Re: La Scala di Dawkins

Da Akka Gio 6 Giu 2013 - 17:32

davide ha scritto:Sbagliato. Nessuno ti dice che ti è vietato credere alle favole in nome della scienza.
Ah non c'è certezza che tu ti spiaccichi? E prova allora!! Io ne sono certo. Forza!
Ma lo vedete che castronerie scrivete pur di difendere l'indifendibile??
Non c'è certezza che a saltare dal terrazzo di un grattacielo non ti spiaccichi per terra?? Ma dai smettila di dire cazzate su...!!!

Anche il tuo successivo post manca il bersaglio: l'osservatore che sta ad in anno luce di distanza sa bene che sta osservando una realtà che è già passata.
Tu invece ti spiaccichi alla consueta accelerazione.

Ps: grazie.

ma dai non t' arrabbiare, era uno scherzo quello dell' osservatore... La Scala di Dawkins - Pagina 5 977956

a dire il vero lo diceva pure einstein, che la cosa eccezionale dell' universo non è che un fatto può essere visto in modi diversi, ma il fatto che esso sia indipendente e sempre uguale a se stesso, insomma, v'è un ordine nell' universo, v'è un principio d' indentità che permette la conoscenza e l' inferenza logica!

comunque guarda che il prncipio di indeterminazione di heisenberg dice proprio questo, non c'è modo di accertare in maniera deterministica che ad una causa corrisponda un effetto!! e questo è tanto più vero quanto più ci avviciniamo all' infinitamente piccolo, solo che noi viviamo nel mondo del macroscopico, quindi dobbiamo limitarci a dire che è altamente(altissimamente) improbabile che tu sopravviva buttandoti dal pirellone...eppure, siccome il tuo spiaccicarti è solo il risultato di una legge statistica, non è certo in modo assoluto...

Da davide Gio 6 Giu 2013 - 17:39

Ma io mi "arrabbio" perché ti arrampichi sugli specchi, e facendolo dici castronerie... Pur di mantenere la tua posizione.
Appunto, heisenberg vale nell'infinitamente piccolo, ma buttarti dal pirellone non fa parte di questo. Io poi non ho parlato di "morte", ho detto solo che i spiaccichi: sarai soggetto alla forza di gravità e impatterai al suolo ad una certa velocità. Tutti questi sono dati che conosciamo con certezza. Senza alcuno spazio per ulteriori seghe mentali.

Da Akka Gio 6 Giu 2013 - 17:43

Tomhet ha scritto:Quoto Fux, e spesso sono anche d'accordo con Akka.
Il giochino "U CANNOT KNOW NUTHIN' !", anche se condivisibile in prima analisi, in quanto da essere umano riconosco la mia limitatezza e impossibilità di giungere a verità ultime, o anche solo a "verità" universali, è tutto bello e rose e fiori, ma sostanzialmente inutile a qualunque tipo di discorso con pretesa di costruttività.

Lo si vede anche facilmente, basta rendersi conto che lo si può fare in ogni momento e istante di qualunque discorso. Non riesco ad immaginarmi un topic del forum che non sia affetto da un analisi così vaga e pretenziosa basata sul FATTO(per quanto mi riguarda riconosco che è così) che non possiamo giungere a verità ultime.

Alla faccia dell'apertura mentale, se tutti ragionassero così saremmo all'età della pietra, per il semplice fatto che quando qualcuno apre bocca, lo si può accusare di dogmatismo e ignoranza riguardo l'ultima delle verità, la nostra limitatezza e lo si può condannare perché tenta di arrangiarsi comunque con verità parziali.

Cerchiamo di lasciarci dietro discorsi del genere se vogliamo discutere, se lo si fa, non è difficile stupirsi che le verità parziali diventino verità grosse, con la V maiuscola magari, proprio perché quelle più in alto sono irraggiungibili.

ecco, ottimo tomhet! hai centrato il punto secondo me!! davvero, noi viviamo di verità parziali, e con queste ci arrangiamo per sopravvivere

però poi esiste una sfera individuale, in cui non possiamo avere la pretesa di rendere assolute queste verità, cioè mi spiego, noi siamo perfettamente consapevoli della parzialità di ogni nostra spiegazione, per scientifica che sia, quindi sappiamo con certezza(e qui a parla di certezza sono dolori, perché è come dire che l' unica certezza è che non vi sono certezze) che non afferriamo mai la realtà per come essa è, ma solo attraverso la nostra interpretazione!!

non abbiamo gli strumenti teorici per convincere in maniera definitiva nessuno di niente, possiamo solo mostrargli che se vuole andare a tokyo in 12 ore può prendere il jumbojet, quindi perché dovrebbe essere ammissibile un' operazione di riduzionismo scientista che pretende di dire cosa abbia senso e cosa no?? si capisce cosa intendo??? a me stan sulle balle quelli che hanno capito, o che credono di aver capito, come stanno le cose! come fanno a saperlo? chi sa queste cose è un religioso!! solo i religiosi sanno queste cose!!

Da Ospite Gio 6 Giu 2013 - 17:48

Akka ha scritto:ma sai cosa è la conseguenza di ciò? che non c'è più la verità, o meglio, la parola verità assume un altro significato, quello di utilità, è vero ciò che è utile!!

No, non è questo il messaggio che il mio post voleva far passare. Anzi, al massimo è il contrario: è proprio perché la scienza funziona (ed è quindi utile) che possiamo affermare che essa coglie ad un qualche livello la realtà (altrimenti, non c'è alcuna ragione per cui dovrebbe funzionare). Il punto non è che l'aereo è utile per arrivare a Tokyo prima che in vespa, il punto è che l'aereo sfrutta le leggi della fisica (la cui conoscenza è stata ottenuta tramite il metodo scientifico) per ottenere tale risultato, e in questo modo lo ottiene.

io quando parla di conoscenza, o verità in senso forte, parlo di ciò che può affermare la nostra ragione al di là della pura contingenza! cioè al di là del devo andare a tokyo e ho 12 ore soltanto!!

Al di là del "devo andare a Tokyo e ho 12 ore soltanto", l'aereo costruito sulla base di leggi conosciute con il metodo scientifico permette di ottenere tale risultato.

insomma, la meccanica quantistica è importante solo perché così possiamo costruire gli stereo transistor o anche, e ''forse'', soprattutto perché cambia la nostra visione e interpretazione della realtà??

La seconda che hai detto. Per citare Feynman, "Science is like sex: sometimes something useful comes out, but that is not the reason we are doing it".

Da Akka Gio 6 Giu 2013 - 17:49

davide ha scritto:Ma io mi "arrabbio" perché ti arrampichi sugli specchi, e facendolo dici castronerie... Pur di mantenere la tua posizione.
Appunto, heisenberg vale nell'infinitamente piccolo, ma buttarti dal pirellone non fa parte di questo. Io poi non ho parlato di "morte", ho detto solo che i spiaccichi: sarai soggetto alla forza di gravità e impatterai al suolo ad una certa velocità. Tutti questi sono dati che conosciamo con certezza. Senza alcuno spazio per ulteriori seghe mentali.

vedi non è vero, la tua posizione non è logicamente sostenibile! ma guarda che non lo faccio per darti contro, ma sono tutti problemi di cui la scienza(che vorresti difendere a danno delle religioni e di tutte le forme di irrazionalismo) è ben consapevole, spesso la realtò è talmente contro-intuitiva da apparire irrazionale, e allora che facciamo? dobbiamo perforza cambiare la nostra idea di razionalità!! siamo noi che dobbiamo conformarci alla realtà, o no? non ti piace il fatto che ci siano infinitesimali possibilità di sopravvivere da una caduta dal pirellone?? eppure è così, se non fosse così non sarebbe più vera la meccanica quantistica, che ha verifiche sperimentali precisissime...

poi c'è pure il principio di induzione, che è un discorso di logica, e la scienza si serve della logica, cioè: perché la natura dovrebbe conformarsi alle nostre leggi di natura? cioè, perché se una cosa si è verificata con regolarità fino ad oggi dovrà continuare a farlo pure in futuro??

Da Tomhet Gio 6 Giu 2013 - 17:55

Beh ma infatti si può solo pretendere che l'altro condivida il tuo modo di pensare.
Il punto è che spesso il religioso di turno condivide il tuo modo di pensare, ma cerca comunque di infilarci dio a forza quando con quel modo di pensare dio viene escluso.

Cioè, prendi il credente italiano tipo. Il credente italiano tipo, quando non parla di religione, è assolutamente d'accordo sul fatto che se ti butti da un palazzo muori. Perché è d'accordo?
Perché segue lo stesso metodo degli altri, ovvero da un pesò alle evidenze e soprattutto da un peso al metodo scientifico, che nel caso fisico di una caduta da un palazzo di dice ti tutto e di più.
Ma se poi, invece di parlare di cadute da palazzi, parli di medjugorie o menate simili, ecco che quel metodo fa pufff..., le evidenze e le conoscenze fisiche sull'universo diventano irrilevanti e tutto diventa possibile.
E' questo il territorio in cui gli altri e io stesso possiamo dire "i credenti spesso sono irrazionali", perché a parità di metodo, si sostengono verità(relative al metodo), contrapposte.
Se per esempio fosse matematica la cosa si potrebbe vedere meglio.
Se io fossi un matematico(metodo condiviso) e sostenessi davanti a dei matematici che il Teorema Egregium è falso, perché in pellegrinaggio me lo ha detto dio, cosa dovrebbero pensare gli altri matematici secondo te?

Da Akka Gio 6 Giu 2013 - 18:00

Fux89 ha scritto:
Akka ha scritto:ma sai cosa è la conseguenza di ciò? che non c'è più la verità, o meglio, la parola verità assume un altro significato, quello di utilità, è vero ciò che è utile!!
No, non è questo il messaggio che il mio post voleva far passare. Anzi, al massimo è il contrario: è proprio perché la scienza funziona (ed è quindi utile) che possiamo affermare che essa coglie ad un qualche livello la realtà (altrimenti, non c'è alcuna ragione per cui dovrebbe funzionare). Il punto non è che l'aereo è utile per arrivare a Tokyo prima che in vespa, il punto è che l'aereo sfrutta le leggi della fisica (la cui conoscenza è stata ottenuta tramite il metodo scientifico) per ottenere tale risultato, e in questo modo lo ottiene.
io quando parla di conoscenza, o verità in senso forte, parlo di ciò che può affermare la nostra ragione al di là della pura contingenza! cioè al di là del devo andare a tokyo e ho 12 ore soltanto!!
Al di là del "devo andare a Tokyo e ho 12 ore soltanto", l'aereo costruito sulla base di leggi conosciute con il metodo scientifico permette di ottenere tale risultato.
insomma, la meccanica quantistica è importante solo perché così possiamo costruire gli stereo transistor o anche, e ''forse'', soprattutto perché cambia la nostra visione e interpretazione della realtà??
La seconda che hai detto. Per citare Feynman, "Science is like sex: sometimes something useful comes out, but that is not the reason we are doing it".

si fux, esatto, allora la penso come te, se la scienza funziona vuol dire che qualche aspetto della realtà riesce a coglierlo, magari non a renderne conto totalmente, ma vuol dire che ci permette di avvicinarci a qualcosa, su questo ti do ragione

però, c'è un però, pure le religioni ''funzionano'', raccolgono consensi, donazioni, si costituiscono in comunità, riescono persino ad ingerire sulla politica, quindi funzionano, si diffondono, convertono gente, pregano, confessano la gente ecc...

funzionano, no?

cioè il fatto che qualcosa funzioni non è probante del fatto che sia ''vera''

Da Tomhet Gio 6 Giu 2013 - 18:04

Beh, sul "funzionano" ci andrei cauto. Funzionano benissimo come placebo per la condizione umana, per il resto....
Sono come un cieco barzellettiere che guida un aereo. Sarà bello sentirlo ma non pensare di atterrare vivo.

Da Ospite Gio 6 Giu 2013 - 18:09

Akka ha scritto:però, c'è un però, pure le religioni ''funzionano'', raccolgono consensi, donazioni, si costituiscono in comunità, riescono persino ad ingerire sulla politica, quindi funzionano, si diffondono, convertono gente, pregano, confessano la gente ecc...

funzionano, no?

No, non funzionano nel senso in cui funziona la scienza. La scienza cerca di descrivere e conoscere la realtà, e la conoscenza ottenuta con tale metodo permette di fare previsioni sul comportamento di un qualche fenomeno e di agire sulla realtà stessa per modificarla in maniera precisa e prevedibile. La "conoscenza" religiosa della realtà, invece, non funziona: le affermazioni religiose non trovano riscontro nella realtà e non permettono di fare previsioni.

Se si parla di conoscenza, la scienza funziona, la religione no. Certo, se si parla di controllo delle masse la religione funziona benissimo, ma non è questo l'argomento di discussione.

Da Akka Gio 6 Giu 2013 - 18:13

Tomhet ha scritto:Beh ma infatti si può solo pretendere che l'altro condivida il tuo modo di pensare.
Il punto è che spesso il religioso di turno condivide il tuo modo di pensare, ma cerca comunque di infilarci dio a forza quando con quel modo di pensare dio viene escluso.

Cioè, prendi il credente italiano tipo. Il credente italiano tipo, quando non parla di religione, è assolutamente d'accordo sul fatto che se ti butti da un palazzo muori. Perché è d'accordo?

Perché segue lo stesso metodo degli altri, ovvero da un pesò alle evidenze e soprattutto da un peso al metodo scientifico, che nel caso fisico di una caduta da un palazzo di dice ti tutto e di più.
Ma se poi, invece di parlare di cadute da palazzi, parli di medjugorie o menate simili, ecco che quel metodo fa pufff..., le evidenze e le conoscenze fisiche sull'universo diventano irrilevanti e tutto diventa possibile.
E' questo il territorio in cui gli altri e io stesso possiamo dire "i credenti spesso sono irrazionali", perché a parità di metodo, si sostengono verità(relative al metodo), contrapposte.
Se per esempio fosse matematica la cosa si potrebbe vedere meglio.
Se io fossi un matematico(metodo condiviso) e sostenessi davanti a dei matematici che il Teorema Egregium è falso, perché in pellegrinaggio me lo ha detto dio, cosa dovrebbero pensare gli altri matematici secondo te?

hai ragione, io in effetti non mi riferisco mai al credente italiano media, al massimo ho come interlocutore immaginario(son messo bene o!! La Scala di Dawkins - Pagina 5 166799

) l' epistemologo trombone di turno che ti mette in guardia sugli errori teorici che comporta tanto una visione quanto un' altra...insomma, è inutile arroccarsi in un riduzionismo scientista che ha del parossistico, bisogna rendersi conto che la scienza, come tutto, deve avere un fondamento esterno a se stessa per essere valida, e questo non significa qualcosa di non-fisico, va benissimo la realtà fisica, basta essere disposti ad ammettere che il fatto di tentare di spiegare da dentro la realtà ci induce in una specie di gabbia interpretativa, in cui ciò che ci sembra vero, ciò che ci sembra funzionante, non lo è in termini assoluti, lo è solo nell' ambito specifico di cui ci si sta occupando in quel particolare momento storico!! nulla di più, nulla di veritativo!! nulla che possiamo permettirci il lusso di considerare assoluto! se no da una religione si passa ad un' altra!

insomma, la scienza è uno strumento umano per interpretare e mettere in relazione fatti umani, l' abbiamo escogitato per questo, ha senso stupirci perché funziona? ha senso stupirci del fatto che con le scarpe possiamo camminare più a lungo e su terreni sconnessi? ma le indossiamo proprio per quello!!! cioè il metodo scientifico è proprio come un paio di scarponi da montagna(ha ha che metafore!! scusate!!)

booo, non so neppure io che conclusioni tirare da tutto ciò, però di certo lo scientismo è un modello inadatto, riduttivo, ottuso, assolutistico(numme piace lo scientismo....s'è capito? La Scala di Dawkins - Pagina 5 166799

)

Da Akka Gio 6 Giu 2013 - 18:21

si poi è, ovvio che le religioni agiscono su un altro livello
io intendevo avvicinarmi al fatto che il funzionamento di qualcosa non implichi perforza un fatto straordinario, o di qualitativamente diverso da ciò che''non-funziona''(secondo chi poi?)...
cioè, è tutto poco chiaro, sembra a me...

poi non dico che la scienza non sia utile, non fornisca conoscenza o robe del genere, anzi, penso che oggi sia una delle vie migliori per giungere a qualcosa, ad una visione coerente

ma la scienza non può spiegare tutto, compresa se stessa...no? può un calcolatore rispondere a domande circa se stesso? secondo me s' impalla...ed è la nostra condizione attuale, se pensiamo a questi temi, ci impalliamo...

Da Akka Gio 6 Giu 2013 - 18:22

e impallarsi significa ''non poter esprimere giudizio'', cioè, guardacaso, agnosticismo...

Da Ospite Gio 6 Giu 2013 - 18:31

Akka ha scritto:cioè, è tutto poco chiaro, sembra a me...

A me sembra chiarissimo.

Scienza: se la realtà* è fatta così, così e così, un aereo fatto così, così e così dovrebbe volare-->costruisco l'aereo-->l'aereo vola
Religione: se preghi Gesù e la Madonna tuoi peccati saranno perdonati e andrai in paradiso-->???

Ovviamente ho banalizzato questione, ma il senso è quello...

*Evitare pippe filosofiche sul termine, please, è chiaro a cosa mi riferisco.

Da Tomhet Gio 6 Giu 2013 - 18:34

Ovvio che non può spiegare se stessa, puoi solo decidere se sceglierla o no come metodo per conoscere la realtà, e infatti quasi la totalità della popolazione umana, quando non si parla di religione, riconosce inevitabilmente la potenza di quest'ultima(cristo in poche centinaia di anni abbiamo sviluppato la lagrangiana del modello standard, che se non è una teoria del tutto ci va comunque vicina).

Il punto su cui però volevo focalizzare il discorso è che tu Akka interpreti il contesto nel quale secondo te si svolge l'atteggiamento "scientista" in modo diverso, a mio parere non appropriato.
Come ho provato a spiegare sopra, il contesto non è quello in cui c'è un mucchio di persone che hanno un modello e gli scientisti un altro, con quest'ultimi che lottano con gli altri per convincerli a cambiare metodo.
No, il contesto è che la quasi totalità degli esseri umani riconosce la capacità della scienza di prevedere abbastanza bene la realtà, ma allo stesso tempo questa totalità disconosce questa capacità quando non gli piace più e quando li mette a duro contatto con cose non poi bellissime, come la morte di un parente e l'inevitabilità della loro.

Rispondi a questo: perché una persona che possa dichiararsi razionale, che segue un metodo che riconosce funzionante, lo abbandona nell'istante in cui l'output del modello non gli piace?

Da Akka Gio 6 Giu 2013 - 18:46

vedo che almeno su certe cose conveniamo...

tipo sulla non possibilità dell' auto-fondazione

ecco forse qui sta la risposta a ciò che chiedi, cioè se la conoscenza non può rendere conto di se stessa, alora questa deve fondarsi su qualcosa d' altro...e questo qualcosa d' altro deve essere qualcosa da cui quella dipende, in maniera gerarchica...

...se non c'è questo fondamento bisogna ammettere che è tutto molto strano...e infatti per me è tutto molto strano...

comunque si, cambiare idea sulla realtà che ci circonda in base allo stato emotivo del momento ha poco senso...oppure no, bo, non so dirlo...magari cambiando visione del mondo riescono a stare meglio, che ne so...allora forse li giustificherei persino...

Da Rasputin Gio 6 Giu 2013 - 21:50

Mammamia

Da Masada Gio 6 Giu 2013 - 23:01

della scala di daw a me infastidisce che sia quantitativa e incentrata sulla certezza razionale.

io ne preferirei una qualitativa-discontinua, che abbia più a che fare con la libertà, volontà, atteggiamenti, interpretazioni...
una "non scala", nel senso che rifiuta un dualismo di estremi contrapposti e definiti, ma una catalogazione, tassonomia.
nessuno è agnostico al 50%...
solo dire 50% significa fraintendere totalmente una certa posizione agnostica...

se si potesse quantificare sarebbe... nato da una certezza... riconducibile a una certezza...
si può solo quantificare partendo da una certezza posta a 0 o 100...
ma non è neppure solo questo...
è altro.
per esempio c'è molta differenza fra un ignostico, un agnostico indifferente, o un agnostico "relativista", o un agnostico in ricerca... eppure verrebbero ridotti comunque a un 50% poco più poco meno...

semplifica, rende intuitivo e immediato, ma è una razionalizzazione matematica che sacrifica troppo della realtà.
un modello pratico per l'utilizzo, un attrezzo da artigiano, però poco capace di descrivere la realtà.

un modello descrittivo riduttivo.

lo si usa, non ci si ragiona sopra...
come una zappa.

Da Ospite Gio 6 Giu 2013 - 23:08

Beh, sicuramente è una semplificazione che lascia un po' il tempo che trova, però è carina... Tanto poi per approfondire le proprie posizioni ci sono i thread del forum, che è fatto apposta. La Scala di Dawkins - Pagina 5 2137555784

La Scala di Dawkins - Pagina 5 2137555784

Da Rasputin Gio 6 Giu 2013 - 23:11

Masada78 ha scritto:
un modello descrittivo riduttivo.

lo si usa, non ci si ragiona sopra...
come una zappa.

...sí, sui piedi

Da Masada Gio 6 Giu 2013 - 23:13

la si potrebbe sempre sostituire con qualcosa di meglio,
se ci fosse

Da davide Gio 6 Giu 2013 - 23:16

Akka ha scritto:
davide ha scritto:Ma io mi "arrabbio" perché ti arrampichi sugli specchi, e facendolo dici castronerie... Pur di mantenere la tua posizione.
Appunto, heisenberg vale nell'infinitamente piccolo, ma buttarti dal pirellone non fa parte di questo. Io poi non ho parlato di "morte", ho detto solo che i spiaccichi: sarai soggetto alla forza di gravità e impatterai al suolo ad una certa velocità. Tutti questi sono dati che conosciamo con certezza. Senza alcuno spazio per ulteriori seghe mentali.
vedi non è vero, la tua posizione non è logicamente sostenibile! ma guarda che non lo faccio per darti contro, ma sono tutti problemi di cui la scienza(che vorresti difendere a danno delle religioni e di tutte le forme di irrazionalismo) è ben consapevole, spesso la realtò è talmente contro-intuitiva da apparire irrazionale, e allora che facciamo? dobbiamo perforza cambiare la nostra idea di razionalità!! siamo noi che dobbiamo conformarci alla realtà, o no? non ti piace il fatto che ci siano infinitesimali possibilità di sopravvivere da una caduta dal pirellone?? eppure è così, se non fosse così non sarebbe più vera la meccanica quantistica, che ha verifiche sperimentali precisissime...

poi c'è pure il principio di induzione, che è un discorso di logica, e la scienza si serve della logica, cioè: perché la natura dovrebbe conformarsi alle nostre leggi di natura? cioè, perché se una cosa si è verificata con regolarità fino ad oggi dovrà continuare a farlo pure in futuro??

La mia posizione non è logicamente sostenibile?? eeeeeeek

Akka ma che cacchio ti sei fumato??

Da Masada Gio 6 Giu 2013 - 23:26

per esempio per me potrebbe essere carino anche sottolineare la dimensione del tempo: da quanto sei così?
un neo agnostico passato in pochi anni dall'essere praticante, credente, eretico e da poco ad agnostico, è molto diverso da una diva...

o un paolo (scusa se mi permetto, ma per me sei un prototipo wink..

)
per esempio è ateo dalla nascita!
il suo ateismo coriaceo e tenace ha quel non so che del fideistico che non si vergogna di esserlo e se ne veste come un vanto, persino una missione, del mai messo in dubbio, sa un po' di identità da difendere...
e ci sta, ci sono atei così, militanti, che vanno dritto come bulldozer.
e ci sono atei che non sono così, o lo sono da poco, o son persino discretamente superstiziosi,... o una volta l'anno gli scappa ancora la preghierina, magari in un sospiro, o in un porco dio.
ci sono buddhisti che si definiscono atei.
ci son credenti che vien difficile capire perchè si definiscano tali, dato che la loro vita non differisce di una virgola da quella di un ateo dirimpettaio.

ci sono un sacco di cose...

è bello riflettere su una zappa per tentare di migliorarla.

ma è difficile.
è talmente essenziale.
perfetta.
pratica.
che,
o usi la zappa,

o ti compri un trattore...

Da Rasputin Gio 6 Giu 2013 - 23:33

Masada78 ha scritto:
il suo ateismo coriaceo e tenace ha quel non so che del fideistico che non si vergogna di esserlo e se ne veste come un vanto, persino una missione, del mai messo in dubbio, sa un po' di identità da difendere...

http://atei.forumitalian.com/t1710-giochino-l-ateismo-e-una-forma-di-fede

Da davide Gio 6 Giu 2013 - 23:35

davide ha scritto:heisenberg vale nell'infinitamente piccolo, ma buttarti dal pirellone non fa parte di questo. Io poi non ho parlato di "morte", ho detto solo che i spiaccichi: sarai soggetto alla forza di gravità e impatterai al suolo ad una certa velocità.

Ed in risposta tu scrivi:

akka ha scritto:non ti piace il fatto che ci siano infinitesimali possibilità di sopravvivere da una caduta dal pirellone?? eppure è così, se non fosse così non sarebbe più vera la meccanica quantistica, che ha verifiche sperimentali precisissime...

Quindi o non leggi, o cerchi malevolmente di farmi esprimere concetto che non ho espresso per poterli poi contestare. Non si fa eh...

akka ha scritto:perché la natura dovrebbe conformarsi alle nostre leggi di natura? cioè, perché se una cosa si è verificata con regolarità fino ad oggi dovrà continuare a farlo pure in futuro???

Akka, sveglia un po'! Non sono le "nostre" leggi di natura.... wall2

È incredibile come distorci le cose e specchio

pur di sostenere le tue seghe mentali di "gerarchie" e vaneggiamenti vari, al presumibile scopo di insinuare un elemento trascendente...

Da mix Ven 7 Giu 2013 - 4:26

davide ha scritto:È incredibile come distorci le cose e pur di sostenere le tue seghe mentali di "gerarchie" e vaneggiamenti vari, al presumibile scopo di insinuare un elemento trascendente...

secondo me qui sopravvaluti moltissimo il tuo interlocutore, dandogli una presunzione di scopo.
il cazzeggio è lo scopo.

Da mix Ven 7 Giu 2013 - 4:29

Masada78 ha scritto:della scala di daw a me infastidisce che sia quantitativa e incentrata sulla certezza razionale.

io ne preferirei una qualitativa-discontinua, che abbia più a che fare con la libertà, volontà, atteggiamenti, interpretazioni...
una "non scala", nel senso che rifiuta un dualismo di estremi contrapposti e definiti, ma una catalogazione, tassonomia.
nessuno è agnostico al 50%...
solo dire 50% significa fraintendere totalmente una certa posizione agnostica...

se si potesse quantificare sarebbe... nato da una certezza... riconducibile a una certezza...
si può solo quantificare partendo da una certezza posta a 0 o 100...
ma non è neppure solo questo...
è altro.
per esempio c'è molta differenza fra un ignostico, un agnostico indifferente, o un agnostico "relativista", o un agnostico in ricerca... eppure verrebbero ridotti comunque a un 50% poco più poco meno...

semplifica, rende intuitivo e immediato, ma è una razionalizzazione matematica che sacrifica troppo della realtà.
un modello pratico per l'utilizzo, un attrezzo da artigiano, però poco capace di descrivere la realtà.

un modello descrittivo riduttivo.

lo si usa, non ci si ragiona sopra...
come una zappa.

una mappa bidimensionale virtuale in bianco e nero
di un territorio quadridimensionale colorato, profumato, musicale, di diverse morbidità, e diversi sapori

Da alberto Ven 7 Giu 2013 - 10:36

Masada78 ha scritto:per esempio per me potrebbe essere carino anche sottolineare la dimensione del tempo: da quanto sei così?
un neo agnostico passato in pochi anni dall'essere praticante, credente, eretico e da poco ad agnostico, è molto diverso da una diva...

o un paolo (scusa se mi permetto, ma per me sei un prototipo )
per esempio è ateo dalla nascita!
il suo ateismo coriaceo e tenace ha quel non so che del fideistico che non si vergogna di esserlo e se ne veste come un vanto, persino una missione, del mai messo in dubbio, sa un po' di identità da difendere...
e ci sta, ci sono atei così, militanti, che vanno dritto come bulldozer.
e ci sono atei che non sono così, o lo sono da poco, o son persino discretamente superstiziosi,... o una volta l'anno gli scappa ancora la preghierina, magari in un sospiro, o in un porco dio.
ci sono buddhisti che si definiscono atei.
ci son credenti che vien difficile capire perchè si definiscano tali, dato che la loro vita non differisce di una virgola da quella di un ateo dirimpettaio.

ci sono un sacco di cose...

è bello riflettere su una zappa per tentare di migliorarla.

ma è difficile.
è talmente essenziale.
perfetta.
pratica.
che,
o usi la zappa,

o ti compri un trattore...

pensavo a come sarebbe una "scala" che volesse rappresentare i gusti gastronomici... non potrebbe essere molto diversa da una zappa. wink..

non credo che la scala abbia, fin dal suo "creatore" (oops), avuto alcuna pretesa se non una collocazione spannometrica. le differenze di cui parli sono persino più interessanti ma temo non descrivibili schematicamente proprio perché non di uno schema si tratta ma di un quadro, probabilmente tridimensionale come dice mix, anzi chissà forse 4 o 5- dimensionale: la posizione rispetto al teismo, rispetto al deismo, rispetto al dogmatismo, la provenienza, il tempo trascorso nella posizione attuale...

potrebbe essere persino un divertimento organizzare uno di quei grafici "a nubi intersecate", chissà se qualcuno qui ne ha voglia!

Da Akka Ven 7 Giu 2013 - 17:59

davide ha scritto:
davide ha scritto:heisenberg vale nell'infinitamente piccolo, ma buttarti dal pirellone non fa parte di questo. Io poi non ho parlato di "morte", ho detto solo che i spiaccichi: sarai soggetto alla forza di gravità e impatterai al suolo ad una certa velocità.
Ed in risposta tu scrivi:
akka ha scritto:non ti piace il fatto che ci siano infinitesimali possibilità di sopravvivere da una caduta dal pirellone?? eppure è così, se non fosse così non sarebbe più vera la meccanica quantistica, che ha verifiche sperimentali precisissime...
Quindi o non leggi, o cerchi malevolmente di farmi esprimere concetto che non ho espresso per poterli poi contestare. Non si fa eh...
akka ha scritto:perché la natura dovrebbe conformarsi alle nostre leggi di natura? cioè, perché se una cosa si è verificata con regolarità fino ad oggi dovrà continuare a farlo pure in futuro???
Akka, sveglia un po'! Non sono le "nostre" leggi di natura....

È incredibile come distorci le cose e pur di sostenere le tue seghe mentali di "gerarchie" e vaneggiamenti vari, al presumibile scopo di insinuare un elemento trascendente...

vedi davide, quello che ti impedisce di capire ciò che dico è che dai per scontato a priori che io stia cercando di introdurre chissachè di metafisic!! NON E' COSI'!!! mi fraintendi!!! io è dall' inizio che sto ribadendo il fatto di che sono agnostico!!

ti giuro, mi sembri perfino sleale da come rispondi, tranqui è, non ci resto male, ma almeno fare il piccolo sforzo di capire le posizioni altrui sarebbe auspicabile!! tu mi stai fraintendendo compltamente, e in più pretendi di criticare cosa dico, che second me manco l' hai ben capito...ma pazienza...

sappi che mi da fastidio che cerchi di farmi passare per un mistificatore che cerca di insinuare chissachè, roba trascendente ecc...

allora, le leggi di natura non sono ''nostre''??? e allora di chi sono?? ma vedi, hai un modo di approcciarti a questi problemi che è talmente puerile e semplicistico che è persino difficile risponderti!!

allora, le leggi di natura di natura LE FA L' UOMO!! sono solo un modello con cui spiega e predice i fenomeni naturali che può osservare e/o manipolare

non è detto che le leggi di natura rendano conto della vera natura della realà!!! certo è, come dice fux, che il fatto che funzionino, ci informano sul fatto che qualche cosa di oggettivo, che qualche cosa di effettivo sulla realtà, l' abbiamo appreso!! anche se solo a livello di approssimazione!!

se volessimo davvero spiegare i processi della natura ci servirebbe una teoria del tutto(mai sentito parlare?), con questa potremmo calcolare le costanti di natura, come la costante di struttura fine, invece, ora come ora, dobbiamo accontentarci di misurarle, il che è un problema piuttosto considerevole...

allora provo a spiegare ciò che cerco di dire da sempre praticamente, e mai vengo capito(solo da pochi anzi, tomhet m' ha capito mi pare!!), sicuramente non sono in grado di spiegarmi granchè bene, ma almeno un piccolo sforzo di cercare di capire non guasta, ok davide? non ce l' ho con te, ti giuro, solo mi infastidisce che mi accusi di cosa che non faccio e non ho la minima intenzione di fare

se parlo di ''necessità di un fondamento esterno'' lo faccio per cercare di illustrare una situazione, per rendere l' idea, insomma questo fondamento, o c'è, o non c'è, io che sono agnostico dico che non possiamo saperlo, tu che sei ateo e sai, dici che non c'è, il monsignor tal dei tali dirà che c'è e che si chiama dio, einstein diceva che c'è!! e lo chiamava l' ordine dell' universo, la struttura logica e coerente che fa da sfondo ai fatti fisici particolari...sono posizioni filosofiche diverse, tu la metti sul personale, io mi limito ad esporre certe circostanze...

ok, ognuna delle due possibilità(fondamento sì/fondamento no) comporta conseguenze importanti e radicalmente diverse!!! io di queste cercavo di discutere, per arrivare poi alla contrapposizione tra agnosticsmo e ateismo, per cercare di portare la discussione su un piano teorico appena un livello più su, non ti va, l' ho capito, se ti butti dal pirellone ti spiaccichi, ok!!

Da Ospite Ven 7 Giu 2013 - 18:22

Akka ha scritto:allora, le leggi di natura di natura LE FA L' UOMO!! sono solo un modello con cui spiega e predice i fenomeni naturali che può osservare e/o manipolare

*Cough cough*

Quello che fa l'uomo è osservare un fenomeno e descriverlo in maniera quantitativa (in maniera più o meno approssimata), formulando delle "leggi". In questo senso, "le leggi di natura le fa l'uomo". MA!* Ma il fenomeno esiste di per sé, e segue delle "leggi" indipendentemente dal fatto che esse vengano descritte in maniera approssimata dall'uomo. Le mele cadevano con un'accelerazione di circa 9.8 m/s^2 anche prima che una di esse finisse sulla testa di Newton**.

S.J.Gould ha scritto:Facts are the world's data. Theories are structures of ideas that explain and interpret facts. Facts don't go away when scientists debate rival theories to explain them. Einstein's theory of gravitation replaced Newton's in this century, but apples didn't suspend themselves in midair, pending the outcome.

*You know, my brother once told me that nothing someone says before the word "but" really counts. (cit.)

**Sì, lo so che è una leggenda.

Da alberto Ven 7 Giu 2013 - 18:32

le leggi di natura non sono fatte dall'uomo. la loro "traduzione" in termini a noi comprensibili è fatta dall'uomo, ma se l'uomo non esistesse queste leggi esisterebbero lo stesso, ignare e del tutto disinteressate al fatto che qualcuno le capisca e le descriva o no.

EDIT: vedasi la risposta di fux!

io ritengo che il punto mistificatorio - e non parlo certo di te - sia l'introduzione del concetto di ignoto e il suo uso come un qualcosa di concreto di cui dobbiamo tenere conto.

se è ignoto è per sua definizione... ignoto e quindi del tutto inutile nella formulazione di un pensiero razionale. allora proviamo a ripartire da qualche parte.

partendo da una affermazione di modestia e di realismo, ossia "so di non sapere un sacco di cose", ecco che mi accingo a confrontarmi con ciò che mi circonda. un sacco di cose (un sacco, con buona pace dei ripetitori di mantra tipo "l'uomo fa schifo" ecc ecc) le conosciamo e possiamo usarle per le nostre scelte, in un sistema che sappiamo essere in buona parte probabilistico ma oggettivamente funzionante, nel senso che riusciamo a morire di vecchiaia se non beviamo troppo o non ci spetasciamo buttandoci dall'ormai affollatissimo pirellone.

altre non le conosciamo. ci affascinano ancor di più, per questo. e ci spingono a proporre delle raffigurazioni di esse, ad immaginarcele, ad inventarci delle risposte. tutto questo è sale per la conoscenza, benzina per la ricerca, a patto che resti chiara la loro natura ipotetica fragile e impalpabile, pronta a scomparire in un soffio alla vista di nuove acquisizioni cognitive.

fin qui tutto bene direi.

da questo pool di ipotesi/immaginazioni/raffigurazioni possiamo invece partire per due strade poco fruttuose:

1. la loro dogmatizzazione, la loro trasformazione in "dati concreti", in modo da confondere il quadro e togliere al nostro processo di elaborazione del pensiero quei tratti di razionalità che hanno invece bisogno di tutt'altra solidità. (inciso: può anche essere bello simpatico e divertente farlo, la vita è anche leggerezza e farsi trasportare da un sogno o da una emozione è così bello... basta però sapere di cosa si parla!)

2. derivare il generale dal particolare, ossia: ci sono delle cose che non so -> allora non so nulla -> allora sospendo ogni mio giudizio per onestà intellettuale.

questo significa buttare via tutta la storia cognitiva dell'uomo, e a me punge vaghezza che questo possa essere un porticciolo comodo per non operare le scelte, per non dare forza al proprio pensiero, per "evitare di sbagliare"... rimanendo fermi di sicuro non si sbaglia strada, ma al traguardo non si arriverà mai e neanche riusciremo a goderci qualche altro panorama.

Da **Minsky** Ven 7 Giu 2013 - 18:46

alberto ha scritto:... questo significa buttare via tutta la storia cognitiva dell'uomo, e a me punge vaghezza che questo possa essere un porticciolo comodo per non operare le scelte, per non dare forza al proprio pensiero, per "evitare di sbagliare"... rimanendo fermi di sicuro non si sbaglia strada, ma al traguardo non si arriverà mai e neanche riusciremo a goderci qualche altro panorama.

Aggiungerei, caro Alberto, che l'umanità non avrebbe neppure iniziato il cammino verso la civiltà, con tali presupposti di ignavia e qualunquismo. Come la vedo io, queste sono proprio le posizioni di chi affossa e ritarda lo sviluppo civile e cognitivo, per deliberata volontà di schiacciare i popoli nell'ignoranza, e usare così la gente come schiavi o robot.

Da davide Ven 7 Giu 2013 - 21:53

Verde per gli ultimi 3 post prima del mio.
Akka, se non la capisci dopo i post di Fux, Alberto e Minsky, che argomentano in maniera decisamente più chiara ed esaustiva di come io potrei mai fare, non la capisci più.

Da Sally Sab 8 Giu 2013 - 10:29

Akka ha scritto:
se parlo di ''necessità di un fondamento esterno'' lo faccio per cercare di illustrare una situazione, per rendere l' idea, insomma questo fondamento, o c'è, o non c'è, io che sono agnostico dico che non possiamo saperlo, tu che sei ateo e sai, dici che non c'è, il monsignor tal dei tali dirà che c'è e che si chiama dio, einstein diceva che c'è!! e lo chiamava l' ordine dell' universo, la struttura logica e coerente che fa da sfondo ai fatti fisici particolari...sono posizioni filosofiche diverse, tu la metti sul personale, io mi limito ad esporre certe circostanze...

Il verde all'ultimo post di Akka e' mio e vale anche per tutti i suoi post nelle pagine precendenti, nei quali ha esposto con molta precisione ed eleganza i suoi dubbi )che sono anche i miei).

Vi assicuro che e' molto frustrante sentirsi accusare di "contraminazine religiosa inconsca" o perggio ancora di "volonta' di introdurre dio per la porta di servizio"... qui, ne' io, ne' Akka, ne' gli altri che sostengono la posizione di agnosticismo sono dei mezzi credenti travestiti che vi vogliono in qualche modo convertire facendovi notare la debolezza della ragione... se tale debolezza l'abbiamo notata e' semplicemente perche' (in maniera quasi paradossale) la ragione ce ne ha dato modo. Non vedo quindi, per una persona che si dichiara "razionalista", come sia possibile IGNORARE il dubbio che ad un certo punto si insinua... dubbio sul fondamento del nostro sistema. Ma pare invece che alcuni non si rendano conto che la scienza non e' altro che un sistema creato dall'uomo per poter fare previsioni "corrette" e che (con buona pace degli scientisto spuri) non si puo' separare la scienza dalla tecnica (per cui le teorie scientifiche funzionano perche' ci permettono di vivere meglio... il famoso aereo che porta a Tokyo in 12 ore).

Il dubbio sulle basi di questo sistema (che deve per forza essere risolto uscendo da esso) rimane... la nostra ragione e' come una bolla di vetro nella quale noi abbiamo "creato" un sistema di lettura della realta' che sia COERENTE (e quindi non necessariamente VERITIERO). Su cosa poggia la bolla di vetro non lo sappiamo. Questo e' il limite della ragione. Poi qualcuno, come e' stato fatto, puo' anche dirmi "che cacchio me ne frega?"... e okay... pero' che non abbia poi la pretenziosita' di dire che quella che noi facciamo di cio' che e' fuori dalla boccia e' la descrizione del reale, che corrisponde in maniera perfettamente aderente alla realta'.

Quanto alla questione Pirellone: la scienza stessa (con il principio di indeterminazione di H.) ci dice che non possiamo essere certi al 100% che ci spiacciheremo, ma che la percentuale che cio' avenga e' abbastanza alta dal farci desistere dall'atto di buttarci. Mi pare pero' che qui si faccia un po' come i credenti... la scienza va difesa fino a che ci fornisce delle certezze, quando smette di farlo se ne ignorano i risultati.

Da Ospite Sab 8 Giu 2013 - 10:44

Diva ha scritto:Ma pare invece che alcuni non si rendano conto che la scienza non e' altro che un sistema creato dall'uomo per poter fare previsioni "corrette" e che (con buona pace degli scientisto spuri) non si puo' separare la scienza dalla tecnica (per cui le teorie scientifiche funzionano perche' ci permettono di vivere meglio... il famoso aereo che porta a Tokyo in 12 ore).

Uhm, no, dissento (e mi rifaccio di nuovo alla già citata frase di Feynman). Le teorie scientifiche funzionano indipendentemente dal fatto che esse ci permettono di vivere meglio. La meccanica quantistica sarebbe scientificamente "vera" anche se non avesse alcuna applicazione pratica, tanto per fare un esempio. Che le teorie scientifiche permettano anche di vivere meglio al massimo è un argomento a sostegno del fatto che esse colgono in qualche modo la realtà ad un qualche livello (se fossero totalmente slegate da essa, non ci sarebbe alcuna ragione per cui a partire da esse si può modificare la realtà stessa a nostro beneficio).

Su cosa poggia la bolla di vetro non lo sappiamo.

Ok. Il punto è: esiste un qualche metodo di indagine della realtà migliore di quello scientifico?

pero' che non abbia poi la pretenziosita' di dire che quella che noi facciamo di cio' che e' fuori dalla boccia e' la descrizione del reale, che corrisponde in maniera perfettamente aderente alla realta'.

Cos'è la "realtà"?

Da Rasputin Sab 8 Giu 2013 - 11:22

Fux89 ha scritto:
Cos'è la "realtà"?

Non svegliare il can che dorme!

Comunque,

http://atei.forumitalian.com/t5222-definizione-di-realta

Diva, quelle che ti chiami accuse sono constatazioni; se ti rendessi conto di essere vittima di certi retaggi, te ne potresti anche liberare Royales

Da Ospite Sab 8 Giu 2013 - 11:56

Rasputin ha scritto:
Fux89 ha scritto:
Cos'è la "realtà"?

Non svegliare il can che dorme!

I like to live dangerously. La Scala di Dawkins - Pagina 5 286704

Da Ospite Sab 8 Giu 2013 - 12:11

Comunque, ci tenevo a precisare che io non sono tra quelli che hanno "accusato" Diva e Akka di "contaminazione religiosa inconscia", e che non sono uno "scientista". La Scala di Dawkins - Pagina 5 2137555784

Da Rasputin Sab 8 Giu 2013 - 12:21

Fux89 ha scritto:Comunque, ci tenevo a precisare che io non sono tra quelli che hanno "accusato" Diva e Akka di "contaminazione religiosa inconscia", e che non sono uno "scientista".

Io sí, ma come ripeto, non sono accuse anche se vengono percepite dai destinatari - la qual cosa rinforza i sospetti - come tali.

Certi retaggi "Residui" li ho anch'io ed ancora oggi, solo che mi rendo perfettamente conto di cosa sono wink..

Da mix Sab 8 Giu 2013 - 13:19

Diva ha scritto:
Akka ha scritto:
se parlo di ''necessità di un fondamento esterno'' lo faccio per cercare di illustrare una situazione, per rendere l' idea, insomma questo fondamento, o c'è, o non c'è, io che sono agnostico dico che non possiamo saperlo, tu che sei ateo e sai, dici che non c'è, il monsignor tal dei tali dirà che c'è e che si chiama dio, einstein diceva che c'è!! e lo chiamava l' ordine dell' universo, la struttura logica e coerente che fa da sfondo ai fatti fisici particolari...sono posizioni filosofiche diverse, tu la metti sul personale, io mi limito ad esporre certe circostanze...

Il verde all'ultimo post di Akka e' mio e vale anche per tutti i suoi post nelle pagine precendenti, nei quali ha esposto con molta precisione ed eleganza i suoi dubbi )che sono anche i miei).

forse TU sei solo stanca. magari stai passando un periodo faticoso e non (ti) rendi conto, (come ben potresti, dati i tuoi pregressi perfettamente illuminati dalla luce della razionalità e della consapevolezza), di come possono essere meglio rappresentate le cose, la realtà.
che esiste. è la nostra rappresentazione dell'ambiente.
e cos'è l'ambiente? la nostra rappresentazione della realtà.
il paradosso apparente è il limite di progettazione di questo modello di entità biologica. non abbiamo ne hardware ne software per leggere supporto fisico e formato dei file degli ologrammi a raggi X (che non esistono, me li invento ora per dare sostanza ad un'impossibità, almeno attuale: realtà.X)
quelle che noi facciamo sono rappresentazioni fedeli quanto serve e quanto possiamo.
l'oltre la rappresentazione è una questione fittizia.
è inconsistente presunzione di superiorità antropocentrica.
che a volte sfocia in religiosità.
cosa che NON avviene nel tuo caso ne, mettiamoci pure, in quello di chi hai quotato. OK.

Vi assicuro che e' molto frustrante sentirsi accusare di "contraminazine religiosa inconsca" o perggio ancora di "volonta' di introdurre dio per la porta di servizio"... qui, ne' io, ne' Akka, ne' gli altri che sostengono la posizione di agnosticismo sono dei mezzi credenti travestiti che vi vogliono in qualche modo convertire facendovi notare la debolezza della ragione... se tale debolezza l'abbiamo notata e' semplicemente perche' (in maniera quasi paradossale) la ragione ce ne ha dato modo. Non vedo quindi, per una persona che si dichiara "razionalista", come sia possibile IGNORARE il dubbio che ad un certo punto si insinua... dubbio sul fondamento del nostro sistema. Ma pare invece che alcuni non si rendano conto che la scienza non e' altro che un sistema creato dall'uomo per poter fare previsioni "corrette" e che (con buona pace degli scientisto spuri) non si puo' separare la scienza dalla tecnica (per cui le teorie scientifiche funzionano perche' ci permettono di vivere meglio... il famoso aereo che porta a Tokyo in 12 ore).

personalmente esiste il mio miglior apprezzamento per le avventure scientifiche, che possono però produrre solamente rappresentazioni efficaci dell'ambiente (a tutti i livelli di cui ci si vuole occupare) ma la scienza non può produrre nulla che sia fuori dalle potenzialità dell'ambiente stesso. Dio non esiste, è contrario a tutte le evidenze di come funzionano le cose, e perfettamente inscritto nelle evidenze di come funzionano i sapiens, le loro psicologie e le loro società. e l'avanzare della conoscenza scientifica non può crearlo, Dio. difatti ce ne allontana progressivamente, come è coerente che sia. per un'entità non esistente e di non possibile esistenza, nella realtà fisica.

Il dubbio sulle basi di questo sistema (che deve per forza essere risolto uscendo da esso) rimane... la nostra ragione e' come una bolla di vetro nella quale noi abbiamo "creato" un sistema di lettura della realta' che sia COERENTE (e quindi non necessariamente VERITIERO). Su cosa poggia la bolla di vetro non lo sappiamo. Questo e' il limite della ragione. Poi qualcuno, come e' stato fatto, puo' anche dirmi "che cacchio me ne frega?"... e okay... pero' che non abbia poi la pretenziosita' di dire che quella che noi facciamo di cio' che e' fuori dalla boccia e' la descrizione del reale, che corrisponde in maniera perfettamente aderente alla realta'.

qui, a mio modo di vedere, stai usando una rappresentazione poco efficace della situazione. che produce incongruenze. e sulle incongruenze stai costruendo sopra.

Quanto alla questione Pirellone: la scienza stessa (con il principio di indeterminazione di H.) ci dice che non possiamo essere certi al 100% che ci spiacciheremo, ma che la percentuale che cio' avenga e' abbastanza alta dal farci desistere dall'atto di buttarci. Mi pare pero' che qui si faccia un po' come i credenti... la scienza va difesa fino a che ci fornisce delle certezze, quando smette di farlo se ne ignorano i risultati.

comincio ad essere urtato da questo abuso del principio di indeterminazione di H. .
il principio ha un campo di applicabilità ben definito, la dimensione subatomica.
sono annoiato anche dall'esempio del Pirellone. se qualcuno comincia a buttarsi per davvero da lì non si circola proprio più a Milano. già sono rimasto imbottigliato nel traffico quella volta che uno ci voleva parcheggiare l'aereo dentro (il problema a Milano, diversamente che a Palermo, non è il traffico. è il parcheggio). che determina questi eccessi.
fate schiantare gli scettici dalla Eiffel.
è anche più corta da scrivere. anche se logisticamente più complessa e difficile da pulire.
sui "tuffi" da grande altezza il principio di H può dire solo che non puoi determinare lo stato di ogni singola particella facente parte del corpo in caduta. il corpo nella sua totalità è molto meglio rappresentabile dalla meccanica classica, certo non da quella quantistica, che a quelle dimensioni non ha nessun senso.
che il corpo in caduta si sfracelli al suolo è certo senza la minima ombra di dubbi.
non usiamo a sproposito i bei risultati della scienza, non è esteticamente apprezzabile. gusti.

Da Akka Sab 8 Giu 2013 - 13:43

ma si mix, è ovvio che ''è praticamente certo'' che ti sfracelli e che ci rimani secco, certo però una piccolissima probabilità che ciò non avvenga rimane, la freccia termodinamica degli eventi fisici ha natura statistica, non è una legge assoluta, potrebbe venire meno in una prticolare circostanza...come pure è possibile, in linea teorica che una mela un giorno cada verso l' alto...sembra assurdo, ma è così...certo poi mi potrai dire che la statistca è una scienza esatta e quello che vuoi, ma se lascia delle possibilità, seppure infinitesime, ad eventi ''assurdi''(che poi assurdi non sarebbero affatto, dato che sono rientrano perfettamente nelle possibilità della teoria) dobbiamo accettare che possano accadere...

o no? su questo siamo d'accordo? pure la relatività generale non ci è di nessun aiuto alle velocità in cui ci muoviamo noi umano nella vita quotidiana, eppure hai qualche dubbio sul fatto che ogni movimento produca una contrazione, un aumento della massa, e una deformazione nello scorrere del tempo? certo saranno talmente piccole da poter essere trascurate in ogni campo d' applicazione concreto, nondimeno, hai qualche dubbio sul fatto che ciò non si verifichi??

Da Lyallii Sab 8 Giu 2013 - 13:47

Comincio a esser solidale con rasputin ;)

Da Akka Sab 8 Giu 2013 - 13:55

insomma, quel che dico è: le teorie fisiche come la mq e la rg ci permettono previsioni straordinariamente precise, ci permettono applicazioni tecnologiche incredibili, a che prezzo però? quello di cambiare la nostra visione del mondo, dobbiamo accettare che il mondo non risponde alle leggi di newton, o meglio, risponde alle leggi di newton solo in certe situazioni, e solo perché, in quelle condizioni l' applicazione di teorie più ampie sarebbe approssimabile alle leggi di newton per un qualsiasi uso concreto

però, sappiamo lo stesso che le leggi di newton non sono quelle corrette!! a meno di non adottare quel cambio di prospettiva di cui si discuteva qualche pagina fa, è vero ciò che funziona

Da Ospite Sab 8 Giu 2013 - 13:56

Akka ha scritto:pure la relatività generale non ci è di nessun aiuto alle velocità in cui ci muoviamo noi umano nella vita quotidiana,

Hai mai usato un navigatore GPS? La Scala di Dawkins - Pagina 5 977956

Da Akka Sab 8 Giu 2013 - 13:57

Fux89 ha scritto:
Akka ha scritto:pure la relatività generale non ci è di nessun aiuto alle velocità in cui ci muoviamo noi umano nella vita quotidiana,
Hai mai usato un navigatore GPS?

si ok, dai io intendevo nelle applicazioni della meccanica classica, il gps è tecnologia ''recente''

Da Akka Sab 8 Giu 2013 - 14:01

avevo pure scritto un mega post in cui risopondevo un po' a tutti...ma ho la connessione che mi fa i capricci, e l' ho perso.... La Scala di Dawkins - Pagina 5 1147516834

La Scala di Dawkins - Pagina 5 1147516834

appena sarò ispirato lo riscriverò...per vostro sommo gaudio La Scala di Dawkins - Pagina 5 488957

Da Akka Sab 8 Giu 2013 - 14:03

Lyallii ha scritto:Comincio a esser solidale con rasputin ;)

e mo questa che combina?? ti sei messa che scrivi in bianco!! La Scala di Dawkins - Pagina 5 166799

Da Lyallii Sab 8 Giu 2013 - 14:05

Akka ha scritto:
Lyallii ha scritto:Comincio a esser solidale con rasputin ;)

e mo questa che combina?? ti sei messa che scrivi in bianco!!

"Questa" ha un nick! Un po' di rispetto prego!
No dai... Seriamente... Per me son tutte seghe mentali che non capisco perchè ti fai...

Da Akka Sab 8 Giu 2013 - 14:14

perché sega mentale è il mio secondo nome La Scala di Dawkins - Pagina 5 166799

no dai, è che ogni posizione che decidiamo di tenere nei confronti del mondo ha delle conseguenze e delle implicazioni teoriche precise, insomma...ecco...ma tra un po' vado dalla prisca e la smetto con le seghe mentali, son qui per passare il tempo nell' attesa... La Scala di Dawkins - Pagina 5 315697

Da Ospite Sab 8 Giu 2013 - 14:16

Akka ha scritto:tra un po' vado dalla prisca

Mi sono perso qualcosa... La Scala di Dawkins - Pagina 5 286704

Da Akka Sab 8 Giu 2013 - 14:19

Fux89 ha scritto:
Akka ha scritto:tra un po' vado dalla prisca
Mi sono perso qualcosa...

ho fatto scambio di morosa La Scala di Dawkins - Pagina 5 166799

adesso sono con sta prisca(Priscilla) La Scala di Dawkins - Pagina 5 315697

...e adesso vado a parlare di conservazione dell' energia La Scala di Dawkins - Pagina 5 166799

(ma poi non è detto che si conservi l' energia no? il principio di indeterminazione non permette di osservare la conservazione dell' energia no? potrebbero esserci delle fluttuazioni no? La Scala di Dawkins - Pagina 5 93876

) ok...la pianto... La Scala di Dawkins - Pagina 5 977956

Da mix Sab 8 Giu 2013 - 14:30

Akka ha scritto:ma si mix, è ovvio che ''è praticamente certo'' che ti sfracelli e che ci rimani secco, certo però una piccolissima probabilità che ciò non avvenga rimane, la freccia termodinamica degli eventi fisici ha natura statistica, non è una legge assoluta, potrebbe venire meno in una prticolare circostanza...

esempi e fonti.
non è come lasciano intendere le tue parole.
stai facendo analogie del cazzo, che non hanno nessun riscontro nella realtà (quella rappresentazione efficace che facciamo dell'ambiente ...)

come pure è possibile, in linea teorica che una mela un giorno cada verso l' alto...

dimostralo, come sarebbe possibile

sembra assurdo, ma è così...certo poi mi potrai dire che la statistca è una scienza esatta e quello che vuoi, ma se lascia delle possibilità, seppure infinitesime, ad eventi ''assurdi''(che poi assurdi non sarebbero affatto, dato che sono rientrano perfettamente nelle possibilità della teoria) dobbiamo accettare che possano accadere...

applicazione indebita delle conoscenze
la meccanica quantistica non dice nulla sul comportamento di masse estese di materia

o no? su questo siamo d'accordo?

per il modo brutalmente semplificato con cui l'hai scritto fino ad ora non posso che dissentire quasi completamente.
la base su cui fondi i tuoi ragionamenti, lontanissima c'è. ma poi tu costruisci su errori concettuali grossolani delle grosse incongruità. e sulle incongruità costruisci le tue proposte di riflessione.
c'è un modo più semplice e scortese di definire questa questione. ma oggi, per ora, non la uso.

pure la relatività generale non ci è di nessun aiuto alle velocità in cui ci muoviamo noi umano nella vita quotidiana, eppure hai qualche dubbio sul fatto che ogni movimento produca una contrazione, un aumento della massa, e una deformazione nello scorrere del tempo? certo saranno talmente piccole da poter essere trascurate in ogni campo d' applicazione concreto, nondimeno, hai qualche dubbio sul fatto che ciò non si verifichi??

renditi conto di avere introdotto un bell'omino di paglia.
quando mai ho affermato di avere dubbi sulla correttezza delle teorie scientifiche?
i dubbi, molto forti, li ho sull'uso corretto che ne viene fatto, a volte.
per dimostrare cose perfettamente fasulle, distorcendo le teorie, uscendo clamorosamente dal campo di applicabilità, ed altro.

Da Akka Sab 8 Giu 2013 - 14:41

ma io non sto dimostrando nulla, ti dico solo che se una teoria dice una cosa, allora dobbiamo accettarne le conseguenze!!!

capisco che l indeterminazione si applichi su scala sub atomica!!! insomma, gli elettroni seguono onde di probabilità, e non v'è modo di determinarne posizione e velocità allo stesso tempo, insomma, è un paradosso, einstein si rifiutava persino di ammetterlo...cioè qualcosa di contro intuitivo c'è, no?

ora noi sappiamo che non v'è modo di predirre in maniea certa il comportamento dei elettroni, bene, ma sappiamo che tendono a disporsi su queste onde di probabilità, il che, essendo i corpi fisici costituiti di numeri elevatissimi di atomi, ci permette di predire in maniera statistica, il comportamento globale dell' ogetto...ma è una legge statistica! tutte le leggi della fisica classica sono leggi statistiche! la termodinamica è una legge statistica! pure la relatività generale è statistica!!

non concordi neppure su questo? se v'è una bigla rossa in una brocca con 10^100000 biglie blu ho qualche possibilità di pescare a caso proprio quella rossa? quasi no...quasi...

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