdegna di occuparsi di fenomeni di portata ben piu' astratta, come lo studio del calcolo delle probabilita', dei fenomeni celesti o della costituzione intima dell'atomo. I risultati della sua ricerca si riflettono quindi sul mondo ordinario dell'uomo portando innovazioni nel campo della tecnologia e assicurando benessere alla societa'. Certamente l'universo non e' prodigo nel rivelare i suoi segreti e gli uomini debbono impegnarsi per ricavare conoscenza utile ai loro bisogni. Sintanto che non si e' giunti ad una certa scoperta scientifica, nulla puo' palesare la possibilita' di giungervi. Solo l'intuito e l'ostinazione dei ricercatori che hanno seguito deboli indizi possono portare al risultato.
Certo. Dalla scoperta in poi, la nuova conoscenza acquisita andra' a far parte del bagaglio scientifico dell'umanita': diventera' routine. Ma prima chi avrebbe potuto affermarlo? Chi avrebbe potuto dire che i fenomeni ora conosciuti potevano esistere? Eppure l'universo dissemina di indizi tutta l'estendersi dell'esistenza, lasciando ai curiosi che non si accontentano dell'ovvieta' posta dai sensi e dalla propria ignoranza la possibilita' di andare oltre. Se cosi' non fosse non ci sarebbero mai state le grande scoperte scientifiche in tutti i campi dello scibile umano. Non ci sarebbe mai stato un Pasteur che avrebbe ipotizzato, senza mai averli visti, i batteri per creare dei vaccini. Non ci sarebbe mai stato un Schliemann che, seguendo la sua intuizione che interpretava l'opera di Omero come una traccia storica, ha scoperto la mitica citta' di Troia. Non ci sarebbe mai stato un Einstein che, andando contro la dimostrazione della fisica newtoniana, ha potuto enunciare la rivoluzionaria fisica della relativita' . Il ricercatore e' un curioso che si apre alla conoscenza dell'universo in cui vive per capirlo e per utilizzare il frutto delle sue scoperte allo scopo di ampliare la sua percezione dell'esistenza e migliorare la condizione umana. E' inevitabile che non si ponga limiti di alcun genere, altrimenti incorrerebbe nell'attuazione di una ricerca parziale e senza significato.
Purtroppo non e' cosi' per tutti. Addirittura una certa parte della scienza stessa interpreta la ricerca in senso restrittivo ponendosi dei precisi limiti di campo di interesse e imponendoli anche agli altri. Un monaco medievale, Guglielmo di Occam, ebbe a dire in un suo noto enunciato che "le entita' non vanno moltiplicate oltre il necessario". Un principio che domino' la Chiesa del tempo, conservatrice dei suoi dogmi, contro i quali nessuno doveva opporsi e che venne ripreso piu' tardi dalla corrente illuminista che fondava la scienza laica dopo la rivoluzione francese.
Un principio che oggi e' noto come il "rasoio di Occam", un rasoio che impone un preciso principio e una precisa ipoteca alla scienza attuale: "bisogna fare ricerca solo su quanto serve e si dimostra concretamente serio, tutto il resto deve essere tagliato via". Su questo principio si e' attestata una forma conservatrice della scienza attuale che esce dall'ambito della pura ricerca per imporre una visione moralistica della ricerca stessa. Questa "scienza nella scienza", l'occamismo scientista, si e' posta obiettivi che rispondono ai bisogni etici di un qualsiasi status quo che sta impegnando le sue risorse in suoi obiettivi specifici. Ha creato strutture burocratiche e gerarchiche, necessarie per poter dire cio' che e' scienza e cio' che non lo e'.
Questa dicotomia, che colpisce l'universo in una visione di parte e che determina l'esistenza o meno dei fenomeni a seconda di una convenienza, o di una ristrettezza culturale e aprioristica, non si ferma nei laboratori e nei santuari dell'occamismo, ma giunge a colpire tutti noi nel nostro quotidiano.
Tutto cio' che leggiamo e cio' di cui ci occupiamo diventa soggetto a questa visione dicotomica dell'esistenza impostata dall'occamismo. Da una parte abbiamo le cose cosidette "serie", dalla partita di pallone all'ultimo Festival di varia natura, alle spedizioni della Nasa nello spazio. Dall'altra abbiamo la negazione di fenomeni che accompagnano e sono parte integrante dell'umanita' dall'inizio della sua comparsa sulla Terra.
Non esistono e non sono argomenti seri, fenomeni come la premonizione, la telepatia, la terapeutica alternativa, l'agopuntura, la fitoterapia. Per non parlare poi degli UFO e di altre cose del genere.....
Ma che credito possiamo dare ad una scienza che in gran parte di essa e' diventata una religione della scienza con tanto di credenze e di dogmi?
Una scienza che, sicura delle sue idee, esprime giudizi che con il senno del poi potrebbero metterla in ridicolo piu' che accreditarla?
Ed esempi in proposito non mancano, anzi, ce ne sono cosi' tanti che potrebbero farci riflettere proprio sul credito che tali giudizi possono avere sulle nostre scelte e sulle nostre esigenze di ricercatori curiosi di conoscere se stessi e l'universo in cui viviamo.
All'inizio del secolo ci furono "insigni" scienziati che dichiararono che le automobili non avrebbero mai potuto superare i limiti dei sessanta chilometri orari altrimenti l'uomo alla guida sarebbe morto! Subito dopo la rivoluzione francese, gli illuminsti dell'epoca fecero chiudere le sale dei musei dove erano esposte le meteoriti perche' avevano affermato, contro la credenza popolare, che non esistevano e che vederle avrebbe sovvertito i valori della scienza!
Einstein stesso fu rifiutato come socio dei circoli universitari di alcune Accademie del tempo per via delle sue idee considerate strampalate e poco scientifiche. Per non parlare di quel premio Nobel per la Fisica del 1923, Robert Andrews Millikan, che fu uno strenuo assertore del fatto che l'uomo non avrebbe mai potuto utilizzare l'energia dell'atomo e che parlarne era poco serio dal punto di vista scientifico.
Di fronte a questi paradossi del pensiero scientifico, anzi occamista, sorge spontanea una inevitabile domanda: a quali scoperte scientifiche avrebbe potuto giungere la scienza se non fosse stata ipotecata dalla visione moralistica dell'occamismo?
A quali vette di sapere avrebbe potuto giungere l'umanita' avendo occasione di risolvere, in anticipo sui tempi, tutti quei problemi tecnologici e medici che l'affliggono in questi ultimi secoli?"

Evito di commentare per non subire una sanzione, mi limito a (Sul barbadoro) a questo

http://www.unpo.org/article/954

cretino è dire poco.

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Messaggio Da Paolo Ven 30 Dic 2011 - 21:02

Klaus del tuo lungo intervento estrapolo solo un punto che mi sembra possa essere la sintesi di tutto il ragionamento:

Sarebbe paradossale a questo punto che il PENSIERO, forma astratta dei meccanismi neurobiologici, riesca dal nulla a produrre una malattia,vera e tangibile.

Tu ritieni il ragionamento un qualcosa di astratto. Io non capisco cosa tu intenda per astratto perchè astratto può essere un concetto, ma non certo un meccanismo biologico. Se tu non chiarisci (possibilmente in forma sintetica mgreen ) questo punto, è difficile poter impostare una discussione costruttiva.
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Messaggio Da Rasputin Ven 30 Dic 2011 - 21:18

Paolo ha scritto:Klaus del tuo lungo intervento estrapolo solo un punto che mi sembra possa essere la sintesi di tutto il ragionamento:

Sarebbe paradossale a questo punto che il PENSIERO, forma astratta dei meccanismi neurobiologici, riesca dal nulla a produrre una malattia,vera e tangibile.

Tu ritieni il ragionamento un qualcosa di astratto. Io non capisco cosa tu intenda per astratto perchè astratto può essere un concetto, ma non certo un meccanismo biologico. Se tu non chiarisci (possibilmente in forma sintetica mgreen ) questo punto, è difficile poter impostare una discussione costruttiva.

Bravo Paolo ok

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Messaggio Da davide Ven 30 Dic 2011 - 21:26

Stiamo parlando anche di reincarnazione? Davvero davvero??!! boxed


Ultima modifica di davide il Ven 30 Dic 2011 - 21:39 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Rasputin Ven 30 Dic 2011 - 21:29

davide ha scritto:Stiamo parlando anche reincarnazione? Davvero davvero??!! boxed

Eh... boh

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Messaggio Da Paolo Ven 30 Dic 2011 - 21:31

Si Vale !! perchè tu non ci credi?
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Messaggio Da *Valerio* Ven 30 Dic 2011 - 21:33

Paolo ha scritto:Si Vale !! perchè tu non ci credi?

Ehhh?

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Messaggio Da Paolo Ven 30 Dic 2011 - 21:37

mgreen mgreen
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Messaggio Da *Valerio* Ven 30 Dic 2011 - 21:38

Comunque si, io credo ci sia qualcosa dopo la morte: la decomposizione.

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Messaggio Da davide Ven 30 Dic 2011 - 21:40

Paolo ha scritto:Si Vale !! perchè tu non ci credi?

*Valerio* ha scritto:
Paolo ha scritto:Si Vale !! perchè tu non ci credi?

Ehhh?
Non fare il finto tonto Vale'! Confessa! mgreen

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Messaggio Da *Valerio* Ven 30 Dic 2011 - 21:42

Ci vuole Torquemada, poi racconto tutto mgreen

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Messaggio Da Minsky Ven 30 Dic 2011 - 22:05

klaus54 ha scritto:Sul fatto che siamo un insieme elettrochimico...
Dopo aver seguito passivamente sin qui, lo sviluppo dell'interessantissima discussione, irresistibilmente attratto dall'argomento che mi appassiona, intervengo con qualche spunto e una riflessione personale.

Alcuni dei concetti esposti da Klaus sono correttissimi e non si può che condividerli.
Mi sembra però che latiti ancora una buona e convincente definizione di: in quale senso esattamente si debba intendere che la mente non dipende dal substrato materiale del cervello e del sistema nervoso, e verosimilmente anche dagli organi di senso e dall'organismo nel suo complesso.

Riprendo, come inizio di un possibile ragionamento, la metafora proposta, del cervello come hardware di computer e della mente come software (applicativo) eseguito sull'hardware. Notiamo subito come, trascurando il fatto che l'hardware deriva comunque da una progettazione intelligente, il software richiede un ente intelligente che ne realizzi l'implementazione.

In altre parole, un programma non è altro che un insieme di istruzioni che stabiliscono come vadano manipolati determinati simboli. Le procedure che manipolano i simboli non sono, ovviamente, in alcun modo coscienti del compito che eseguono, né del significato che i simboli manipolati rappresentano.

Possiamo ascrivere questa differenza, tra un "programma di computer" che esegue compiti complessi in modo intelligente e "mente" che esegue compiti complessi in modo intelligente e cosciente, alla differenza tra l'hardware del computer e il cervello?

Senza dubbio, un cervello umano ha una capacità di elaborazione straordinariamente grande, perché i neuroni sono macchine a stati che lavorano in parallelo, interconnessi da una rete di trasporto di informazioni di capacità massiccia.
Ma, se la differenza fosse solo questa, allora basterebbe costruire un computer formato da neuroni artificiali, ed esso svilupperebbe la coscienza. In effetti, non possiamo dire se questo succederebbe o meno, perché tale obiettivo per ora è oltre le attuali possibilità tecnologiche.

Sembra più ragionevole ipotizzare però che la differenza risieda soprattutto nel modo in cui vengono elaborate le informazioni. Infatti, nel cervello agiscono contemporaneamente molti diversi processi mentali, la gran parte dei quali non sono percepiti a livello della coscienza. La coscienza si situa al livello di astrazione più elevato, mentre diversi altri livelli la separano dai processi che interagiscono direttamente con gli organi di senso. È per questo che le persone (credenti e un po' fanatiche) possono vedere la madonna. I loro organi di senso percepiscono solo una forma indistinta, forse un riflesso di luce o una macchia; un altro processo inconscio ma di livello più alto elabora la percezione inserendo un completamento arbitrario alle informazioni effettivamente ricevute dai sensi. Si tratta di fenomeni ampiamente studiati, e per molti aspetti davvero sorprendenti.

Ma, approfondendo un poco la questione, è possibile affermare che i processi mentali cognitivi siamo operazioni definite su rappresentazioni mentali strutturate sintatticamente, molto simili ad enunciati?
Questo equivarrebbe ad affermare che la mente lavora con processi causali guidati dalla sintassi, ossia che esiste un "linguaggio del pensiero" e che il pensiero sostanzialmente manipola simboli, in modo analogo a quanto accade in un programma di computer.

A questo punto occorre richiamare un'altra essenziale peculiarità della mente, ossia la capacità di generare stati "intenzionali", accanto alle funzioni percettive.
Gli stati intenzionali sono normalmente attribuiti all'operato della coscienza, ed è ciò che comunemente si chiama "libero arbitrio": categoria filosofica che peraltro non ha mai goduto di una enunciazione rigorosa.

Quale può essere dunque il grado di interazione tra processi mentali consci e processi inconsci? La mia impressione è che i secondi siano di gran lunga prevalenti, dal punto di vista quantitativo, nell'occupare le risorse della "macchina" sottostante, ossia del cervello. Il celebre matematico Piergiorgio Odifreddi stima che il flusso di informazioni che attraversa mediamente la coscienza di un individuo non superi circa 50 bit al secondo.
Sebbene mi sembri una stima largamente per difetto (forse si è confuso oppure ha attinto a dati derivati da un esperimento non congruente), di certo tale flusso non può essere molto intenso. Volendo fare a mia volta una stima, prendo ad esempio la capacità di lettura di un testo scritto. Assumiamo che occorrano 6 bit per rappresentare un carattere scritto (64 simboli: maiuscole, minuscole e principali segni di interpunzione). Se provo a leggere con concentrazione (dedicandomi solo a quello) un testo scritto in italiano, mantenendo piena comprensione del contenuto riesco a leggere circa 3000 caratteri al minuto. Per quanto ipotizzato, sarebbero circa 300 bit al secondo - e ci sono persone molto più veloci di me nella lettura.

Resta il fatto che i flussi di informazioni che attraversano le nostre sinapsi cerebrali sono certamente migliaia o forse milioni di volte più grandi. Gran parte di questa informazione partecipa ai processi di basso livello, quelli che pre-elaborano i dati dei sensi, o che presiedono a compiti di routine interna (lo potremmo definire il "firmware", per insistere con la metafora del computer).

Dunque, ci deve essere una gerarchia di classi di processi mentali, e solo la gerarchia di livello più alto è quella che forma ciò che chiamiamo "coscienza individuale".
I livelli intermedi in genere rimangono in "background" (di nuovo la metafora, a quanto sembra si applica meglio di quanto non sembrasse a prima vista). Si possono verificare però dei casi in cui i processi di livello inferiore influenzano la coscienza, in modo più o meno diretto, e dei casi in cui addirittura la scavalcano. Sono quelle tipiche situazioni in cui capita di agire in modo diverso da come si vorrebbe. Sono sicuro che a tutti è successo qualcosa di questo tipo: dire o fare una cosa differente da quella che si pensava di voler dire o fare.

Una analoga interferenza, può benissimo verificarsi anche in direzione opposta, e allora può essere la coscienza che, in modo apparentemente inspiegabile, influenza l'esercizio di centri nervosi e di meccanismi omeostatici dell'organismo, al punto di stimolare risposte che mimano l'effetto di malattie o, in senso benefico, di terapie.

Chiaramente, non c'è nulla che non sia biochimico, in questi congegni, ma, dal momento che il comando parte dal livello cosciente, e quindi può essere originato da uno stato intenzionale, ecco che ci dà l'impressione che sia una qualità immateriale, la volontà, ad agire su di un elemento materiale. Banalmente, anche afferrare un cucchiaio per mangiare la minestra è un atto conseguente ad uno stato intenzionale... (Chomsky sarebbe d'accordo? Credo di sì!). Cosa ne pensate dei Santi - Pagina 8 23074


Ultima modifica di Minsky il Sab 31 Dic 2011 - 0:43 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da silvio Sab 31 Dic 2011 - 0:18

Bellissimo intervento di minsky ricco di spunti.
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Messaggio Da teto Sab 31 Dic 2011 - 0:47

ottimo post Minsky, mi pare di aver letto una volta che dei neuroscienziati sostengono che la "coscienza" non esiste, in verità noi muoriamo ogni secondo e la nostra coscienza sarebbe una costruzione del cervello che ci da l'impressione di essere coscienti quando in realtà continuiamo a morire, che ne pensi?
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Messaggio Da silvio Sab 31 Dic 2011 - 0:49

La continuità della coscienza una illusione, forse si.
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Messaggio Da klaus54 Sab 31 Dic 2011 - 2:40

ottimo Minsky. Consiglio questi articoli:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0896627300808181
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S089662730080820X
http://www.springerlink.com/content/y0t1309110u53020/
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22057105
L'ultimo ha il link al pdf della review, se avete problemi a scaricare il full text (molti richiedono l'abbonamento) basta dirmelo e ve li metto in un archivio in pdf.
Il dhalai Lama,nell'ottica dell'ironia (non è così scemo), voleva intendere che la libertà è il principio dell'essenza dell'essere umano. Che poi parli di reincarnazione fa parte della cultura tibetana. A me da fastidio chi prende per i fondelli le altre culture, non perchè io segua o meno alcune pratiche (che poi qualcuno avrà capito che sono meramente rivolte verso una ricerca interiore), ma perchè dimostra davvero tanta spocchia. Se qualcuno mi parla di dio, sebbene io non creda, ma stende un dialogo costruttivo, di certo non gli dico che è un coglione. Cercate di essere più elastici, vedrete che ne avrete solo da guadagnare.
Comunque, visto che siamo ormai in tema di mente e cervello (ormai sarebbe da cambiare il titolo del thread), ma comunque siamo ancora nella trattazione dei santi e ci leghiamo all'esperienza pre morte (di cui abbiamo delle spiegazioni scientifiche che vi illustrerò), riferendomi al'ultimo articolo, molto interessante, in un post consigliai la visione di "Martyr", un film francese che tratta appunto dell'esperienza estatica dei martirizzati. Molto crudo, ma molto interessante per affrontare l'argomento. è un film di critica sociale, chi lo vedrà se ne accorgerà, ma a me ha colpito proprio per il rapporto tra questa esperienza e la mente.
Io l'ho visto poco tempo fa, chi vuole vederlo e poi discutere, è il benvenuto.
E tutto sommato, qualcuno ha preso una bella piega nella discussione.
Rispondendo a Rasputin, riguardo a questo:
klaus54 ha scritto:
Anche la MENTE, quindi, è POTENZIALMENTE CONTENUTA NEL GENOMA ZIGOTICO da cui inizia a svilupparsi. Orbene, possiamo considerare uno zigote come un INDIVIDUO POTENZIALMENTE COMPIUTO, come una POTENZIALE MENTE che ha appena iniziato il suo sviluppo?


Qui cominciamo a zoppicare. Perché scrivi "Potenzialmente"?

Sarebbe interessante se tu avessi dei riferimenti.
Era una mia domanda,che ha forti implicazioni etiche, i riferimenti ce li hai nella cronaca attuale, nelle legislazioni e nei dibattiti nell'uso di staminali per la ricerca (che io, a scanso di equivoci, appoggio). E guarda che i cattolici a riguardo, non aspettano altro che farci cadere proprio in questa contraddizione quando parliamo di staminali. Stavo appunto chiedendo,se la nostra mente, che è un prodotto all'interno della matrice del nostro DNA embrionale ma in divenire in quanto non ancora tale ( e quindi in questi termini potenziale) in che modo dovremmo considerare lo zigote? A questo si lega il tema della considerazione dello zigote come essere umano o come ammasso di cellule pluripotenti. Non era una frase a casaccio, nè stavo zoppicando o tentennando perchè a mio avviso è molto importante ed era semplicemente una domanda aperta su come dovremo porci di fronte a tale dato di fatto.
Non capisco dove tu sia contrario in questa osservazione, se contesti il termine "potenziale", potrei ritenere a questo punto che tu, la morula o la blastocisti la consideri già un essere umano, poichè il programma genetico è avviato. Dunque, come i cattolici.O sbaglio?

klaus54 ha scritto:
Prendiamo l'ipnosi, una procedura ormai ritenuta valida scientificamente. In ipnosi comunichiamo con noi stessi e prendiamo contatto con le nostre immagini e la nostra realtà interiore.


Eh no, qui davvero avrei bisogno (Per crederci) di un riferimento serio. Poi, cos'è l'ipnosi? (Per tacere della non meglio definita "Realtà interiore", chiaro).

A furia di citazioni, mi metteranno nell'enciclopedia... Qui mi rifaccio direttamente al mio campo, il SIARED è la società italiana di anestesia, rianimazione e terapia del dolore:
http://www.ipnosiedolore.it/public/immagini/download/SIARED_ipnosi_2009.pdf
Oltre a questo, vorrei renderti noto che anche l'agopuntura è stata validata scientificamente e che è entrata a pieno merito nella terapia del dolore (alcuni anestesisti la praticano, anche durante gli interventi). Bel discorso anche il dolore e tutta la sua modulazione, che richiederebbe altre mille pagine di trattazione.

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Messaggio Da Paolo Sab 31 Dic 2011 - 9:20

Klaus permettimi due osservazioni, forse marginali a tutto il ragionamento, ma che possono sintetizzare il mio dissenso su come vengono valutati alcuni punti fondamentali del ragionamento fin qui esposto. Scrivi:

Il dhalai Lama,nell'ottica dell'ironia (non è così scemo), voleva intendere che la libertà è il principio dell'essenza dell'essere umano. Che poi parli di reincarnazione fa parte della cultura tibetana.

Parlare di reincarnazione non lo puoi restringere solo al fatto che faccia parte della cultura tibetana, così come fosse una banale abitudine al pari di magiare gli spaghetti alle vongole a Napoli!! Credere nella reincarnazione presuppone credere in un anima immortale che trasmigra da un essere, ovvero da un corpo materiale, ad un altro. Io personalmente non vedo differenza con la cultura cristiana che l'anima la manda in paradiso o inferno e poi ci mette anche la resurrezione dei corpi. Cambia la forma ma non la sostanza. Due cazzate immani che non hanno alcuna base logica. Solo dei dogmi a cui qualcuno vuole credere.

Se qualcuno mi parla di dio, sebbene io non creda, ma stende un dialogo costruttivo, di certo non gli dico che è un coglione. Cercate di essere più elastici, vedrete che ne avrete solo da guadagnare.

Di sicuro, e ti puoi leggere tutti gli interventi di questo forum, mai nessuno ha dato del coglione a chi sosteneva una tesi contraria. Se poi qualcuno ci ha provato è stato subito bannato o espulso. Sul fatto di essere più elastici non vedo a cosa tu ti riferisca. Mi sembra logico che su di un form che ha come tema l'ateismo non vi sia spazio per un dio. E, anche qui ti invito a leggere le migliaia di interventi, non c'è stato un solo credente che si sia approcciato al sito in modo aperto e colloquiale, ma solo da missionario, contrapponendo a ragionamenti logici, o comunque a richiesta di logiche spiegazioni, frasi del vangelo o sue personali valutazioni basate solo sulla emotività e non certo sul raziocinio. Il giorno che vi sarà un credente che parteciperà in modo logico e non con la convinzione di avere a che fare con una banda di balordi, senza morale, senza cuore, senza sentimenti, come invece ti senti sempre contestare, forse sarò un po' più elastico. Ma fino ad oggi non mi è mai capitato.

Concludo dicendo che è una mia personale posizione, e non certo quella di tutti i partecipanti che mi possono sempre smentire.

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Messaggio Da Rasputin Sab 31 Dic 2011 - 11:00

Doc (Scusa non so se te l'ho già detto mi riesce difficile chiamarti Klaus per via di un mio compagno di squadra, che tra l'altro è l'opposto vivente della pacatezza) per ordine cronologico, procedo a rispondere prima a questo intervento (Mi ci vorrà un po' per dare almeno una scorsa a tutti i riferimenti che hai linkato, ma cercherò di farlo).

Dunque, come al solito cito quanto intendo commentare o su cui intendo dissentire:

klaus54 ha scritto:La realtà, che bizzarro sentir dire che si è ancorati in una realtà, solida, quando potrebbe essere un sogno nel sogno, senza che nessuno se ne accorga.

Forse non ho terminato di comprendere cosa intendi, ma fino a quel momento questa mi sembra la solita affermazione gratuita. Per fare una supposizione occorre una base oggettiva; esiste una realtà oggettiva, con la quale tra l'altro mi pare tu sia a contatto quotidianamente. Se cade un albero nella foresta (Premessa), e nessuno lo vede/sente, cade veramente l'albero? Mi pare che la tua risposta tenderebbe al no...

klaus54 ha scritto:Quanto piccolo è il pensare che se cerchiamo nuovi orizzonti, siamo dei folli, dei trascendentali a cui non bastano i propri limiti. Ecco perchè vi avevo dedicato Icaro, ma forse c'è chi non capirà ancora.

Parlo per me, come cerco di fare sempre quando mi è possibile: la ricerca di "Nuovi orizzonti" mi pare possibilissima anche senza formulare ipotesi sul nuila, il mondo è pieno di scienziati che ricercano su particelle, stelle, e chi più ne ha più ne metta. Essere coscienti dei propri limiti mi pare una premessa essenziale per ampliarli, e non un limite a sua volta. Con buona pace di Icaro (Il cui equivalenti storici si chiamano George Cayley e Otto Lilienthal), il suo sogno è stato ampiamente realizzato. Questo progetto invece

http://www.beamsinvestigations.org.uk/BT's%20'Soul%20Catcher%202025'%20Implants.htm

http://home.iae.nl/users/lightnet/world/soulcatcher.htm

pare essersi arenato (Se mai è davvero esistito) proprio per la difficoltà di "Riprogrammazione". Anche se mai fosse possibile registrare su un piccolo supporto dati tutta la memoria di un cervello umano, sarebbe come trasferire la banca dati di un computer su un altro sprovvisto dei programmi necessari per aprire i file; in altre parole, cito, il problema è questo: "Combining this information with a record of a person's genes".

Non è detto che non si risolva; quel giorno si potrà forse dire che l'uomo possiede (O può possedere se gli viene data) un'"Anima" più o meno immortale, ma dalle caratteristiche ben precise.

Ma veniamo al nostro amico argentino:

klaus54 ha scritto:

"Yo siempre tengo razón"


"Chi non la pensa come me si sbaglia". È questa la segreta convinzione di tutte le persone che discutono. Ed è logico che succeda così, perché avere un'opinione significa credere di avere un'opinione corretta; dal che risulta che coloro che non hanno la stessa opinione hanno per forza un'opinione sbagliata.

Questa convinzione, che le proprie opinioni siano sempre corrette, si basa su un fatto già segnalato in un piccolo libricino di cinquanta pagine scritto dal signor Descartes. Questo libricino inizia dicendo che l'intelligenza è la cosa meglio distribuita del mondo, perché ognuno è conforme con quella che ha.Vale a dire: con la molta che ha; al che può aggiungersi che ognuno è anche conforme alla poca che hanno gli altri. In virtù della molta intelligenza nostra e della poca che hanno gli altri, risulta che si è sempre noi stessi ad essere nel giusto, e che quanti sempre hanno torto sono gli altri.

Siccome opinare è avere ragione, la cosa terribile è quando uno non lo lasciano parlare e gli gridano: "Lei si sbaglia!". In tal modo i genitori gli amareggiano l'adolescenza, ed allo stesso modo gliela amareggiano i professori di matematica, giacché in matematica succede che non lo si lascia neppure opinare, il che significa non permettergli di avere ragione. E lo stesso succede nella comunità, quando un tale grida agli altri: "Fate silenzio!", dopodiché questo stesso tale può, giustamente, aggiungere: "Io ho sempre ragione!"

Nel famoso libricino del signor Descartes si consiglia di non discutere e di conformarsi con la generosa dose d'intelligenza che Dio ha dato a ciascuno, senza gongolare della poca che ha dato agli altri. Tuttavia, ciò nonostante, sarebbe falso sostenere che le discussioni sono inutili perché da esse non sorge alcuna verità. Sorge perlomeno la riaffermazione di due verità: precisamente di quelle che si riferiscono alla molta intelligenza nostra ed alla poca altrui. (Con il vantaggio che di queste due verità si convincono le due persone che discutono). Poiché in definitiva ogni discussione tende a riaffermare questa convinzione, non conviene invocare ragioni che complichino una cosa tanto semplice. Le ragioni si cercano per dimostrare la propria intelligenza, perché avere ragione in qualcosa è essere intelligente nella valutazione di questo qualcosa. Di qui viene che ognuno si oppone ad accettare le ragioni altrui, e di qui, pure, viene che ognuno dica che l'altro non vuole intendere ragione. Chi discute non accetta ragione, e fa bene, perché accettare ragioni è riconoscere che chi s'è sbagliato siamo noi e non l'altro. E per arrivare a questo non valeva la pena di discutere. Il meglio, quindi, quando qualche ignaro della tecnica della discussione invoca ragioni, è ricorrere all'argomento classico e definitivo e dirgli: "Non mi persuaderà con le sue speculazioni!" (Altrimenti, in modo più popolare ma meno dotto: "Lei me la vuol fare con le parole?")

Un procedimento efficace per evitare che la discussione si complichi con argomentazioni è emettere la propria opinione nel modo più oscuro possibile. È il consiglio che venti e più secoli fa dava il signor Aristotele, che di queste cose s'intendeva tantissimo: "È necessario presentare la cosa oscuramente, giacché così l'interessante della discussione giace nell'oscurità". Se l'altro non capisce, dovrà confessarlo, e confessare che non si capisce qualcosa è confessare che l'intelligenza non ci arriva. (Con questo procedimento si evita, inoltre, che i curiosi attratti dalla discussione imparino gratis).

È causa di molestia, in una discussione, che quando uno sta esponendo assennatamente le proprie opinioni, l'altro lo interrompa per chiedergli: "Permette ora che parli io?" oppure "Mi permette di dire la mia?" Però come si può permettere che l'altro esprima la propria opinione? Come si può lasciare che, opinando, si formi il concetto di aver ragione? A volte, l'altro, credendosi più furbo, lo interrompe per dirgli "Non sono della stessa opinione!" E con ciò crede di avere ragione, senza rendersi conto che proprio perché non ha la stessa opinione ha torto. Di qui si ricava che, per abbreviare la discussione e dimostrare all'altro rapidamente che si sbaglia, conviene chiedergli: "Lei non pensa la stessa cosa?" Se risponde di sì, riconoscerà che quello che ha ragione siamo noi; e se risponde di no, sarà perduto, poiché avrà confessato che chi non ha ragione è lui. Per questo, coloro che sanno cos'è in gioco in una discussione, se gli si chiede: "Lei non pensa lo stesso?", rispondono evasivi: "Guardi, io francamente...". Il "francamente" sta lì per depistare. Coloro che rispondono così sono coloro che non hanno interesse a mettersi d'accordo con nessuno. E, se si guarda bene, si noterà che nelle discussioni nessuno può avere interesse a mettersi d'accordo con nessuno. Se dopo aver discusso due ore è necessario ammettere che si era d'accordo, si produce una doppia delusione, perché ciascuno si trova obbligato ad essere conforme alla molta intelligenza che è toccata in sorte all'altro, che è un modo di non essere conforme alla poca intelligenza che è toccata a lui. E per arrivare a questo, non valeva neanche la pena di discutere.

Come si vede, una buona discussione è tutta una tecnica di igiene mentale; nelle discussioni conviene che parli uno soltanto e che l'altro sia colui che confessa di non pensare lo stesso. A rigore, quando si discute non interessa dire ciò che pensiamo noi stessi né accertare cosa pensi l'altro. Quel che interessa è dire all'altro che ha torto, come si assicura che facesse Unamuno. Unamuno entrava in una riunione e chiedeva: "Di che si parla? Perché io mi oppongo!" E in seguito dimostrava loro, senza lasciargli aprir bocca, che tutti si sbagliavano. E se si chiedeva in seguito a qualcuno: "Cosa disse Unamuno?", questo qualcuno rispondeva: "Non lo so, però aveva tutta la ragione del mondo!"

Ed ora qualche lettore potrà sostenere che no, che tutto questo è falso, che non è questa la tecnica della discussione. Ma questo lettore, per il semplice fatto di confessare che non la pensa come noi, riconosce, senza volere, che ha torto.

Vicente Fatone

Dal manuale "Come complicarsi la vita in pochi, semplici 2.456 passi".

Questo a mio parere è un imbecille colossale, in giro ce ne sono pochi cosí, minimo è caduto dal seggiolone da piccolo.

A parte la serqua di non sequitur e ragionamenti circolari imbastiti con abile dialettica, questo lobotomizzato è talmente orbo da non vedere che una discussione non si vince né si perde, si può avere ragione o meno ma c'è comunque, e sempre, da imparare.

Si vince sempre.

L'unico che pensa di essere più intelligente degli altri è lui, e lo proclama con arrogante sicumera.

La discussione ideale è quella in cui alla fine ci si trova d'accordo; non capita di frequente, ma sempre, dico sempre, ambe le parti imparano qualcosa e ritoccano le loro opinioni, esercitando ed arricchendo le reciproche capacità argomentative.

Se a questo cretino pare poco, beh non mi stupisce che la pensi cosí (Quantunque io sono sfiorato dal sospetto/speranza che abbia scritto questo cocktail di idiozie per mero esercizio letterario, oppure è in perfetta malafede).

Comunque si tratta, a conferma dei miei sospetti, di un mistico:

http://es.wikipedia.org/wiki/Vicente_Fatone

qui parte del delirio filopippologico:

http://www.ensayistas.org/filosofos/argentina/fatone/introd.htm

wall2

OT se ti piacciono gli autori argentini, a parte Garcia Márquez che io non sopporto, ho letto le prime credo 3 o 4 pagine del suo classico "Cent'anni di solitudine" e mi sono venute le palle alla zuava, ho dovuto andarmi a comprare uno di questi



un libro che a me è piaciuto molto è stato "L'invenzione di Morel", di Adolfo Bioy Casares. Almeno lui (Vedi qui) si colloca nei generi letterari corretti, quelli della fantascienza e del fantastico. wink..

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Messaggio Da delfi68 Sab 31 Dic 2011 - 11:02

Chiaramente, non c'è nulla che non sia biochimico, in questi congegni,
ma, dal momento che il comando parte dal livello cosciente, e quindi può
essere originato da uno stato intenzionale, ecco che ci dà
l'impressione che sia una qualità immateriale, la volontà, ad agire su
di un elemento materiale. Banalmente, anche afferrare un cucchiaio per
mangiare la minestra è un atto conseguente ad uno stato intenzionale..

Tuttavia, non per smorzare le effervescenze di Klaus su minsky, mi duole far rivelare che la Rmn rivela l'attivazione della parte intenzionale del cervello dopo pochissimi istanti dell'attivazione della parte operativa del cervello stesso.
Ossia, prima si attiva l'area cerebrale che comanda al braccio di prendere il bicchiere, e poco dopo quella che si ritiene sia l'area che ha deciso di prendere il bicchiere...

Ma credo sia meglio che entrambi, e tutti gli interessati, si informino per benino..

Questo non significa che desideriamo una cosa dopo averla gia' presa, ma nemmeno l'esatto contrario.. Significa che gli automatismi del cervello sono talmente rapidi, che per comodita' ed economia, il cervello..molto spesso ridisegna una mappa delle emozioni e delle intenzioni, solo dopo aver gia' avviato il processo di esecuzione per la realizzazione di esse...

Siccome noi siamo il nostro cervello, e' decisamente difficile giudicare dall'interno di noi stessi l'essatto processare del cervello..

Vedo infatti che nessuno ha minimamente ragionato sul post in cui spiegavo come siamo usi ad attribuire una collocazione temporale ai sogni, in pieno errore oltretutto, ma semplicemente ingannati da un esigenza di comprensione logica del momento.

E' piu' facile perderesi nell'astrazione dell'ignoranza e del mistero, attribuendo chissa' quali doti alla coscienza piuttosto che accettare una certa semplicita' e ingannevolezza della coscienza stessa, che ci induce a credere addirittura che certi eventi avvengano prima di altri, quando invece e' provato che non e' cosi..

Ho sempre piu' dubbi sullo stato di preparazione di Klaus..infatti, ci sono nozioni che non si possono recuperare velocissimamente su internet, e proprio su quyeste sembra perdersi..o al peggio: ignorarle.

Infatti degli esperimenti Rmn sull'attivazione delle aree neuronali, nel processo decidere-agire, posso pure aspettarmi che non li conosca MInsky, al quale perdono volentieri una certa poesia..ma un po meno a un anestesista rianimatore.. Cosa ne pensate dei Santi - Pagina 8 977956

In definitiva, mi spiace dilsilludere qualcuno, ma se ci si informa correttamente..il "mistero" tanto caro caro ai mistici e ai sognatori, non e' poi un cosi grande mistero..e tutti i misteri, se trattenuti tali, finiscono per assomigliare ai "misteri" teologici e dottrinali.
Non ci sono chissa' quali inestricabili misteri attorno al cervello..almeno per i neuroscienziati e quelli che si vanno a leggere le loro pubblicazioni, piu' di quelli che ruotano attorno a tanti altri fattori biologici e metabolici del corpo umano..

Tuttavia non affascina tanto il processo di metabolizzazione e trasformazione della mortadella, quanto invece si cerca di attribuire poetici misteri alla coscienza e funzionamento del cervello..perche'? ..semplice, la mortadella e l'intestino non sono una potenziale porticina di sicurezza e viatico verso l'immortalita'. L'evanescenza della coscienza invece si!..perche' se non si colloca piu' bene la coscienza nel suo ambito materiale, ecco che allora si ricava un posticino per l'anima immateriale..

Invece, la sede della coscienza e del suo funzionamento e' piu' che noto..

Ripeto: leggetevi i manuali di Restak, poi se volete rimanere poeticamente ammirati e incantati dall'evanescenza della coscienza fate pure..
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Messaggio Da loonar Sab 31 Dic 2011 - 11:32

klaus54 ha scritto:La scienza è libera da preconcetti, non butta via nulla, ma ricerca.Altro che rasoio di Ockham.

E a tal proposito un articolo di Giancarlo Barbadoro, di una decina di anni fa, apparso sul corriere:

"TUTTI SOTTO IL RASOIO DI OCCAM
i problemi e i paradossi del conflitto storico tra vera scienza e falsa scienza
nell'esperienza umana del mondo moderno

Chi puo' dire cosa puo' essere e che cosa non puo' essere l'oggetto di una ricerca?
L'universo in cui viviamo e' fonte di una manifestazione pressocche' illimitata di fenomeni. Alcuni di questi piu' vicini alla nostra dimensione quotidiana di altri, posti su piani impercettibili all'immediatezza dei sensi, ma pur concreti e che bene o male finiscono per coinvolgerci nostro malgrado.
Per questi motivi la scienza si occupa di cercare un rimedio a ma lattie che colpiscono l'uomo, ma non disdegna di occuparsi di fenomeni di portata ben piu' astratta, come lo studio del calcolo delle probabilita', dei fenomeni celesti o della costituzione intima dell'atomo. I risultati della sua ricerca si riflettono quindi sul mondo ordinario dell'uomo portando innovazioni nel campo della tecnologia e assicurando benessere alla societa'. Certamente l'universo non e' prodigo nel rivelare i suoi segreti e gli uomini debbono impegnarsi per ricavare conoscenza utile ai loro bisogni. Sintanto che non si e' giunti ad una certa scoperta scientifica, nulla puo' palesare la possibilita' di giungervi. Solo l'intuito e l'ostinazione dei ricercatori che hanno seguito deboli indizi possono portare al risultato.
Certo. Dalla scoperta in poi, la nuova conoscenza acquisita andra' a far parte del bagaglio scientifico dell'umanita': diventera' routine. Ma prima chi avrebbe potuto affermarlo? Chi avrebbe potuto dire che i fenomeni ora conosciuti potevano esistere? Eppure l'universo dissemina di indizi tutta l'estendersi dell'esistenza, lasciando ai curiosi che non si accontentano dell'ovvieta' posta dai sensi e dalla propria ignoranza la possibilita' di andare oltre. Se cosi' non fosse non ci sarebbero mai state le grande scoperte scientifiche in tutti i campi dello scibile umano. Non ci sarebbe mai stato un Pasteur che avrebbe ipotizzato, senza mai averli visti, i batteri per creare dei vaccini. Non ci sarebbe mai stato un Schliemann che, seguendo la sua intuizione che interpretava l'opera di Omero come una traccia storica, ha scoperto la mitica citta' di Troia. Non ci sarebbe mai stato un Einstein che, andando contro la dimostrazione della fisica newtoniana, ha potuto enunciare la rivoluzionaria fisica della relativita' . Il ricercatore e' un curioso che si apre alla conoscenza dell'universo in cui vive per capirlo e per utilizzare il frutto delle sue scoperte allo scopo di ampliare la sua percezione dell'esistenza e migliorare la condizione umana. E' inevitabile che non si ponga limiti di alcun genere, altrimenti incorrerebbe nell'attuazione di una ricerca parziale e senza significato.
Purtroppo non e' cosi' per tutti. Addirittura una certa parte della scienza stessa interpreta la ricerca in senso restrittivo ponendosi dei precisi limiti di campo di interesse e imponendoli anche agli altri. Un monaco medievale, Guglielmo di Occam, ebbe a dire in un suo noto enunciato che "le entita' non vanno moltiplicate oltre il necessario". Un principio che domino' la Chiesa del tempo, conservatrice dei suoi dogmi, contro i quali nessuno doveva opporsi e che venne ripreso piu' tardi dalla corrente illuminista che fondava la scienza laica dopo la rivoluzione francese.
Un principio che oggi e' noto come il "rasoio di Occam", un rasoio che impone un preciso principio e una precisa ipoteca alla scienza attuale: "bisogna fare ricerca solo su quanto serve e si dimostra concretamente serio, tutto il resto deve essere tagliato via". Su questo principio si e' attestata una forma conservatrice della scienza attuale che esce dall'ambito della pura ricerca per imporre una visione moralistica della ricerca stessa. Questa "scienza nella scienza", l'occamismo scientista, si e' posta obiettivi che rispondono ai bisogni etici di un qualsiasi status quo che sta impegnando le sue risorse in suoi obiettivi specifici. Ha creato strutture burocratiche e gerarchiche, necessarie per poter dire cio' che e' scienza e cio' che non lo e'.
Questa dicotomia, che colpisce l'universo in una visione di parte e che determina l'esistenza o meno dei fenomeni a seconda di una convenienza, o di una ristrettezza culturale e aprioristica, non si ferma nei laboratori e nei santuari dell'occamismo, ma giunge a colpire tutti noi nel nostro quotidiano.
Tutto cio' che leggiamo e cio' di cui ci occupiamo diventa soggetto a questa visione dicotomica dell'esistenza impostata dall'occamismo. Da una parte abbiamo le cose cosidette "serie", dalla partita di pallone all'ultimo Festival di varia natura, alle spedizioni della Nasa nello spazio. Dall'altra abbiamo la negazione di fenomeni che accompagnano e sono parte integrante dell'umanita' dall'inizio della sua comparsa sulla Terra.
Non esistono e non sono argomenti seri, fenomeni come la premonizione, la telepatia, la terapeutica alternativa, l'agopuntura, la fitoterapia. Per non parlare poi degli UFO e di altre cose del genere.....
Ma che credito possiamo dare ad una scienza che in gran parte di essa e' diventata una religione della scienza con tanto di credenze e di dogmi?
Una scienza che, sicura delle sue idee, esprime giudizi che con il senno del poi potrebbero metterla in ridicolo piu' che accreditarla?
Ed esempi in proposito non mancano, anzi, ce ne sono cosi' tanti che potrebbero farci riflettere proprio sul credito che tali giudizi possono avere sulle nostre scelte e sulle nostre esigenze di ricercatori curiosi di conoscere se stessi e l'universo in cui viviamo.
All'inizio del secolo ci furono "insigni" scienziati che dichiararono che le automobili non avrebbero mai potuto superare i limiti dei sessanta chilometri orari altrimenti l'uomo alla guida sarebbe morto! Subito dopo la rivoluzione francese, gli illuminsti dell'epoca fecero chiudere le sale dei musei dove erano esposte le meteoriti perche' avevano affermato, contro la credenza popolare, che non esistevano e che vederle avrebbe sovvertito i valori della scienza!
Einstein stesso fu rifiutato come socio dei circoli universitari di alcune Accademie del tempo per via delle sue idee considerate strampalate e poco scientifiche. Per non parlare di quel premio Nobel per la Fisica del 1923, Robert Andrews Millikan, che fu uno strenuo assertore del fatto che l'uomo non avrebbe mai potuto utilizzare l'energia dell'atomo e che parlarne era poco serio dal punto di vista scientifico.
Di fronte a questi paradossi del pensiero scientifico, anzi occamista, sorge spontanea una inevitabile domanda: a quali scoperte scientifiche avrebbe potuto giungere la scienza se non fosse stata ipotecata dalla visione moralistica dell'occamismo?
A quali vette di sapere avrebbe potuto giungere l'umanita' avendo occasione di risolvere, in anticipo sui tempi, tutti quei problemi tecnologici e medici che l'affliggono in questi ultimi secoli?"

Eh sì, peccato che questo discorso a favore della scienza "alternativa" ahahahahahah con il rasoio di Ockham c'entri come i cavoli a merenda, sai perchè? Perchè parte dal presupposto (errato) che per rasoio di Ockham s'intenda questo: "bisogna fare ricerca solo su quanto serve e si dimostra concretamente serio, tutto il resto deve essere tagliato via" in realtà quando parliamo di rasoio di Ockham parliamo di "non considerare più dati del necessario" che non è proprio la stessa cosa che si vuole affermare nell'articolo.
Se si vuole fare ricerca scientifica sull'esistenza dell'anima nessun rasoio lo vieta, il rasoio è uno strumento del ragionamento non del laboratorio. Per cui se riusciamo a spiegare il funzionamento del cervello e della coscienza con gli strumenti forniti dalla biochimica, ricorrere ad un elemento aggiuntivo (l'anima, lo spirito, dio, la trascendenza cosmica, i quanti di luce dell'unicorno rosa, ecc... ) si rivela una moltiplicazione non necessaria in quanto quella da preferire è sempre la spiegazione più semplice.
Io mi sono riferito al rasoio di Ockham, e lo faccio spesso, non perchè volessi dirti che sia inutile o dannoso fare ricerca sull'esistenza dell'anima o di elementi trascendenti, ma perchè il tuo cercare qualcosa "oltre" il cervello è un "aggiunta" che niente aggiunge a quanto si spiega assai bene con le neuroscienze e la biochimica, anzi aggiungervi quell'elemento non fa che creare della inutile confusione e nuovi enigmi che allo stato oggettivo delle cose non esistono.

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Messaggio Da silvio Sab 31 Dic 2011 - 11:44

delfi68 ha scritto:


In definitiva, mi spiace dilsilludere qualcuno, ma se ci si informa correttamente..il "mistero" tanto caro caro ai mistici e ai sognatori, non e' poi un cosi grande mistero..e tutti i misteri, se trattenuti tali, finiscono per assomigliare ai "misteri" teologici e dottrinali.
Non ci sono chissa' quali inestricabili misteri attorno al cervello..almeno per i neuroscienziati e quelli che si vanno a leggere le loro pubblicazioni, piu' di quelli che ruotano attorno a tanti altri fattori biologici e metabolici del corpo umano..



Invece, la sede della coscienza e del suo funzionamento e' piu' che noto..

Ripeto: leggetevi i manuali di Restak, poi se volete rimanere poeticamente ammirati e incantati dall'evanescenza della coscienza fate pure..

Quindi secondo te è stato tutto perfettamente chiarito (non c'è polemica o dubbio, non voglio essere frainteso) i neuroscenziati sono in grado di spiegare tutto con precisione.
Se è così sono rimasto indietro.
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Messaggio Da silvio Sab 31 Dic 2011 - 11:46

Tornando ai santi la loro esprienza rimarrebbe confinata in una deviazione celebrale, una specie di corto circuito.
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Messaggio Da loonar Sab 31 Dic 2011 - 11:52

silvio ha scritto:
delfi68 ha scritto:


In definitiva, mi spiace dilsilludere qualcuno, ma se ci si informa correttamente..il "mistero" tanto caro caro ai mistici e ai sognatori, non e' poi un cosi grande mistero..e tutti i misteri, se trattenuti tali, finiscono per assomigliare ai "misteri" teologici e dottrinali.
Non ci sono chissa' quali inestricabili misteri attorno al cervello..almeno per i neuroscienziati e quelli che si vanno a leggere le loro pubblicazioni, piu' di quelli che ruotano attorno a tanti altri fattori biologici e metabolici del corpo umano..



Invece, la sede della coscienza e del suo funzionamento e' piu' che noto..

Ripeto: leggetevi i manuali di Restak, poi se volete rimanere poeticamente ammirati e incantati dall'evanescenza della coscienza fate pure..

Quindi secondo te è stato tutto perfettamente chiarito (non c'è polemica o dubbio, non voglio essere frainteso) i neuroscenziati sono in grado di spiegare tutto con precisione.
Se è così sono rimasto indietro.
I dubbi dei neuroscienziati sono sui meccanismi e le interazioni, non sul motore, che il cervello non abbia bisogno di niente di trascendente per funzionare, i neuroscienziati l'hanno già appurato.

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Messaggio Da silvio Sab 31 Dic 2011 - 11:57

Darrow ha scritto:
I dubbi dei neuroscienziati sono sui meccanismi e le interazioni, non sul motore, che il cervello non abbia bisogno di niente di trascendente per funzionare, i neuroscienziati l'hanno già appurato.

Sul fatto che se ti sparano in testa si spegne tutto sono daccordo, ma su spiegazioni tipo capacità di giudizio, pensiero astratto, volontà, ecc..., insomma tutto ciò che è diffcile ridurre in concatenazioni logiche e consegiuenti, sono veramente arrivati a svelarne l'esatto funzionamento e sorgente ?
silvio
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Messaggio Da loonar Sab 31 Dic 2011 - 12:02

silvio ha scritto:
Darrow ha scritto:
I dubbi dei neuroscienziati sono sui meccanismi e le interazioni, non sul motore, che il cervello non abbia bisogno di niente di trascendente per funzionare, i neuroscienziati l'hanno già appurato.

Sul fatto che se ti sparano in testa si spegne tutto sono daccordo, ma su spiegazioni tipo capacità di giudizio, pensiero astratto, volontà, ecc..., insomma tutto ciò che è diffcile ridurre in concatenazioni logiche e consegiuenti, sono veramente arrivati a svelarne l'esatto funzionamento e sorgente ?
I circuiti neuronali sembrano essere i principali indiziati! wink..

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Messaggio Da delfi68 Sab 31 Dic 2011 - 12:10

Quoto darrow..

I misteri stanno su tutto, non si sa bene come funzioni il cancro, certi meccanismi di difesa dei virus e tante altre cose..

Sul cervello ci sono MOOlti meno misteri di quanto i mistici e gli spacciatori di scienze altertnative in salsa new age tentino di dire..

Su come funzioni il cervello ci son ben pochi dubbi..restano zone d'ombra, ripeto, come su tutto!

Certo e' che le verifiche indirette sul suo funzionamento, ossia attraverso i malfunzionamenti, le lesioni e le malattie, svelano praticamente tutti i meccanismi intermodulari.

I moduli sono delle piccole colonne di neuroni, disposte verticalmente tra loro e che si estendono sulla corteccia. I segnali elettrochimici attraversano i moduli e realizzano il cosidetto pensiero..

Se i moduli hanno dei problemi, il pensiero rivela degli intoppi..per capire quanto il pensiero sia radicato nella materialita' dei processi modulari basti pensare, e andarsi a leggere, che se il modulo che contiene l'immagine del violino e' distrutto, il soggetto sa cos'e' un violino, il suono che fa, come e' fatto..ma non lo puo' riconoscere nemmeno se glielo indicano!!!

Ora..sembrerebbe assurdo che uno che sa cos'e' un violino, il suo suono, come e' costruito e tutto il resto, non lo POSSA riconoscere visivamente! ..eppure e' cosi.

Questo ci svela la semplicita' e la complessita' del cosidetto "pensiero"..della cosidetta "coscienza".

Tutta la percezione e' legata strettissimamente al corretto funzionamento del cervello modulare. Non esiste nessuna dimensione "effimera" e "volatile"..poetica o trascendentale..: nessuna.

Un paziente di Restak ad esempio non era in grado di giudicare se i suoi cassetti dell'armadio erano in ordine, eppure sapeva distinguere calze da magliette a mutande..ma non se un cassetto li conteneva mischiati tra loro! ..ti rendi conto della semplicita' della percezione e di come e' legata a pochi moduli neuronali?

Figuriamoci altri aspetti della percezione...

Ancora..
La rmn svela che prima si attiva il braccio e poi il desiderio di bere e la decisione di attivare il braccio per bere..
Questo non significa che altri hanno scelto per noi, ma semplicemente che il cervello, per comodita' ed economia, posticipa la "sensazione" del desiderare di bere all'azione del farlo! ..non e' importantissimo per il cervello che desideriamo di bere, quanto l'esigenza di idratarci, poi dopo di cio' perdare "coerenza" ai ragionamenti ci da' pure la sensazione di aver "scelto" dopo aver "desiderato" di bere e quindi attivare il braccio...

Ma noi non ce ne accorgiamo! ..non almeno a livello cosciente..inutile fare esperimenti casalinghi: serve una RMN.

Allora..il signor Rianimatore/chirurgo/anestesita di cui il cuoco soffre di invidia e inferiorita' (parole sue) dovrebbe smettere di spammare inutili tentativi di introdurci con patente d'autorita' verso le interpretazioni alternative, sue personali, del tutto false e fuorvianti..

Il mistero non e' indice di verita' nascoste, che guarda caso sanno svelare solo i preti e i mistici, il mistero significa solo una cosa: dover studiare di piu'!!!

Silvio, se non capisci bene quello che scrivo, non aderire alle spiegazioni piu' semplici perche' comprensibili! ..cerca un ottimo libro: Cervello Modulare di Restak, e' un'ottimo inizio alla scoperta dei misteri (dei profani) del cervello..poi sarai immune senz'altro ai Klaus di questo mondo..
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