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Sfumature nella scala di Dawkins, archetipi e genealogie

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Matteo Silvestrini
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Messaggio Da Matteo Silvestrini Ven 11 Set 2020 - 12:22

Homo sapiens ha sviluppato nel corso dei secoli credenze, riti, arti, discipline, organizzazioni "politiche" e sociali e religioni per spiegare, capire e controllare gli avvenimenti che gli accadono intorno. Con la modernità e i suoi prodromi abbiamo creato il metodo più efficacie per questo scopo. Oggi convivono ancora diversi "metodi" o diversi modi di "sentire" che sono alla base del bisogno di dibattere in questo forum. Se escludiamo i fanatici religiosi, più o meno moderati e gli eruditi dogmatici, quali sfumature potrebbero essere prese in considerazione per comprendere il fenomeno "religioso" o spirituale e inserirlo nel nostro contesto (post) moderno? In cosa e perchè crede colui che crede? Sapendo, per esempio, che molti testi biblici criticano l'esitenza della vita dopo la morte e che i Sadducei, per limitarci nell'ambito ebraico, che conosco, non credevano nell'aldilà, come definire il "religioso"? La scala di Dawkins potrebbe esserci utile? Gli archetipi (concetti primordiali, quali il ciclo vita-morte della natura, oppure il senso del sacrificio ecc) potrebbero spiegare i fenomeni e essere recuperati in maniera più razionale?  La via razionale e quella nichilistico-mistica è presente sia nel cristianesimo con Occam o Eckhart, e anche nell'Islam con Averroè e il movimento Sufi. Si tratta di semplici anticipazioni da archiviare, o potrebbero essere interessanti ancora oggi come "vie di mezzo" ?  Molta carne al fuoco, ma spero possa interessare!

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Messaggio Da Paolo Ven 11 Set 2020 - 13:14

La discriminante è quella di essere disposti ad accettare e di conseguenza a credere come reali elementi che si fondano solo sull' emotività e non sulla razionalità. Il resto ne è una mera conseguenza. 

Io penso che siamo in un sistema binario si/no e non c'è alcuna via di mezzo. Tanto meno si può parlare di sfumature. Qui o è bianco o è nero. Poi ognuno, per propria convinzione, può andare a cercare le sfumature. Ma è una mera illusione per confortare se stessi.

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da Matteo Silvestrini Ven 11 Set 2020 - 16:39

Paolo ha scritto:La discriminante è quella di essere disposti ad accettare e di conseguenza a credere come reali elementi che si fondano solo sull' emotività e non sulla razionalità. Il resto ne è una mera conseguenza. 

Io penso che siamo in un sistema binario si/no e non c'è alcuna via di mezzo. Tanto meno si può parlare di sfumature. Qui o è bianco o è nero. Poi ognuno, per propria convinzione, può andare a cercare le sfumature. Ma è una mera illusione per confortare se stessi.
Non so. Leggendo un buon libro, o meditando ascoltando "buona" musica, o passeggiando tra alberi maestosi o contemplando luoghi ricchi di storia e d'arte, provo emozioni, che, pur non essendo completamente razionali, hanno conseguenze pratiche su di me, in termini di benessere psichico. Certo, queste emozioni si possono razionalmente spiegare, ma non hanno valore oggettivo e universale, ma solo soggettivo. Se uno poi crede che esistano divinità arboree che ti fanno provare le emozioni che provi in un bosco, per cui diventi animista, lì siamo su di un altro piano. Si potrebbe dire che, l'aspetto binario che tu proponi è pertinente riguardo le persone che, nell'ambito che possiamo definire "spirituale", credono che ci siano agenti  ontologici dietro le esperienze soggettive che vivono. Se, avendo esperienze di tipo spirituale penso che dietro ci sia un dio e credo che sia lui ad attivare queste esperienze, effettivemante, lì si può dire o ci credi o non ci credi. Ma la possibilità per una persona razionale di ponderare certe esperienze che possono fare bene per la salute, senza per questo decidere se è un dio o il proprio cervello ad attivare certe emozioni, si potrebbero aprire esperienze allo stesso tempo interessanti, e tranquillamente razionali, perchè un dio non serve più. E non serve più credere che tu sia immortale, anzi, l'esperienza della propria finitudine può essere essa stessa una grande esperienza "spirituale". Anche perchè l'attitudine ontologica può spingersi fino al patologico, se per esempio vedi un'omino verde, e credi che ci sia veramente, finisci in ospedale psichiatrico, se vedi la Madonna ti prenderanno per santo, ed è quello che succede con le religioni istituzionali. Ma se noi prendiamo sul serio l'aspetto meditativo e rituale delle religioni, ma sospendiamo il giudizio, pensiamo sia solo il prodotto della nostra mente, ma un prodotto che ci fa bene alla salute, risparmiamo magari i soldi per i farmaci e non vendiamo il nostro cervello a chiese varie...

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Messaggio Da Minsky Ven 11 Set 2020 - 21:34

Matteo Silvestrini ha scritto:Homo sapiens ha sviluppato nel corso dei secoli credenze, riti, arti, discipline, organizzazioni "politiche" e sociali e religioni per spiegare, capire e controllare gli avvenimenti che gli accadono intorno. Con la modernità e i suoi prodromi abbiamo creato il metodo più efficacie per questo scopo. Oggi convivono ancora diversi "metodi" o diversi modi di "sentire" che sono alla base del bisogno di dibattere in questo forum. Se escludiamo i fanatici religiosi, più o meno moderati e gli eruditi dogmatici, quali sfumature potrebbero essere prese in considerazione per comprendere il fenomeno "religioso" o spirituale e inserirlo nel nostro contesto (post) moderno? In cosa e perchè crede colui che crede? Sapendo, per esempio, che molti testi biblici criticano l'esitenza della vita dopo la morte e che i Sadducei, per limitarci nell'ambito ebraico, che conosco, non credevano nell'aldilà, come definire il "religioso"? La scala di Dawkins potrebbe esserci utile? Gli archetipi (concetti primordiali, quali il ciclo vita-morte della natura, oppure il senso del sacrificio ecc) potrebbero spiegare i fenomeni e essere recuperati in maniera più razionale?  La via razionale e quella nichilistico-mistica è presente sia nel cristianesimo con Occam o Eckhart, e anche nell'Islam con Averroè e il movimento Sufi. Si tratta di semplici anticipazioni da archiviare, o potrebbero essere interessanti ancora oggi come "vie di mezzo" ?  Molta carne al fuoco, ma spero possa interessare!
Allora. Liquidiamo subito la "scala di Dawkins", con tutta la stima che ho per Dawkins, devo dire che con questo giochetto ha proposto una cazzata. O sei credente o non lo sei, non ci sono possibili "sfumature" intermedie. Chiunque si auto-assegni un valore inferiore anche solo di un punto decimale, al fondo-scala, è credente. È vero tuttavia che ci sono persone che potremmo chiamare "credenti tiepidi". Sono quelli che per esempio seguono i riti religiosi solo per tradizione e convenienza. Uno stimato utente di questo forum e amico, ora purtroppo da qualche anno scomparso dalla circolazione, nel contesto di una discussione sul credere ebbe ad affermare che per lui era importante che "ci fosse qualcosa" di trascendente "purchéssia" (parole sue). Questo è un tipico esempio di credente cristiano moderno: impossibilitato a digerire tutto in blocco il pesantissimo boccone della dottrina, prende solo quello che gli garba. Ma questo non significa che sia meno credente. Attenzione! Caso mai di più, perché è uno che si costruisce da sé la credenza. Se credi ai rettiliani e al comandante Ashtar Sheran della flotta spaziale interplanetaria, sei credente esattamente come quelli che si recavano (ora non più, è andata meritatamente in pensione anche lei) ad assistere alle apparizioni della madonna organizzate dalla veggente Mirjana a Medjugorje. Ma anche se ammetti solo la possibilità che le apparizioni siano vere o che in fin dei conti una flotta spaziale interplanetaria potrebbe davvero essere lì in orbita attorno a Sirio ad aspettare non si sa che, allora sei credente.
Ora, mi collego a quella affermazione dell'amico "purchéssia": è molto umana questa posizione. Vorremmo credere che quello che facciamo avesse uno scopo e un risultato duraturo. Le religioni hanno saputo sfruttare molto abilmente questa aspirazione umana. Ci sono persone che ancora oggi lasciano in eredità grandi patrimoni o fanno cospicue donazioni al clero perché sono convinte che in questo modo possono comperare la loro "salvezza" eterna. Non sono invenzioni letterarie di Dostoevskij, esistono, e fanno questo proprio con l'idea di poter far mercato dell'indulgenza, come del resto la chiesa ha sempre professato.
Quindi, che ci sia una continuità "purchéssia" (in qualunque modo), perché è troppo doloroso pensare di non rivedere più le persone care. Questa è la debolezza, umanissima, del credente, e questa è la leva più forte che la religione abbia mai avuto in mano. E se ci soffermiamo un attimo a considerare che la stragrande maggioranza degli individui è egoista, allora diventa una "carota" irresistibile la promessa della "salvezza". La religione cristiana preferisce usare questo termine piuttosto vago e austero, "salvezza", ma altre religioni sono più esplicite. E quanto maggiore è l'offerta relativa alla vita nell'aldilà, tanto più salda è l'adesione dei credenti. Ecco spiegato il grande successo dell'islam. Quale altra religione ti promette di poter trombare all'infinito nel paradiso? È palese che si tratta di una religione molto buona per un maschio sessualmente represso.
La "via di mezzo" intellettualmente raffinata e colta non è per le masse. E le religioni basano la propria forza sulla consistenza numerica. Senza grande massa, non c'è potere. La ricchezza del vaticano deriva da millenni di rapina di pochi spiccioli a tanta gente, piuttosto che da qualche grande lascito o donazione.

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Messaggio Da Paolo Ven 11 Set 2020 - 22:09

La questione è molto più grave di come la imposti Mat!
Il problema è che su elementi meramente  emozionali si sono, per secoli, combattute guerre, commesse nefandezze di ogni genere (vedi per esempio la santa inquisizione, la caccia alle streghe...). Si sono fondate scelte sociali come l'omofobia e legali come il divorzio o l'aborto. E mi limito solo a questo perchè l'elenco delle devianze fondate su elementi meramente emotivi è molto più lungo. 

Parole come sovrannaturale, spirituale, anima, aldilà, spirito, trascendente...e via dicendo sono parole prive di alcun senso.  Non esiste alcuna prova della esistenza alcuna cosa che non sia percepibile dai nostri sensi.

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Messaggio Da Rasputin Ven 11 Set 2020 - 22:27

Paolo ha scritto:La questione è molto più grave di come la imposti Mat!
Il problema è che su elementi meramente  emozionali si sono, per secoli, combattute guerre, commesse nefandezze di ogni genere (vedi per esempio la santa inquisizione, la caccia alle streghe...). Si sono fondate scelte sociali come l'omofobia e legali come il divorzio o l'aborto. E mi limito solo a questo perchè l'elenco delle devianze fondate su elementi meramente emotivi è molto più lungo. 

Parole come sovrannaturale, spirituale, anima, aldilà, spirito, trascendente...e via dicendo sono parole prive di alcun senso.  Non esiste alcuna prova della esistenza alcuna cosa che non sia percepibile dai nostri sensi.

Non perdo l'occasione per citare una stimatissima utente ormai scomparsa (dal forum): se qualcosa esiste, non è sovrannatutrale.

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Messaggio Da Paolo Ven 11 Set 2020 - 22:43

Minsk non puoi minimamente paragonare le due cose! Tu hai scritto:

Ma anche se ammetti solo la possibilità che le apparizioni siano vere o che in fin dei conti una flotta spaziale interplanetaria potrebbe davvero essere lì in orbita attorno a Sirio ad aspettare non si sa che, allora sei credente.
 
Credere nell'esistenza di una "semplice" apparizione è infinitamente più assurdo che non qualunque flotta spaziale in orbita intorno a qualsivoglia pianeta!! Il salto logico tra un elemento definito sovrannaturale rispetto a qualsivoglia assurdità di un elemento fisico è enorme. Infinitamente più grande. Incommensurabilmente più grande.

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Messaggio Da Matteo Silvestrini Sab 12 Set 2020 - 1:39

Paolo ha scritto:La questione è molto più grave di come la imposti Mat!
Il problema è che su elementi meramente  emozionali si sono, per secoli, combattute guerre, commesse nefandezze di ogni genere (vedi per esempio la santa inquisizione, la caccia alle streghe...). Si sono fondate scelte sociali come l'omofobia e legali come il divorzio o l'aborto. E mi limito solo a questo perchè l'elenco delle devianze fondate su elementi meramente emotivi è molto più lungo. 

Parole come sovrannaturale, spirituale, anima, aldilà, spirito, trascendente...e via dicendo sono parole prive di alcun senso.  Non esiste alcuna prova della esistenza alcuna cosa che non sia percepibile dai nostri sensi.
Sì, enunci il limite etico di ogni operazione "di mezzo" che anche Dawkins denuncia, cioè il rischio che una religosità più matura contribuisce, di fatto, a perpetuare una certa maniera di credere, più "civile" e per questo rischia anche di legittimare le versioni più rozze. Non di meno, penso ci possa essere una "via di mezzo" diversa da quella che i credenti definiscono come fede matura. E mi eprmetto di enunciare questo, appunto per poter dibattere con voi, per vedere se si tratta di una via percorribile, oppure se si deve abbandonare ogni tentativo perchè "pericoloso". E per spiegare a cosa penso, rispondo ad un post più sù che tratta dell'impossibilità delle sfumature nella scala Dawkins ;)

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Messaggio Da Matteo Silvestrini Sab 12 Set 2020 - 2:08

Minsky ha scritto:
Allora. Liquidiamo subito la "scala di Dawkins", con tutta la stima che ho per Dawkins, devo dire che con questo giochetto ha proposto una cazzata. O sei credente o non lo sei, non ci sono possibili "sfumature" intermedie. Chiunque si auto-assegni un valore inferiore anche solo di un punto decimale, al fondo-scala, è credente. È vero tuttavia che ci sono persone che potremmo chiamare "credenti tiepidi". Sono quelli che per esempio seguono i riti religiosi solo per tradizione e convenienza. Uno stimato utente di questo forum e amico, ora purtroppo da qualche anno scomparso dalla circolazione, nel contesto di una discussione sul credere ebbe ad affermare che per lui era importante che "ci fosse qualcosa" di trascendente "purchéssia" (parole sue). Questo è un tipico esempio di credente cristiano moderno: impossibilitato a digerire tutto in blocco il pesantissimo boccone della dottrina, prende solo quello che gli garba. Ma questo non significa che sia meno credente. Attenzione! Caso mai di più, perché è uno che si costruisce da sé la credenza. Se credi ai rettiliani e al comandante Ashtar Sheran della flotta spaziale interplanetaria, sei credente esattamente come quelli che si recavano (ora non più, è andata meritatamente in pensione anche lei) ad assistere alle apparizioni della madonna organizzate dalla veggente Mirjana a Medjugorje. Ma anche se ammetti solo la possibilità che le apparizioni siano vere o che in fin dei conti una flotta spaziale interplanetaria potrebbe davvero essere lì in orbita attorno a Sirio ad aspettare non si sa che, allora sei credente.
Ora, mi collego a quella affermazione dell'amico "purchéssia": è molto umana questa posizione. Vorremmo credere che quello che facciamo avesse uno scopo e un risultato duraturo. Le religioni hanno saputo sfruttare molto abilmente questa aspirazione umana. Ci sono persone che ancora oggi lasciano in eredità grandi patrimoni o fanno cospicue donazioni al clero perché sono convinte che in questo modo possono comperare la loro "salvezza" eterna. Non sono invenzioni letterarie di Dostoevskij, esistono, e fanno questo proprio con l'idea di poter far mercato dell'indulgenza, come del resto la chiesa ha sempre professato.
Quindi, che ci sia una continuità "purchéssia" (in qualunque modo), perché è troppo doloroso pensare di non rivedere più le persone care. Questa è la debolezza, umanissima, del credente, e questa è la leva più forte che la religione abbia mai avuto in mano. E se ci soffermiamo un attimo a considerare che la stragrande maggioranza degli individui è egoista, allora diventa una "carota" irresistibile la promessa della "salvezza". La religione cristiana preferisce usare questo termine piuttosto vago e austero, "salvezza", ma altre religioni sono più esplicite. E quanto maggiore è l'offerta relativa alla vita nell'aldilà, tanto più salda è l'adesione dei credenti. Ecco spiegato il grande successo dell'islam. Quale altra religione ti promette di poter trombare all'infinito nel paradiso? È palese che si tratta di una religione molto buona per un maschio sessualmente represso.
La "via di mezzo" intellettualmente raffinata e colta non è per le masse. E le religioni basano la propria forza sulla consistenza numerica. Senza grande massa, non c'è potere. La ricchezza del vaticano deriva da millenni di rapina di pochi spiccioli a tanta gente, piuttosto che da qualche grande lascito o donazione.

In maniera amicale, perchè è veramente interessante il tuo punto di vista, dissento dal giudizo sulla scala di Dawkins. Penso si sia trattato di una genialata, perchè serve a far notare che non è  che le possibilità di esistenza o non esistenza di dio siano binarie, ma sono molto complesse. E fanno leva da una parte sul concetto di "credere", dall'altro quello di "sapere". Dobbiamo sempre tenere a mente che la scala si riferisce solo ad una questione precisa, inerente al concetto di dio, cioè la sua esistenza. E questa domanda ce la poniamo solo perchè ereditata da  2 millenni di religioni invasive, come quelle monoteiste. Siamo impigliati, come ebbe a dire quel furbacchione di Pascal. Ma a  differenza del bluff di Pascal, con la scala noi possiamo immaginare almeno 7 gradi di possibilità, che rendono vana la sua furberia, che ha saltato a piè pari dal concetto di esistenza a quello di qualità (il dio cristiano che ti promette il paradiso). Dal punto di vista concettuale, e sapendo tutto quello che sappiamo sulle religioni dette "rivelate" o anche sulle altre, l'esistenza di esseri divini sono da considerare sotto l'ottica storica (studio delle fonti su fenomeni storici ben precisi) e sotto l'ottica scientifica (esiste un principio originante l'Universo?). Qui per essere onesti, possiamo dire che è stata anche la (pre)scienza che ha previsto l'intervento di un deux ex machina in diversi ambiti, per spiegare cose che poi ha spiegato altrimenti e che col metodo scientifico moderno ha scoperto non essere pertinenti. Quindi il problema dell'esistenza di dio ce lo poniamo perchè altri prima di noi se lo sono posto, e ci si potrebbe fermare qui e sospendere il giudizio, o ritenere stupido e da archiviare il quesito. Però, ci sono persone che ne hanno fatto una questione esistenziale. Ed è la posizione di cui parli, di quelli che o credono ai dogmi imposti in maniera eteronormata, oppure che si creano il loro dio, "purchessia". Nella scala di Dawkins, questi si possono porre tra i primi tre scalini e dal punto di vista concettuale c'è differenza, mentre dal punto di vista esistenziale, hai ragione tu, c'è poca differenza. Ma se io prendo uno degli scalini che va dal 5 al 7, potrei, in linea teorica, focalizzarmi non sull'esistenza di dio, sulla quale accetto in linea di massima che sia altamente improbabile, ma sulla creatività dell'uomo. Che un dio esista o no, l'uomo ha saputo trascendere la mera materialità dell'esistenza per creare spazi di rapporto col trascendente, dal punto di vista kantiano. L'arte, la politica, la scienza, la poesia, fanno parte di questo trascendente/immanente, che è l'orizzonte ultimo e pertinente dell'uomo. Mi chiedo se una certa "religiosità/spiritualità/mistica", scevre da qualunque attaccamento all'esitenza di dio sia dal punto di vista concettuale che esistenziale, e che non considerino come pertinente tale questione, perchè assurda, possano rientrare in maniera eticamente supportabile all'interno dell'orizzonte della trascendenza immanente che fa di homo sapiens, homo sapiens sapiens.... Spero di essermi spiegato bene, sono le due di notte eeeeeeek

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Messaggio Da Minsky Sab 12 Set 2020 - 21:31

Paolo ha scritto:Minsk non puoi minimamente paragonare le due cose! Tu hai scritto:

Ma anche se ammetti solo la possibilità che le apparizioni siano vere o che in fin dei conti una flotta spaziale interplanetaria potrebbe davvero essere lì in orbita attorno a Sirio ad aspettare non si sa che, allora sei credente.
 
Credere nell'esistenza di una "semplice" apparizione è infinitamente più assurdo che non qualunque flotta spaziale in orbita intorno a qualsivoglia pianeta!! Il salto logico tra un elemento definito sovrannaturale rispetto a qualsivoglia assurdità di un elemento fisico è enorme. Infinitamente più grande. Incommensurabilmente più grande.
In effetti sono due piani ontologici differenti. Tuttavia, sono confrontabili. Le "apparizioni" di Medjugorje sono dei semplici teatrini, e la dose di credulità necessaria per crederci è equivalente all'imbecillità necessaria per farsi infinocchiare da un promotore finanziario. Ma la flotta spaziale è un'impossibilità assoluta, anche volendo immaginare che sul piano tecnologico fosse ammissibile, perché è una cosa priva di senso logico. Anzi, proprio se immaginiamo che dal punto di vista tecnologico possa esistere una civiltà così progredita da essere in grado di effettuare viaggi interstellari, diventa assurdamente patetica l'idea che questi esseri evoluti abbiano del tempo da perdere a giocare a nascondino con noi trogloditi.

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Messaggio Da Minsky Sab 12 Set 2020 - 21:51

Matteo Silvestrini ha scritto:
In maniera amicale, perchè è veramente interessante il tuo punto di vista, dissento dal giudizo sulla scala di Dawkins. Penso si sia trattato di una genialata, perchè serve a far notare che non è  che le possibilità di esistenza o non esistenza di dio siano binarie, ma sono molto complesse. E fanno leva da una parte sul concetto di "credere", dall'altro quello di "sapere". Dobbiamo sempre tenere a mente che la scala si riferisce solo ad una questione precisa, inerente al concetto di dio, cioè la sua esistenza. E questa domanda ce la poniamo solo perchè ereditata da  2 millenni di religioni invasive, come quelle monoteiste. Siamo impigliati, come ebbe a dire quel furbacchione di Pascal. Ma a  differenza del bluff di Pascal, con la scala noi possiamo immaginare almeno 7 gradi di possibilità, che rendono vana la sua furberia, che ha saltato a piè pari dal concetto di esistenza a quello di qualità (il dio cristiano che ti promette il paradiso). Dal punto di vista concettuale, e sapendo tutto quello che sappiamo sulle religioni dette "rivelate" o anche sulle altre, l'esistenza di esseri divini sono da considerare sotto l'ottica storica (studio delle fonti su fenomeni storici ben precisi) e sotto l'ottica scientifica (esiste un principio originante l'Universo?). Qui per essere onesti, possiamo dire che è stata anche la (pre)scienza che ha previsto l'intervento di un deux ex machina in diversi ambiti, per spiegare cose che poi ha spiegato altrimenti e che col metodo scientifico moderno ha scoperto non essere pertinenti. Quindi il problema dell'esistenza di dio ce lo poniamo perchè altri prima di noi se lo sono posto, e ci si potrebbe fermare qui e sospendere il giudizio, o ritenere stupido e da archiviare il quesito. Però, ci sono persone che ne hanno fatto una questione esistenziale. Ed è la posizione di cui parli, di quelli che o credono ai dogmi imposti in maniera eteronormata, oppure che si creano il loro dio, "purchessia". Nella scala di Dawkins, questi si possono porre tra i primi tre scalini e dal punto di vista concettuale c'è differenza, mentre dal punto di vista esistenziale, hai ragione tu, c'è poca differenza. Ma se io prendo uno degli scalini che va dal 5 al 7, potrei, in linea teorica, focalizzarmi non sull'esistenza di dio, sulla quale accetto in linea di massima che sia altamente improbabile, ma sulla creatività dell'uomo. Che un dio esista o no, l'uomo ha saputo trascendere la mera materialità dell'esistenza per creare spazi di rapporto col trascendente, dal punto di vista kantiano. L'arte, la politica, la scienza, la poesia, fanno parte di questo trascendente/immanente, che è l'orizzonte ultimo e pertinente dell'uomo. Mi chiedo se una certa "religiosità/spiritualità/mistica", scevre da qualunque attaccamento all'esitenza di dio sia dal punto di vista concettuale che esistenziale, e che non considerino come pertinente tale questione, perchè assurda, possano rientrare in maniera eticamente supportabile all'interno dell'orizzonte della trascendenza immanente che fa di homo sapiens, homo sapiens sapiens.... Spero di essermi spiegato bene, sono le due di notte eeeeeeek
Ti spieghi benissimo e con ammirevole concisione, dritto al punto.
La possibilità dell'esistenza di dio non è una decisione binaria? Lo è. La complessità del quesito è solo apparente, anzi il quesito di solito è artatamente formulato in modo complesso proprio per confondere le idee e dare l'impressione che si tratti di una questione "profonda" (profondismo).
Se io dico: "il kapefantone esiste", tu non puoi confutarmi, finché io non abbia definito cosa sia un "kapefantone".
Lo stesso se tu dici "dio esiste". Ma nel momento in cui definisci "dio", diventa facilissimo dimostrare che quello che chiami "dio" non esiste, se hai definito una "cosa" dalle proprietà ontologiche contraddittorie o impossibili.
Quindi, o ciò che chiami "dio" è qualcosa che esiste, e lo mostri, oppure non esiste. Di ciò di cui non si può dimostrare l'esistenza è non solo lecito, ma doveroso dichiarare l'inesistenza. Altrimenti, se facessimo gli agnostici a oltranza, ci perderemmo del delirio di tutta l'inesauribile produzione fantastica dell'immaginazione umana.
L'arte, la scienza e tutte le qualità umane individuali e sociali sono convenzione. Sì, anche la scienza. Senza un sistema di codifica delle informazioni condiviso, sarebbe impossibile formulare e trasmettere i concetti della scienza. L'arte è relativa ai sentimenti umani, la musica per esempio dipende in ultima istanza dalla fisiologia dell'apparato uditivo e dai sistemi cerebrali che elaborano gli stimoli sonori. La creatività, amico mio, la creatività sembrerebbe la qualità umana più vicina a quello che tu chiami "rapporto col trascendente", ma in effetti è solo pensiero spumeggiante, mareggiata di neuroni, tempesta di sinapsi.

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Messaggio Da Matteo Silvestrini Dom 13 Set 2020 - 9:33

Minsky ha scritto:

Ti spieghi benissimo e con ammirevole concisione, dritto al punto.
La possibilità dell'esistenza di dio non è una decisione binaria? Lo è. La complessità del quesito è solo apparente, anzi il quesito di solito è artatamente formulato in modo complesso proprio per confondere le idee e dare l'impressione che si tratti di una questione "profonda" (profondismo).
Se io dico: "il kapefantone esiste", tu non puoi confutarmi, finché io non abbia definito cosa sia un "kapefantone".
Lo stesso se tu dici "dio esiste". Ma nel momento in cui definisci "dio", diventa facilissimo dimostrare che quello che chiami "dio" non esiste, se hai definito una "cosa" dalle proprietà ontologiche contraddittorie o impossibili.
Quindi, o ciò che chiami "dio" è qualcosa che esiste, e lo mostri, oppure non esiste. Di ciò di cui non si può dimostrare l'esistenza è non solo lecito, ma doveroso dichiarare l'inesistenza. Altrimenti, se facessimo gli agnostici a oltranza, ci perderemmo del delirio di tutta l'inesauribile produzione fantastica dell'immaginazione umana.
L'arte, la scienza e tutte le qualità umane individuali e sociali sono convenzione. Sì, anche la scienza. Senza un sistema di codifica delle informazioni condiviso, sarebbe impossibile formulare e trasmettere i concetti della scienza. L'arte è relativa ai sentimenti umani, la musica per esempio dipende in ultima istanza dalla fisiologia dell'apparato uditivo e dai sistemi cerebrali che elaborano gli stimoli sonori. La creatività, amico mio, la creatività sembrerebbe la qualità umana più vicina a quello che tu chiami "rapporto col trascendente", ma in effetti è solo pensiero spumeggiante, mareggiata di neuroni, tempesta di sinapsi.
Penso che dal punto di vista oggettivo e se presa la questione come fosse apparsa per la prima volta, tu abbia ragione. Il punto è che dietro al concetto "dio" ci sono tantissime cose e, come dici tu, spesso contradditorie e/o impossibili. E in un certo senso, ad un certo punto, si deve fare un salto, ma che implica, nel credente, non solo un salto dal punto di vista intellettivo, ma anche esistenziale. Con alcuni credenti arriviamo spesso alle stesse conclusioni rispetto ai contenuti della loro credenza di riferimento, ma si inciampa sempre col finire sull'importanza di "sentire" dio nella loro vita, come presenza. Anch'io, se oso qui una nota biografica, ho, fin da bambino, sempre sentito una "presenza" positiva che ritenevo essere dio e ho vissuto esperienze spirituali forti, però ho dovuto risolvermi a ritenerle un prodotto delle mie "tempeste di sinapsi", come dici bene anche tu, pena di scadere nella schizofrenia di avere decostruito intellettualmente tutto il discorso dogmatico delle chiese, ma continuare a credere "purchéssia". Per onestà intellettuale ho risolto la faccienda ritenendo altamente improbabile l'esistenza di dio, comportandomi quindi da scettico, e considerando comunque come "oggettive" le manifestazioni soggettive della fede, cercando di trovare una strada "mistica" (perchè fa parte della mia personalità e delle mie sinapsi), intesa come capacità di profonda unità tra il razionale e il sentimentale, unità intesa come impossibilità che l'una possa contraddire l'altra. Per questo mi chiedo se, pur sapendo quello che ricordi tu dal punto di vista oggettivo sulla musica, la scienza e i sentimenti, non sia proprio la cretività in ambito scientifico, musicale e sensibile quella facoltà che, scevra di ogni riferimento eternonomo, possa giustificare certe tendenze mistiche presenti in molte persone, aiutandole così a viverle, senza scadere in dogmatismi o irrazionalismi pericolosi per la società. E la scala di Dawkins, se effettivamente sofistica dal punto di vista oggettivo, essa sarebbe utile da un punto di vista soggettivo...

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Messaggio Da Paolo Dom 13 Set 2020 - 19:39

Minsky la differenza tra un qualsiasi fenomeno trascendente, anche il più "banale" come un miracolo, apparizioni o altro che sia, non è minimamente paragonabile al più assurdo e inimmaginabile evento fisico.  Si potrebbe ipotizzare che un giorno saremo in grado di modificare i geni dei paperi e avere un vero Paperino!!  mgreen mgreen Per quanto assurdo è comunque verosimile. Ma ipotizzare un essere che sia eterno, onnipotente, assoluto....è tutta un'altra cosa. E' un salto logico che non può neanche minimamente paragonabile anche alla più improbabile flotta spaziale. Se non altro perchè quando parli di questioni da noi comprensibili sai di che cosa stai parlando. Ma con dio, il diavolo, l'anima o il paradiso è tutt'altra cosa. Nemmeno lontanamente paragonabile.

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Messaggio Da Ateopitecus millantatoris Dom 13 Set 2020 - 19:56

Minsky ha scritto:
La possibilità dell'esistenza di dio non è una decisione binaria? Lo è. La complessità del quesito è solo apparente, anzi il quesito di solito è artatamente formulato in modo complesso proprio per confondere le idee e dare l'impressione che si tratti di una questione "profonda" (profondismo).
Se io dico: "il kapefantone esiste", tu non puoi confutarmi, finché io non abbia definito cosa sia un "kapefantone".
Giusto pe curiosità: mai letto l articolo "in defence of god" di B. Kosko del 1990?
Perché Kosko è lo sviluppatore della fuzzy logic e ne fa una interessante applicazione al concetto teologico di dio
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwjopv_i2ObrAhXD_KQKHRZ2B3wQFjANegQIBxAB&url=http%3A%2F%2Fsipi.usc.edu%2F~kosko%2FGodEssays.D05%2FIn_Defence_of_God.pdf&usg=AOvVaw1PU_IaKH0pTaaah62kss-5

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Messaggio Da Rasputin Dom 13 Set 2020 - 19:58

Paolo ha scritto:Minsky la differenza tra un qualsiasi fenomeno trascendente, anche il più "banale" come un miracolo, apparizioni o altro che sia, non è minimamente paragonabile al più assurdo e inimmaginabile evento fisico.  Si potrebbe ipotizzare che un giorno saremo in grado di modificare i geni dei paperi e avere un vero Paperino!!  mgreen mgreen Per quanto assurdo è comunque verosimile. Ma ipotizzare un essere che sia eterno, onnipotente, assoluto....è tutta un'altra cosa. E' un salto logico che non può neanche minimamente paragonabile anche alla più improbabile flotta spaziale. Se non altro perchè quando parli di questioni da noi comprensibili sai di che cosa stai parlando. Ma con dio, il diavolo, l'anima o il paradiso è tutt'altra cosa. Nemmeno lontanamente paragonabile.

Sintetizzo citando una stimata utente ormai, ahimé, estinta: se qualcosa esiste, non è sovrannaturale.

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Messaggio Da Paolo Dom 13 Set 2020 - 20:57

Mat il termine "concetto di dio" è una contraddizione in termini. E non è solo una osservazione meramente letterale. Un concetto si crea ragruppando e utilizzando una serie di valori, idee, esperienze... ovvero di ciò che noi conosciamo tramite le nostre esperienze effettuate tramite i nostri sensi. Ma dio non può certo essere definito utilizzando tali caratteristiche del tutto umane. Nel migliore delle ipotesi si utilizza il sistema di negare limiti del tutto fisici che ci caratterizzano. Il termine infinito non dice cosa possa essere ma solo negandone il limite. Eterno senza termine. E via dicendo. Ma una caratteristica realmente "divina" non esiste. 

Circa tutte le tue altre osservazioni non fai altro che riportare tue esperienze meramente emotive che per te potranno avere un valore assoluto ma che di per se non lo hanno.

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Messaggio Da Matteo Silvestrini Dom 13 Set 2020 - 21:28

Paolo ha scritto:Mat il termine "concetto di dio" è una contraddizione in termini. E non è solo una osservazione meramente letterale. Un concetto si crea ragruppando e utilizzando una serie di valori, idee, esperienze... ovvero di ciò che noi conosciamo tramite le nostre esperienze effettuate tramite i nostri sensi. Ma dio non può certo essere definito utilizzando tali caratteristiche del tutto umane. Nel migliore delle ipotesi si utilizza il sistema di negare limiti del tutto fisici che ci caratterizzano. Il termine infinito non dice cosa possa essere ma solo negandone il limite. Eterno senza termine. E via dicendo. Ma una caratteristica realmente "divina" non esiste. 

Circa tutte le tue altre osservazioni non fai altro che riportare tue esperienze meramente emotive che per te potranno avere un valore assoluto ma che di per se non lo hanno.
I concetti hanno anche una storia e una evoluzione (vedi Koselleck) e il concetto "dio" ha una sua storia che non è solo limitata ad alcune caratteristiche (apparse relativamente tardi) di eternità o caratteristiche non umane o legate a paure e ad elucubrazioni. Quindi "dio" non è immediatamente sinonimo di eternità o "non-umano". La famosa creazione dell'uomo "a sua immagine e somiglianza" dimostra che la concezione del divino che avevano gli autori del genesi era antropomorfa. Quando Spinoza disse "deus sive natura" voleva in qualche modo liquidare il concetto metafisico di dio, spostandolo in una dimensione immanentistica, salvaguardando (anche per ragioni probabilmente strategiche) l'idea di fondamento, o unità o razionalità dell'universo, insito nel concetto "dio". Il comportamento dell'idea di dio ha fuzionato come un qualsiasi concetto creato dalla mente dell'uomo. Quanto alla possibilità di parlare di dio solo in maniera negativa, beh, questa intuizione è già stata fatta propria da un Meister Eckhart, solo per fare un esempio. Quanto alle mie esperienze, ho già scritto che non hanno nessun valore oggettivo, quindi, assoluto, se non nel notare che esse sono comuni, nella loro differenza (dovuta alla differenza di riferimento religioso e di carattere personale) ad altre esperienze, che si potrebbero definire "mistiche" o "spirituali". Odifreddi stesso, citando sovente Einstein, difende una certa "spiritualità" laica e scientifica. Quindi, ripeto, si può essere minimalisti e fregarsene altamente delle soggettività delle persone, io difendo l'idea che sarebbe meglio per la razionalità della società, prendere in conto certe istanze e permettere loro di evolvere al di fuori del concetto "dio", compreso classicamente e all'interno di una visione nefasta come quella propinata dalle religioni "rivelate". La constatazione che c'è un approccio sovente esistenziale e schizofrenico al concetto "dio" dovrebbe incitarsi non solo a smascherare  le contraddizioni enormi che ci sono, ma anche a condurre questi bisogni in lidi più razionali e non solo liquidarli come stupidate.

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Messaggio Da Paolo Mar 15 Set 2020 - 13:58

Non c'è e per altro non esiste alcuna definizione di dio. E tanto meno il concetto di dio. La mente umana non ha la capacità di inventare qualcosa di nuovo o comunque inesistente. La mente umana si limita ad assemblare in modo arbitrario elementi che è in grado di conoscere attraverso i propri sensi creando così elementi di fantasia. Sono elementi che seppure inesistenti sono formanti da una serie di elementi reali. L'unicorno rosa, i puffi, paperino, il mostro degli spaghetti, il drago... sono solo alcuni esempi. Dio è in questa categoria, ovvero di un elemento di fantasia. Di concetto non ha nulla. 

Gli elementi emotivi non sono certo delle stupidate in quanto, come ti avevo fatto presente, moltissime posizioni e azioni umane si fondano su questo. Il problema è che ad esse viene attribuito un valore reale e razionale, assoluto o addirittura sovrannaturale.

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Messaggio Da Minsky Mar 15 Set 2020 - 20:20

Matteo Silvestrini ha scritto:
Minsky ha scritto:

Ti spieghi benissimo e con ammirevole concisione, dritto al punto.
La possibilità dell'esistenza di dio non è una decisione binaria? Lo è. La complessità del quesito è solo apparente, anzi il quesito di solito è artatamente formulato in modo complesso proprio per confondere le idee e dare l'impressione che si tratti di una questione "profonda" (profondismo).
Se io dico: "il kapefantone esiste", tu non puoi confutarmi, finché io non abbia definito cosa sia un "kapefantone".
Lo stesso se tu dici "dio esiste". Ma nel momento in cui definisci "dio", diventa facilissimo dimostrare che quello che chiami "dio" non esiste, se hai definito una "cosa" dalle proprietà ontologiche contraddittorie o impossibili.
Quindi, o ciò che chiami "dio" è qualcosa che esiste, e lo mostri, oppure non esiste. Di ciò di cui non si può dimostrare l'esistenza è non solo lecito, ma doveroso dichiarare l'inesistenza. Altrimenti, se facessimo gli agnostici a oltranza, ci perderemmo del delirio di tutta l'inesauribile produzione fantastica dell'immaginazione umana.
L'arte, la scienza e tutte le qualità umane individuali e sociali sono convenzione. Sì, anche la scienza. Senza un sistema di codifica delle informazioni condiviso, sarebbe impossibile formulare e trasmettere i concetti della scienza. L'arte è relativa ai sentimenti umani, la musica per esempio dipende in ultima istanza dalla fisiologia dell'apparato uditivo e dai sistemi cerebrali che elaborano gli stimoli sonori. La creatività, amico mio, la creatività sembrerebbe la qualità umana più vicina a quello che tu chiami "rapporto col trascendente", ma in effetti è solo pensiero spumeggiante, mareggiata di neuroni, tempesta di sinapsi.
Penso che dal punto di vista oggettivo e se presa la questione come fosse apparsa per la prima volta, tu abbia ragione. Il punto è che dietro al concetto "dio" ci sono tantissime cose e, come dici tu, spesso contradditorie e/o impossibili. E in un certo senso, ad un certo punto, si deve fare un salto, ma che implica, nel credente, non solo un salto dal punto di vista intellettivo, ma anche esistenziale. Con alcuni credenti arriviamo spesso alle stesse conclusioni rispetto ai contenuti della loro credenza di riferimento, ma si inciampa sempre col finire sull'importanza di "sentire" dio nella loro vita, come presenza. Anch'io, se oso qui una nota biografica, ho, fin da bambino, sempre sentito una "presenza" positiva che ritenevo essere dio e ho vissuto esperienze spirituali forti, però ho dovuto risolvermi a ritenerle un prodotto delle mie "tempeste di sinapsi", come dici bene anche tu, pena di scadere nella schizofrenia di avere decostruito intellettualmente tutto il discorso dogmatico delle chiese, ma continuare a credere "purchéssia". Per onestà intellettuale ho risolto la faccienda ritenendo altamente improbabile l'esistenza di dio, comportandomi quindi da scettico, e considerando comunque come "oggettive" le manifestazioni soggettive della fede, cercando di trovare una strada "mistica" (perchè fa parte della mia personalità e delle mie sinapsi), intesa come capacità di profonda unità tra il razionale e il sentimentale, unità intesa come impossibilità che l'una possa contraddire l'altra. Per questo mi chiedo se, pur sapendo quello che ricordi tu dal punto di vista oggettivo sulla musica, la scienza e i sentimenti, non sia proprio la cretività in ambito scientifico, musicale e sensibile quella facoltà che, scevra di ogni riferimento eternonomo, possa giustificare certe tendenze mistiche presenti in molte persone, aiutandole così a viverle, senza scadere in dogmatismi o irrazionalismi pericolosi per la società. E la scala di Dawkins, se effettivamente sofistica dal punto di vista oggettivo, essa sarebbe utile da un punto di vista soggettivo...
Acuta osservazione, "se presa la questione come fosse apparsa per la prima volta". In effetti, è sempre la prima volta. Perché sinora nella storia non è mai apparso un solo argomento valido in sostegno della tesi dell'esistenza di dio. E allora siamo sempre daccapo.
Il discorso di "sentire" dio che ti parla nella testa non è altro che una forma di alienazione mentale. Se senti il comandante della confederazione interstellare Ashtar Sheran che ti parla sei un matto, se senti dio sei un mistico. Tutto qua. La distinzione ovviamente è arbitraria e in realtà i due casi sono perfettamente equivalenti, anche se l'amico Paolo forse non sarebbe d'accordo. wink..
Che le "tendenze mistiche" se moderate possano essere non pericolose o persino benefiche, per l'individuo e la società, a mio parere dischiude un altro grande tema di enorme portata, ossia il problema della laicità.
La laicità è impossibile, e spiego perché, cercando di essere abbastanza chiaro pur non potendo approfondire il discorso oltre il livello più sommario ed elementare.
Cosa significa "laicità"? Propriamente, secondo il dizionario e l'etimo della parola, il laico è un credente non chierico. Nella società tradizionale, le persone si distinguevano in chierici e non chierici (ma comunque credenti). L'ateo non era previsto, oppure era considerato estraneo al contesto sociale.
Modernamente, "laico" significa la persona che non appartiene al clero, e che gestisce il proprio ruolo senza curare gli interessi del clero ma avendo a cuore gli interessi della società civile.
In pratica, la gestione laica prevede che la legge civile sia superiore agli statuti della religione e che imponga norme anche ai credenti, che potrebbero differire o contrastare dai dettati religiosi (es: divorzio, aborto, eutanasia etc.). Quindi credenti e chierici devono accettare che la "legge divina" sia in un certo senso una finzione. Il principio secondo cui «la legge di dio è superiore alla legge degli uomini» non vale più. È finta, si accetta che sia una pantomima, un modo di dire, una favoletta.
È possibile questa riduzione per i credenti? Se sono davvero credenti, ovviamente no. Pertanto, o rinunciano ad essere credenti (magari non lo sono mai stati veramente), oppure non possono sottostare alle leggi civili che siano in contrasto con i dogmi e i precetti religiosi.
Se ne deduce che la laicità è impossibile.

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Messaggio Da Minsky Mar 15 Set 2020 - 20:26

Ateus vulgaris familiaris ha scritto:
Minsky ha scritto:
La possibilità dell'esistenza di dio non è una decisione binaria? Lo è. La complessità del quesito è solo apparente, anzi il quesito di solito è artatamente formulato in modo complesso proprio per confondere le idee e dare l'impressione che si tratti di una questione "profonda" (profondismo).
Se io dico: "il kapefantone esiste", tu non puoi confutarmi, finché io non abbia definito cosa sia un "kapefantone".
Giusto pe curiosità: mai letto l articolo "in defence of god" di B. Kosko del 1990?
Perché Kosko è lo sviluppatore della fuzzy logic e ne fa una interessante applicazione al concetto teologico di dio
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E siamo daccapo. A parte l'orribile sensazione che uno che scrive una cosa del genere non abbia mai capito un'acca di matematica... boxed

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Messaggio Da Matteo Silvestrini Sab 19 Set 2020 - 18:13

Paolo ha scritto:Non c'è e per altro non esiste alcuna definizione di dio. E tanto meno il concetto di dio. La mente umana non ha la capacità di inventare qualcosa di nuovo o comunque inesistente. La mente umana si limita ad assemblare in modo arbitrario elementi che è in grado di conoscere attraverso i propri sensi creando così elementi di fantasia. Sono elementi che seppure inesistenti sono formanti da una serie di elementi reali. L'unicorno rosa, i puffi, paperino, il mostro degli spaghetti, il drago... sono solo alcuni esempi. Dio è in questa categoria, ovvero di un elemento di fantasia. Di concetto non ha nulla. 

Gli elementi emotivi non sono certo delle stupidate in quanto, come ti avevo fatto presente, moltissime posizioni e azioni umane si fondano su questo. Il problema è che ad esse viene attribuito un valore reale e razionale, assoluto o addirittura sovrannatu
Qui bisogna intedersi di cosa si stia parlando quando si parla di concetti, e in quale ambito stiamo discorrendo. Dal punto di vista strettamente matematico-scientifico, possiamo (anzi: dobbiamo) cestinare l'apporto platonico-aristotelico e ogni tipo di metafisica, che introdusse il concetto "dio" all'interno della speculazione scientifico-sapienziale. Come ho già ribadito, esso non è pertinente per spiegare l'esistente e ciò è stato dimostrato dal metodo scientifico moderno, che ha fissato i limiti della ragione. Sono quindi d'accordo nell'affermare che con "dio" si esce dal razionale, in senso etimologico. Se però lavoriamo all'interno di un metodo genealogico e storico-critico, siamo obbligati a considerare "dio" come un concetto che ha funzionato in molti ambiti, sia "scientifici" (in senso di scienza premoderna), che filosofici e religiosi. "Dio" ha quindi funzionato come un concetto. La mia proposta, è quella di interessarsi di questo concetto, per spiegare alcune istanze umane, che non si possono, a mio avviso, liquidare come semplici fantasie. Per contro, è chiaro che l'attribuzione a "dio" di un valore reale o razionale, oppure sovrannaturale, non ha senso. La questione "dio" non si può limitare alla sua sola funzione religiosa, oppure alla sua ontologia o alla sua esistenza. Da un punto di vista storico-genealogico, ha avuto a che fare con le facoltà "trascendentali" della mente umana, le stesse che ci fanno discutere e procurarci piacere nel farlo (almeno per me) in questo blog.

Matteo Silvestrini
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Messaggio Da Matteo Silvestrini Sab 19 Set 2020 - 18:43

Minsky ha scritto:
Matteo Silvestrini ha scritto:


Penso che dal punto di vista oggettivo e se presa la questione come fosse apparsa per la prima volta, tu abbia ragione. Il punto è che dietro al concetto "dio" ci sono tantissime cose e, come dici tu, spesso contradditorie e/o impossibili. E in un certo senso, ad un certo punto, si deve fare un salto, ma che implica, nel credente, non solo un salto dal punto di vista intellettivo, ma anche esistenziale. Con alcuni credenti arriviamo spesso alle stesse conclusioni rispetto ai contenuti della loro credenza di riferimento, ma si inciampa sempre col finire sull'importanza di "sentire" dio nella loro vita, come presenza. Anch'io, se oso qui una nota biografica, ho, fin da bambino, sempre sentito una "presenza" positiva che ritenevo essere dio e ho vissuto esperienze spirituali forti, però ho dovuto risolvermi a ritenerle un prodotto delle mie "tempeste di sinapsi", come dici bene anche tu, pena di scadere nella schizofrenia di avere decostruito intellettualmente tutto il discorso dogmatico delle chiese, ma continuare a credere "purchéssia". Per onestà intellettuale ho risolto la faccienda ritenendo altamente improbabile l'esistenza di dio, comportandomi quindi da scettico, e considerando comunque come "oggettive" le manifestazioni soggettive della fede, cercando di trovare una strada "mistica" (perchè fa parte della mia personalità e delle mie sinapsi), intesa come capacità di profonda unità tra il razionale e il sentimentale, unità intesa come impossibilità che l'una possa contraddire l'altra. Per questo mi chiedo se, pur sapendo quello che ricordi tu dal punto di vista oggettivo sulla musica, la scienza e i sentimenti, non sia proprio la cretività in ambito scientifico, musicale e sensibile quella facoltà che, scevra di ogni riferimento eternonomo, possa giustificare certe tendenze mistiche presenti in molte persone, aiutandole così a viverle, senza scadere in dogmatismi o irrazionalismi pericolosi per la società. E la scala di Dawkins, se effettivamente sofistica dal punto di vista oggettivo, essa sarebbe utile da un punto di vista soggettivo...
Acuta osservazione, "se presa la questione come fosse apparsa per la prima volta". In effetti, è sempre la prima volta. Perché sinora nella storia non è mai apparso un solo argomento valido in sostegno della tesi dell'esistenza di dio. E allora siamo sempre daccapo.
Il discorso di "sentire" dio che ti parla nella testa non è altro che una forma di alienazione mentale. Se senti il comandante della confederazione interstellare Ashtar Sheran che ti parla sei un matto, se senti dio sei un mistico. Tutto qua. La distinzione ovviamente è arbitraria e in realtà i due casi sono perfettamente equivalenti, anche se l'amico Paolo forse non sarebbe d'accordo.  wink..
Che le "tendenze mistiche" se moderate possano essere non pericolose o persino benefiche, per l'individuo e la società, a mio parere dischiude un altro grande tema di enorme portata, ossia il problema della laicità.
La laicità è impossibile, e spiego perché, cercando di essere abbastanza chiaro pur non potendo approfondire il discorso oltre il livello più sommario ed elementare.
Cosa significa "laicità"? Propriamente, secondo il dizionario e l'etimo della parola, il laico è un credente non chierico. Nella società tradizionale, le persone si distinguevano in chierici e non chierici (ma comunque credenti). L'ateo non era previsto, oppure era considerato estraneo al contesto sociale.
Modernamente, "laico" significa la persona che non appartiene al clero, e che gestisce il proprio ruolo senza curare gli interessi del clero ma avendo a cuore gli interessi della società civile.
In pratica, la gestione laica prevede che la legge civile sia superiore agli statuti della religione e che imponga norme anche ai credenti, che potrebbero differire o contrastare dai dettati religiosi (es: divorzio, aborto, eutanasia etc.). Quindi credenti e chierici devono accettare che la "legge divina" sia in un certo senso una finzione. Il principio secondo cui «la legge di dio è superiore alla legge degli uomini» non vale più. È finta, si accetta che sia una pantomima, un modo di dire, una favoletta.
È possibile questa riduzione per i credenti? Se sono davvero credenti, ovviamente no. Pertanto, o rinunciano ad essere credenti (magari non lo sono mai stati veramente), oppure non possono sottostare alle leggi civili che siano in contrasto con i dogmi e i precetti religiosi.
Se ne deduce che la laicità è impossibile.
Sollevi almeno tre punti interessanti. Il primo mi sembra essere l'approccio al concetto "dio". Sono intervenuto più sù rispondendo a Paolo su cosa intendo per "concetto dio", togliendolo naturalmente dalla sfera razionale, per dire che il metodo scientifico ha, secondo me, risolto definitivamente la questione, imponendo i limiti della ragione e ponendo dio al di fuori della razionalità. Che poi esistano persone che nella vita fanno uso della ragione scientifica e siano non solo credenti, ma addirittura fondamentalisti, questo resta, pur se minoritari, un mistero... Per me la questione non si riduce alla sola "esistenza", le cui prove sono fallimentari per definizione. Quindi considero il capitolo chiuso. E lì mi sento di essere uno scettico radicale, dicendo che la possibilità che dio esista, avanzata perchè non si può provare scientificamente l'inesistenza di dio, è assurdo porla, perchè tutte le ragioni che furono portate per promuovere l'idea di dio sono ragioni oggi ampiamente spiegate e decostruite. Per questo oggi, la sola attitudine anti-relativista è un ateismo di fatto. Nella mia risposta a Paolo, propongo tuttavia di considerare la cosa da un punto di vista storico-genealogico, per ricostruire, a partire dalla decostruzione, un principio interessante, performativo, che va nel senso delle istanze trascendentali della mente umane, le stesse che ci permettono di discutere e di avere del piacere nel farlo.

Secondo punto, il problema della mistica. Qui bisogna intenderci sulle parole. Ci sono stati e ci sono ancora, fenomeni mistici che rasentano, appunto, il patologico, quando non lo siano appieno Allora sì, la sola differenza con gli internati per schizzofrenia, è che il patologico in religione passa meglio, tra matti ci si capisce (vedi un Brosio, un vero indemoniato). "Sentire una presenza", non significa sentire che la presenza ti parla. E' un'esperienza a cui è difficile mettere parole nuove, che non possano fare riferimento ad una tradizione religiosa. Si potrebbe fare un approccio con l'ispirazione poetica o il moto creativo di un artista. Conosco artisti atei, che mi dicono che quando creano si sentono "posseduti". Anche lì le parole sono limitate. Sanno che nessun dio o nessuna musa è lì che li ispira, ma la sensazione che il moto creativo sia esterno a loro e li investe è una sensazione oggettiva. Le neuroscienze possono già intravvedere una spiegazione razionale, nessun bisogno di scomodare divinità o chissà quali "energie", però sappiamo che questo tipo di moti e sensazioni sono stati attribuiti nel passato ad azioni di tipo "divino". Oggi che abbiamo decostruito tutto ciò, ci possiamo contentare di rendere conto in maniera laica di queste caratteristiche proprie del "mondo divino" che vanno a formare i contenuti del concetto "dio" da un punto di vista genealogico. Ma tutti quelli che possono testimoniare di queste "sensazioni" sono persone sane di mente e che sanno che ciò che sentono è dell'ordine del metaforico o del simbolico. Alcuni si spingono un po' più in là, affidando una realtà e una razionalità onotologica a queste sensazioni. Pur restando anche loro sani di mente, penso che non sia oggi più legittimo fare questa operazione. Dobbiamo restare nell'ambito del simbolico performativo.


Terzo punto, quello della laicità. Lì non posso che non darti ragione, un credente in senso classico non potrà non avere che problemi con l'idea di laicità e per le ragioni che dici tu. Una prova ne è il decreto Zan e l'opposizione clerico-fascista a questa legge.

Matteo Silvestrini
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Messaggio Da Minsky Dom 20 Set 2020 - 19:35

Matteo Silvestrini ha scritto:
Sollevi almeno tre punti interessanti. Il primo mi sembra essere l'approccio al concetto "dio". Sono intervenuto più sù rispondendo a Paolo su cosa intendo per "concetto dio", togliendolo naturalmente dalla sfera razionale, per dire che il metodo scientifico ha, secondo me, risolto definitivamente la questione, imponendo i limiti della ragione e ponendo dio al di fuori della razionalità. Che poi esistano persone che nella vita fanno uso della ragione scientifica e siano non solo credenti, ma addirittura fondamentalisti, questo resta, pur se minoritari, un mistero... Per me la questione non si riduce alla sola "esistenza", le cui prove sono fallimentari per definizione. Quindi considero il capitolo chiuso. E lì mi sento di essere uno scettico radicale, dicendo che la possibilità che dio esista, avanzata perchè non si può provare scientificamente l'inesistenza di dio, è assurdo porla, perchè tutte le ragioni che furono portate per promuovere l'idea di dio sono ragioni oggi ampiamente spiegate e decostruite. Per questo oggi, la sola attitudine anti-relativista è un ateismo di fatto. Nella mia risposta a Paolo, propongo tuttavia di considerare la cosa da un punto di vista storico-genealogico, per ricostruire, a partire dalla decostruzione, un principio interessante, performativo, che va nel senso delle istanze trascendentali della mente umane, le stesse che ci permettono di discutere e di avere del piacere nel farlo.

Secondo punto, il problema della mistica. Qui bisogna intenderci sulle parole. Ci sono stati e ci sono ancora, fenomeni mistici che rasentano, appunto, il patologico, quando non lo siano appieno Allora sì, la sola differenza con gli internati per schizzofrenia, è che il patologico in religione passa meglio, tra matti ci si capisce (vedi un Brosio, un vero indemoniato). "Sentire una presenza", non significa sentire che la presenza ti parla. E' un'esperienza a cui è difficile mettere parole nuove, che non possano fare riferimento ad una tradizione religiosa. Si potrebbe fare un approccio con l'ispirazione poetica o il moto creativo di un artista. Conosco artisti atei, che mi dicono che quando creano si sentono "posseduti". Anche lì le parole sono limitate. Sanno che nessun dio o nessuna musa è lì che li ispira, ma la sensazione che il moto creativo sia esterno a loro e li investe è una sensazione oggettiva. Le neuroscienze possono già intravvedere una spiegazione razionale, nessun bisogno di scomodare divinità o chissà quali "energie", però sappiamo che questo tipo di moti e sensazioni sono stati attribuiti nel passato ad azioni di tipo "divino". Oggi che abbiamo decostruito tutto ciò, ci possiamo contentare di rendere conto in maniera laica di queste caratteristiche proprie del "mondo divino" che vanno a formare i contenuti del concetto "dio" da un punto di vista genealogico. Ma tutti quelli che possono testimoniare di queste "sensazioni" sono persone sane di mente e che sanno che ciò che sentono è dell'ordine del metaforico o del simbolico. Alcuni si spingono un po' più in là, affidando una realtà e una razionalità onotologica a queste sensazioni. Pur restando anche loro sani di mente, penso che non sia oggi più legittimo fare questa operazione. Dobbiamo restare nell'ambito del simbolico performativo.


Terzo punto, quello della laicità. Lì non posso che non darti ragione, un credente in senso classico non potrà non avere che problemi con l'idea di laicità e per le ragioni che dici tu. Una prova ne è il decreto Zan e l'opposizione clerico-fascista a questa legge.

Ecco, ancora una volta proponi un argomento che meriterebbe ampio approfondimento (per la verità, qui dentro già molto discusso in passato): come si spiega che ci possano essere persone che credono a padre pio e alla madonna di Međugorje, e che contemporaneamente esercitano in modo ineccepibile (si presume) gli strumenti della ragione e del metodo scientifico, rivestendo talvolta cariche istituzionali o professionali di spicco - presidente del consiglio dei ministri, direttore INFN... tanto per nominare un paio di casi eclatanti?
Qui entra in gioco la potenza del nonsenso.
A me piace citare spesso la massima "ex absurdum sequitur quodlibet", tradizionalmente attribuita a Duns Scoto ma in realtà apocrifa, per cui è più correttamente chiamata "teorema dello pseudo-Scoto".
Si dimostra rigorosamente per logica che da una premessa contraddittoria si può dedurre la verità di qualunque affermazione (stiamo parlando di una dimostrazione già fornita nel XII° secolo da Guglielmo di Soissons). Il teorema è anche chiamato "principio di esplosione" proprio per questa caratteristica, e non è un paradosso.
Qual è l'ambito culturale in cui la contraddizione e il nonsenso regnano sovrani? È proprio la religione. Abbiamo già visto, che quanto più un dogma è assurdo e contraddittorio, tanto più è "soddisfacente" per la sensibilità del credente. Quanto più è "difficile" la fede, tanto più ha valore. Il Prodigioso Spaghetto Volante non è adatto ad un vero credente perché è troppo modesto nei suoi poteri e nei suoi attributi, e troppo plausibile nella sua incarnazione di pietanza di spaghetti e polpette. San Gennaro pur esistendo solo come ampollina di miscela tissotropica suscita fervente devozione, perché è estremamente avaro di miracoli - potrebbe azzerare la criminalità, eliminare la povertà, risanare i malati etc, invece cosa fa con i superpoteri illimitati? Fa sciogliere qualche goccia di rumenta rossa in un'ampolla. Gesù si offre come pasto per antropofagi anzi persino teofagi, sebbene mascherato da merenda; la faccenda è ben oltre il ridicolo ma per i cristiani non fa una grinza. Tutto questo per dire che per un credente è perfettamente accettabile che dio abbia creato il mondo usando leggi modellabili matematicamente e indagabili per mezzo della ragione, ma che abbia anche lasciato delle "backdoors" come direbbe un informatico, per eseguire azioni nella materia che non sottostanno alle leggi fisiche ordinarie. Al credente sta bene pensare che ci sia un confine oltre il quale la conoscenza si ferma perché là inizia il "trascendente". Se poi il progresso scientifico sposta sempre più in là quel limite, nessun problema: il dio di Abramo annusava il fumo delle grigliate seduto sopra le nuvole, quando la prima mongolfiera ha raggiunto le nuvole e non si è visto alcun dio appollaiato sopra, è stato spostato verso lo spazio troposferico, e via così; attualmente, emeriti teologi, dopo aver leggiucchiato qualche libro divulgativo di fisica quantistica di cui peraltro non hanno capito una sega, hanno deciso che dio alloggia in un'altra dimensione "fuori del tempo e dello spazio". E questo, secondo loro, è perfettamente sensato.
In conclusione, il frame concettuale del credente lo incatena al nonsenso e alla contraddizione, e poiché, come abbiamo visto, dalla contraddizione segue qualunque cosa, allora il credente  non può esimersi dal credere qualunque cosa. Il credente non sarà mai minimamente infastidito dall'autoreferenzialità di abomini logici come il dogma dell'infallibilità papale, stabilito da papa Pio IX nel 1870. Il dogma è vero? Sì, perché l'ha detto un papa, e in base al dogma dell'infallibilità papale, il papa ha sempre ragione, pertanto è vero che il papa è infallibile. In altre parole, il credente non dispone di un criterio che gli consenta di discernere il credibile dall'incredibile. Questa è la sua condanna, ed è fatale.
Tornando ora alla questione dell'esistenza di dio, ribadisco: definisci "dio" e io troverò la prova che ne smentisce la possibile esistenza, se nella tua definizione ci sono errori logici. Se non ce ne sono, allora stai parlando di qualcosa che esiste... ed è indagabile: andiamo a vedere com'è fatto.
Nella storia, troppo si è abusato con la pretesa esistenza di entità inconoscibili da parte di chi, contraddicendone l'inconoscibilità ma senza per questo suscitare alcuna reazione nel popolo-bue, si arrogava e si arroga il ruolo di "interprete" e "portavoce" delle entità suddette. E troppo si è lordata la filosofia accampando sofismi da parolai per avvallare questo infame stato di cose. Tutta questa merda va buttata nella discarica, e se con l'acqua sporca si perderà anche qualche bimbo, ebbene, pazienza, sono i danni collaterali inevitabili quando c'è una guerra.
Poi, e solo poi, potremo rifondare la filosofia della mente e lo studio del pensiero. Popper, Russel, Quine, Searle, Skinner, Carnap, Putnam, Dennet, Hofstadter, Fodor, etc. hanno già gettato le basi o almeno hanno tentato degli approcci metodologici... studiamoli!

Secondo punto.
Questi fenomeni hanno a che vedere con il funzionamento del cervello. È il cervello il supporto fisico della mente, e come il tuo laptop non può eseguire i programmi scritti per un supercomputer Summit, un cervello debole o malformato non può sviluppare un pensiero di alto livello. Quale sia e come sia fatta la struttura neuronale che promuove abilità fuori dell'ordinario in alcuni individui, vuoi nel campo della musica, dell'arte figurativa, della matematica etc., non si sa per adesso. Ma qualche timido esperimento può suggerire spunti interessanti. Qui partirei discorrendo del funzionamento della coscienza. Il problema della coscienza e di come scaturisca dai processi mentali è estremamente interessante ma anche molto difficile. Ma la mente è molto di più di quello che appare alla coscienza, e questo è certo ed appurato. La maggior parte delle nostre azioni sono originate da processi inconsci, che solo a posteriori giustifichiamo come determinati dalla nostra volontà. Di solito questo fenomeno è impercettibile, non ce ne accorgiamo proprio. Di solito, ciò che facciamo inconsciamente è allineato alla nostra routine o al nostro atteggiamento usuale di fronte agli eventi e alle interazioni con il prossimo. Ma in qualche caso, si aprono delle "smagliature". A me questo è accaduto, abbastanza di rado da rimanermi impresso nella memoria anche però per lo sbalordimento - e in qualche caso l'imbarazzo - che mi ha procurato. Pensare di dire una cosa e sentire la propria voce dirne una completamente diversa: questo è il caso di cui sto parlando. Ma non perché ci si "impappina" e si farfuglia, presi dall'emozione, tutt'altro. La propria voce formula una frase chiara e ben formata, con tono assolutamente normale. Solo che il contenuto della frase non è quello che si pensava di dire. Chi ha parlato in nostra vece? Riflettici attentamente, di sicuro sarà capitato anche a te. Questo è per così dire l'omologo delle "voci nella testa".

Terzo punto, ahi ahi ahi, ci addentriamo su un terreno minato. Chi è oggi veramente fascista? Siamo sotto un regime democratico o sotto una dittatura delle oligarchie finanziarie? In generale, la democrazia sta funzionando? Ci sentiamo rappresentati dal parlamento? Nell'attuale parlamento, c'è un parlamentare, almeno uno, che non sia prono a leccare le suole al clero? Quello forse mi rappresenterebbe. Ma non c'è.

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Dai un pesce ad un uomo
e mangerà per un giorno.
Insegna ad un uomo a pescare
e mangerà per tutta la vita.
Dai la religione ad un uomo
e morirà pregando per un pesce.
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Messaggio Da Paolo Lun 21 Set 2020 - 22:25

L'ho scritto altre volte che il motivo che mi aveva spinto ad iscrivermi a questo forum era quello di capire il motivo per il quale persone di buona cultura ed intelligenza sono disposti a credere ed accettare come reali dei fatti, inteso nel termine più ampio del termine, a dir poco assurdi e privi di alcun senso e senza alcuna logica. 

Dopo lunghissime, e assai combattute discussioni su questo forum, sono addivenuto ad alcune conclusioni che sono diventati dei capisaldi della mia "cultura" in ambito religiso. 

Il primo punto è la questione relativa alle varie dottrine teologiche, qualunque esse siano e di qualunque religione o credo facciano riferimento. Sono del tutto inaccettabili e prive di alcun valore logico, nulla più che mera superstizione, che si fondano sull'ignoranza che i popoli nei secoli si sono sempre trovati. Considero il tutto, e dico proprio tutto, a livello di favole, che non meritano nemmeno di essere prese (dico le varie dottrine) in considerazione. Sono prive di ogni dignità intellettuale. La questione che mi ha fatto veramente cadere le braccia e mi ha convinto a no prendere nemmeno in considerazione la montagna di cazzate che sono le varie dottrine teologiche è la questione della morte di Cristo in croce dato che si tratta niente altro che un rito tribale privo di qualsiasi senso e logica. Ovvero una delle maggiori religioni si fonda su di un credo che altro non è come ho detto di un rito tribale. Del tutto assurdo!!

Il secondo punto riguarda tutto ciò che viene chiamato spirituale, trascendente, metafisico, sovrannaturale....e tutte le altre idee che derivano da questi concetti come anima, l'aldilà, spirito santo, fino ad arriva all'idea di dio stesso. Sono tutte parole prive di ogni significato e che nessuno mai è stato capace nemmeno di definire o dire semplicemente che cosa siano. Sono solo elementi di pura fantasia privi di ogni valore intellettuale. Niente alto che parole! 

Come ultimo punto riguarda la motivazione che spinge le persone, anche di buon livello culturale, a credere all'incredibile, per dirlo in forma sintetica. E di questo mi sono fatto una convinzione, ovvero che l'emotività ha il sopravvento sulla razionalità. Tutti quelli che vengono definiti elementi religiosi altro non sono che semplici spinte emotive. Niente di più. Per la verità più che dare una spiegazione ho spostato il problema ovvero capire perchè le spinte emotive sono capaci di far credere e di far fare cose che sono contro ogni logica e prive di senso. Questo però è una questione che riguarda più l'antropologia, la psicologia, le neuroscienze più che questioni religiose.

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.(Ockham)
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Messaggio Da Matteo Silvestrini Mer 23 Set 2020 - 12:00

Minsky ha scritto:


Ecco, ancora una volta proponi un argomento che meriterebbe ampio approfondimento (per la verità, qui dentro già molto discusso in passato): come si spiega che ci possano essere persone che credono a padre pio e alla madonna di Međugorje, e che contemporaneamente esercitano in modo ineccepibile (si presume) gli strumenti della ragione e del metodo scientifico, rivestendo talvolta cariche istituzionali o professionali di spicco - presidente del consiglio dei ministri, direttore INFN... tanto per nominare un paio di casi eclatanti?
Qui entra in gioco la potenza del nonsenso.
A me piace citare spesso la massima "ex absurdum sequitur quodlibet", tradizionalmente attribuita a Duns Scoto ma in realtà apocrifa, per cui è più correttamente chiamata "teorema dello pseudo-Scoto".
Si dimostra rigorosamente per logica che da una premessa contraddittoria si può dedurre la verità di qualunque affermazione (stiamo parlando di una dimostrazione già fornita nel XII° secolo da Guglielmo di Soissons). Il teorema è anche chiamato "principio di esplosione" proprio per questa caratteristica, e non è un paradosso.
Qual è l'ambito culturale in cui la contraddizione e il nonsenso regnano sovrani? È proprio la religione. Abbiamo già visto, che quanto più un dogma è assurdo e contraddittorio, tanto più è "soddisfacente" per la sensibilità del credente. Quanto più è "difficile" la fede, tanto più ha valore. Il Prodigioso Spaghetto Volante non è adatto ad un vero credente perché è troppo modesto nei suoi poteri e nei suoi attributi, e troppo plausibile nella sua incarnazione di pietanza di spaghetti e polpette. San Gennaro pur esistendo solo come ampollina di miscela tissotropica suscita fervente devozione, perché è estremamente avaro di miracoli - potrebbe azzerare la criminalità, eliminare la povertà, risanare i malati etc, invece cosa fa con i superpoteri illimitati? Fa sciogliere qualche goccia di rumenta rossa in un'ampolla. Gesù si offre come pasto per antropofagi anzi persino teofagi, sebbene mascherato da merenda; la faccenda è ben oltre il ridicolo ma per i cristiani non fa una grinza. Tutto questo per dire che per un credente è perfettamente accettabile che dio abbia creato il mondo usando leggi modellabili matematicamente e indagabili per mezzo della ragione, ma che abbia anche lasciato delle "backdoors" come direbbe un informatico, per eseguire azioni nella materia che non sottostanno alle leggi fisiche ordinarie. Al credente sta bene pensare che ci sia un confine oltre il quale la conoscenza si ferma perché là inizia il "trascendente". Se poi il progresso scientifico sposta sempre più in là quel limite, nessun problema: il dio di Abramo annusava il fumo delle grigliate seduto sopra le nuvole, quando la prima mongolfiera ha raggiunto le nuvole e non si è visto alcun dio appollaiato sopra, è stato spostato verso lo spazio troposferico, e via così; attualmente, emeriti teologi, dopo aver leggiucchiato qualche libro divulgativo di fisica quantistica di cui peraltro non hanno capito una sega, hanno deciso che dio alloggia in un'altra dimensione "fuori del tempo e dello spazio". E questo, secondo loro, è perfettamente sensato.
In conclusione, il frame concettuale del credente lo incatena al nonsenso e alla contraddizione, e poiché, come abbiamo visto, dalla contraddizione segue qualunque cosa, allora il credente  non può esimersi dal credere qualunque cosa. Il credente non sarà mai minimamente infastidito dall'autoreferenzialità di abomini logici come il dogma dell'infallibilità papale, stabilito da papa Pio IX nel 1870. Il dogma è vero? Sì, perché l'ha detto un papa, e in base al dogma dell'infallibilità papale, il papa ha sempre ragione, pertanto è vero che il papa è infallibile. In altre parole, il credente non dispone di un criterio che gli consenta di discernere il credibile dall'incredibile. Questa è la sua condanna, ed è fatale.
Tornando ora alla questione dell'esistenza di dio, ribadisco: definisci "dio" e io troverò la prova che ne smentisce la possibile esistenza, se nella tua definizione ci sono errori logici. Se non ce ne sono, allora stai parlando di qualcosa che esiste... ed è indagabile: andiamo a vedere com'è fatto.
Nella storia, troppo si è abusato con la pretesa esistenza di entità inconoscibili da parte di chi, contraddicendone l'inconoscibilità ma senza per questo suscitare alcuna reazione nel popolo-bue, si arrogava e si arroga il ruolo di "interprete" e "portavoce" delle entità suddette. E troppo si è lordata la filosofia accampando sofismi da parolai per avvallare questo infame stato di cose. Tutta questa merda va buttata nella discarica, e se con l'acqua sporca si perderà anche qualche bimbo, ebbene, pazienza, sono i danni collaterali inevitabili quando c'è una guerra.
Poi, e solo poi, potremo rifondare la filosofia della mente e lo studio del pensiero. Popper, Russel, Quine, Searle, Skinner, Carnap, Putnam, Dennet, Hofstadter, Fodor, etc. hanno già gettato le basi o almeno hanno tentato degli approcci metodologici... studiamoli!

Secondo punto.
Questi fenomeni hanno a che vedere con il funzionamento del cervello. È il cervello il supporto fisico della mente, e come il tuo laptop non può eseguire i programmi scritti per un supercomputer Summit, un cervello debole o malformato non può sviluppare un pensiero di alto livello. Quale sia e come sia fatta la struttura neuronale che promuove abilità fuori dell'ordinario in alcuni individui, vuoi nel campo della musica, dell'arte figurativa, della matematica etc., non si sa per adesso. Ma qualche timido esperimento può suggerire spunti interessanti. Qui partirei discorrendo del funzionamento della coscienza. Il problema della coscienza e di come scaturisca dai processi mentali è estremamente interessante ma anche molto difficile. Ma la mente è molto di più di quello che appare alla coscienza, e questo è certo ed appurato. La maggior parte delle nostre azioni sono originate da processi inconsci, che solo a posteriori giustifichiamo come determinati dalla nostra volontà. Di solito questo fenomeno è impercettibile, non ce ne accorgiamo proprio. Di solito, ciò che facciamo inconsciamente è allineato alla nostra routine o al nostro atteggiamento usuale di fronte agli eventi e alle interazioni con il prossimo. Ma in qualche caso, si aprono delle "smagliature". A me questo è accaduto, abbastanza di rado da rimanermi impresso nella memoria anche però per lo sbalordimento - e in qualche caso l'imbarazzo - che mi ha procurato. Pensare di dire una cosa e sentire la propria voce dirne una completamente diversa: questo è il caso di cui sto parlando. Ma non perché ci si "impappina" e si farfuglia, presi dall'emozione, tutt'altro. La propria voce formula una frase chiara e ben formata, con tono assolutamente normale. Solo che il contenuto della frase non è quello che si pensava di dire. Chi ha parlato in nostra vece? Riflettici attentamente, di sicuro sarà capitato anche a te. Questo è per così dire l'omologo delle "voci nella testa".

Terzo punto, ahi ahi ahi, ci addentriamo su un terreno minato. Chi è oggi veramente fascista? Siamo sotto un regime democratico o sotto una dittatura delle oligarchie finanziarie? In generale, la democrazia sta funzionando? Ci sentiamo rappresentati dal parlamento? Nell'attuale parlamento, c'è un parlamentare, almeno uno, che non sia prono a leccare le suole al clero? Quello forse mi rappresenterebbe. Ma non c'è
Sui due primi punti, mi trovi d'accordo, come ho già affermato più volte, le credenze sono superstizioni e la teologia stessa una pseudoscienza. Sono contento che tu apra alla "filosofia della mente" o la filosofia del linguaggio, anche se, molto spesso, i filosofi praticano anche loro della pseudoscienza. Però è questa secondo me la porta di entrata per aprire il dibattito sulla legittimità di alcuni aspetti "trascendenti" della mente umana, come dicevo pirma, gli stessi che ci fanno discutere e apprezzare le discussioni e che sono all'origine dell'idea di dio. Non essendo un radicale ho un po' di difficoltà nel voler gettare tutto via, come dici te, l'acqua sporca, bimbi e magari giochetti interessanti e non cercare di recuperare qualcosa, cercando di capire da dove venga l'idea di dio e recuperare il senso delle riflessioni teologiche che ebbero a che vedere con una maniera premoderna di comprendere la scienza e che oggi sappiamo avere a che fare con il "linguaggio" e l'ermeneutica. A me sembrano cose importanti perchè "non di solo pane vive l'uomo" se mi si può permettere una citazione laicamente compresa dal vangelo. Per sgombrare il campo da ogni incomprensione, quando dico che il metodo moderno fissa i limiti della ragione, che devono rigorosamente sottostare alle regole della logica, dico, contro le tesi della teologia cattolica, che la ragione ben compresa non può indagare su dio. Essa è limitata al sensibile. Tutto ciò che è "trascedente" è indagabile solo nelle sue manifestazioni sensibili e attraverso il metodo critico che è sottoposto alle stesse regole e limitazioni. Gli strumenti di indagine sono la filosofia del linguaggio, l'ermeneutica, la semiotica, la semantica, la critica testuale ecc ecc ecc. Senza indagine del "trascendente" non può esistere l'etica, la poesia, la riflessione giuridica, storica. Perchè non è solo "dio" che non esiste, ma nemmeno, per dire lo "Stato", oppure il "federalismo" o altre astrazioni del pensiero che servono a dire qualcosa che nella sua esistenza sensibile presenta pluralità e complessità irriducibili. Se ci rifletti bene è un'arma importante, perchè affermiamo che, in virtù delle nostre capacità di indagare il "trascendente", il loro dio ne è messo a male, perchè, appunto, tutto il castello di carte che la teologia ha costruito non tiene. Per combattere l'irrazionalità mi sembra più utile, ma anche più interessante, portare questi discorsi nell'alveo di una metodologia moderna.

Per il terzo punto, il dibattito ci porta da un'altra parte. Per farla breve, penso che la democrazia liberale sia il miglior sistema finora immaginato, al netto dell'effettivo potere gestito da diverse elites, dal clientelismo di quelli che approfittano del sistema, penso anche al mondo universitario che per ora si avantaggia dall'attuale sistema di finanziamenti pubblici e privati... trovo pericoloso immaginare un mondo ideale, perchè l'ideale fa riferimento proprio a quel mondo platonico-aristotelico, fondamento di tutti i problemi che in questo forum applichiamo al concetto "dio", di derivazione, appunto, platonico-aristotelica...

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Messaggio Da Matteo Silvestrini Mer 23 Set 2020 - 12:15

Paolo ha scritto:L'ho scritto altre volte che il motivo che mi aveva spinto ad iscrivermi a questo forum era quello di capire il motivo per il quale persone di buona cultura ed intelligenza sono disposti a credere ed accettare come reali dei fatti, inteso nel termine più ampio del termine, a dir poco assurdi e privi di alcun senso e senza alcuna logica. 

Dopo lunghissime, e assai combattute discussioni su questo forum, sono addivenuto ad alcune conclusioni che sono diventati dei capisaldi della mia "cultura" in ambito religiso. 

Il primo punto è la questione relativa alle varie dottrine teologiche, qualunque esse siano e di qualunque religione o credo facciano riferimento. Sono del tutto inaccettabili e prive di alcun valore logico, nulla più che mera superstizione, che si fondano sull'ignoranza che i popoli nei secoli si sono sempre trovati. Considero il tutto, e dico proprio tutto, a livello di favole, che non meritano nemmeno di essere prese (dico le varie dottrine) in considerazione. Sono prive di ogni dignità intellettuale. La questione che mi ha fatto veramente cadere le braccia e mi ha convinto a no prendere nemmeno in considerazione la montagna di cazzate che sono le varie dottrine teologiche è la questione della morte di Cristo in croce dato che si tratta niente altro che un rito tribale privo di qualsiasi senso e logica. Ovvero una delle maggiori religioni si fonda su di un credo che altro non è come ho detto di un rito tribale. Del tutto assurdo!!

Il secondo punto riguarda tutto ciò che viene chiamato spirituale, trascendente, metafisico, sovrannaturale....e tutte le altre idee che derivano da questi concetti come anima, l'aldilà, spirito santo, fino ad arriva all'idea di dio stesso. Sono tutte parole prive di ogni significato e che nessuno mai è stato capace nemmeno di definire o dire semplicemente che cosa siano. Sono solo elementi di pura fantasia privi di ogni valore intellettuale. Niente alto che parole! 

Come ultimo punto riguarda la motivazione che spinge le persone, anche di buon livello culturale, a credere all'incredibile, per dirlo in forma sintetica. E di questo mi sono fatto una convinzione, ovvero che l'emotività ha il sopravvento sulla razionalità. Tutti quelli che vengono definiti elementi religiosi altro non sono che semplici spinte emotive. Niente di più. Per la verità più che dare una spiegazione ho spostato il problema ovvero capire perchè le spinte emotive sono capaci di far credere e di far fare cose che sono contro ogni logica e prive di senso. Questo però è una questione che riguarda più l'antropologia, la psicologia, le neuroscienze più che questioni religiose.
Sull'ultimo punto penso tu abbia ragione, ciò che spinge persone intelligenti a credere a stupidate (tipo i discorsi di Salvini, oltre che le baggianate della religione) è l'emotività e quello che si chiama la "dissonanza cognitiva", fenomeni che la psicologia e le neuroscienze si stanno cimentando in spiegazioni ben articolate. Sugli altri punti, rimando a quanto risposto a Minsky e qui aggiungo solo che ho un po' di difficoltà a considerare la riflessione teologica come tutta una stupidata o una baggianata. Non parlo qui dei dogmi o delle credenze votati a maggioranza da concili di gente tra lo frustrato e il perverso, ma parlo delle grandi tradizioni filosofico-teologiche, che meritano di essere studiate, messe nel loro contesto, decostruite e criticate. La vena platonico-aristotelica è, a mio avviso, la grande responsabile delle derive metafisiche e sovranaturalistiche della teologia e della religione, ma altri approcci, come quelli razionalistici e della teologia negativa possono rivestire una grande importanza se sappiamo inserirli nel contesto metodologico moderno.

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Messaggio Da Paolo Mer 23 Set 2020 - 17:39

Concordo con te per quanto riguarda la deriva metafisica del pensiero sulla quale penso si fondi anche molto del nostro credo teologico. Dissento però per quanto riguarda quelle che tu definisci grandi tradizioni filosofico-teologiche. Per la verità io mi riferivo solo alle tradizioni religiose tralasciando ogni aspetto filosofico, anche perchè è assai difficile tra trovarcene traccia. 

Io non posso accettare però che una dottrina si basi su storie assurde o favolette come Eva ed Adamo, il diluvio universale e l'arca di Noè. Te ne faccio presenti solo due ma ce ne sono una grande quantità: l'apocalisse, la creazione, il diavolo, l'angelo custode, i vari miracoli e apparizioni.... Per me sono questioni che non hanno la dignità intellettuale per essere prese in considerazione, quanto meno in un discorso di analisi logica come cerco di fare qui. Le considero alla stregua di Paperino, Topolino o i Puffi!!! Niente di più.

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Messaggio Da Ateopitecus millantatoris Gio 24 Set 2020 - 17:29

Minsky ha scritto:
«There may be no God but the Mathmaker, and Science is His Prophet.»
E siamo daccapo. A parte l'orribile sensazione che uno che scrive una cosa del genere non abbia mai capito un'acca di matematica... boxed

studia Kosko e cambierai idea ;) http://sipi.usc.edu/~kosko/publications.html
La sua estrema intelligenza deriva dal fatto che è una mente brillante formata da interazioni tra tante discipline diverse, compresa quella a me piú odiata in assoluto, cioé il diritto, anche se lui viene dal "diritto giusto" cioé la common law, ma qui c é sostanza per un nuovo topic di un migliaio di pagine...

Il mio punto di vista personale è prima di tutto che "non esiste" nessun dio nel senso di quello definito dalla teologia occidentale di tradizione platonica/cristiana, e di questo credo che siamo tutti d accordo. Vorrei quindi utilizzare i ferri del mestiere di Kosko (il signal to noise, la fuzzyness etc, soprattutto l andare fuori dal solco della logica binaria) per indagare le teologie varie del pianeta. Perché alla fin fine quell oche molti "pensano" come un intervento di dio (nella creazione della naura etc) é solo un interazione dinamica tra vari livelli di self assembling properties. Peccato non avere tempo per scriver di piú, se riesco a ritagliarmi un po di tempo nei prossimi giorni provo a spiegarmi meglio

Per tornare alla teologia, per lo meno quella occidentale platonic/cristiana: fino a che parte da un insieme di assiomi e dimostra qualcosa senza cadere in contraddizioni interne per quanto asunrda/stupida etc o che mi fccia ridere per la sua assurdità, ha comunque una sua "plausibilità" per lo meno dal punt di vista puramente argomentaivo. Poi che non abbia nula a che fare con la realtà o con le osservazioni é un altra cosa, e per questo io sono un "puto empirista" e quell oche va al di la dell osservabile non é indagabile e quindi no mi interessa/stuzzica intellettualmente, ma un Stephen Barr potrebbe pensare (e magari avere ragione) che é solo una mia interpretazione
https://www.forbes.com/sites/johnfarrell/2017/01/29/a-physicist-talks-god-and-the-quantum/#1217b2062c86

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Messaggio Da Ateopitecus millantatoris Gio 24 Set 2020 - 17:42

Paolo ha scritto:Concordo con te per quanto riguarda la deriva metafisica del pensiero sulla quale penso si fondi anche molto del nostro credo teologico. Dissento però per quanto riguarda quelle che tu definisci grandi tradizioni filosofico-teologiche. Per la verità io mi riferivo solo alle tradizioni religiose tralasciando ogni aspetto filosofico, anche perchè è assai difficile tra trovarcene traccia. 

Io non posso accettare però che una dottrina si basi su storie assurde o favolette come Eva ed Adamo, il diluvio universale e l'arca di Noè. Te ne faccio presenti solo due ma ce ne sono una grande quantità: l'apocalisse, la creazione, il diavolo, l'angelo custode, i vari miracoli e apparizioni.... Per me sono questioni che non hanno la dignità intellettuale per essere prese in considerazione, quanto meno in un discorso di analisi logica come cerco di fare qui. Le considero alla stregua di Paperino, Topolino o i Puffi!!! Niente di più.

Ma io non sono così negativo, per me le varie tradizioni teologiche sono come "esercizi" di dimostrazioni, fino a che non fanno "salti impossibili" e partendo da qualche assioma dimostrano un qualsiasi dio dal punto di vista formale possono essere giuste e per quanto io non le ritenga vere perchè non "sperimentabili" mi possono comunque intellettualmente incuriosire.
Poi ci sono religioni piú o meno contro la scienza.
In genere la mia esperienza di vita mi dice che:
- I cattolici accettano la scienza molto bene, evoluzione inclusa
- Diverse congregazioni protestanti sono antiscienza, sono i peggiori
- I luterani sono anche loro ben predisposti alla scienza
- Ebrei sono bravissimi in scienza e nn si fanno nessu problema a fare cose anche "contro" la loro religione se scientifically sound
- Sciiti fino a che arrivi all evoluzione umana sono bravissimi scienziati e non hanno problemi. Su evoluzione umana storcono un po il naso ma accettano
- Sunniti sono un disastro, ai livelli degli evangelici americani
- Mormoni: proprio ieri sera ho avuto una lunga teleconf con un mio carissimo amico mormone (70enne) e loro sono sempre "pro science" e sull evoluzione hanno una posizione un po ambigua alla cattolica, cioé dicon che dato che siamo stati creati da dio dio ha creato anche l evoluzione per far si che chi no crede in lui la veda come "evoluzione e basta" e chi crede in lui la vede come "evoluzione ma iniziata da lui e lui sa anche come va a finire"

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Messaggio Da Ateopitecus millantatoris Gio 24 Set 2020 - 17:57

Paolo ha scritto:L'ho scritto altre volte che il motivo che mi aveva spinto ad iscrivermi a questo forum era quello di capire il motivo per il quale persone di buona cultura ed intelligenza sono disposti a credere ed accettare come reali dei fatti, inteso nel termine più ampio del termine, a dir poco assurdi e privi di alcun senso e senza alcuna logica. 



Ma ogni persona risolve le sue contraddizioni a suo modo.
Per esempio: mia moglie é una persona molto piú "ragionatrice" di me e a livello scientifico mi da lezioni, si guadagna il pane facendo la scienziata ed é davvero brava, competente e intelligente, ed è cattolica, va a messa la domenica mattina, va ogni tanto a pregare sulla tomba del santo XY e si trova bene cosi, non vede contraddizioni tra il suo credere e il suo "essere razionale e scientifica", per cui perché dovrei io dirle qualcosa? Perché mi dovrebbe dare fastidio vivere accanto a qualcuno che ha una "religione" diversa dalla mia?
Io dico che se la religione ti aiuta a vivere meglio é halal, se ti fa vivere peggio é haram ;)
Lo stesso per l ateismo, ci sono atei livorosi che sono noiosi come la fame e che il loro ateismo "li fa vivere male, tristi, incazzosi, solitari etc, per cui mi chiedo ogni tanto se diventassero piú felici "convertendosi" a qualche religioni.
Cioé per me l´importante é che ognuno sia felice della sua visione del mondo, sia ateo o religioso

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Messaggio Da Paolo Gio 24 Set 2020 - 20:58

Per prima cosa ti voglio far presente che non è mai stata mia intenzione convincere qualcuno di qualcosa. Per me i credenti possono dire e fare quello che a loro meglio pare, frustarsi o portare il cilicio. A me non interessa niente. Il problema è se mai che sono proprio i credenti che cercano di convincere, e purtroppo la storia ci insegna, anche obbligare con i mezzi di violenza inaudita, gli altri del proprio credo. Non esiste un ateo che abbia fatto una "crociata" contro chi che sia. 

Circa la capacità della religione di farci star meglio è solo una questione di chi tu sei. Ovvero se sei disposto ad accettare delle favolette per risolvere i tuoi problemi del vivere sei una persona fortunata e felice. Se hai la sfortuna di avere un minimo di senso critico, una minima capacità di riflettere e analizzare il tuo senso del vivere hai ottime probabilità di essere un infelice e assai depresso. Ma è solo questione di fortuna!! E poi senza andare tanto lontano ti basta un po' di cocaina per sentirti felice !!   wink.. mgreen

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Messaggio Da Minsky Gio 24 Set 2020 - 21:06

Matteo Silvestrini ha scritto:
Sui due primi punti, mi trovi d'accordo, come ho già affermato più volte, le credenze sono superstizioni e la teologia stessa una pseudoscienza. Sono contento che tu apra alla "filosofia della mente" o la filosofia del linguaggio, anche se, molto spesso, i filosofi praticano anche loro della pseudoscienza. Però è questa secondo me la porta di entrata per aprire il dibattito sulla legittimità di alcuni aspetti "trascendenti" della mente umana, come dicevo pirma, gli stessi che ci fanno discutere e apprezzare le discussioni e che sono all'origine dell'idea di dio. Non essendo un radicale ho un po' di difficoltà nel voler gettare tutto via, come dici te, l'acqua sporca, bimbi e magari giochetti interessanti e non cercare di recuperare qualcosa, cercando di capire da dove venga l'idea di dio e recuperare il senso delle riflessioni teologiche che ebbero a che vedere con una maniera premoderna di comprendere la scienza e che oggi sappiamo avere a che fare con il "linguaggio" e l'ermeneutica. A me sembrano cose importanti perchè "non di solo pane vive l'uomo" se mi si può permettere una citazione laicamente compresa dal vangelo. Per sgombrare il campo da ogni incomprensione, quando dico che il metodo moderno fissa i limiti della ragione, che devono rigorosamente sottostare alle regole della logica, dico, contro le tesi della teologia cattolica, che la ragione ben compresa non può indagare su dio. Essa è limitata al sensibile. Tutto ciò che è "trascedente" è indagabile solo nelle sue manifestazioni sensibili e attraverso il metodo critico che è sottoposto alle stesse regole e limitazioni. Gli strumenti di indagine sono la filosofia del linguaggio, l'ermeneutica, la semiotica, la semantica, la critica testuale ecc ecc ecc. Senza indagine del "trascendente" non può esistere l'etica, la poesia, la riflessione giuridica, storica. Perchè non è solo "dio" che non esiste, ma nemmeno, per dire lo "Stato", oppure il "federalismo" o altre astrazioni del pensiero che servono a dire qualcosa che nella sua esistenza sensibile presenta pluralità e complessità irriducibili. Se ci rifletti bene è un'arma importante, perchè affermiamo che, in virtù delle nostre capacità di indagare il "trascendente", il loro dio ne è messo a male, perchè, appunto, tutto il castello di carte che la teologia ha costruito non tiene. Per combattere l'irrazionalità mi sembra più utile, ma anche più interessante, portare questi discorsi nell'alveo di una metodologia moderna.

Per il terzo punto, il dibattito ci porta da un'altra parte. Per farla breve, penso che la democrazia liberale sia il miglior sistema finora immaginato, al netto dell'effettivo potere gestito da diverse elites, dal clientelismo di quelli che approfittano del sistema, penso anche al mondo universitario che per ora si avantaggia dall'attuale sistema di finanziamenti pubblici e privati... trovo pericoloso immaginare un mondo ideale, perchè l'ideale fa riferimento proprio a quel mondo platonico-aristotelico, fondamento di tutti i problemi che in questo forum applichiamo al concetto "dio", di derivazione, appunto, platonico-aristotelica...
Sei troppo buono, definire la teologia "pseudoscienza". La teologia è pura supercazzola. Con scappellamento a destra, a sinistra, e al centro contemporaneamente.
Le credenze sono superstizioni o leggende. Il sasquatch e lo yeti sono leggende, la danza della pioggia è una superstizione, per esempio. Tutti i riti religiosi sono superstizioni.
La filosofia del linguaggio è utile perché apre la strada per comprendere come funziona la mente. Per questo la possiamo chiamare anche filosofia della mente. Tutti gli studi del significato ruotano attorno a questo tema. La semantica è stata praticamente fondata da Gottlob Frege con il saggio "Senso e denotazione". E da lì, molti passi sono stati fatti, ma è vero che moltissima strada resta da fare.
All'origine dell'idea di "dio", peraltro, riprendendo anche osservazioni di altri utenti "estinti" che hanno dato al tempo contributi validissimi alla discussione, c'è l'attitudine umana ad attribuire una volontà cosciente agli oggetti inanimati. Ecco allora che la pioggia deve essere "mandata" da un dio, e così il fulmine o il terremoto. Il concetto di "dio" deriva da qui, nient'altro. Gli dei primitivi erano semplici e concreti. Poi si è andati superfetando su questa base, ma ancora nella bibbia il dio era molto concreto, camminava attorno agli accampamenti di notte e guai se avevi scagazzato dietro la tenda senza sotterrare la tua merda, il signore (non vedendoci al buio) avrebbe potuto "pestarla" e incazzarsi assai nel trovarsi gli stivali insozzati. È interessante notare che il dio degli islamici è tuttora molto primitivo, perché anche lui quando scende la sera non vede più cosa fanno i suoi umani sottomessi sulla Terra, così durante il ramadan loro possono rifarsi di notte per le astinenze patite di giorno.
In conclusione, non scorgo "giochetti interessanti" da salvare nel pensiero religioso. Tuttalpiù, materiale per gli psichiatri.
L'etica, a mio vedere, nulla c'entra con il trascendente. Qualcuno (credente) su questo forum citò Dostoevskij (I fratelli Karamazov): «Se Dio non esiste, allora tutto è lecito». Questa è l'affermazione più disumana che si possa concepire. Implica che gli uomini non siano in grado, prima di tutto, di avere empatia, e in secondo luogo che non possano costruire una società equa e solidale. Lo so, in realtà non ci stanno riuscendo tanto bene. Ma i buoni propositi non mancano: dalle società gilaniche agli anarchici etc. Tutte utopie, ben s'intende, ma utopie umane e basate sull'idea di umanità, non su concetti trascendenti che senza la misura del senso di umanità scivolano in un attimo nelle peggiori atrocità (vedi il massacro degli albigesi, un atto impeccabile sotto il profilo logico, una volta accettata l'idea di dio).
Tutte le complessità, in un modo o nell'altro, si possono ridurre. Ovvero meglio, le complessita scaturiscono dal piccolo, dal semplice. Leggi fisiche di semplicità elementare possono generare fenomeni di straordinaria complessità. Questi fenomeni sono stati studiati anche matematicamente (attrattori, catastrofi, teoria del caos).

Sul terzo punto per ora mi astengo, e giustamente magari ne parliamo diffusamente in altro apposito thread.

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Messaggio Da Ateopitecus millantatoris Gio 24 Set 2020 - 21:17

Minsky ha scritto:
L'etica, a mio vedere, nulla c'entra con il trascendente. Qualcuno (credente) su questo forum citò Dostoevskij (I fratelli Karamazov): «Se Dio non esiste, allora tutto è lecito». Questa è l'affermazione più disumana che si possa concepire. Implica che gli uomini non siano in grado, prima di tutto, di avere empatia, e in secondo luogo che non possano costruire una società equa e solidale. Lo so, in realtà non ci stanno riuscendo tanto bene. Ma i buoni propositi non mancano: dalle società gilaniche agli anarchici etc. Tutte utopie, ben s'intende, ma utopie umane e basate sull'idea di umanità, non su concetti trascendenti che senza la misura del senso di umanità scivolano in un attimo nelle peggiori atrocità (vedi il massacro degli albigesi, un atto impeccabile sotto il profilo logico, una volta accettata l'idea di dio).
Tutte le complessità, in un modo o nell'altro, si possono ridurre. Ovvero meglio, le complessita scaturiscono dal piccolo, dal semplice. Leggi fisiche di semplicità elementare possono generare fenomeni di straordinaria complessità. Questi fenomeni sono stati studiati anche matematicamente (attrattori, catastrofi, teoria del caos).

MA anche l etica é una cosa puramente astratta che non esiste, non é "tangibile", non la vedo al microscopio. Perché dovrei considerare gli uomini uguali? é chiaro che non lo sono. Anche l empatia, al di la del dolore causatomi dai neuron specchio, per il resto é una cosa astratta e non esiste in natura.
L uomo é un animale strano che ha dominato il pianeta perhcé puó appunto cooperare in maniera efficace e flessibile con qualcuno sulla base di un idea astratta.
Le scimmie cooperano ma solo con gli elementi del loro branco in maniera flessibile, mentre le api cooperano con chi non "conoscono" (é impossibile che conoscano tutti nel loro sciame) ma solo in maniera rigida.
è servita nell evoluzione arrivare ad un animale con una Theory of mind >4 che ha iniziato a credere ad una cosa astratta e in nome di questa credenza a qualcosa astratto é riuscito a cooperare in maniera flessibile con chi non conosce. Darsi lo stesso dio é una cosa utile dal punti di vista evolutivo. Oggi sostituiamo a dio altre cose ma sempre astratte: soldi (che non esistono, si basano sul valore fiduciario), diritti umani (quant ragazzini che non si conoscono vanno a manifestare per dare diritti di sposarsi ad omosessuali?) e chi piú ne ha piú ne metta...
L idea di dio ci ha dato una grandissima spinta evolutiva

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Messaggio Da Matteo Silvestrini Ven 25 Set 2020 - 16:27

Ateus vulgaris familiaris ha scritto:
MA anche l etica é una cosa puramente astratta che non esiste, non é "tangibile", non la vedo al microscopio. Perché dovrei considerare gli uomini uguali? é chiaro che non lo sono. Anche l empatia, al di la del dolore causatomi dai neuron specchio, per il resto é una cosa astratta e non esiste in natura.
L uomo é un animale strano che ha dominato il pianeta perhcé puó appunto cooperare in maniera efficace e flessibile con qualcuno sulla base di un idea astratta.
Le scimmie cooperano ma solo con gli elementi del loro branco in maniera flessibile, mentre le api cooperano con chi non "conoscono" (é impossibile che conoscano tutti nel loro sciame) ma solo in maniera rigida.
è servita nell evoluzione arrivare ad un animale con una Theory of mind >4 che ha iniziato a credere ad una cosa astratta e in nome di questa credenza a qualcosa astratto é riuscito a cooperare in maniera flessibile con chi non conosce. Darsi lo stesso dio é una cosa utile dal punti di vista evolutivo. Oggi sostituiamo a dio altre cose ma sempre astratte: soldi (che non esistono, si basano sul valore fiduciario), diritti umani (quant ragazzini che non si conoscono vanno a manifestare per dare diritti di sposarsi ad omosessuali?) e chi piú ne ha piú ne metta...
L idea di dio ci ha dato una grandissima spinta evolutiva
Ateus ha risposto nel senso che intendo dare io a codesto dibattito. Rilevo due cose: l'uscita da una riflessione di tipo binario e questo utlimo post sull'astrazione. Ateus, mi hai "rubato" parole e esempi ;) Volevo infatti far notare che invece di trascendenza si può parlare di "astrazione", anche se trascendenza, col suo richiamo al kantismo, mi sembra meglio render ragione al legame tra etica, valori, teologia e filosofia. Effettivamente, pure gli anarchici fondano il loro operare su una trascendenza che è l'idea che l'ordine scaturisca dall'assenza di potere. E' una ipotesi e nello stesso un valore a partire dal quale gli anarchici fondano, o dovrebbero fondare, il loro agire. Il loro motto, nè Dio, nè padroni, funziona come una qualsiasi astrazione, non ha un'esistenza sensibile, ha perô una funzione performativa. Se riprendo il dibattito sulla teologia, rispondendo a Minsky e a Paolo, non mi riferisco a certe elucubrazioni come il peccato originale, la redenzione, o l'incarnazione, cose che si basano effettivamente su storielle e miti. Quello che è interessante in teologia è il contorno, che, se letto con gli occhi della filosofia del linguaggio, rende conto dell'etica, della razionalità, della logica non binaria. Lungi dall'essere, potenzialemente, un mero rendere conto della "Rivelazione", la teologia è una sorta di discorso sull'uomo che è alle prese col "Trascendente". L'etica si basa sul trascendente, o sull'astrazione, se preferite. Certo, continuo a chiamarla "teologia", perchè, per ragioni storiche, questa disciplina esiste ancora ed ha avuto un enorme peso in Occidente. Come già ribadito, si tratta di una particolare filosofia del linguaggio o della mente. A me piacerebbe portare la "teologia" nell'alveo di una metodologia rigorosamente moderna, svuotando tale disciplina delle sue componenti metafisiche e sovrannaturali, da relegare al mito. Quanto al fatto della moglie di ateus, ne conosco parecchi di credenti intelligenti. Poi io conosco le cose dall'interno, e francamente, il mio scetticismo mi è apparso come un'evidenza a partire proprio dagli studi teologici, perchè pure in teologia 2+2 fa quattro e non si scappa. La Bibbia non contiene nessuna rivelazione coerente, ma un coacervo di idee, miti, saghe e teologizzazioni, facilemente riperibili e che l'analisi letteraria, testuale e storico-archeologica ha ampiamente dimostrato. Se la rivelazione non si trova nella Bibbia, dive si trova? Il discorso "dio esiste e la bibbia mi parla di lui, ed è verità rivelata perchè lo dice la bibbia", è circolare e non tiene in piedi... ecc ecc ecc: Quindi mi chiedo come un(a) scienziat(a)o possa sospendere la sua razionalità aderendo a credenze che non hanno valore rigorasamente razionale. Quello che difendo, invece, è la possibilità di lasciarsi interrogare dalle questioni spirituali, etiche e mistiche aperte dalle capacità di astrazione delle mente umana. Le nostra capacità di astrazione ("trascendenza) ci portano alla scienza, all'arte, alla poesia, alla politica all'etica e, perchè no, alla religione. Come vivere quindi un cammino di astrazione detta "spirituale" utilizzando al meglio il percorso delle diverse "teologie" che conosciamo, senza che si vada incontro a banalità, assurdità o irrazionalità...

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Messaggio Da Paolo Ven 25 Set 2020 - 16:47

Mat c'è una differenza fondamentale tra arte, poesia, politica, etica... e la religione. Le prime infatti si rivolgono e traggono origine da realtà concrete, ovvero si fondano su elementi che ricadono, direttamente o indirettamente, sotto i nostri sensi. La religione no! 

Devi considerare che la mente umana non è in grado di creare un qualche elemento o concetto nuovo. La nostra mente si limita a rielaborare e ricostruire, in modo arbitrario, elementi che ha conosciuto con qualunque modalità, ovvero anche in forma indiretta tramite gli effetti che i vari elementi possono generare, creando così quegli elementi che si definiscono fantastici. Da ciò deriva il fatto che sia impossibile dare una qualche definizione di cosa sia un elemento trascendente. Il massimo che possiamo fare è negarne dei limiti a noi conosciuti, che però non è certo un modo di definire un qualcosa.

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Messaggio Da Matteo Silvestrini Ven 25 Set 2020 - 20:44

Paolo ha scritto:Mat c'è una differenza fondamentale tra arte, poesia, politica, etica... e la religione. Le prime infatti si rivolgono e traggono origine da realtà concrete, ovvero si fondano su elementi che ricadono, direttamente o indirettamente, sotto i nostri sensi. La religione no! 

Devi considerare che la mente umana non è in grado di creare un qualche elemento o concetto nuovo. La nostra mente si limita a rielaborare e ricostruire, in modo arbitrario, elementi che ha conosciuto con qualunque modalità, ovvero anche in forma indiretta tramite gli effetti che i vari elementi possono generare, creando così quegli elementi che si definiscono fantastici. Da ciò deriva il fatto che sia impossibile dare una qualche definizione di cosa sia un elemento trascendente. Il massimo che possiamo fare è negarne dei limiti a noi conosciuti, che però non è certo un modo di definire un qualcosa.
Anche la religione trae origine da cose concrete e ne elabora un tipo di astrazione che produce riti, sistemi di credenze, festività e gestione della temporalità e della socializzazione. Non per niente molti sociologi parlano di "religione laica" riguardo certe ritualizzazioni, per esempio nella politica oppure nello sport.Ognuno di noi poi, ha la sua scala di valori e giudica l'arte, la politica e pure la religione in base alla propria scala di valori. Il punto è quale metodo scelgo per stabilire la mia scala di valori, quale scale di valori rispettano una certa oggettività. Qui siamo d'accordo che la scala di valori eterodiretta da un Magistero che si fonda sulla credenza in un tipo di dio come quello che ci propina la dogmatica cristiana, oppure che si fonda sulla mera credenza dell'esistenza di un dio personale, è una scala di valori discutibile e da decostruire e rimpiazzare. Non di meno, pur non essendo essenziale nè alla nostra felicità, ne per dare senso alla nostra vita, la ritualità e una gestione rituale della temporalità può rivestire una certa importanza da un punto di vista sociale e anche individuale, come pure la costruzione di "credenze" o sistemi di  valori che ci permettano, pur essendo coscienti che si tratta di mere costruzioni mentali, di dare un orientamento alla nostra vita. E qui potrebbe entrare in gioco quello che chiamo la mistica o l'importanza del trascendente, che definisco come ciò che, originato da cose sensibili, permette di operarne (e di pensarne) un'astrazione che ha ricadute nel sensibile su forme diverse, che sono l'arte, la poesia, la politica (come pensa, per esempio, un Alain Badiou) e, ci aggiungo io, la religione, La razio ha potere di investigazione sia sull'origine (metodo genealogico ed eziologico) che sulle ricadute del trascendente (metodo critico). Questo esclude ogni tipo di investigazione sul trascendente, che non esiste se non come operazione mentale e di linguaggio da parte dell'uomo.

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Messaggio Da Ateopitecus millantatoris Ven 25 Set 2020 - 21:10

Aggiungo un po di carne al fuoco:
https://www.bbc.com/news/science-environment-19997789

Che p non é nient´altro che buon senso applicato, un po come Galileo che diceva "la bibba insegna come si va in cielo, non come va il cielo"
Ci sono "magisteri non sovrapponibili" tra scienza e religione e il iú grosso peccato culturale che facciamo é che non mescoliamo mai le persone, mettere un religioso a studiare fisica subatomica e uno scienziato a studare teologia sicuramente fa bene ad entrambe le materie.
COme detto, io se avessi due ghelli in piú pagherei una decina di borse di PhD per far studiare con gli ttrezzi della logic non binaria le varie teologie che conosciamo, secondo me qulcosa di divertente salta fuori.
Ho sempre detestato "chi non é con me é contro di me" o "o comunista o fascista" o "si fuman solo camel o marlboro" etc etc, é cosi noioso un mondi binario e se potessi tornare indietro con la macchina del tempo regalerei dei goldoni al padre di Aristotele, ne avrebbe solo giovato la cultura occidentale

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Messaggio Da Matteo Silvestrini Sab 26 Set 2020 - 8:48

Ateus vulgaris familiaris ha scritto:Aggiungo un po di carne al fuoco:
https://www.bbc.com/news/science-environment-19997789

Che p non é nient´altro che buon senso applicato, un po come Galileo che diceva "la bibba insegna come si va in cielo, non come va il cielo"
Ci sono "magisteri non sovrapponibili" tra scienza e religione e il iú grosso peccato culturale che facciamo é che non mescoliamo mai le persone, mettere un religioso a studiare fisica subatomica e uno scienziato a studare teologia sicuramente fa bene ad entrambe le materie.
COme detto, io se avessi due ghelli in piú pagherei una decina di borse di PhD per far studiare con gli ttrezzi della logic non binaria le varie teologie che conosciamo, secondo me qulcosa di divertente salta fuori.
Ho sempre detestato "chi non é con me é contro di me" o "o comunista o fascista" o "si fuman solo camel o marlboro" etc etc, é cosi noioso un mondi binario e se potessi tornare indietro con la macchina del tempo regalerei dei goldoni al padre di Aristotele, ne avrebbe solo giovato la cultura occidentale
Grazie per questa aggiunta ;) Resta però qualche problema di fondo, completamente evacuato dal teologume odierno, che si può riassumere, a mio avviso in due problematiche. La prima riguarda la narrazione di fondo cristiana, legata al concetto di "rivelazione", basata su "peccato originale - incarnazione - redenzione". Questa narrazione, cosiccome il concetto di "rivelazione" non regge ad una analisi critica non dico attenta, ma persino superficiale. Gli studi storico-letterari non fanno altro che approfondire e confermare le varie incongruenze che mettono a male la dogmatica cristiana in maniera fondamentale. E qui siamo in presenza di dati oggettivi e che, se non presi in conto, trasformano appunto la teologia in pseudoscienza. Qui è come credere che la terra sia piatta o che il covid19 sia una balla. Mi sembra quindi, su questo punto, che la logica binaria si imponga da sè. La seconda problematica è appunto l'irrilevanza dell'annosa questio se l'entità chiamata "dio"esista o no. Qui si aprono spiragli, per l'appunto non binari, ed è su questo frangente che sposterei il cursore su cosa c'è dietro il concetto "dio" e quindi la pertinenza, per l'uomo, di aprirsi alla trascendenza, come definita nel mio post precedente, e a percorsi di tipo "mistico" e pure religiosi. Nel link della bbc da te proposto, rimango basito su alcune considerazioni riguardo i limiti della scienza. E' un fatto oggettivo che ogni volta che la scienza e la ragione spingono più in là i limiti dello scibile, l'idea di dio si modifica in conseguenza. A cosa serva quindi dire che visto che non sappiamo cosa è avvenuto un'attimo prima del big bang, tanto vale postulare "dio", come un qualisiasi, appunto, deus ex machina. No, basta dire "per ora non sappiamo e ci sembra essere questo un limite, per definizione, invalicabile". Se con la scienza odierna possiamo più o meno comprendere ciò che avvenne nell'attimo dell'avvenimento del nostro universo, sapere cosa c'è stato prima di questo avvento sarebbe possibile solo trovando traccie di cosa esisteva prima. Tra l'altro, se c'era una massa di energia contratta in un punto, questa massa doveva già esistere prima e se esisteva prima può anche essere infinita ed eterna, nessun bisogno di aggiungere una nuova realtà esterna che complica solo le cose. Oppure possiamo anche postularla, ma a me sembra poco pertinente, Per di più, amettendo anche l'esistenza di un dio che ha creato il nostro universo, qual è il legame tra questo dio e quello della bibbia ? e con quello della teologia cristiana? Già postulare un qualunque legame tra le diverse idee di dio contenute nella bibbia, con un qualunque tentativo di armonizzazione e poi col tentativo di armonizzazione proprio della teologia cristiana è cosa da capriole ermeneutiche degne del cirque du soleil. E' credibile immaginare questo dio incarnarsi in Gesù Cristo? Per quanto io abbia simpatie per il personaggio descritto nei vangeli (e ne ho parecchie di simpatie), immaginare che egli abbia nella sua mente la totalità della grandezza divina che ha concepito questo nostro universo, è qualcosa che non regge. E se si dicesse che dio ha rispettato la nostra pochezza umana, si aprirebbero altri problemi, di tipo etico e filosofico, perchè vorrebbe dire che quanto detto e fatto da Gesù sarebbe il massimo della rivelazione che questo dio infinito vorrebbe far conoscere all'uomo. E perchè l'uomo possa accedere alla vta eterna assieme a questo dio, basterebbe seguire non solo le indicazioni di questa incarnazione, ma anche ciò che hanno stabilito lungo i secoli i suoi vicari e apostoli... Che per uno che conosce e studia la storia, fa venire la pelle d'oca...

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Messaggio Da Paolo Sab 26 Set 2020 - 10:34

Mat. non mi riferivo alle varie liturgie ne a quello che tu definisci  "la ritualità e una gestione rituale della temporalità"  che altro non sono che superstizioni. Io mi riferisco ai concetti astrati, come dio, l'anima, l'aldilà...

Il fatto che tutto questo possa aver influenzato se non determinato lo sviluppo socio-culturale dell'uomo non conferisce a tali elementi alcuna dignità intellettuale.

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Messaggio Da Paolo Sab 26 Set 2020 - 10:55

Sulla questione relativa al Big Bang si era espresso in modo assai semplice e diretto l'astrofisico Hawking. Il tempo trae origine dall'istante del "Bang" e di conseguenza non c'è un prima. Di conseguenza non c'è posto per un dio creatore. 

Io ho riassunto questo concetto con una semplificazione che potrebbe essere allargata anche al nostro esistere. Mi immagino la vita (così come quella dell'universo) come una corda che ha un inizio e una fine. Ha senso domandarsi che cosa ci sia prima della capo della corda o dopo la fine della corda? 

Poi ci si può chiedere chi e perchè abbia creato questa corda. Ma è un altro problema. Ma Ockham già da tempo aveva dato una sua valutazione che io da sempre ho riportato sulla mia firma! Ragionamento semplice ma efficace.

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Messaggio Da Minsky Sab 26 Set 2020 - 20:24

Ateus vulgaris familiaris ha scritto:
Minsky ha scritto:
L'etica, a mio vedere, nulla c'entra con il trascendente. Qualcuno (credente) su questo forum citò Dostoevskij (I fratelli Karamazov): «Se Dio non esiste, allora tutto è lecito». Questa è l'affermazione più disumana che si possa concepire. Implica che gli uomini non siano in grado, prima di tutto, di avere empatia, e in secondo luogo che non possano costruire una società equa e solidale. Lo so, in realtà non ci stanno riuscendo tanto bene. Ma i buoni propositi non mancano: dalle società gilaniche agli anarchici etc. Tutte utopie, ben s'intende, ma utopie umane e basate sull'idea di umanità, non su concetti trascendenti che senza la misura del senso di umanità scivolano in un attimo nelle peggiori atrocità (vedi il massacro degli albigesi, un atto impeccabile sotto il profilo logico, una volta accettata l'idea di dio).
Tutte le complessità, in un modo o nell'altro, si possono ridurre. Ovvero meglio, le complessita scaturiscono dal piccolo, dal semplice. Leggi fisiche di semplicità elementare possono generare fenomeni di straordinaria complessità. Questi fenomeni sono stati studiati anche matematicamente (attrattori, catastrofi, teoria del caos).

MA anche l etica é una cosa puramente astratta che non esiste, non é "tangibile", non la vedo al microscopio. Perché dovrei considerare gli uomini uguali? é chiaro che non lo sono. Anche l empatia, al di la del dolore causatomi dai neuron specchio, per il resto é una cosa astratta e non esiste in natura.
L uomo é un animale strano che ha dominato il pianeta perhcé puó appunto cooperare in maniera efficace e flessibile con qualcuno sulla base di un idea astratta.
Le scimmie cooperano ma solo con gli elementi del loro branco in maniera flessibile, mentre le api cooperano con chi non "conoscono" (é impossibile che conoscano tutti nel loro sciame) ma solo in maniera rigida.
è servita nell evoluzione arrivare ad un animale con una Theory of mind >4 che ha iniziato a credere ad una cosa astratta e in nome di questa credenza a qualcosa astratto é riuscito a cooperare in maniera flessibile con chi non conosce. Darsi lo stesso dio é una cosa utile dal punti di vista evolutivo. Oggi sostituiamo a dio altre cose ma sempre astratte: soldi (che non esistono, si basano sul valore fiduciario), diritti umani (quant ragazzini che non si conoscono vanno a manifestare per dare diritti di sposarsi ad omosessuali?) e chi piú ne ha piú ne metta...
L idea di dio ci ha dato una grandissima spinta evolutiva
L'etica non è affatto astratta, è l'insieme delle regole che permettono di tenere in piedi una società. Se non ci sono individui capaci di empatia, collaborazione e senso di giustizia la società non funziona. Nella storia le società basate sulla rapina hanno sempre avuto una fase di espansione seguita dal tracollo.
L'idea di dio storicamente è stata causa di distruzione e conflitti mille volte più che di costruzione di solidarietà. È stata strumento di oppressione e sfruttamento dei popoli.

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e mangerà per un giorno.
Insegna ad un uomo a pescare
e mangerà per tutta la vita.
Dai la religione ad un uomo
e morirà pregando per un pesce.
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Messaggio Da Matteo Silvestrini Dom 27 Set 2020 - 12:37

Non si devono confondere i piani delle astrazioni con quello di cui vogliono rendere conto. Quando Hammurabi scrisse il suo codice, disse che lo faceva per volontà del dio Mardock. L'epopea di Mosè fondava il diritto sulla volontà del dio YHWH. Tutta la giurisprudenza e l'etica classica e medievale si fonda su basi eteronome, cioè "lo vogliono gli dei". La modernità ha posto le basi per un'etica autonoma. Quindi dobbiamo trovare i valori che reggono alla vita sociale. Chi e perchè stabilisce che uccidere sia un male? Sul piano valoriale, in regime di modernità, non c'è differenza tra un'etica nazista, un'etica che si basa sulla legge del più forte e un'etica umanista. Il tenere in piedi una società sulle basi della giustizia, dell'empatia e della fraternità è un obiettivo che magari piace a me e a Minsky, ma piaceva poco ad Attila o al buon Adolf, che preferiva altri tipi di obiettivi. Senza un'operazione cosciente di astrazione non c'è etica, cioè non esistono motivazioni forti per certi comportamenti basati su obiettivi comuni. L'etica è quindi pura astrazione, che ha risvolti pratici. Il cristianesimo propone un'etica eteronoma, cioè che si basa sulla volontà di un essere che se non ti comporti bene ti spedisce all'inferno, noi ci basiamo su un'etica autonoma, capace di porre in essere i valori in cui crede. Ma capirete che è la ragione per cui la modernità è molto fragile e un'esperienza nazi-fascista è anch'essa un'esperienza figlia della modernità. Sgombero però il campo da tentazioni di dire che se ci fosse la fede l'etica sarebbe migliore, perchè la storia ci insegna che non è vero, perchè l'etica eteronoma era solo una favoletta, perchè alla fin fine tutto è stato umano, troppo umano.... Sul big bang ci sono teorie scientifiche complementari a quelle di Hawkings, per cui il tempo sarebbe una dimensione particolare di questo nostro universo, ma che al di fuori di questo tempo-spazio, ci sono altri universi, oppure sempre lo stesso ma in continua contrazione e esplosione. L'immagine di una sola corda non sembrerebbe adeguata a spiegare alcuni fenomeni studiati dalla fisica quantistica. Sul rasoio di Occam, mi trovi d'accordo, caro Paolo, e la tua frase l'avevo già servita a quelli che ti fanno la prova del quadro dipinto dall'artista, lui stesso generato da genitori, loro stessi generati e così, all'infinito per cui anche dio deve essere stato generato da un'altro dio, se seguiamo la logica che una relatà deve essere stata causata da un'altra.... Sulla ritualità bisognerebbe andare oltre la logica binaria. Non ci sono solo sueprstizioni, c'è anche volontà di far operare i valori in cui si crede. E il verbo "credere" indica proprio un motto della razio che fonda il comportamento etico su valori che non sono superiori in sè, visto che non esiste niente di assoluto o di superiore in sè, ma sono superiori per me, perchè penso siano obiettivi e modi di comportarsi buoni per la società. Credo nella fraternità, nella giustizia, nei diritti per le minoranze. Ma non ci credo, perchè me lo dice un dio o perchè sono valoir assoluti, ma perchè per me sono valori atti a fondare una società come piace a me, in cui alla maggior parte possibile degli essere umani si offre la possibilità di essere felici. Allora posso stabilire certe ritualità, perosnali o collettive, per implementare questi valori, anche attraverso il sensibile, l'emotivo, e non solo il razionale...

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Messaggio Da Paolo Dom 27 Set 2020 - 15:28

Penso che l'etica sia un elemento indispensabile per la realizzazione di una vita sociale che è poi alla base di ogni civiltà e ritengo che si crei seguendo il principio evolutivo darwiniano.

Mi sembra ovvio che il rispetto del principio etico "non uccidere" comporti un vantaggio in una comunità. Così come non rubare o come tutti gli altri principi  che ci permettono un vivere comune più sicuro. Una società che sia capace di garantire una coesione sociale maggiore, senza che ci si uccida l'un l'altro, ha sicuramente più probabilità di prevalere su forme di aggregazione basata su principi tribali della legge del più forte o legge della giungla che dir si voglia. 

Lo stesso può valere semplicemente per il senso del pudore, che è notoriamente più sentito nelle donne. Il passaggio da forme di vita tribale dove ovviamente erano tutti nudi, si sono create le prime comunità composte di un numero sempre maggiore di individui. Il "girare" nudi, principalmente da parte del genere femminile, avrebbe scatenato gli appetiti sessuali più incontrollabili. L'uomo penso infatti  che sia l'unico animale che si eccita sessualmente con quello che noi chiamiamo pornografia. La semplice vista dell'organo sessuale poteva costituire un problema di convivenza pacifica! Tale situazione pota inevitabilmente a problemi del vivere in gruppo creando i presupposti di le lotte e rivalità interne nelle varie comunità. Perciò quelle comunità che hanno iniziato a regolamentare anche gli istinti sessuali hanno avuto un vantaggio sui gruppi tribali che si ammazzavano tra di loro per la conquista di una femmina. 

Potrei fare tanti altri esempi di norme etiche che permettono la coesione sociale e, senza le quali, una società non potrebbe esistere. Poi ogni evoluzione socio-culturale è stata influenzata da fattori che variano nel tempo e nei luoghi generando norme etiche diverse.

Quella che tu Mat hai definito etica nazista è stata eliminata dalle comunità più forti che hanno poi imposto, anche se democraticamente, le proprie regole. Quella che possiamo definire etica comunista, che era alla base dei vari regimi comunisti, hanno soccombuto alla etica delle democrazie occidentali principalmente per questioni economiche. La logica comunista su cui  si fondavano questa tipologia di società, e che hanno dato origine a quello che possiamo chiamare etica comunista, non è stata in grado di garantire un livello economico sociale sufficiente per consentire a tutti un livello di vita accettabile. Fin quando erano comunità chiuse e non vi era un confronto con altre forme di esercizio del potere hanno potuto sopravvivere. E' stato sufficiente che i mezzi di comunicazione, principalmente la televisione, abbiano permesso il confronto tra i due modelli sociali che il più valido ha preso il sopravvento. E da qui si sono modificati i principi etici. Nei paesi ex comunisti il principio etico dominate era che il bene supremo fosse lo stato e il singolo era sempre e comunque sacrificabile per il bene comune. Cosa ben diversa dai principi democratici del paesi occidentali.

Per quello che riguarda la questione del Big Bang, a differenza di altre teorie da te esposte Mat, si fonda su prove accettate da tutte le maggiori comunità scientifiche e fondato su prove. Altre teorie sono solo teorie che non trovano alcuna riscontro nella ricerca scientifica.

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da Ateopitecus millantatoris Dom 27 Set 2020 - 17:47

Paolo ha scritto:Mat. non mi riferivo alle varie liturgie ne a quello che tu definisci  "la ritualità e una gestione rituale della temporalità"  che altro non sono che superstizioni. Io mi riferisco ai concetti astrati, come dio, l'anima, l'aldilà...

Il fatto che tutto questo possa aver influenzato se non determinato lo sviluppo socio-culturale dell'uomo non conferisce a tali elementi alcuna dignità intellettuale.
Beh, anche gli atei possono avere una "chiesa" e avere i loro rituali la domenica mattina, fa parte del rafforzare un senso di gruppo e comunità
https://www.bbc.com/news/magazine-21319945

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Messaggio Da Ateopitecus millantatoris Dom 27 Set 2020 - 18:05

Minsky ha scritto:
L'etica non è affatto astratta, è l'insieme delle regole che permettono di tenere in piedi una società. Se non ci sono individui capaci di empatia, collaborazione e senso di giustizia la società non funziona. Nella storia le società basate sulla rapina hanno sempre avuto una fase di espansione seguita dal tracollo.
L'idea di dio storicamente è stata causa di distruzione e conflitti mille volte più che di costruzione di solidarietà. È stata strumento di oppressione e sfruttamento dei popoli.

L etica e´ astrattissima, non astratta, non esiste, non è "tangibile", misurabile. Io nn ho mai visto nessun "eticometro" in giro.
Che serva é un altro paio di maniche, ma È una convinzione che cambia al cambiare delle condizioni al contorno, sono quelle che definiscono un etica.
Durante un assedio nel medioevo e anche dopo era "normale" e nessuno se ne sarebbe stupito raccogliere tutti i bambini del castello sotto i 10 anni, le donne e i vecchi e sbatterli fuori dalle mura in mano agli assedianti, perché erano "bocche inutili"
http://zweilawyer.com/2015/05/12/assedi-e-bocche-inutili/

Il "non uccidere" é una cosa che ci viene da dopo aver inventato l agricoltura: prima quando eravamo cacciatori raccoglitori ogni X ettari di terreno si potevano sfamare Y bocche, se si faceva la guerra con la tribù Z chi veniva fatto prigioniero veniva ucciso per avere una bocca in meno da sfamare, mentre con l agricoltura ed il surplus calorico si é capito che sfruttarlo come schiavo era piú remunerativo che ucciderlo, sempre che quel che io gli fornisco da mangiare mi costi meno del lavoro che ne posso estrarre.

I "diritti umani" sono costrutti artificiali e astratti che ci diamo ma possono variare, pensa al diritto di voto: io son un vero anarchico, non voto mai, vado a votare per non farmi sgamare e perdere il diritto di voto ma faccio regolarmente scheda nulla, perchè non mi va giú che il mio voto debba valere tanto quanto quello di un cafone bifolco ignorante. Io valgo piú di lui perché il mio voto deve valere quanto il suo?

Lo stesso per l etica, di cui ne abbiamo almeno 3 versioni distinte nei motivi:

1) la deontologica: io faccio il medico e mi arriva un tizio da operare a cuore aperto, vedo che ha un tatuaggio sul petto con la parola "minsky" e una medaglietta con username a password per il forum atei italiani. Io sono attivo sul forum, minsky non mi piace* e allora "faccio scapare il bisturi" e metto fine alle sue sofferenze oppure lo opero a modino e lo salvo? Se ho etica deontologica lo salvo

2) pragmatica: mi comporto in maniera X per evitare il carcere, basicamente vivo nella paura e se so che la posso fare franca me ne fotto di infrangere una regola

3) virtuosa: mi comporto "bene" perché non mi piace causare soferenza, oppure ho una bussola morale (io da sempre sostengo che basterebbe un sola legge etica: comportati da intelligente Cipollianamente parlando, cioé come in Allegro ma non troppo"

*spero si capisca che si scherza

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Messaggio Da Minsky Dom 27 Set 2020 - 21:10

Ateus vulgaris familiaris ha scritto:
Minsky ha scritto:
L'etica non è affatto astratta, è l'insieme delle regole che permettono di tenere in piedi una società. Se non ci sono individui capaci di empatia, collaborazione e senso di giustizia la società non funziona. Nella storia le società basate sulla rapina hanno sempre avuto una fase di espansione seguita dal tracollo.
L'idea di dio storicamente è stata causa di distruzione e conflitti mille volte più che di costruzione di solidarietà. È stata strumento di oppressione e sfruttamento dei popoli.

L etica e´ astrattissima, non astratta, non esiste, non è "tangibile", misurabile. Io nn ho mai visto nessun "eticometro" in giro.
Che serva é un altro paio di maniche, ma È una convinzione che cambia al cambiare delle condizioni al contorno, sono quelle che definiscono un etica.
Durante un assedio nel medioevo e anche dopo era "normale" e nessuno se ne sarebbe stupito raccogliere tutti i bambini del castello sotto i 10 anni, le donne e i vecchi e sbatterli fuori dalle mura in mano agli assedianti, perché erano "bocche inutili"
http://zweilawyer.com/2015/05/12/assedi-e-bocche-inutili/

Il "non uccidere" é una cosa che ci viene da dopo aver inventato l agricoltura: prima quando eravamo cacciatori raccoglitori ogni X ettari di terreno si potevano sfamare Y bocche, se si faceva la guerra con la tribù Z chi veniva fatto prigioniero veniva ucciso per avere una bocca in meno da sfamare, mentre con l agricoltura ed il surplus calorico si é capito che sfruttarlo come schiavo era piú remunerativo che ucciderlo, sempre che quel che io gli fornisco da mangiare mi costi meno del lavoro che ne posso estrarre.

I "diritti umani" sono costrutti artificiali e astratti che ci diamo ma possono variare, pensa al diritto di voto: io son un vero anarchico, non voto mai, vado a votare per non farmi sgamare e perdere il diritto di voto ma faccio regolarmente scheda nulla, perchè non mi va giú che il mio voto debba valere tanto quanto quello di un cafone bifolco ignorante. Io valgo piú di lui perché il mio voto deve valere quanto il suo?

Lo stesso per l etica, di cui ne abbiamo almeno 3 versioni distinte nei motivi:

1) la deontologica: io faccio il medico e mi arriva un tizio da operare a cuore aperto, vedo che ha un tatuaggio sul petto con la parola "minsky" e una medaglietta con username a password per il forum atei italiani. Io sono attivo sul forum, minsky non mi piace* e allora "faccio scapare il bisturi" e metto fine alle sue sofferenze oppure lo opero a modino e lo salvo? Se ho etica deontologica lo salvo

2) pragmatica: mi comporto in maniera X per evitare il carcere, basicamente vivo nella paura e se so che la posso fare franca me ne fotto di infrangere una regola

3) virtuosa: mi comporto "bene" perché non mi piace causare soferenza, oppure ho una bussola morale (io da sempre sostengo che basterebbe un sola legge etica: comportati da intelligente Cipollianamente parlando, cioé come in Allegro ma non troppo"

*spero si capisca che si scherza
Grazie, ottimo. Hai appena dimostrato che l'etica è estremamente concreta.
L'etica dipende dalle condizioni economiche e dalla ricchezza della popolazione. Giusto. Se non c'è cibo per tutti, si sacrificano i più deboli. Questo non è affatto relativizzare. Il "bene" e il "male" non sono relativi a parametri ideali ma sono strettamente correlati al benessere degli individui e della popolazione in generale.
Le etiche non sono tutte equivalenti. L'etica dei nazisti non funzionò perché internare nei campi di concentramento e sterminare una parte consistente della popolazione, tra cui molti elementi di spicco per qualifica e professionalità, ebbe un costo altissimo e fu devastante per l'economia nazionale. Non erano tutte "bocche da sfamare", erano anche menti che avrebbero potuto lavorare a favore della Germania. Se Hitler non fosse stato così idiota, avrebbe molto probabilmente avuto la supremazia nello sfruttamento dell'energia nucleare. Segare una parte di popolazione solo perché gli hai messo un'etichetta è una cosa estremamente stupida. Se avesse segato i criminali abituali e magari gli handicappati, poco male. Ma mettere etichette arbitrarie - secondo un'etica idealistica - e fare selezione su questo è oggettivamente sbagliato.
Le etiche basate sull'astratto non funzionano. L'etica religiosa è controproducente e porta ad aberrazioni. Prendiamo l'etica musulmana, per esempio: è fallimentare. I Paesi musulmani sarebbero tutti falliti, lo erano in effetti. Senza gli aiuti dell'occidente i musulmani potrebbero solo allevare qualche capra macilenta. Vale anche per i Paesi che dispongono di risorse - cioè gas e petrolio - come Emirati, Qatar, Arabia Saudita, etc. Le loro raffinerie non funzionerebbero un giorno di più senza le maestranze occidentali a tenerle in ordine. Le loro guerre si risolverebbero in duelli a bastonate, se solo l'occidente interrompesse le forniture di armamenti. Non c'è una sola fabbrica di manufatti tecnologici in un qualsiasi Paese musulmano. Le loro "università" producono solo merda teologica. Non c'è un solo lavoro scientifico prodotto da ricercatori islamici che non siano associati ad un'università occidentale.
L'islam imploderebbe dalla sera alla mattina, il giorno stesso che gli islamici venissero lasciati al loro andazzo di mettersi a culo alto cinque volte al giorno, qualunque cosa succeda e qualunque cosa si stia facendo. Non per niente in musulmania un lavoro che da noi richiede tre giorni, là richiede almeno tre settimane.
E questo dipende dalla loro etica del cazzo. Più concreto di così...

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Messaggio Da Paolo Dom 27 Set 2020 - 23:01

Se  tutte le persone avessero seguito le predicazioni del tanto venerato San Francesco oggi saremmo ritornati a vivere come gli uomini preistorici. Per non parlare di Santa Caterina che era una psicopatica anoressica che con le sue posizioni toglie ogni dignità all'essere umano. 

Minsky il problema non sono solo gli islamici.  Per fortuna che la gente nella sua assurda ipocrisia dice una cosa e poi ne fa un'altra. Questa è una semplice dimostrazione di quanto sia assurda o irrealistica la logica che è alla base della dottrina cristiana.

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Messaggio Da Paolo Dom 27 Set 2020 - 23:43

Il fatto che nel medioevo, e non solo, si era disposti a sacrificare donne o bambini durante un assedio non era finalizzato ad non sfamare bocche inutili. Ovvero di fatto era così però alla base vi era una logica che può sembrare oggi inaccettabile. 

In determinate situazioni, come potrebbe essere quella di un assedio, quella scelta era il male minore. Infatti se, per esempio, in una famiglia fosse morto il capofamiglia ovvero l'uomo, tutta la famiglia sarebbe stata condannata a morte sicura in quanto all'epoca non esisteva di certo il welfare e l'unico sostentamento e difesa della famiglia della famiglia era l'uomo. Un figlio poteva essere sacrificato senza che la famiglia andasse in contro alla miseria e alla morte per fame. Un figlio poteva essere sostituito facendone un altro. Il capofamiglia no. La sua morte comportava la fine per tutti.

La stessa logica era durante gli assedi e, per la verità, non tutti ma solo quelli più disperati. Si doveva decidere se tentare di sfamare tutti con il rischio poi di doversi arrendere e morire tutti, o sacrificare una parte per salvare quanto meno l'altra. E l'altra non poteva che essere gli uomini ovvero soldati. Era  all'epoca in male minore. In ogni caso bambini e donne sarebbero tutti morti. Sacrificando loro avevano quale probabilità in più di salvare quanto meno una parte. 

Questo è la dimostrazione come l'etica sia del tutto relativa e muta secondo come mutano le situazioni.

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Messaggio Da Johnny Mar 29 Set 2020 - 0:03

Matteo Silvestrini ha scritto:Homo sapiens ha sviluppato nel corso dei secoli credenze, riti, arti, discipline, organizzazioni "politiche" e sociali e religioni per spiegare, capire e controllare gli avvenimenti che gli accadono intorno. Con la modernità e i suoi prodromi abbiamo creato il metodo più efficacie per questo scopo. Oggi convivono ancora diversi "metodi" o diversi modi di "sentire" che sono alla base del bisogno di dibattere in questo forum. Se escludiamo i fanatici religiosi, più o meno moderati e gli eruditi dogmatici, quali sfumature potrebbero essere prese in considerazione per comprendere il fenomeno "religioso" o spirituale e inserirlo nel nostro contesto (post) moderno? In cosa e perchè crede colui che crede? Sapendo, per esempio, che molti testi biblici criticano l'esitenza della vita dopo la morte e che i Sadducei, per limitarci nell'ambito ebraico, che conosco, non credevano nell'aldilà, come definire il "religioso"? La scala di Dawkins potrebbe esserci utile? Gli archetipi (concetti primordiali, quali il ciclo vita-morte della natura, oppure il senso del sacrificio ecc) potrebbero spiegare i fenomeni e essere recuperati in maniera più razionale?  La via razionale e quella nichilistico-mistica è presente sia nel cristianesimo con Occam o Eckhart, e anche nell'Islam con Averroè e il movimento Sufi. Si tratta di semplici anticipazioni da archiviare, o potrebbero essere interessanti ancora oggi come "vie di mezzo" ?  Molta carne al fuoco, ma spero possa interessare!

Ciao Matteo,
io qui dentro sono il credulone più grosso, totalizzante. A seguito di un mio 'viaggio' fatto tempo fa, ho fugato tutti i miei dubbi. Questo fatto mi ha sconvolto e cambiato a tal punto che mi ero messo in testa di entrare in qualche ordine monastico dedito alle missioni in giro per il mondo. Da neofita quale ero, decisi di confrontarmi con chi ne sapeva più di me. Ne frequentai diversi. Uno, in particolare, mi colpì: un frate eremita, che viveva di un niente, in cima ad un monte, stimato da molti. Mi disse queste parole:

- Vedi Holubice, devi capire che si può essere il più grande teologo di questo mondo senza aver capito nulla di chi e che cosa è %io. Perché non sei tu che riesci finalmente a comprenderlo. E' lui che finalmente si fa trovare...


E, in effetti, le parole di quell'eremita, fanno il paio con queste:

Testo Sacro di Riferimento:

... se non lo attira. Insomma, tu sì, tu no, tu no, tu no, tu sì, qualcosa del genere. Chi 'merita' di comprenderlo, lo comprenderà. Voi ascolterete, ma non comprenderete... O meglio, usando le parole originali...

Voi udrete, ma non comprenderete,
guarderete, ma non vedrete.
Perché il cuore di questo popolo
si è indurito, son diventati duri di orecchi,
e hanno chiuso gli occhi,
per non vedere con gli occhi,
non sentire con gli orecchi
e non intendere con il cuore e convertirsi,
e io li risani.



... e io li risani. Insomma, fa calare su qualcuno una tale cataratta, e un tale cerume, che neanche una resurrezione di un morto avvenuta davanti ai loro occhi può farli rinsavire.

Semplicemente perché non meritano di farlo.

E io, fossi in voi, ci penserei su su questa cosa...


Question

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"Gia la scure è posta alla radice degli alberi: ogni albero che non produce frutti buoni viene tagliato e gettato nel fuoco" -  (G.B. Decollato, I° secolo)

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Messaggio Da Paolo Mar 29 Set 2020 - 19:08

Holub tu conosci qualcuno che sia riuscito a capire che cosa è dio? Diciamo qualcuno a cui dio si è fatto trovare, un risanato. Perché se ne conosci solo uno abbiamo già risolto tutti i problemi del mondo.

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