La Scala di Dawkins

La mia paura sta nell'aspetto gratuito e ozioso di queste discussioni, che ci riportano alla metafisica, ovvero la trattazione di cio' che non si sa.
Wittgestein sostiene che e' meglio tacere su cio' di cui non si sa. A meno che non vogliamo farne un intrattenimento, un passatempo e cadere nella trappola in cui i credenti sono imprigionati.

Ci sono argomenti piu' seri cui dedicare la nostra attenzione.

Per esempio chi tra voi e' al corrente della tesi di Bertand Russel sulla distruzione unilaterale assicurata? http://www.movisol.org/mini-nukes.htm

Sara' vero? Sara' vero che Bertand Russel avrebbe suggerito agli Stati Uniti di attaccare prima che l'URSS si dotasse anche lei di armi nuleari?

Poi, come abbiamo visto, non sarebbe stato piu' possibile.

Il peccato originale degli Stati Uniti, odiosi a tutto il mondo, compresi gli alleati del tempo della guerra fredda, non e' di aver vinto la guerra, di averci liberati dai nazisti, ma di aver impedito una terza guerra mondiale, a causa del confronto letale tra due potenze nucleari.

Questa mancata terza guerra mondiale ha comportato un regresso della democrazia ovvero una mancanza di chiarimenti, di conciliazione, di affermazione razionale di una visione del mondo sull'altra e l'instaurarsi in Occidente di governi corrotti.

In verita' l'affermazione della visione occidentale si e' realizzata con il crollo dell'URSS, pero' senza "contradditorio". Il confronto avrebbe ancora potuto esserci se i partiti comunisti occidentali non si fossero dissolti come neve al sole.

Possiamo aprire un dibattito su questo argomento?

tadiottof ha scritto:


Sara' vero? Sara' vero che Bertand Russel avrebbe suggerito agli Stati Uniti di attaccare prima che l'URSS si dotasse anche lei di armi nuleari?

La cosa non mi stupirebbe,era un massone illuminato.

Rasputin ha scritto:

Ludwig von Drake ha scritto:

Rasputin ha scritto:Non mi gridare che non ti vedo! Disse il cieco al sordo

Scusa la mia lentezza, forse dettata da handicap metaforici come cecità o sordità, potresti chiarirmi il senso di queste tue parole?Te lo chiedo perché ho l'impressione che tu abbia scambiato per cieco e sordo due persone che si sono capite benissimo, anche se a chi le ha viste non è parso.

No guarda, proprio non ne ho voglia. Ti è sfuggito il dopo il mio commento o non è un caso, magari dovuto alla già più volte palesata nonché cronica mancanza di senso dell'umorismo. Sono anch'io del parere che tu abbia scambiato per cieco e sordo due persone che si sono capite benissimo (Sergio, sotto l'intervento del quale ho scritto, ed io). Il connubio tra sostantivo "Motore" e l'attributo "Immobile" mi pare una stronzata, in qualsiasi contesto

Ho sentito dire che il porre un sorriso alla fine di un’affermazione sbagliata non la rende una battuta divertente, ma forse è sbagliato, tanto quanto è sbagliato dire che porre una faccetta furba alla fine di una frase stupida non la rende sagace.
Devo dire, però, che continuo a pensare che il dire che qualcosa è una stronzata non la rende tale.
Eppure, è molto probabile che io mi stia sbagliando, poiché non posso che imparare: perché unire motore e immobile sarebbe una stronzata?

Rasputin ha scritto:Mettiamoci d'accordo. Questo è un motore (…)

Non è più probabile che Aristotele si riferisse al motore intendendo ciò che genera (in genere) un moto e non a uno specifico motore di un auto?
A proposito, il motore mostrato non mi sembra sia in moto, è una stronzata dire che quel motore è immobile (a livello macroscopico)?

Werewolf ha scritto:La questione del motore immobile è di una banalità assurda, ma implica una contraddizione quando viene applicata al ragionamento. Il motore immobile è, nel senso aristotelico, un 'qualcosa' che fa sì che le altre cose si muovono senza che però lui agisca fisicamente in modo tale da farle muovere. Per usare una metafora, è come la persona di cui si è innamorati(peraltro, se la memoria non mi inganna, Aristotele parlava proprio di amore). Quella persona non fa niente per attivare la nostra reazione(quante volte abbiamo provato attrazione per qualcuno che nemmeno ci guardava?) ma noi andiamo verso quella persona. Così per Aristotele il motore immobile. In tal senso, non è una contraddizione in termini. E' però contraddittorio quando Aristotele ne fa la base per bloccare la regressio ad infinitum dovuta al principio di causa-effetto. Banalmente, non puoi dire che tutto è dovuto ad un principio di causa-effetto e poi inserire a bella posta un qualcosa che sfugge a tale principio.

Sono pienamente d’accordo nel trovare non corretto il metodo utilizzato nella risoluzione del problema logico. Ciononostante, credo che ci siano, in questa fase, due opzioni per risolvere la questione “inizio” di causa-effetto e che nessuna delle due sia adeguata:
a. Causa - effetto infinite;
b. Causa che non è un effetto (ovvero non causata, il famigerato motore immobile).
Come detto, trovo la prima logicamente preferibile alla seconda, tanto quanto “infinito più uno” è più grande di “infinito”.
Eppure, non riesco a definire logicamente non plausibile la seconda.

Sono pienamente d’accordo nel trovare non corretto il metodo utilizzato nella risoluzione del problema logico. Ciononostante, credo che ci siano, in questa fase, due opzioni per risolvere la questione “inizio” di causa-effetto e che nessuna delle due sia adeguata:
a. Causa - effetto infinite;
b. Causa che non è un effetto (ovvero non causata, il famigerato motore immobile).
Come detto, trovo la prima logicamente preferibile alla seconda, tanto quanto “infinito più uno” è più grande di “infinito”.
Eppure, non riesco a definire logicamente non plausibile la seconda.

Il problema è proprio la base iniziale: o affermi che tutto è effetto di qualcos'altro, e che non può essere diversamente(che è la base aristotelica e anche quella da cui partono tutti i credenti per piazzare la questione del motore immobile), oppure così non è. Nel primo caso non c'è soluzione, la regressio ad infinitum è l'unica, nel secondo, invece, qualsiasi 'stop' alla regressio è arbitrario e, occamicamente, non c'è comunque motivo per ipotizzare che la causa non causata sia Dio e non, per esempio, l'universo, l'energia, o quant'altro. La seconda è illogica in quanto contraddittoria rispetto all'assioma iniziale(tutto è effetto di una causa).
Certamente si può discutere sulla questione 'inizio', ma credo(e qua fisici e cosmologi mi bacchettino se dico castronerie) che la questione sia risolvibile eliminando del tutto la dimensione tempo. Se, come mi pare di ricordare, il Big Bang rappresenta l'inizio di tale dimensione, allora è inutile chiedersi di cosa è "effetto" il Big Bang, in quanto "prima del Big Bang" semplicemente non esiste. Quindi il sistema 'causa effetto' semplicemente è un modo sbagliato di impostare la questione.

Werewolf ha scritto:

Sono pienamente d’accordo nel trovare non corretto il metodo utilizzato nella risoluzione del problema logico. Ciononostante, credo che ci siano, in questa fase, due opzioni per risolvere la questione “inizio” di causa-effetto e che nessuna delle due sia adeguata:
a. Causa - effetto infinite;
b. Causa che non è un effetto (ovvero non causata, il famigerato motore immobile).
Come detto, trovo la prima logicamente preferibile alla seconda, tanto quanto “infinito più uno” è più grande di “infinito”.
Eppure, non riesco a definire logicamente non plausibile la seconda.

Il problema è proprio la base iniziale: o affermi che tutto è effetto di qualcos'altro, e che non può essere diversamente(che è la base aristotelica e anche quella da cui partono tutti i credenti per piazzare la questione del motore immobile), oppure così non è.

Quanto affermi sarebbe logicamente evidente.
Eppure, mi pare che l’assioma di base del buon Aristotele fosse leggermente diverso. Aristotele non parlava di effetti, ma diceva che tutto ciò che è in movimento deve essere mosso da qualcosa. Per questo ipotizza una base che abbia dato il via al tutto senza muoversi.
Inoltre, anche ponendo la tua frase in modo diverso, potremmo vedere come la cosa potrebbe funzionare. Se invece di dire che tutto è effetto di qualcosa dicessimo che tutti gli effetti devono avere una causa, potremmo argomentare riguardo una causa che non sia effetto, senza contraddire le nostre basi, almeno a livello logico.

Werewolf ha scritto:(…) occamicamente, non c'è comunque motivo per ipotizzare che la causa non causata sia Dio e non, per esempio, l'universo, l'energia, o quant'altro. (…)

Difatti, io avevo premesso che la ritenevo plausibile – nel modo detto, che credo non sia necessario ripetere – finché non si aggiungevano altri elementi. Anche a me non piace molto sentire associare il termine Dio al motore immobile, poiché il primo porta con sé troppi significati.
Eppure, se l’unico significato attribuito è quello generatore “attrattivo”, la cosa continua a sembrarmi non irragionevole dal punto di vista logico.

Difatti, io avevo premesso che la ritenevo plausibile – nel modo detto, che credo non sia necessario ripetere – finché non si aggiungevano altri elementi. Anche a me non piace molto sentire associare il termine Dio al motore immobile, poiché il primo porta con sé troppi significati.
Eppure, se l’unico significato attribuito è quello generatore “attrattivo”, la cosa continua a sembrarmi non irragionevole dal punto di vista logico.

Il problema è che, per qualsiasi modo in cui lo possiamo pensare, un 'generatore', anche solo attrattivo, deve esistere. E, quindi, a meno di non ipotizzare la sua 'creazione' dal nulla, da qualcosa deve saltare fuori, ed è per questo che, anche nel caso:

Se invece di dire che tutto è effetto di qualcosa dicessimo che tutti gli effetti devono avere una causa, potremmo argomentare riguardo una causa che non sia effetto, senza contraddire le nostre basi, almeno a livello logico.

una causa deve esistere in qualche modo, e la sua esistenza(sempre stando al modello aristotelico e poi quello di D'Aquino) non le può derivare da essa stessa, ma soltanto da qualcos'altro. Ergo, tale modello è illogico in quanto contraddittorio comunque, perché viene in ogni caso meno l'assunto iniziale(una causa per essere tale deve esistere, e per esistere deve esserci qualcosa che l'ha fatta esistere, ergo non può esistere una causa incausata). Ecco perché prima dicevo della questione del tempo: fuori dal tempo non esistono passato e presente(necessari perché si dia un rapporto di causa-effetto) ma a quel punto sorge spontanea una domanda. Può darsi l'esistenza di qualcosa priva di dimensione temporale?

Werewolf ha scritto:Il problema è che, per qualsiasi modo in cui lo possiamo pensare, un 'generatore', anche solo attrattivo, deve esistere. (…) non le può derivare da essa stessa, ma soltanto da qualcos'altro. Ergo, tale modello è illogico in quanto contraddittorio (…) (una causa per essere tale deve esistere, e per esistere deve esserci qualcosa che l'ha fatta esistere, ergo non può esistere una causa incausata). (…)

Purtroppo non sono sufficientemente ferrato in logica per comprendere quanto affermi senza un tuo aiuto.

A me sembra che l’assioma da me proposto non fosse “tutto ciò che esiste è causato” oppure “tutto ciò che esiste deve essere sia causa che effetto”.

Mi sembrava di aver detto:
“Aristotele non parlava di effetti, ma diceva che tutto ciò che è in movimento deve essere mosso da qualcosa. Per questo ipotizza una base che abbia dato il via al tutto senza muoversi. (…) Se (…) dicessimo che tutti gli effetti devono avere una causa, potremmo argomentare riguardo una causa che non sia effetto, senza contraddire le nostre basi, almeno a livello logico”.

Ovviamente, tra le mie parole deve esserci un punto in cui ho affermato qualcosa che ti ha portato a una conclusione apparentemente slegata da quanto a me sembrava di aver detto.

Potresti aiutarmi ad individuarla, cercando di attenerti il più possibile a quanto ho esplicitamente affermato, poiché altri metodi rischierebbero di non farmi comprendere le tue contro-argomentazioni?

Questo essere divino, il primo motore immobile, causa e fine della natura è senza volontà, secondo cui ogni cosa è mossa da un'altra che a sua volta muove un'altra ed il tutto è stato originato dalla scintilla iniziale che Aristotele chiamò il motore immobile.

Aristotele che era ateo dice anche che tutte le cose che divengono volontà sono esclusivamente umane. Risulta il deismo, l'esistenza della divinità amorale che si relaziona con l'armonia dell'universo e somiglia a quello che diceva Spinoza ed alcuni scienziati.

Se al motore immobile non interessa ciò che accade nel mondo. Ciò per me vale quanto l'ateismo forte perché non è diverso da ciò che dice fa fisica che è più tecnica per sua natura, l'armonia sarà per ciò che appaiono i moti apparenti dalla osservazione.

Per un creazionista qualsiasi sarebbe una posizione eretica.

@ Sergio
E' ovvio che un motore immobile non debba necessariamente avere una volontà o avere caratteristiche più o meno antropomorfiche. Ma dato che da D'Aquino in poi la storia del motore immobile è la carta tipica dei credenti per cercare di spiegare logicamente l'esistenza del loro Dio, è ovvio che avvenga un'identificazione, per quanto illegittima.

@Lud

La questione è qui:
Se (…) dicessimo che tutti gli effetti devono avere una causa, potremmo argomentare riguardo una causa che non sia effetto, senza contraddire le nostre basi, almeno a livello logico”.
Una causa, per poter causare, deve esistere. Niente che sia effetto(ovvero che sia causato), può essere causato da una causa non esistente. Dato che però qualcosa non può darsi come esistente da sé(io non posso creare me stesso e ovviamente quest'ultima frase non ha senso), essa deve esistere perché qualcos'altro l'ha 'creata'. Ergo, o ipotizziamo che esista qualcosa che crea se stesso, (ma dato che il 'creare' e sinonimi presuppongono che non esisteva ciò che viene creato prima di essere creato, tale affermazione è un non senso), oppure semplicemente non può esistere una causa incausata. Questo chiaramente, come dicevo, sempre se noi stiamo parlando di cose in rapporto temporale le une con le altre, ma rimane comunque aperta la questione se sia possibile l'esistenza di qualcosa a prescindere dalla sua dimensione temporale. La risposta che mi dò a quest'ultima domanda è, personalmente, no.

Werewolf ha scritto:(…) Dato che però qualcosa non può darsi come esistente da sé (…), essa deve esistere perché qualcos'altro l'ha 'creata'.

Questo non è un assunto in più rispetto a quanto avevo detto io?

Werewolf ha scritto:Ergo, o ipotizziamo che esista qualcosa che crea se stesso (…)

Non mi sembra che fosse questa l’ipotesi, quanto che non fosse stata creata:
“Aristotele non parlava di effetti, ma diceva che tutto ciò che è in movimento deve essere mosso da qualcosa. Per questo ipotizza una base che abbia dato il via al tutto senza muoversi. (…) Se (…) dicessimo che tutti gli effetti devono avere una causa, potremmo argomentare riguardo una causa che non sia effetto, senza contraddire le nostre basi, almeno a livello logico”.
C’è scritto da qualche parte: tutto ciò che esiste deve essere stato causato?

Werewolf ha scritto: dato che da D'Aquino in poi la storia del motore immobile è la carta tipica dei credenti per cercare di spiegare logicamente l'esistenza del loro Dio, è ovvio che avvenga un'identificazione, per quanto illegittima.

Esatto. Illegittima.

Con questo

sergio ha scritto:Sta roba poi fu trattata da S. Tommaso e decise che non ci poteva essere alcun rapporto tra fede e ragione ed erano quindi destinati a vite parallele.

D'Aquino ha dato alla scienza la ragione e lui si è tenuto la fede.

Poi se dice che Dio ha creato l'uomo e pertanto anche la ragione, un povero santo che doveva fare. Resta validissima la prima parte... ma è tutta roba del medioevo mentre il tizio greco ste pensate le fece 340 before christ.

Per me è ovvio anche questo, ne hanno fatte di stronzate nel medioevo!

Questo non è un assunto in più rispetto a quanto avevo detto io?

No, è sottintesa dal ragionamento.
La prima domanda è: può qualcosa essere causa di qualcos'altro senza essere esistente?
La seconda è: può qualcosa esistere senza essere creata, ovvero creandosi da sola?

Resta validissima la prima parte... ma è tutta roba del medioevo mentre il tizio greco ste pensate le fece 340 before christ.

Ovvio che Aristotele non aveva in mente il Dio cristiano(probabilmente qualcosa di simile al demiurgo platonico, forse), come ovvio è che di stronzate nel medioevo ne han dette molte!

Werewolf ha scritto:

Questo non è un assunto in più rispetto a quanto avevo detto io?

No, è sottintesa dal ragionamento.

Ah, bene. Dunque, sottintendevo qualcosa senza rendermene conto.
Grazie per il supporto, se mi facessi la cortesia di dirmi anche quale sarà la conclusione del mio ragionamento attuale sulla mia vita, mi risparmieresti uno sforzo.
Ovviamente, mi aspetto che non ci sia bisogno di dirti su cosa verte tale ragionamento nel dettaglio, viste le tue doti di “lettore”.

Werewolf ha scritto:(…) La seconda è: può qualcosa esistere senza essere creata, ovvero creandosi da sola?

Ah, dunque in italiano e in logica non essere creato e crearsi da solo corrispondono.
Che strano, mi parevano cose diverse tra di loro.

Werewolf ha scritto:Ovvio che Aristotele non aveva in mente il Dio cristiano

Magari lo si ricordasse prima di fare affermazioni… come le hai definite? Illegittime.

Lud, risparmiati le facili ironie: abbiamo fatto abbastanza discorsi sul linguaggio da sapere che i termini non sono puri e che ciascuno di essi si inserisce fa riferimento ad una serie di pre-cognizioni nel lettore.
Ora, tu hai parlato di causa, da ciò inferisco che ciò che definisci causa abbia un effetto(sennò non sarebbe causa).
Ora, rispondi alla prima domanda che ti ripropongo:
può qualcosa essere causa di qualcos'altro senza essere esistente?
O, detta in modo diverso: può qualcosa essere effetto di una causa non esistente?

Tu hai parlato di non creato: bene, ciò implica che la sua esistenza sia 'automatica', ovvero esistente da sempre, eterna, oppure si autocausa. Ora, le possibilità sono:
1)Questa cosa sfugge dalla dimensione temporale(e allora ci si può chiedere se possa esistere qualcosa al di fuori di una dimensione temporale) ma quindi quel sempre è un'aggiunta inutile.
2)Se questa cosa ha una dimensione temporale, allora in qualche modo si autocausa, ovvero in termini più semplici si autocrea(nel senso che è autosussiste indipendentemente da qualunque altra cosa). Ma questa è una contraddizione in termini.

Quindi, per parlare di una cosa increata devi far sì che essa non abbia dimensione temporale. Bene, ma risultano comunque una serie di problemi. La domanda che ti ponevo sopra(può esistere qualcosa fuori dal tempo?) e soprattutto, questa: può qualcosa fuori dal tempo essere la causa di qualcosa nel tempo?

Come, werewolf, mi devo risparmiare l’ironia in una discussione?
Forse non ti sei accorto di aver usato l’imperativo, non eri tu quello che voleva libertà di espressione a tutti i costi?
Non ero io quello sul fronte opposto?
In ogni caso, era sarcasmo, non ironia e la tua prima domanda non conta, poiché l’errore era nella seconda, difatti ora hai spostato le tue argomentazioni, o sbaglio?

Venendo al nuovo argomento che hai proposto, per parlare di una cosa increata, posso anche parlare di una cosa che contenga anche quella che definisci dimensione temporale – ma stiamo andando oltre, stiamo inserendo elementi aggiuntivi, senza i quali: un motore immobile, in quanto tale, non è logicamente incoerente, soprattutto quello nel mio avatar (ma magari il buon Administrator vorrà spiegare a quest’incolta mente perché sto dicendo una stronzata).

Come, werewolf, mi devo risparmiare l’ironia in una discussione?
Forse non ti sei accorto di aver usato l’imperativo, non eri tu quello che voleva libertà di espressione a tutti i costi?

Il mio era un imperativo utilizzato in modo bonario, un'esortazione a rimanere sulle questioni, non c'era ovviamente nessun 'ordine' effettivo

In ogni caso, era sarcasmo, non ironia e la tua prima domanda non conta, poiché l’errore era nella seconda, difatti ora hai spostato le tue argomentazioni, o sbaglio?

Siccome sembrava che le avessi campate per aria, e tu non capivi da dove le avessi tirate fuori, mi sembrava corretto renderle semplicemente più puntuali e precise rispetto a quanto detto da te. Se noti, in sostanza le domande sono le stesse, semplicemente ho spiegato passo passo perché le ho poste.

Venendo al nuovo argomento che hai proposto, per parlare di una cosa increata, posso anche parlare di una cosa che contenga anche quella che definisci dimensione temporale – ma stiamo andando oltre, stiamo inserendo elementi aggiuntivi, senza i quali: un motore immobile, in quanto tale, non è logicamente incoerente, soprattutto quello nel mio avatar (ma magari il buon Administrator vorrà spiegare a quest’incolta mente perché sto dicendo una stronzata).

Be', è ovvio che ci stiamo allargando! Se parlo di un generico motore immobile(come per esempio quello di una macchina da ferma) è ovvio che non è logicamente incoerente, anche se volendo si potrebbe fare una disquisizione sulla semantica di 'motore'. Un motore, come quello di una macchina ferma, è un motore da un punto di vista 'tecnico'(è un aggeggio con la funzione di far muovere qualcosa, e ha tutte le caratteristiche di un motore, pistoni, batteria e quant'altro) ma da un punto di vista 'filosofico' un motore che non dà origine a movimento(come quello del'avatar o della macchina da ferma) è effettivamente un motore, ovvero qualcosa che, a rigor di termini, fa muovere qualcosa, oppure no?
Ma se prima ci stavamo allargando, qua stiamo andando ben oltre...

Toh... E poi non è vero che il filosofo da 2000 anni si gingilla con le stesse cose senza cavarci un ragno dal buco?!

Perché invece di prendervela con Tommaso ve la prendete col povero Aristotele?
Come giustamente ha sottolineato qualcuno (non ricordo chi) il Dio di Aristotele -ossia il pensiero di pensiero- non è causa dell'esistenza del mondo, che per Aristotele è sempre esistito e sempre esisterà. Dio è causa del passaggio dalla Potenza all'Atto e dalla Privazione alla Forma nel mondo: questi infatti sono i concetti fisici con cui Aristotele spiega il mutamento.

Nell'universo così come lo spiega Aristotele non c'è contraddizione nel pensare Dio come lo pensa lui: il suo è un universo orientato finalisticamente verso il meglio, dunque tutto si muove in direzione di Dio, ossia ogni sinolo (materia+forma) "scatta" dalla potanza all'atto per l'orientamento finalistico che coincide con l'esistenza di Dio. In questo caso la trascendenza di Dio non è in contraddizione con la sua influenza sul mondo, mi pare Quanto al fatto che Aristotele non concepisse il regresso all'infinito, è uno dei limiti, se vogliamo, della cultura greca, che concepiva l'infinito come brutto, e il finito come bello. Secondo me l'inconsistenza della tesi di Aristotele non viene tanto da incoerenze interne, anche se ovviamente alcune ci sono, quanto piuttosto dai nuovi modelli fisici elaborati in età moderna e contemporanea, che spiegano il movimento in tutt'altro modo, e senza dispendio di concetti "di troppo".

Molto più contraddittoria è la visione di Tommaso, che cerca di innestare il Dio aristotelico sulla tradizione cristiana e neoplatonica: così abbiamo un Dio personale e trascendente, che per creare il mondo, a mio avviso, si sporca necessariamente di temporalità (a meno che non parliamo di emanazionismo in salsa neoplatonica, nel qual caso però non ha senso parlare di Dio personale e buono).

uoz ha scritto:Toh... E poi non è vero che il filosofo da 2000 anni si gingilla con le stesse cose senza cavarci un ragno dal buco?!

Be', se uno tira fuori il motore immobile per provare l'esistenza di Dio è ovvio che si parli di quello. Che poi come detto la tesi aristotelico-aquinate sia destituita di fondamento, anche soltanto a causa della sua contradditorietà interna, e che scientificamente sia stata 'superata' da una serie di categorie ben migliori, mi pare ovvio(il motivo per cui parlavo di Big Bang e di atemporalità, cose che, mi pare, non siano di 200o anni fa ma siano piuttosto recenti...).

@ Polpo
Ce la si prende con Tommaso perché è lui a sfruttare l'idea del motore immobile come prova di Dio(una delle cinque vie). Aristotele, che pure di cazzate ne ha sparate parecchie, non è di per sé colpevole delle letture illegittime che sono state fatte sul suo pensiero. Come detto sopra anche da te, comunque, pensiero già sorpassato da un pezzo dalle acquisizioni scientifiche.

Werewolf ha scritto:
Ce la si prende con Tommaso perché è lui a sfruttare l'idea del motore immobile come prova di Dio

Infatti, è quello che dicevo: sguinzagliamo i cani sull'Aquinate

PS: oltretutto c'è da notare che Aristotele usa Dio come concetto scientifico per giustificare la sua visione del mondo, quindi se la sua spiegazione della natura fosse stata diversa non avrebbe avuto problemi a eliminare del tutto Dio. Tommaso invece è molto più ruffiano e molto meno onesto intellettualmente.

Il Polpo ha scritto:

Werewolf ha scritto:
Ce la si prende con Tommaso perché è lui a sfruttare l'idea del motore immobile come prova di Dio

Infatti, è quello che dicevo: sguinzagliamo i cani sull'Aquinate

PS: oltretutto c'è da notare che Aristotele usa Dio come concetto scientifico per giustificare la sua visione del mondo, quindi se la sua spiegazione della natura fosse stata diversa non avrebbe avuto problemi a eliminare del tutto Dio. Tommaso invece è molto più ruffiano e molto meno onesto intellettualmente.

Tommaso è un pensatore cattolico...

Werewolf ha scritto:Be', se uno tira fuori il motore immobile per provare l'esistenza di Dio è ovvio che si parli di quello. Che poi come detto la tesi aristotelico-aquinate sia destituita di fondamento, anche soltanto a causa della sua contradditorietà interna, e che scientificamente sia stata 'superata' da una serie di categorie ben migliori, mi pare ovvio(il motivo per cui parlavo di Big Bang e di atemporalità, cose che, mi pare, non siano di 200o anni fa ma siano piuttosto recenti...).

Eppure -guarda indietro alle ultime 2 pagine se non ci credi- state proprio facendo quanto dico. Se qualcuno avesse tirato fuori l'impetus aristotelico per spiegare perchè un sasso lanciato in su si ferma, non ci sarebbe stata discussione.

uoz ha scritto:

Werewolf ha scritto:Be', se uno tira fuori il motore immobile per provare l'esistenza di Dio è ovvio che si parli di quello. Che poi come detto la tesi aristotelico-aquinate sia destituita di fondamento, anche soltanto a causa della sua contradditorietà interna, e che scientificamente sia stata 'superata' da una serie di categorie ben migliori, mi pare ovvio(il motivo per cui parlavo di Big Bang e di atemporalità, cose che, mi pare, non siano di 200o anni fa ma siano piuttosto recenti...).

Eppure -guarda indietro alle ultime 2 pagine se non ci credi- state proprio facendo quanto dico. Se qualcuno avesse tirato fuori l'impetus aristotelico per spiegare perchè un sasso lanciato in su si ferma, non ci sarebbe stata discussione.

L'abbiamo fatto per l'ovvio motivo che la discussione era prettamente semantica e logica(e, da un certo punto di vista, inutile). Proprio per questo cercavo di dirottarla su qualcosa di un pochino più concreto dei valori semantici. In ogni caso, non sottovaluterei in modo così superficiale le disquisizioni prettamente logiche, date che alcuni degli argomenti più forti per dismettere l'idea di Dio, nonché pressoché inattaccabili, sono proprio logici. In ogni caso, l'anzianità di un'idea non ne signifca necessariamente l'inutilità o la vacuità, altrimenti Euclide dovremmo buttarlo a mare. Se un'idea antica è ancora valida, la si mette sul tavolo. Certo, è un problema dover rimarcare l'inutilità di certe idee antiche(quali per esempio il motore immobile aristotelico), o anche moderne, ma del resto, cosa ci dobbiamo aspettare, se c'è gente che ancora afferma nozioni come 'anima', 'dio personale', 'peccato', 'salvezza' e compagnia bella?

All'obiezione sul buttare a mare Euclide per limiti di età raggiunti ti ho già risposto nel thread filosofico (forse era Pitagora o Talete, stessa cosa).
Per quel che riguarda il resto, vedi, se concordiamo sull'attribuire l'aggettivo "logico" a questo genere di disquisizioni speculative, sono d'accordo col fatto che "alcuni degli argomenti più forti per dismettere l'idea di Dio, nonché pressoché inattaccabili, sono proprio logici", se non fosse che, per altri, anche "alcuni degli argomenti più forti per sostenere l'idea di Dio, nonché pressoché inattaccabili, sono proprio logici". Questo è il punto su cui sto battendo da quando ho risposto in quella famosa discussione, ed è, a ben vedere, la base della mia perplessità.

ed: ah, mi sembra che con la scala di Dawkins siamo proprio ot.

Per quel che riguarda il resto, vedi, se concordiamo sull'attribuire l'aggettivo "logico" a questo genere di disquisizioni speculative, sono d'accordo col fatto che "alcuni degli argomenti più forti per dismettere l'idea di Dio, nonché pressoché inattaccabili, sono proprio logici", se non fosse che, per altri, anche "alcuni degli argomenti più forti per sostenere l'idea di Dio, nonché pressoché inattaccabili, sono proprio logici". Questo è il punto su cui sto battendo da quando ho risposto in quella famosa discussione, ed è, a ben vedere, la base della mia perplessità.

Non confondere filosofia con logica. Per quanto uno possa dire, i principi logici, a differenza di certe dottrine filosofiche, non sono così volatili: cose come il principio di identità e quello di non contraddizione non sono questioni di opinione.

Ed è per questo che in ogni caso, nessun credente è mai riuscito a produrre un'argomento logico, anche solo prettamente logico, valido per dimostrare l'esistenza di Dio. I più gettonati sono l'argomento ontologico di Sant'Anselmo(che è stato fatto naufragare per la prima volta da un ecclesisastico, tanto l'argomento era stringente!) e la storia del motore immobile, che è autocontraddittoria. Quindi in definitiva, a tutt'oggi, non esistono argomentazioni logiche valide per dimostrare l'esistenza di Dio, mentre ne continuano ad esistere parecchi per postularne(cosa molto diversa dal dimostrarne) l'inesistenza.

Però wolf per come la so io, la filosofia (Quella vera) è basata sulla logica...

In teoria sì, in pratica, non sempre. Spesso(ed è il 'crimine' di cui la accusa uoz) è pura speculazione. Per carità, non tutti sono solo speculativi, ma il mondo delle idee platonico, per dirne una, è filosofia, ma non di certo logica(e difatti lui non lo teorizzava con argomento logici). La filosofia non è altro che la discussione sui fondamenti alla base delle 'cose', nel senso più ampio. Come puoi facilmente intuire, non tutti discutono in modo logico(pena essere comunque sbeffeggiati dalla generazione successiva, se non dagli stessi contemporanei).

Io a scuola ho imparato a differenziare la filosofia dai sofismi...poi non so

Rasputin ha scritto:Io a scuola ho imparato a differenziare la filosofia dai sofismi...poi non so

Questo perché hai un metodo per differenziarli... Ma in che modo si è arrivati a tale metodo? Con la filosofia, appunto. Ma per farlo, ha dovuto e tuttora deve(anche se meno di un tempo) fare i conti con sofismi. Sarebbe interessante discutere sui sofismi, dato che alcuni dei primi filosofi furono proprio sofisti.

Il fatto è che secondo me la logica è più legata ai valori oggettivi (E verificabili). Se no aveva ragione Zenone che la freccia non raggiunge mai il bersaglio; però lui si guardava bene dal mettersi nella traiettoria eh

Rasputin ha scritto:Il fatto è che secondo me la logica è più legata ai valori oggettivi (E verificabili). Se no aveva ragione Zenone che la freccia non raggiunge mai il bersaglio; però lui si guardava bene dal mettersi nella traiettoria eh

Vedi che fai una distinzione fra logica e filosofia. La logica serve appunto a capire le cose oggettive. Ma ci sono cose che non lo sono. La dinamica soggettivo/oggettivo, e la sua comprensione e definizione è uno dei grandi temi della filosofia, da sempre. Di sicuro, dai sofisti in poi(i quali si vantavano di poter rendere tutto oggettivo o soggettivo a seconda delle necessità del pubblico).

Non esattamente. Dico che la logica è la base della filosofia, la quale (Quella vera) dovrebe essere legata di conseguenza ai valori oggettivi. Ecco perché amo dire che la filosofia, vecchia madre della scienza, è morta, e chi rimane è sua figlia.

Ma rimane comunque un problema: la scienza ti può dire quali sono le cose oggettive, ma cosa ti può dire sui giudizi di valore, sul bene e sul male. Affermazioni de tipo "E' bene fare questo" o "E' male" sono afferazioni che la scienza a priori si esclude dal poter fare, in quanto la realtà è, a prescidere dalle eventuali classificazioni morali.

Werewolf ha scritto:Ma rimane comunque un problema: la scienza ti può dire quali sono le cose oggettive, ma cosa ti può dire sui giudizi di valore, sul bene e sul male. Affermazioni de tipo "E' bene fare questo" o "E' male" sono afferazioni che la scienza a priori si esclude dal poter fare, in quanto la realtà è, a prescidere dalle eventuali classificazioni morali.

Per quello c'è l'etica, il cui sviluppo ed origini conosci bene.

E l'etica sistematica(non quella 'istintiva', quella percepita dal singolo, ma quella appunto sistematizzata e teorizzata in modo coerente e si presuppone completo) non è altro che una branca della filosofia, forse una delle poche rimaste vitali. Che sia corretto o meno, è stata la filosofia ad assumere in sé l'etica, perlomeno da Socrate in poi. E rimane che comunque la scienza a domande etiche non può rispondere.

da wikipedia Richard Dawkins - Dawkins e la filosofia

Afferma che la "filosofia e le materie cosi dette "umanistiche" vengono ancora insegnate come se Darwin non fosse mai esistito..."

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Se non può aiutare a fare capire e metabolizzare l'ateismo a chi serve parlarne, quali saranno le questioni a cui potrà mai rispondere? Ed a chi?

SergioAD ha scritto:da wikipedia Richard Dawkins - Dawkins e la filosofia

Afferma che la "filosofia e le materie cosi dette "umanistiche" vengono ancora insegnate come se Darwin non fosse mai esistito..."

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Se non può aiutare a fare capire e metabolizzare l'ateismo a chi serve parlarne, quali saranno le questioni a cui potrà mai rispondere? Ed a chi?

Breviter, che devo lasciare ma, siccome sono passato, intanto lancio il sasso.

1)Richard Dawkins è lo stesso che si sforza di trovare un risvolto etico della teoria darwiniana(travalicando il suo ruolo di scienziato e assumendo quello di predicatore) nel suo 'Arcobaleno dela vita' ed è lo stesso che in un capitolo memorabile de 'L'illusione di Dio' smonta tutti i sistemi filosofici con cui si è provato a dimostrare l'esistenza di Dio. Per uno che valuta così male la filosofia, mi pare non la tenga in così scarsa considerazione.

2)Che le discipline umanistiche vengano insegnate senza riferimenti alla teoria darwiniana mi pare ovvio nonché doveroso. La teoria darwiniana è una teoria che riguarda la biologia, non è una dottrina filosofica o altro e sarebbe abusarne utilizzarla come lente per capire fenomeni letterari, sociologici o quant'altro, e questo naturalmente soprassedendo sull'abuso che ne è stato fatto e quante persone abbiano patito per questo.

3)La logica e la scienza hanno già dimostrato a sufficienza che l'ipotesi Dio è inutile e dannosa(a dire il vero, anche la storia). Dato che però la gente non è convinta bisogna altresì dimostrare(o ridimostrare) che anche da un punto di vista morale Dio non è necessario. Se Fanzaga può sparlare di immoralità intrinseca degli atei, lo può fare perché il messaggio che l'ateo non è privo di basi morali non è ancora passato nel mainstream. E questa cosa è compito della filosofia(dato che, come detto sopra, la morale sistematica è una questione filosofica, che ha anche sviluppato tutta una serie di altre cose che han fatto sì che la religione passasse in secondo piano(il metodo scientifico, ma anche l'utilizzo della ragione di matrice illuminista, per fare due esempi banali).

Ritengo che la scienza, la biologia, la fisica, possano fare a meno della filosofia. La filosofia cerca di dare delle risposte usando la logica, se va bene, la scienza aggiunge un metodo a questa ricerca che le permette di evitare i voli pindarici e le strettoie dell'assolutizzare sè stessa, cosa in cui la filosofia spesso indulge volentieri. Persino la morale può farne a meno; la biologia, l'etologia, la genetica, le neurologia ci danno più risposte di qualsiasi sistema filosofico che si parli addosso o costruisca castelli di idee dalle basi molto argillose.

S'era detto altrove che lo scopo della scienza non è quello di dimostrare l'esistenza o inesistenza di dio, ma di capire come funziona la cosa che sta osservando. Se il problema non si pone per gli atei e la scienza non ha il compito di fornire le risposte sull'esistenza di Dio allora la religione non ha un antagonista per antonomasia, se non quello suo canonico.

Avevo scritto nella mia ipotesi de "l'Ateismo tra Scienza e Filosofia" a chi spetta la risposta a questa grande domanda oppure si dovrà attendere che la teologia dia forfait per evoluzione. Per restare in qualche modo all'interno del tema, facendo una valutazione asettica senza essere specialisti appare che il filosofo filosofeggia come la figura retorica retoreggia.

Allora una scala di Dawkins per la filosofia vista da un evoluzionista risulta che non ci sia confronto e che non sia nemmeno trattabile e pertanto quando s'era detto che l'ateismo non poteva avere alcuna relazione con correnti filosofiche non era per la caratteristica dell'ateismo ma per l'incapacità della filosofia di sostenere l'ateismo. Che matrioska annerchiata!

Darrow ha scritto:Ritengo che la scienza, la biologia, la fisica, possano fare a meno della filosofia. La filosofia cerca di dare delle risposte usando la logica, se va bene, la scienza aggiunge un metodo a questa ricerca che le permette di evitare i voli pindarici e le strettoie dell'assolutizzare sè stessa, cosa in cui la filosofia spesso indulge volentieri. Persino la morale può farne a meno; la biologia, l'etologia, la genetica, le neurologia ci danno più risposte di qualsiasi sistema filosofico che si parli addosso o costruisca castelli di idee dalle basi molto argillose.

Le scienze, tutte, devono la loro esistenza alla filosofia. Il metodo scientifico galileiano nasce da questioni prettamente filosofiche. Le scienze possono dirti come funziona la mente, da dove salta fuori, che cosa fa e a quali necessità risponde, ma non è in grado di dirti, per fare un esempio, se l'istinto allo stupro è giusto o sbagliato, o se donare, che pure è un'atto perfettamente incluso in un sistema di comportamento utilitaristico darwiniano, sia sbagliato. Ti può dire soltanto che tale comportamento c'è, è possibile, tramite lo studio dell'etologia ecc, ma nulla ha da dire sulla sua 'giustizia'. Attenzione, io sono il primo a dire che si può costruire una morale razionale, basandola sui fatti e non su vuoti costrutti filosofici(credo ci siano un paio di thread a riguardo, e i forumisti più anziani sicuramente si ricordano le epiche gesta con jessica), che è del resto l'opinone di un Sam Harris, ma credo sia utile distinguere fra la scienza e i suoi risultati, che è la base necessaria ed indispensabile da cui partire, ed invece quelli che sono i voli pindarici che ci costruiamo sopra per dire se qualcosa è giusto o sbagliato, dato che, in linea di massima, qualsiasi frase che inzi con "E' giusto" o "E' sbagliato" è fondamentalmente un volo pindarico.

@ Sergio

La scienza non deve dimostrare l'esistenza o meno di Dio, di per sé. Sono i risultati che ha raggiunto che però rendono tale ipotesi inutile. La fede ha come nemico per antonomasia la ragione, non la scienza(che pure né è figlia prediletta).

La teologia ha già dato forfait da un pezzo, dato che, a differenza della filosofia(o meglio, di certe branche della filosofia) non ha più terreno sotto ai piedi ed è 'un ramo della letteratura fantastica'.

Vorrei ricordare comunque altresì che la filosofia, in tempi assai più bui di questi ha sostenuto l'ateismo. Gente come Epicuro, Democrito e così via erano atei non in virtù delle scoperte scientifiche ma in virtù delle loro filosofie, e questo ben prima del cristianesimo. E ben prima di Darwin, la concezione abramitica di Dio aveva ricevuto colpi durissimi dagli illuministi, e questo senza dire nulla sul concetto di laicità che, di per sé è filosofico, non certo scientifico, dato che deriva da una tradizione filosofica che ha le sue radici nel pensiero politico di gente come Locke o Voltaire, o Jefferson. Quindi di nuovo, non sottovalutiamo la filosofia, perché è stata determinante per gran parte delle conquiste etiche, politiche e giuridiche alla base non solo dell'ateismo, ma anche del solo vivere civile.

Lungi da me sottovalutare il ruolo della filosofia nell'evoluzione della conoscenza. Ritengo solamente che il passaggio dalla filosofia alla scienza rappresenti un salto evolutivo (pensiero magico->religioni->filosofia->scienza). Per quanto riguarda le questioni morali (giusto o sbagliato), hai ragione, la scienza non rappresenta il mezzo adatto, attualmente, per dirimere tali dilemmi.

Werewolf ha scritto:E l'etica sistematica(non quella 'istintiva', quella percepita dal singolo, ma quella appunto sistematizzata e teorizzata in modo coerente e si presuppone completo) non è altro che una branca della filosofia, forse una delle poche rimaste vitali. Che sia corretto o meno, è stata la filosofia ad assumere in sé l'etica, perlomeno da Socrate in poi. E rimane che comunque la scienza a domande etiche non può rispondere.

Questo non significa che possa farlo la filosofia. Riassumo il mio pensiero: la filosofia, figlia della logica, è stata madre della scienza, ma ha smesso da un pezzo di allattarla

Rasputin ha scritto:Questo non significa che possa farlo la filosofia. Riassumo il mio
pensiero: la filosofia, figlia della logica, è stata madre della
scienza, ma ha smesso da un pezzo di allattarla

Ecco. Quoto e rinverdisco.
Non ripeto quanto già detto nell'apposita discussione (ww puoi andare a rileggertela se credi), credo comunque che un equivoco di fondo -almeno da parte mia- nasca dal non aver ancora capito cosa sia un filosofo oggi, cosa faccia e come lo faccia.

Uoz per dovere di cronaca: se sono riuscito a sintetizzare così lo devo anche a te (Ho letto tutti i tuoi interventi nella discussione che citi)

Ah ah ma! Secondo me potrebbe convincere i creazionisti che forse è meglio che smettano di dire che tutto ciò che non sa la scienza è opera di Dio.

Chi altro avrebbe la pazienza di dirglielo.

@ Darrow

Lungi da me sottovalutare il ruolo della filosofia nell'evoluzione della conoscenza. Ritengo solamente che il passaggio dalla filosofia alla scienza rappresenti un salto evolutivo (pensiero magico->religioni->filosofia->scienza).

Molto hegeliano, ma per quel che riguarda l'indagine della realtà non posso che dirmi d'accordo.

Per quanto riguarda le questioni morali (giusto o sbagliato), hai ragione, la scienza non rappresenta il mezzo adatto, attualmente, per dirimere tali dilemmi.

Ed è qui che sta il punto. Segui quello che dico a Rasp e uoz.

@Rasp

Questo non significa che possa farlo la filosofia. Riassumo il mio pensiero: la filosofia, figlia della logica, è stata madre della scienza, ma ha smesso da un pezzo di allattarla

Trovami un'alternativa: finora, le uniche branche, se così si può dire, del pensiero umano, che hanno cercato di costruire morali sono state la religione(con i risultati che abbiamo sotto gli occhi) e la filosofia(con risltat decisamente migliori). La filosofia, e adesso bisognerebbe discutere a lungo di cosa si intende con questo termine, è in definitiva la dialettica in continua costruzione per individuare quelli che sono i metodi ed i fondamenti di tutto, dal sapere oggettivo(la filosofia crea la scienza), alle questioni morali, girdiche e politiche. Quando nelle discussioni, se vogliamo anche banali, su questioni morali o giuridiche, come schiavitù e pena di morte, si discute, non si tirano fuori argomenti scientifici(del tipo, lo studio x ha dimostrato che la pena di morte è male), ma si tirano fuori argomentazioni eminentemente filosofiche riguardo alla libertà, alla cerenza di uno stato e così via, cose che dette e stradette da filosofi, appunto, come Locke o Rousseau o Beccaria. Di fatto, filosofeggiate e fatte riferimento a quei pensatori ance senza volerlo.

E qui spero di poter rispondere anche alla domanda di uoz: il filosofo, oggi come ieri(anche se, l'ho già detto, ovviamente le conoscenze sul mondo oggettivo sono diverse, ed il filosofo dovrebbe tenerne conto, ma del resto anche in campo scientifico esistono gli Zichichi) è colui che si mette in rapporto dialettico con coloro che hanno scritto e pensato riguardo alle questioni sul tavolo(ovviamente quelle dove non esista un metodo come quello scientifico) cercando di trarne una sintesi e possibilmente una conclusione che, seppur ovviamente parziale e sempre e comunque 'Work in progress', risulti comunque utile per la società in cui vive.

Secondo me la morale è frutto dell'evoluzione di convenzioni sociali, giuridiche e politiche e non della filosofia.

Non per niente cambia da una cultura all'altra.

Rasputin ha scritto:Secondo me la morale è frutto dell'evoluzione di convenzioni sociali, giuridiche e politiche e non della filosofia.

Non per niente cambia da una cultura all'altra.

Certamente la morale(perlomeno quella di un singolo popolo/cultura) è frutto anche dell'evoluzione di convenzioni sociali, giuridiche e politiche, ma cos'è che che fa evolvere queste convenzioni? Ebbene sì, la filosofia che, attenzione, non è necessariamente e non sempre quella dei grandi pensatori( che spesso raccolgono e sistematizzano le idee del tempo, o anticipano di poco quelle successive), ma il naturale procedimento di vaglio delle idee giuridiche, politiche e morali interne ad una società, che si fa comunque, in modo più o meno conscio. Perché dove la filosofia mai si è sviluppata e sempre le sue ali sono state tarpate, ovvero dove la libertà di pensiero e di parola non esisteva, sono ancora ai nostri livelli pre 1500?

In ogni caso, il dire che la morale cambia da una cultura all'altra non significa a questo punto legittimare qualsiasi morale, se è vero che è solo frutto di convenzioni?

Se stiri il concetto di filosofia a mo' di scroto chiaro che va bene così.

A quel punto siamo all'esegesi, filosofia è tutto ed il contrario di tutto.

Dire che la morale cambia da una cultura all'altra non significa a questo punto legittimare qualsiasi morale, no non lo credo. Quelle che sono frutto di convenzioni indipendenti dalle religioni in genere coincidono pure, vedi dichiarazione int. dei diritti dell'uomo (Chi l'ha fatta? Filosofi?)

Dire che la morale cambia da una cultura all'altra non significa a questo punto legittimare qualsiasi morale, no non lo credo. Quelle che sono frutto di convenzioni indipendenti dalle religioni in genere coincidono pure, vedi dichiarazione int. dei diritti dell'uomo (Chi l'ha fatta? Filosofi?)

I principi base sì: li trovi tutti in gente come Locke, Rousseau, Voltaire, e molto prima. I principi dei filosofi lilluministi sono stati trasposti nell'attuale carta dei diritti dell'uomo.

Io ho già detto cos'è la filosofia, è la dialettica fra le varie posizioni riguardo a certi problemi e a certe questioni, ovvero quelle massime e fondamentali(ed è questo il motivo per cui difficilmente si può dare un 'limite' alla filosofia). Per questo, dicevo, non è da confondere la filosofia con la storia della filosofia, che son cose diverse.

Ah, inutile aggiungere che la carta dei diritti, pur grandiosa, è pur sempre una convenzione, una convenzione basata sul percorso e sull'egemonia culturale di una parte del mondo, ovvero l'Occidente. Inutile dire che se a fare una carta del genere fossero stati i paesi musulmani, per dire, arebbe stata molto diversa. Sono i paesi occidentali che bene o male hanno imposto il loro modello di diritto e di etica. Ed è qui che sta il nocciolo, con quale presunzione tale modello è il migliore e giusto? Quel modello va legittimato, in modi più o meno corretti e più o meno "scientifici", altrimenti è una convenzione come un'altra, che viene osservata solo perché i più forti la impongono.

Werewolf ha scritto:I principi base sì: li trovi tutti in gente come Locke, Rousseau, Voltaire, e molto prima. I principi dei filosofi lilluministi sono stati trasposti nell'attuale carta dei diritti dell'uomo.

E li hanno presi da loro, o semplicemente hanno pensato in modo logico?

Werewolf ha scritto:Io ho già detto cos'è la filosofia, è la dialettica fra le varie posizioni riguardo a certi problemi e a certe questioni, ovvero quelle massime e fondamentali(ed è questo il motivo per cui difficilmente si può dare un 'limite' alla filosofia). Per questo, dicevo, non è da confondere la filosofia con la storia della filosofia, che son cose diverse.

Rimane da definire che cosa sono "Certi problemi e a certe questioni".

Werewolf ha scritto:Ah, inutile aggiungere che la carta dei diritti, pur grandiosa, è pur sempre una convenzione, una convenzione basata sul percorso e sull'egemonia culturale di una parte del mondo, ovvero l'Occidente.

Quindi i principi dei filosofi lilluministi che sono stati trasposti nell'attuale carta dei diritti dell'uomo sono convenzionali?

Werewolf ha scritto:Inutile dire che se a fare una carta del genere fossero stati i paesi musulmani, per dire, arebbe stata molto diversa. Sono i paesi occidentali che bene o male hanno imposto il loro modello di diritto e di etica. Ed è qui che sta il nocciolo, con quale presunzione tale modello è il migliore e giusto? Quel modello va legittimato, in modi più o meno corretti e più o meno "scientifici", altrimenti è una convenzione come un'altra, che viene osservata solo perché i più forti la impongono.

Invece certi principi / modelli sono stati legittimati proprio in base al metodo scientifico, per fare un esempio quello del diritto all'aborto (Sottoinsieme del diritto all'autodeterminazione). Tale metodo si basa sulla logica, che tu stesso

http://atei.forumitalian.com/t2717p300-lourdes-chiesa-riconosce-guarigione#60785

confermi non essere convenzionale

E li hanno presi da loro, o semplicemente hanno pensato in modo logico?

Gli illuministi hanno pensato in modo logico(meglio, razionale) e i redattori della carta ne hanno preso atto. Ma niente se non una convenzione(forse, ma aspetta perché dopo il discorso va avanti) fa dire che la libertà è un diritto inalienabile. Una volta posta questa base, la logica fa sì che nessuno possa essere schiavo, ma la base è puramente convenzionale, sebbene legittimata tramite una serie di motivazioni più o meno oggettive.

Rimane da definire che cosa sono "Certi problemi e a certe questioni".

Ehm, "ovvero, quelle massime e fondamentali". Se vogliamo essere più precisi ancora, cose come, cos'è il diritto, cos'è giusto e cosa sbagliato, cosa ci differenzia dagli animali, cos'è una persona ecc.

Quindi i principi dei filosofi lilluministi che sono stati trasposti nell'attuale carta dei diritti dell'uomo sono convenzionali?

E qui dipende dalla legittimazione che si utilizza. Se tu mi dici che la morale è frutto di convenzioni(l'hai detto tu) allora la morale esplicitata nella carta dei diritti solo una delle tante morali possibili tra le altre convenzionali, rispettata non in quanto giusta, ma perché chi la detiene detiene il potere. Se invece a fondamento di tale morale c'è qualcosa di più e di diverso di una convenzione, allora bisogna poter argomentare tale affermazione.

Invece certi principi / modelli sono stati legittimati proprio in base al metodo scientifico, per fare un esempio quello del diritto all'aborto (Sottoinsieme del diritto all'autodeterminazione). Tale metodo si basa sulla logica, che tu stesso confermi non essere convenzionale

E infatti la logica non lo è(e a mio avviso, neppure l'etica). Ma sei tu, e io ti stavo seguendo nel ragionamento, a dire che la morale(o etica che dir si voglia) è un prodotto meramente culturale e convenzionale che cambia nei modi e nei tempi. Ma allora, bisogna spiegare, con la logica, perché l'affermazione "Tutti gli uomini devono essere liberi" sia più vera di "Tutti gli uomini devono essere schiavi". Logica vuole che, assunto uno di questi princìpi come base, tutto il resto del castello etico dovrà seguirlo, ma la domanda è: logicamente(e quindi non convenzionalmente, culturalmente, religiosamente, o quant'altro) c'è un modo per dire che una frase rispecchia una realtà oggettiva e l'altra no?