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Cosa ne pensate dei Santi

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Messaggio Da Rasputin Mar 27 Dic 2011 - 23:10

silvio ha scritto:
delfi68 ha scritto:
Ho solo fatto due volte la terza media.. boxed

Sei preparato meglio di me che l'ho fatta una volta sola !

La logica non è un'opinione ok

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Messaggio Da delfi68 Mar 27 Dic 2011 - 23:12

Sei preparato meglio di me che l'ho fatta una volta sola

ahahahahahah

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Messaggio Da Rasputin Mar 27 Dic 2011 - 23:13

klaus54 ha scritto:No,ritengo che morte e nascita siano un evento traumatico per l'individuo. Qui dovrei stare a spiegare anche la fisiologia delle due condizioni, che richiede un altro papiro. ma se vuoi sono disponibile.

Ritengo anch'io che lo siano, ed il livello percettivo è simile: vicino allo 0.

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Messaggio Da Paolo Mar 27 Dic 2011 - 23:17

Scusa klaus, ma tu più che buddista mi sembri depresso. Non ci hai mai pensato?
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Messaggio Da silvio Mar 27 Dic 2011 - 23:19

mo non mandiamo a puttane un topic così elevato, qui si sarebbe capaci di mettersi a cazzeggiare in punto di morte !
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Messaggio Da Paolo Mar 27 Dic 2011 - 23:23

Silvio, forse non sai cosa intendo. Ma tu sai cosa sia la depressione? Non è certo sentirsi giù. E' forse la peggiore cosa che possa capitare ad una persona.
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Messaggio Da silvio Mar 27 Dic 2011 - 23:28

No la mia era solo una battuta per sdrammatizzare, non riferita al tuo intervento, scusami se pensavi mi riferissi a te, lo so la depressione è una brutta bestia, il 90 % dei suicidi è la conclusione di un grave stato depressivo.
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Messaggio Da Paolo Mar 27 Dic 2011 - 23:33

Non ti preoccupare tutto chiarito!! Io rimango della idea che l'amico klaus sia un depresso, o meglio stia vivendo un momento così. Però la mia affermazione è del tutto gratuita perchè non ho nessun elemento per dirlo. Una mia sensazione. Di solito chi parla di morte in quei termini ne soffre.
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Messaggio Da silvio Mar 27 Dic 2011 - 23:39

Si è capitato anche a me, nei momenti diffcili, è facile cadere in uno stato depressivo e non vedere vie d'uscita, allora si cerca anche nella filosofia, nella religione un conforto.
Io nella mia vita ho pregato molte volte Dio, Cristo, i miei morti di aiutarmi, ma ho avuto solo silenzio.
Sempre silenzio, alla fine ho capito che solo noi stessi e le persone vive possono aiutare in qualcosa, così devo ammettere di aver dato e ricevuto.
Questo è il miracolo, siamo noi.
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Messaggio Da Rasputin Mar 27 Dic 2011 - 23:44

Paolo ha scritto:Non ti preoccupare tutto chiarito!! Io rimango della idea che l'amico klaus sia un depresso, o meglio stia vivendo un momento così. Però la mia affermazione è del tutto gratuita perchè non ho nessun elemento per dirlo. Una mia sensazione. Di solito chi parla di morte in quei termini ne soffre.

Ho la mia opinione ma lascio la parola all'interessato.

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Messaggio Da Paolo Mar 27 Dic 2011 - 23:50

Io purtroppo ne soffro da molti anni. Ho preso tutti gli antidepressivi possibili e ce ne sono venuto fuori, non del tutto, a fatica. Ancora oggi, dopo più di dieci anni, prendo sempre dei farmaci antidepressivi. La depressione è uno stato di sofferenza psichica che è impossibile da spiegare. Solo chi l'ha avuta lo può capire. Però ti assicuro che può essere devastante. Nelle forme più leggere può dare quel senso di insoddisfazione del vivere e di non apprezzare più nulla. E perciò ti domandi che senso ha la vita visto che non ti interessa più nulla. Se poi la forma è più acuta ti provoca un tal disagio, diciamo un dolore morale di tale intensità che preferisci morire. E li purtroppo che c'è chi si suicida.
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Messaggio Da silvio Mar 27 Dic 2011 - 23:53

L'importante è cercare di superare il senso di isolamento che induce, non chiudersi ma cercare aiuto, io fortunatamente non ne soffro, ma la capisco.
Comunque hanno fatto degli studi in Europa ed è venuto fuori che ben il 40 % della popolazione ha disturbi di tipo depressivo almeno una volta l'anno.
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Messaggio Da Rasputin Mar 27 Dic 2011 - 23:54

Paolo ha scritto:Io purtroppo ne soffro da molti anni. Ho preso tutti gli antidepressivi possibili e ce ne sono venuto fuori, non del tutto, a fatica. Ancora oggi, dopo più di dieci anni, prendo sempre dei farmaci antidepressivi. La depressione è uno stato di sofferenza psichica che è impossibile da spiegare. Solo chi l'ha avuta lo può capire. Però ti assicuro che può essere devastante. Nelle forme più leggere può dare quel senso di insoddisfazione del vivere e di non apprezzare più nulla. E perciò ti domandi che senso ha la vita visto che non ti interessa più nulla. Se poi la forma è più acuta ti provoca un tal disagio, diciamo un dolore morale di tale intensità che preferisci morire. E li purtroppo che c'è chi si suicida.

Allora che te ne fai della tele in ogni stanza e delle auto.

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Messaggio Da Paolo Mar 27 Dic 2011 - 23:57

La tele la guardo e le macchine le uso per andare in giro. Perchè, si può fare altro? mgreen
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Messaggio Da Rasputin Mer 28 Dic 2011 - 0:01

Paolo ha scritto:La tele la guardo e le macchine le uso per andare in giro. Perchè, si può fare altro? mgreen

Sì, spararsi. Tu hai scelto tele ed auto.

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Messaggio Da silvio Mer 28 Dic 2011 - 0:02

Scelta sana insomma.
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Messaggio Da klaus54 Mer 28 Dic 2011 - 0:06

Sono passato di qui prima di mettermi sotto le coperte. No,ti assicuro che non lo sono,anche secondo il DSM IV. Non sono insoddisfatto della vita, parlo così della morte perchè la affronto, o meglio affronto ciò che c'è intorno. Se fossi depresso con il lavoro che svolgo, probabilmente penserei al suicidio ogni due per tre. Il darsi al buddhismo è solo parte di me e comunque non è un lenitivo,anche perchè è molto cinico in alcuni punti di vista ( ho chiamato rifugio perchè la formula si chiama "prendere rifugio"). Non mi domando che senso abbia la vita,anche perchè è totalmente illogica, imprevedibile e stramba, ma è bella così. Amo il mio lavoro, mi piace alzarmi presto la mattina per non perdere un ora della giornata, e coltivo diversi interessi. Non sono un asceta, amo anche le donne...
Mi hai sentito parlare di solitudine, ma non è una condizione brutta per un solitario: mi piace il silenzio, posso fare quello che mi pare a casa e muovermi come voglio durante la mia giornata. Per me il mondo è una tempesta di colori, non è buio e "spleen".
Mi dispiace molto per la patologia che hai vissuto e spero che ora tu riesca a vedere oltre il buio.
Chissà che avrà pensato Rasputin...

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Messaggio Da Rasputin Mer 28 Dic 2011 - 0:09

klaus54 ha scritto:
Chissà che avrà pensato Rasputin...

Te lo dirò

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Messaggio Da silvio Mer 28 Dic 2011 - 0:10

Scusa Klaus ma che lavoro fai ?
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Messaggio Da Rasputin Mer 28 Dic 2011 - 0:10

silvio ha scritto:Scusa Klaus ma che lavoro fai ?

Leggi? Sotto l'avatar

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Messaggio Da klaus54 Mer 28 Dic 2011 - 0:11

lo trovi nella descrizione. Il tubista carneval

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Messaggio Da silvio Mer 28 Dic 2011 - 0:14

scrivimi in mp perchè non so che significa
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Messaggio Da klaus54 Mer 28 Dic 2011 - 0:17

Ora però vi saluto davvero. Se vuoi parlare della depressione, sarò lieto di ascoltarti, un momento lo si trova sempre. Quando ho studiato psichiatria ho approfondito molto i disturbi dell'emotività, mi interessava il meccanismo biochimico alla loro base, e il loro risvolto psicologico. Nella mia pratica quotidiana devo fare i conti con il delirio,che è davvero devastante. Il tutto nasce dalla mancanza di contatti umani e riferimenti spazio temporali, poi spiegherò meglio.

Edit: il medico anestesista-rianimatore,alterniamo i turni tra sala operatoria, ambulatori pre ricovero, day hospital e terapia intensiva. Un pò come Gesù,senza giochi di prestigio wink..


Ultima modifica di klaus54 il Mer 28 Dic 2011 - 0:21 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Paolo Mer 28 Dic 2011 - 0:18

Ho detto che ben o o male ce ne sono uscito. Io però, anche nei momenti peggiori, e ne ho avuti di tremendi da non potermi alzare dal letto, non ho mai pensato al suicidio. Io ho sempre vissuto la depressione come una malattia che ti colpisce, così come l'epatite o l'artrosi. I più invece pensano che la vita sia proprio così e non cercano nemmeno di venircene fuori. E tanti non ci riescono.

Quello però che posso dire che la visione e la qualità della vita cambiano completamente solo con dei farmaci. Io sono passato da uno stato depressivo, ove perdi ogni valore nella vita, ad uno stato di benessere, dove apprezzi auto e tv (e non è vero che le ho in tutte le stanze, in bagno non le ho ancora messe !!) ovvero il senso del vivere solo con pochi milligrammi di una qualche sostanza. Inoltre avendo preso per un certo periodo del cortisone in buone dosi, che è un potente dopante, ho provato anche lo stato di grande energia ed euforia. Uno stato fantastico, dove nulla ti fa più paura.

Quello che mi domando come si fanno tanti bei discorsi e poi con pochi milligrammi di qualcosa la vita ti cambia completamente. Ma che valori sono? Si basano sul nulla!!
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Messaggio Da silvio Mer 28 Dic 2011 - 0:23

klaus54 ha scritto:
Edit: il medico anestesista-rianimatore,alterniamo i turni tra sala operatoria, ambulatori pre ricovero, day hospital e terapia intensiva. Un pò come Gesù,senza giochi di prestigio wink..

Il lavoro di mio cognato, bè una bella responsabilità, buona notte.
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Messaggio Da klaus54 Mer 28 Dic 2011 - 0:27

Perchè hai un difetto di rilascio e ricaptazione della serotonina, l'ormone del buon umore diciamo. è su base familiare, uno ci nasce. I neuroni tendono a trattenere la serotonina e non immeterla nello spazio sinaptico (tra due neuroni,la sede degli scambi di informazione) e ricaptarla in modo troppo veloce. Questi farmaci inibiscono la ricaptazione, pertanto il tuo cervello funziona in modo normale. se togliessi i farmaci di botto, andresti in depressione acuta, molto simile ad uno stato di astinenza. Avrai notato che nelle prime due settimane di terapia ( i farmaci usati sono due, citalopram ed il suo enantiomero es-citalopram) avrai notato un peggioramento dei sintomi. Quello è dovuto al fatto che i recettori se non usati, vengono internalizzati dalle cellule, e la scarica di serotonina peggiora la situazione fino a quando (2 settimane) il DNA non viene attivato per produrre tali recettori. Spiegato la magia dei farmaci.
La terapia comportamentale aiuta a solidificare la terapia,visto che non siamo solo biochimica.

Beh anche gli oppiacei sono una gran bella botta di euforia.Fasulla. Se no dai da mangiare all'anima, avvizzisce anche quella in condizioni normali. Guarda quanti cocainomani ci sono...
Notte..

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Messaggio Da Paolo Mer 28 Dic 2011 - 0:35

Sono contento per te klaus. La mia era solo una mia idea basata su niente.
Conosco i vari meccanismi degli antidepressivi. Li ho provati tutti ma non avevo avuto nessun vantaggio. Ho iniziato a migliorare usando i sali di litio, che ho preso per disperazione visto che con i normai farmaci non ce ne venivo fuori. Al momento prendo il bupropione e va abbastanza bene. Ma penso che se ci cadi dentro non ce ne veni più fuori del tutto. Bene o male, con momenti alterni, te la tieni a vita.
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Messaggio Da Rasputin Mer 28 Dic 2011 - 10:50

klaus54 ha scritto:
La terapia comportamentale aiuta a solidificare la terapia,visto che non siamo solo biochimica.

Ehm, da medico mi spiegheresti che altro siamo? domanda..

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Messaggio Da teto Mer 28 Dic 2011 - 11:42

Rasputin ha scritto:
klaus54 ha scritto:
La terapia comportamentale aiuta a solidificare la terapia,visto che non siamo solo biochimica.

Ehm, da medico mi spiegheresti che altro siamo? domanda..

elettrochimica mgreen
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Messaggio Da Paolo Mer 28 Dic 2011 - 11:52

Rasputin ha scritto:
klaus54 ha scritto:
La terapia comportamentale aiuta a solidificare la terapia,visto che non siamo solo biochimica.

Io ho fatto anche varie sedute psico-terapiche per molti mesi che dovrebbero aiutare a solidificare, come dici tu, la terapia farmaceutica. A me non sono servite a nulla. Con questo non voglio dire che siano sempre inutili, ma non gli si deve dare il valore che hanno, ovvero un aiuto ma molto blando. Poi ogni caso fa a se e forse con qualcuno funziona.

Ehm, da medico mi spiegheresti che altro siamo? domanda..

Io concordo con Rasp. Per me alla fine non siamo altro che biochimica. La dimostrazione è nel fatto che pochi milligrammi di una qualche sostanza ti fanno cambiare l'umore, le capacità critiche e di ragionamento e ti danno una diversa visione della vita. E non sto parlando di droghe come gli oppiacei, o altro, il cui effetto dura qualche ora. Parlo di farmaci che non si limitano a curare i sintomi, ma che curano anche le cause e spesso anche in modo permanente. Basti pensare che per superare la dipendenza dal gioco si usano gli antidepressivi. Così pure per i famosi mal d'amore. Una delusione amorosa ha le stesse caratteristiche di una depressione esogena, ovvero causata da un evento esterno. E si può "curare" anche questa con antidepressivi. Non che siano come gli antibiotici che curano ogni infezione, ma, e anche qui il risultato è molto soggettivo, possono aiutare molto.

Ora io mi domando che cosa ci sia di non biologico in tutte le manifestazioni del nostro vivere. Probabilmente uno è estroverso o intelligente perchè ha determinati neurotrasmettitori messi meglio che non un'altra persona. E così per tutti gli aspetti della nostra personalità e del nostro carattere. Altro che anima o altro. Poco più di una reazione chimica.
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Messaggio Da klaus54 Mer 28 Dic 2011 - 13:12

Vi rispondo dal telefono,non badate ai possibili errori di battitura. Quando parlavo di dare da mangiare "all'anima",presupponevo un senso metaforico. Certo,siamo biochimica,ma non siamo organismi unicellulari che si muovono in un medium solo attraverso segnali chimici che arrivano a contatto con le loro membrane,provocando modificazioni dell'omeostasi interna della cellula,ciò che poi definiamo adattamento. A parte che solo questi meccanismi,come altri via via più complessi,dovrebbero destare meraviglia per ciò che chiamiamo vita,gli esseri superiori (anche gli animali,non è specifico della nostra specie) hanno via via sviluppato un prodotto di questa evoluzione,i sentimenti (si è visto,studiandoli,che non solo primati e mammiferi marini hanno questa peculiarità) e nel nostro caso specifico tutto il loro insieme è diventata ciò che viene definita psiche (anima,appunto,in Greco). Se fossimo solo biochimica il nostro DNA sarebbe la nostra predestinazione,con l'ambiente a far da trigger comportamentale. A parte che l'uomo è capace di andare contro ai due dei tre postulati della vita (può decidere di non
riprodursi,di non autoconservarsi per vari motivi),se fossimo solo biochimica,le persone con deficit verrebbero abbandonate a morire,i malati pure,la persona con familiarità per assassinio diverrebbe un assassino anche lui prima o poi, in base al suo programma genetico,un killer.
Ma questo per fortuna non si verifica, la depressione ad esempio, difficilmente guarirà solo con la terapia medica, ma avrà molte più probabilità di farlo supportato da una terapia comportamentale di tipo psicoanalitico.
Un bambino autistico non guarirà mai con i farmaci, ma con una terapia "dell'anima-intesa come psiche-" riuscirà a superare quel difficile reticolo che la sua mente, così com'è, gli impone.
Le malattie psichiatriche ne sono un esempio: a volte non esiste nessuna base fisiologica, biochimica, patologica che ne è eziologia. E allora,se non c'è base organica, non ci dovrebbe essere malattia, partendo dal presupposto che siamo solo biochimica. Come non dovrebbe esistere l'isteria, un meccanismo psicologico che fa modificare la fisiologia mimando stati o patologie organiche.
Non siamo un ammasso di sostanze organiche ben modellate, altrimenti il David, nel suo marmo, sarebbe l'esempio perfetto di essere umano.

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Messaggio Da teto Mer 28 Dic 2011 - 13:35

klaus54 ha scritto:
riprodursi,di non autoconservarsi per vari motivi),se fossimo solo biochimica,le persone con deficit verrebbero abbandonate a morire,i malati pure,la persona con familiarità per assassinio diverrebbe un assassino anche lui prima o poi, in base al suo programma genetico,un killer.

No, i nostri sentimenti sono solo biochimica, sono situati nella parte destra del cervello, nella parte sinistra (guarda caso) c'è la ragione. Forse sarebbe meglio dire che oltre a biochimica siamo anche elettrochimica e siamo anche ambiente, in una percentuale noi siamo così e non cosà perchè siamo stati influenzati dall'ambiente. Poi scusami, perchè hai iniziato dicendo "se fossimo solo biochimica", e perchè? Cosa siamo d'altro? Al massimo si può dire che i neuroni o le sinapsi che regolano le emozioni sono più complesse ma sono sempre solo biochimica (e ambiente)
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Messaggio Da klaus54 Mer 28 Dic 2011 - 13:51

Hai una mappa del cervello risalente a circa 60 anni fa,gli studi con la pet dimostrano che l'attivazione neuronale è sincronizzata in tutte le aree. Cmq la visione emisferica che hai è anche molto approssimativa,le emozioni sono elaborate nella paleocortex,nel giro del cingolo e nell'amigdala.immagino tu non abbia mai visto una persona emiparetica con negletto dell'emisoma colpito da un trauma o da altra patologia che distruggesse tutto un emisfero. Dalla tua visione dicotomica, se uno perdesse l'emisfero dx sarebbe una specie di pazzo, mentre se perdesse il sinistro, un atarassico. Peccato che i due emisferi siano legati dal corpo calloso, una fittissima rete sinaptica. Se una persona diventa afasica (senza parola) per via della distruzione dell'area di Broca o Wernicke (queste sì nel lobo temporale sx) il nostro cervellone subito cerca di vicariare delle cellule non del tutto differenziate (anche gli adulti hanno alcune cellule staminali, situate sui ventricoli cerebrali) a organizzare in nuovo centro della parola.
Non mi piace il riduzionismo,so di cosa parlo e la psiche non seguenti regole dettate dalla biochimica.sei rimasto alla frenologia,la psicoanalisi e la mente,esistono.Cervello non sempre vuol dire mente.
Se dovessimo ragionare così,il nostro cervello, che è quello dei nostri progenitori, arma per cacciare e difendersi, ne farebbe a meno di tante cose inutili, quali solidarietà per gli estranei,lavori di speculazione e teorici. Non servono.Almeno al nostro amico encefalo.

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Messaggio Da delfi68 Mer 28 Dic 2011 - 14:48

Le malattie psichiatriche ne sono un esempio: a volte non esiste nessuna base fisiologica, biochimica, patologica che ne è eziologia. E allora,se non c'è base organica, non ci dovrebbe essere malattia, partendo dal presupposto che siamo solo biochimica. Come non dovrebbe esistere l'isteria, un meccanismo psicologico che fa modificare la fisiologia mimando stati o patologie organiche.
Questo è uno strafalcione da bocciatura all'esame!
..infatti non significa che se la scienza moderna non abbia una spiegazione, questa spiegazione non ci sia!
Le basi fisiologiche di certe malattie, semplicemente non sono state ancora scoperte..non che non ci sono!!
Le basi genetiche di malattie psicologiche stanno emergendo sempre più di frequente..ci sono anche emergenze comportamentali legate ai geni..il gene dell'egoismo, del pionierismo (che spinge la gente a viaggiare o ad essere stanziale) eccetera..quindi mi pare azzardato dare per scontato che non ci sono basi materiali alla radice di certe patologie..

Cervello non sempre vuol dire mente.

ma mente sempre e assolutissimamente sempre, vuol dire cervello.
Ammettere una mente senza cervello, significa collocare la coscienza, e quindi un anima, in una dimensione metafisica.
E guarda caso, una dimensione metafisica è proprio prevista dal buddismo..strana coincidenza no?

ne farebbe a meno di tante cose inutili, quali solidarietà per gli estranei,lavori di speculazione e teorici. Non servono.Almeno al nostro amico encefalo.
Altro strafalcione di economia evolutiva, bocciato!!! mgreen

La solidarietà è semplicemente un'attributo che si è selezionato nella nostra filogenia di sapiens..infatti si accoppiavano di più e sopravvivevano meglio i sapiens solidali che quelli asociali..quelli pacifici all'interno della tribù che i violenti, quelli che teorizzavano strategie e poi le applicavano che invece no.
Oggi la solidarietà, come altri attributi, può essere considerata un inutile abbellimento..ma una volta non era cosi, era un elemento di preferenza selettiva..

L'amore, non è altro che un'altro elemento riconducibile all'effetto dell'economia naturale, infatti se si passasse troppo tempo a cercare il partner perfetto si rischierebbe di non riprodursi..l'effetto "amore" ci fa infatti assumere un partner accettabile a partner "perfetto" ..cosi da limitare il tempo della ricerca di un vero partner "perfetto" e consentirci di accopiarci e riprodursi..

NUlla, nulla è o almeno è stato inutile nel nostro passato evolutivo..nulla, nemmeno la poetica, la musica, l'amore, l'estetica..

Prima di lanciarti in conclusioni sugli aspetti cosidetti creativi dell'animo umano, ti consiglio di approfondire i concetti di "economia evolutiva" in antropologia.

Senza offesa doc, ma mi sa che sei su una brutta china..quella dell'irrazionalità nel riconoscere gli attributi del sapiens per ciò che sono: Effetti della selezione naturale.
Tutto ciò che siamo è servito o serve per la nostra sopravvivenza,la natura non spende un solo centesimo di energia se non assolutamente necessario!


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Messaggio Da delfi68 Mer 28 Dic 2011 - 15:05

Se fossimo solo biochimica il nostro DNA sarebbe la nostra predestinazione,con l'ambiente a far da trigger comportamental

L'errore sta nel presuppore una predestinazione.

mi spiace smarcarmi dalla tua convinzione, ma ti devo suggerire che non esiste nessuna predestinazione.
Noi siamo solamente un prodotto selezionato, che contiene un codice genetico, il quale si modifica casualmente e ne sopravvivono solo le strutture adatte all'ambiente.

Tutto ciò che siamo è frutto dell'interazione di informazione tra il dna e la sovrastruttura biologica.

Siamo perfetti, o quasi, contenitori senzienti dei nostri geni, e le variazioni genetiche non premianti ci condannano alla morte per selezione negativa.
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Messaggio Da Paolo Mer 28 Dic 2011 - 15:35

delfi, condivido al 100% la tua posizione. Coincide esattamente a come la penso anche io.

Una sola domanda. Come colleghi un passato evolutivo o comunque un valore evolutivo alla poesia o alla musica. Per me inoltre la musica è sempre stato un grande mistero. Perchè piace? Non trovo collegamento a nessun fattore biologico o antropologico. Però, come ben possiamo vedere, ha una enorme importanza per tutti noi. Come te lo spieghi?

Perchè il ballo del qua qua è una canzoncina per ragazzi, mentre i canti gregoriani sono considerati solenni? Da cosa dipende la qualità della musica? Come vedi ci sono tante questioni che tutti accettiamo senza porci il problema di perchè sia così.
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Messaggio Da teto Mer 28 Dic 2011 - 15:54

klaus54 ha scritto:...

mi scuso per la mia ignoranza in fatto di neuroscienze, il punto principale era comunque questo: cosa dovremmo essere oltre a biochimica? Non capisco dove vuoi arrivare dicendo che non siamo solo biochimica
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Messaggio Da Rasputin Mer 28 Dic 2011 - 17:14

teto ha scritto:
klaus54 ha scritto:...

mi scuso per la mia ignoranza in fatto di neuroscienze, il punto principale era comunque questo: cosa dovremmo essere oltre a biochimica? Non capisco dove vuoi arrivare dicendo che non siamo solo biochimica

Esatto, è la domanda che avevo posto io ed anche se finora ho solo dato una scorsa, una risposta chiara non l'ho trovata.

Quoto anche Delfi: in presenza di un fenomeno oggettivamente rilevabile (Nel nostro caso, una patologia) le cause ci sono sempre.

Che poi noi siamo o non siamo ancora in grado di stabilirle, è un altro paio di brache.

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Messaggio Da Ospite Mer 28 Dic 2011 - 17:23

klaus54 ha scritto:Se fossimo solo biochimica il nostro DNA sarebbe la nostra predestinazione,con l'ambiente a far da trigger comportamentale. A parte che l'uomo è capace di andare contro ai due dei tre postulati della vita (può decidere di non
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Messaggio Da loonar Mer 28 Dic 2011 - 18:26

delfi68 ha scritto:Senza offesa doc, ma mi sa che sei su una brutta china..quella dell'irrazionalità nel riconoscere gli attributi del sapiens per ciò che sono: Effetti della selezione naturale.
Tutto ciò che siamo è servito o serve per la nostra sopravvivenza,la natura non spende un solo centesimo di energia se non assolutamente necessario!

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Messaggio Da silvio Mer 28 Dic 2011 - 19:39

Il fatto è che rimane sempre sorprendente che una specie di carciofo detto cervello crei così tante emozioni e sensazioni.
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Messaggio Da Rasputin Mer 28 Dic 2011 - 19:42

silvio ha scritto:Il fatto è che rimane sempre sorprendente che una specie di carciofo detto cervello crei così tante emozioni e sensazioni.

Vero. È un po' una trappola cognitiva, come queste:


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Messaggio Da delfi68 Mer 28 Dic 2011 - 19:47

Come colleghi un passato evolutivo o comunque un valore evolutivo alla
poesia o alla musica. Per me inoltre la musica è sempre stato un grande
mistero. Perchè piace? Non trovo collegamento a nessun fattore biologico
o antropologico. Però, come ben possiamo vedere, ha una enorme
importanza per tutti noi. Come te lo spieghi?

L'istinto, ovvero un attributo genetico, ci porta a riconoscere la simmetria con la sanita'.
Un corpo simmetrico e' probabilmente un corpo sano. Le femmine e i maschi scelgono compagni simmetrici per accoppiarsi. Asimmetrie nascondo veramente lievi disfunzioni..una volta quelle lievi disfunzioni erano mortali, oggi no.

Comunque la predilezione alla simmetria ci conduce al piacere per tutto cio' che e' simmetrico, e la musica e' simmetria!

Tutti gli accordi che risultano intonati all'orecchio umano, sono note susseguenti che hanno una misura sempre proporzionale tra loro, anche gli accordi sono gruppi di note con distanze armoniche proporzionali..
Una nota che segue una sequenza che aumenta o diminuisce in modo proporzionale, che e' asimettrica ad esse risulta una stonatura!

Questo e' il collegamento antropologico tra simmetria sonora e simmetria dei corpi, tra predilezione verso le cose simmetriche e non.

La produzione di accessori e abbellimenti simmertrici, ivi inclusa la prodizione di canti, sonetti e cinguettii simmetrici aumentava, come aumenta tutt'oggi la propria piacevolezza agli occhi dei potenziali partner riproduttivi.

Oggi si suona e sia scolta musica perche' piace, purche' ci sia una sequenza armonica proporzionale delle note e degli accordi..ma ancora oggi, chi suona la chitarra in spiaggia, la sera d'estate, scopa un po prima di ascolta...

La poesia segue lo stesso identico discorso..le terzine, le quartine, le rime e le sestine seguono una composizione simmetrica e armonica..e cio' attrae la nostra attenzione, ci stimola favorevolmente e abbellisce il compositore..

In generale, l'esteica e la creativita' artistica piace se segue un atavico consenso simmetrico..

Molte delle cose che facciamo oggi, sono collegate con delle motivazioni differenti che un tempo selezionavano una "famiglia" filogenetica di sapiens, premiandoli e ampliandone la diffusione.

C'erano anche sapiens sprovvisti del gusto simmetrico, e si accoppiavano con partner malati o deficitari, la loro prole non duro' a lungo al setaccio della selezione naturale..bastava infatti zoppicare un pochino per correre meno veloce e finire mangiati..lasciando morire di fame la prole nella caverna..

La selezione dei caratteri dei sapiens si svolge su una scala temporale talmente lunga, che bastarono lievissime de efficenze per determinare nel corso dei millenni l'estinzione di famiglie filogenetiche interne alla specie sapiens..oppure premiandone altre...
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Messaggio Da delfi68 Mer 28 Dic 2011 - 19:54

silvio ha scritto:Il fatto è che rimane sempre sorprendente che una specie di carciofo detto cervello crei così tante emozioni e sensazioni.

E' difficile, per noi, dall'interno della specie, giudicare le nostre reali capacita'..

Io sinceramente diffido sempre di me stesso quando tendo ad attribuire tanta perfezione e bellezza al genere umano..

In fin dei conti vediamo su una scala cromatica inferiore a quella di un canarino, sentiamo un decimo degli odori di un cane, ci possiamo immergere per pochissimi minuti e sentiamo una ristrettissima gamma di suoni..
Abbiamo un'abilita', che e' quella di modificare l'ambiente molto facilmente..condizionando il resto del regno animale e facendoci apparire dominanti sulle altre specie..

Tuttavia, siamo l'unica specie che ha generato gli olocausti e le stragi immotivate ai fini della sopravvivenza, ma per devianze psicocognitive (religiose, politiche, sadiche..) Non riusciamo a determinare piu' le priorita' generali della specie ma distruggiamo l'ambiente naturale, mettendo a rischio la specie..ci nutriamo molto piu' del necessario e modifichiamo immotivatamente gran parte del nosstro territorio...

Finiremo morti ammazzati ed estinti, se la natura non ci mettera' una toppa, decimandoci rapidamente prima che sia troppo tardi..lasciandoci in poche centinaia di migliaia e consentendoci di sopravvivere per un nuovo ciclo..

Insomma, tutta questa grandezza dell'essere forse e' una percezione antropocentrica..nulla di piu', e non del tutto veritiera..
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Messaggio Da Paolo Mer 28 Dic 2011 - 20:01

Sono d'accordo con te sul valore antropologico della simmetria. Però con molte limitazioni. Che la simmetria sia alla base della bellezza e che alla fine rappresenti il buono stato di salute, ha un valore determinate per un corpo femminile. Per l'uomo i parametri sono diversi. Qui la simmetria perde importanza e prevalgono i valori virili (fisico potente, mascella pronunciata ecc...) per garantire la difesa della prole e il suo mantenimento. Ci sarebbero mille altri esempi da farti ma non sto qui a fare un trattato di antropologia (anche perchè non ne sarei all'altezza) ma estendere questo concetto anche alla poesia o alla musica mi sembra del tutto a sbalzo. Ma la mia domanda era più che altro rivolta al fatto che noi attribuiamo a determinate musiche un valore emotivo. Ma con quale logica o regola?
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Messaggio Da delfi68 Mer 28 Dic 2011 - 20:22

Per l'uomo i parametri sono diversi.
A livello istintivo e' sempre e solo determinate la simmetria.
Perche' un uomo asimmetrico e' catalogatro istintivamente deficitario.

Altri attributi sono selettivi ai fini ambientali: velocita', acutezza visiva e sonora, forza fisica eccetera..

Non confondere la selezione sessuale con la selezione ambientale. La selezione sessuale si basa sopratutto sulla simmetria, quella ambientale sulle funzionalita' fisiche e intellettive.

E Sopratutto non interferire le prerogative di certi attributi nei primi sapiens e oggi.

Oggi non serve piu' avere una muscolatura sviluppata e simmetrica per garantire una filogenia, oggi l'ambiente e mutato e le caratteristiche premianti sono altre..

Noi stiamo facendo un discorso sulle origini delle caratteristiche, e non sull'attualita' premiante di quelle caratteristiche.


Ma la mia domanda era più che altro rivolta al fatto che noi attribuiamo
a determinate musiche un valore emotivo. Ma con quale logica o regola?
Te lo ripeto: la logica o la regola e' la simmetria degli accordi.
Una composizione musicale asimmetrica non ti evocherebbe nessuna emozione, ma solo malessere..

Poi ci sono valori aggiunti che attribuiamo a una determnata canzone o opera perche' oltre a stimolare il nostro istintivo amore per la simmetria delle armoniche, ci stimola ricordi piacevoli..ma questa e' un'altra storia.

Tieni presente una cosa importantissima:

Non tutte le caratteristiche che premiarono la selezione di un gruppo, il nostro ad esempio, sono ancora attuali e necessarie.

La barba attorno alla bocca non serve piu' a proteggerci durante la lotta, eppure la barba cresce ancora sul viso degli uomini. Ma se non crescesse piu' cio' non sarebbe piu' un elemento squalificante e che determinerebbe una maggiore probabilita' di ferimento, infezione e morte..(con conseguente estinzione della filogenia priva di barba)

Oggi conserviamo caratteristiche apparentemente inspiegabili con i parametri di oggi..ma non tutti i caratteri inutili sono scomparsi dalla nostra fitness genetica.
Non solo..oggi, se non facciamo attenzione, attribuiamo dei valori inesatti a delle caratteristiche della specie.
La religiosita' ad esempio, era un elemento premiante 200.000 anni fa..quando la fiducia e la "mente intenzionale" concedevano della maggiori probabilita' di sopravvivenza, Oggi e' un elemento che crea solo problemi e costi inutili...anche se poi, e' una caratteristica (la fede e la religiosita') utile ad altri aspetti sociali: la calmierazione e la gestione delle grandi masse di sapiens..

Come la musica: nasce per un attrazione verso la simmetria, e rimane come elemento benefico che ci fa rilasciare endorfine al suo ascolto..

Non confondere mai, la selezione di un carattere nei tempi remoti in cui compariva e la sua attualita' fattuale e funzionale di quella caratteristica oggi, che l'ambiente e' cambiato, quel carattere genetico non e' scomparso se non era penalizzante ai fini selettivi, ed e' stato utilizzato per altre funzioni diverse da quelle originarie...


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Messaggio Da klaus54 Mer 28 Dic 2011 - 20:25

Sia che si parli in termini scientifici che filosofici, continuate a fare i bastian contrari. Non sono non sequitur, nè i vostri termini materialistici sapranno essere in grado di descrivere la mente. I sogni, la musica, l'arte, sono ben oltre al meccanismo di utilità del cervello (è la nostra arma evoluzionistica) e della sua base organica.Anche qui nulla di trascendentale. Scommetto che qualcuno si diletterà a definire bene il significato di coscienza, cosa sia e come funziona. Peccato che consessi internazionali e diverse ricerche non siano in grado di rispondere, dunque se avete la presunzione di avere la risposta, c'è un piccolo posto in Norvegia che sarà lieta, al cospetto del re, di premiare le vostre dichiarazioni.
In un computer, un hardware è necessario per svolgere la sua funzione. E l'hardware è necessario perchè un software sia in grado di funzionare. Senza software,l' hardware sarebbe inutile e senza hardware, il software non potrebbe essere usato. Il cervello è come l'hardware e la mente è come il software. Ma in realtà, la differenza tra mente cervello sono più complicate di software e hardware.
Nella nostra cultura a volte usiamo le parole cervello e mente in modo intercambiabile, anche se in realtà si utilizzano per separare, anche se spesso si sovrappongono, i due concetti. Il cervello è un organo ma la mente non lo è. Il cervello è il luogo fisico dove la mente risiede. Si tratta di un vaso in cui sono contenuti gli impulsi elettrochimici che creano il pensiero, il contenuto stesso. Con il cervello che coordina il vostro movimento, il vostro organismo, le vostre attività e trasmette impulsi, ricevendone ed elaborandone altri. Ma si usa la mente per pensare. Potete riflettere su ciò è successo, cosa è prevedibile e speculare su ciò che forse accadrà.

La mente è le manifestazione del pensiero, della percezione,dell'emozione, della determinazione,della memoria e dell'immaginazione che si svolge all'interno del cervello. Il termine "mente" è spesso usato per riferirsi soprattutto per i processi del pensiero e della ragione. La mente è la consapevolezza la coscienza delle nostro bagaglio conoscitivo, la possibilità di controllare ciò che facciamo, e sapere cosa stiamo facendo e perché. E' la capacità di comprendere. Gli animali sono in grado di interpretare i loro ambienti, ma non li capiscono, mentre gli esseri umani sono in grado di comprendere ciò che accade intorno a loro, anche se non sempre comprendono le motivazioni scientifiche alla base di ciò, e quindi riescono ad adattarsi.

La mente porta gli uomini ad essere in grado di risolvere complessi problemi logici, cosa che ci differenzia rispetto agli altri esseri viventi. La logica ci fa capire che le cose non sono come ciò che a prima vista appaiono. La nostra capacità di analizzare situazioni permette di sviluppare soluzioni a problemi e ci conducono verso soluzioni pratiche. Potremmo non essere in grado di vedere nella gamma ultravioletta, ma possiamo sicuramente progettare strumenti per farlo. Potremmo non essere in grado di vedere gli atomi, ma siamo in grado di progettare esperimenti che ci permettono di conoscere le loro proprietà. Ogni fase del progresso scientifico è stata fatta cercando di giungere ad una conclusione logica e coerente con le nostre osservazioni. Non crediamo più ai demoni come causa della malattia. Noi ora crediamo in virus, batteri, difetti genetici, e l'inquinamento ambientale, come le vere cause della malattia. Le nostre irrazionali ed infondate "superstizioni", hanno dato modo di arrivare alla "conoscenza". Tutto questo grazie alla mente, che va ben oltre allo scambio di acetilcolina, adrenalina, serotonina e GABA tra i neuroni. è una sovrastruttura ampia ed organizzata, che certo, non può esistere senza i neuroni, ma va oltre il mero materialismo che mi state portando ad esempio.


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Messaggio Da silvio Mer 28 Dic 2011 - 20:33

Qui si apre l'argomento Pensiero, che cosa è il pensiero ?
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Messaggio Da delfi68 Mer 28 Dic 2011 - 20:34

ma va oltre il mero materialismo che mi state portando ad esempio.

Avrai i tuoi buoni motivi per tenerti stretta questa convinzione antiscientifica..le tue esperienze di vita forse necessitano di un viatico, di una scappatoia logica, sebbene irrazionale, che ti permetta di trovare un tuo equilibrio interiore.

Purtroppo esci dall'alveo della scientificita' stretta, e ti affidi a intuizioni arbitrarie e fallaci, utili a te, ripeto..ma non vere.

Non c'e' nessun modo di convincere qualcuno sulla semplicita' biologica e sull'economia evolutiva, nemmeno un medico..essere medico in effetti non assolve da certe debolezze.

Io gli spunti per riflettere te li ho dati, il panorama scientifico e accademico e' li a tua disposizione, ma non te lo posso inserire io nel cranio..avrai i tuoi buoni motivi per rifugiarti nei meandri dell'immaginario e del metafisco. Il buddismo e' sempre meglio del cattolicesimo, quindi mi guardo bene ad insistere..siamai che ti convingo e mi torni cattolico, cosi poi non mi fai piu' un aborto e mi diventi obiettore...


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Messaggio Da Rasputin Mer 28 Dic 2011 - 20:37

Klaus la "Mente" è semplicemente il risultato più o meno indiretto di quanto succede nel cervello, che sono reazioni elettrochimiche.

Togli la fonte di energia (L'ossigeno) e non rimane che un ammasso di cellule morte, che presto cominciano a puzzare.

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