La Scala di Dawkins

Werewolf ha scritto:I principi base sì: li trovi tutti in gente come Locke, Rousseau, Voltaire, e molto prima. I principi dei filosofi lilluministi sono stati trasposti nell'attuale carta dei diritti dell'uomo.

E li hanno presi da loro, o semplicemente hanno pensato in modo logico?

Werewolf ha scritto:Io ho già detto cos'è la filosofia, è la dialettica fra le varie posizioni riguardo a certi problemi e a certe questioni, ovvero quelle massime e fondamentali(ed è questo il motivo per cui difficilmente si può dare un 'limite' alla filosofia). Per questo, dicevo, non è da confondere la filosofia con la storia della filosofia, che son cose diverse.

Rimane da definire che cosa sono "Certi problemi e a certe questioni".

Werewolf ha scritto:Ah, inutile aggiungere che la carta dei diritti, pur grandiosa, è pur sempre una convenzione, una convenzione basata sul percorso e sull'egemonia culturale di una parte del mondo, ovvero l'Occidente.

Quindi i principi dei filosofi lilluministi che sono stati trasposti nell'attuale carta dei diritti dell'uomo sono convenzionali?

Werewolf ha scritto:Inutile dire che se a fare una carta del genere fossero stati i paesi musulmani, per dire, arebbe stata molto diversa. Sono i paesi occidentali che bene o male hanno imposto il loro modello di diritto e di etica. Ed è qui che sta il nocciolo, con quale presunzione tale modello è il migliore e giusto? Quel modello va legittimato, in modi più o meno corretti e più o meno "scientifici", altrimenti è una convenzione come un'altra, che viene osservata solo perché i più forti la impongono.

Invece certi principi / modelli sono stati legittimati proprio in base al metodo scientifico, per fare un esempio quello del diritto all'aborto (Sottoinsieme del diritto all'autodeterminazione). Tale metodo si basa sulla logica, che tu stesso

http://atei.forumitalian.com/t2717p300-lourdes-chiesa-riconosce-guarigione#60785

confermi non essere convenzionale

E li hanno presi da loro, o semplicemente hanno pensato in modo logico?

Gli illuministi hanno pensato in modo logico(meglio, razionale) e i redattori della carta ne hanno preso atto. Ma niente se non una convenzione(forse, ma aspetta perché dopo il discorso va avanti) fa dire che la libertà è un diritto inalienabile. Una volta posta questa base, la logica fa sì che nessuno possa essere schiavo, ma la base è puramente convenzionale, sebbene legittimata tramite una serie di motivazioni più o meno oggettive.

Rimane da definire che cosa sono "Certi problemi e a certe questioni".

Ehm, "ovvero, quelle massime e fondamentali". Se vogliamo essere più precisi ancora, cose come, cos'è il diritto, cos'è giusto e cosa sbagliato, cosa ci differenzia dagli animali, cos'è una persona ecc.

Quindi i principi dei filosofi lilluministi che sono stati trasposti nell'attuale carta dei diritti dell'uomo sono convenzionali?

E qui dipende dalla legittimazione che si utilizza. Se tu mi dici che la morale è frutto di convenzioni(l'hai detto tu) allora la morale esplicitata nella carta dei diritti solo una delle tante morali possibili tra le altre convenzionali, rispettata non in quanto giusta, ma perché chi la detiene detiene il potere. Se invece a fondamento di tale morale c'è qualcosa di più e di diverso di una convenzione, allora bisogna poter argomentare tale affermazione.

Invece certi principi / modelli sono stati legittimati proprio in base al metodo scientifico, per fare un esempio quello del diritto all'aborto (Sottoinsieme del diritto all'autodeterminazione). Tale metodo si basa sulla logica, che tu stesso confermi non essere convenzionale

E infatti la logica non lo è(e a mio avviso, neppure l'etica). Ma sei tu, e io ti stavo seguendo nel ragionamento, a dire che la morale(o etica che dir si voglia) è un prodotto meramente culturale e convenzionale che cambia nei modi e nei tempi. Ma allora, bisogna spiegare, con la logica, perché l'affermazione "Tutti gli uomini devono essere liberi" sia più vera di "Tutti gli uomini devono essere schiavi". Logica vuole che, assunto uno di questi princìpi come base, tutto il resto del castello etico dovrà seguirlo, ma la domanda è: logicamente(e quindi non convenzionalmente, culturalmente, religiosamente, o quant'altro) c'è un modo per dire che una frase rispecchia una realtà oggettiva e l'altra no?

Urca. Non è che sei stato troppo a contatto con Jessica eh

Scherzi a parte, devo "Dedurre" quanto secondo me superfluo ed estrarne quello che (Sempre a mio parere) è il succo, non appena ci riesco ti rispondo

Non vale votare così- Secondo me bisogna anche motivare (a grandi linee) il proprio voto.

La scala era una cosa seria.

E si dovrebbe andare a percentuali tipo 100% di qua o di là, oppure ....adeguandosi alla scala e mettere voto da 1 a 7.

Propongo di rileggerla e di rivotarla

Rasputin ha scritto:

Rasputin, bist du Bayerischer? Ich liebe Bayern und habe dort Freunde.

Aber viellecht bist du Italienisch, oder?

CogitoErgoSum ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Rasputin, bist du Bayerischer? Ich liebe Bayern und habe dort Freunde.

Aber viellecht bist du Italienisch, oder?

Ha ha, ich lebe in Bayen und Italiener bin ich nur unfreiwillig...ich kann nichts dafür (oder dagegen, wie auch immer).

Ich lebe im Ausland seit fast 22 Jahren...

Meine Freunde hier nennen mich "Hobby- Italiener", und ich nehme es als Kompliment.

Achso, wir haben hier auch eine multisprachige Abteilung, da:

http://atei.forumitalian.com/f16-babylon

Herzlich wilkommen!

Fux89 ha scritto:

Sono tutte cose che sai già

Sì minchia così non vale.

keine gegenstaende aus den fernsten werfen!

alberto ha scritto:keine gegenstaende aus den fernsten werfen!

Alberto Moderator? Azz! Ich wusste es nicht.

Cosworth117 ha scritto:alberto moderatore? Azz bravo. Non lo sapevo.

Nemmeno io fino ad oggi ah ah

ma hai ragone, è tempo di fare un annuncio ufficiale

Rasp scusa poi ho modificato il messaggio dopo. Rileggi.

Cosworth117 ha scritto:Rasp scusa poi ho modificato il messaggio dopo. Rileggi.

Schon gelesen, danke

Non mi è chiaro se lo 0 corrisponda al credente e il 70 all'ateo dogmatico, o il contrario.

Steerpike ha scritto:Non mi è chiaro se lo 0 corrisponda al credente e il 70 all'ateo dogmatico, o il contrario.

Lo 0 al credente, e non credo che il 70 corrisponda all'ateo dogmatico (Si può essere atei senza fondamento razionale, ma comunque non collezionare francobolli non mi pare possa essere considerato un hobby)

Rasputin ha scritto:

Steerpike ha scritto:Non mi è chiaro se lo 0 corrisponda al credente e il 70 all'ateo dogmatico, o il contrario.

Lo 0 al credente, e non credo che il 70 corrisponda all'ateo dogmatico (Si può essere atei senza fondamento razionale, ma comunque non collezionare francobolli non mi pare possa essere considerato un hobby)

Nel senso "credo fermamente che non esistano esseri con superpoteri paranormali, e anche se ciò mi venisse provato oltre ogni ragionevole dubbio continuerei a crederci".

Steerpike ha scritto:Non mi è chiaro se lo 0 corrisponda al credente e il 70 all'ateo dogmatico, o il contrario.

Se vuoi stare sul sicuro mettilo a 69, che è sempre un bel numero...

Minsky ha scritto:

Steerpike ha scritto:Non mi è chiaro se lo 0 corrisponda al credente e il 70 all'ateo dogmatico, o il contrario.

Se vuoi stare sul sicuro mettilo a 69, che è sempre un bel numero...

Quoto. Infatti è quello che ho fatto anche io.

Steerpike ha scritto:
Nel senso "credo fermamente che non esistano esseri con superpoteri paranormali, e anche se ciò mi venisse provato oltre ogni ragionevole dubbio continuerei a crederci".

No. Nel senso "Fermamente non credo che non esistano esseri con superpoteri paranormali per mancanza anche del benché minimo indizio, e se ciò mi venisse provato oltre ogni ragionevole dubbio, con loro mi incazzerei parecchio"

spero non sia necessario spiegarti i motivi più evidenti dell'incazzatura, anche se sono convinto che non conosci quello fondamentale.

Minsky ha scritto:

Steerpike ha scritto:Non mi è chiaro se lo 0 corrisponda al credente e il 70 all'ateo dogmatico, o il contrario.

Se vuoi stare sul sicuro mettilo a 69, che è sempre un bel numero...

D'accordo.

Rasputin ha scritto:

Steerpike ha scritto:
Nel senso "credo fermamente che
non esistano esseri con superpoteri paranormali, e anche se ciò mi
venisse provato oltre ogni ragionevole dubbio continuerei a
crederci".

No. Nel senso "Fermamente non credo
che non esistano esseri con superpoteri paranormali per mancanza anche
del benché minimo indizio, e se ciò mi venisse provato oltre ogni
ragionevole dubbio, con loro mi incazzerei parecchio"

spero non
sia necessario spiegarti i motivi più evidenti dell'incazzatura, anche
se sono convinto che non conosci quello fondamentale.

E la posizione "inesistenza dogmatica" non è rappresentata nella scala?

Steerpike ha scritto:
E la posizione "inesistenza dogmatica" non è rappresentata nella scala?

Spero di no, quantunque a me paia una contraddizione in termini

Rasputin ha scritto:

Steerpike ha scritto:
E la posizione "inesistenza dogmatica" non è rappresentata nella scala?

Spero di no, quantunque a me paia una contraddizione in termini

Non si è tenuti ad avere credenze consistenti, purtroppo.

Gian dei Brughi ha scritto:

Fux89 ha scritto:

Gian dei Brughi ha scritto:

Fux89 ha scritto:

Gian dei Brughi ha scritto:

Fux89 ha scritto:

Gian dei Brughi ha scritto:

Fux89 ha scritto:

Gian dei Brughi ha scritto:

Fux89 ha scritto:

Gian dei Brughi ha scritto:

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Gian dei Brughi ha scritto:

IcePhoenix ha scritto:

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Fux89 ha scritto:

LO so, lo so... ho risposto alla prima pagina

Griiper McCloubit ha scritto:

Gian dei Brughi ha scritto:

Fux89 ha scritto:

Gian dei Brughi ha scritto:

Fux89 ha scritto:

Gian dei Brughi ha scritto:

Fux89 ha scritto:

Gian dei Brughi ha scritto:

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Gian dei Brughi ha scritto:

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Gian dei Brughi ha scritto:

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IcePhoenix ha scritto:

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Scendo le scale e passo a posizioni (prettamente filosofiche, tranquilli) meno cogenti... ovvero piu' pirroniane (36/70).

Sono in completa fase di epoché.

Confido anch'io negli amici che mi scansino al passaggio delle carrozze e che mi traggano dall'orlo dei precipizi, per evitare di fare una brutta fine.

Diva ha scritto:Scendo le scale e passo a posizioni (prettamente filosofiche, tranquilli) meno cogenti... ovvero piu' pirroniane (36/70).

Sono in completa fase di epoché.

Confido anch'io negli amici che mi scansino al passaggio delle carrozze e che mi traggano dall'orlo dei precipizi, per evitare di fare una brutta fine.

Questo post è una piccola composizione..

Diva ha scritto:Scendo le scale e passo a posizioni (prettamente filosofiche, tranquilli) meno cogenti... ovvero piu' pirroniane (36/70).

Sono in completa fase di epoché.

Confido anch'io negli amici che mi scansino al passaggio delle carrozze e che mi traggano dall'orlo dei precipizi, per evitare di fare una brutta fine.

Questo post capita a proposito:
http://atei.forumitalian.com/t5081p610-chiacchieriamo-in-privato#247922

Diva ha scritto:Scendo le scale e passo a posizioni (prettamente filosofiche, tranquilli) meno cogenti... ovvero piu' pirroniane (36/70).

Sono in completa fase di epoché.

Confido anch'io negli amici che mi scansino al passaggio delle carrozze e che mi traggano dall'orlo dei precipizi, per evitare di fare una brutta fine.

L'importante è che non siano immaginari

(Non ci crederai ma mi aspettavo questo passo, e da un pezzo)

@ Rasp: no, infatti non ci credo!


@ Niqua: grazie, lo prendo come un complimento, anche se forse non concordi con il contenuto...


@ Fux: non mi pare che allontanarsi da posizioni dogmatiche sia un difetto... ora comunque soddisfo la vostra curiosita' nel thread apposito!

Diva ha scritto:@ Fux: non mi pare che allontanarsi da posizioni dogmatiche sia un difetto... ora comunque soddisfo la vostra curiosita' nel thread apposito!

Era una battuta. Ho messo le faccine che ridono apposta.

P.S. L'ateismo non è una posizione dogmatica.

Diva ha scritto:[...]non mi pare che allontanarsi da posizioni dogmatiche sia un difetto... [...]

Il problema è quando non ci si accorge di stare avvicinandocisi, 36/70 corrisponde a:

3) Più del 50% ma non molto alta. Tecnicamente agnostico ma propende verso il teismo."sono molto incerto, ma tendo a credere in Dio".

Read more: http://atei.forumitalian.com/t26-la-scala-di-dawkins#ixzz2VL1KmVeo

Diva ha scritto:@ Niqua: grazie, lo prendo come un complimento, anche se forse non concordi con il contenuto...

Uh, io non concordo granché con il concetto di scala di D. (e la sua esposizione grafica)
Mi sta quasi sulle scatole.
Fa molto test di Cioè.

Per esempio so che il tuo 36 è diverso dal 36 della mia nonna...

Fux89 ha scritto:
P.S. L'ateismo non è una posizione dogmatica.

La posizione 70 (scalino 7) della scala di Dawkins corrispondde ad una posizione dogmatica:

7) Ateo forte. "So che non esiste nessun Dio, con la stessa convinzione con cui Jung sa che ce n'è uno".

Read more: http://atei.forumitalian.com/t26-la-scala-di-dawkins#ixzz2VLEdeltU

Rasputin ha scritto:

Diva ha scritto:[...]non mi pare che allontanarsi da posizioni dogmatiche sia un difetto... [...]

Il problema è quando non ci si accorge di stare avvicinandocisi, 36/70 corrisponde a:

3) Più del 50% ma non molto alta. Tecnicamente agnostico ma propende verso il teismo."sono molto incerto, ma tendo a credere in Dio".

No. Il valore 35 corrisponde esattamente alla meta' della scala, 50 e 50, ovvero gradino 4:

4) Esattamente 50%. Completamente agnostico ed imparziale. "L'esistenza e l'inesistenza di Dio sono esattamente equiprobabili".

Io comunque ho messo un punteggio di 36, quindi 51% di probabilita' che dio non esista. Ovvero, guardo prima di attraversare.

Niques ha scritto:Uh, io non concordo granché con il concetto di scala di D. (e la sua esposizione grafica)
Mi sta quasi sulle scatole.
Fa molto test di Cioè.

Quoto, anche per me non ha molto senso... come tutte le categorizzazioni, del resto...

Diva ha scritto:

Fux89 ha scritto:
P.S. L'ateismo non è una posizione dogmatica.

La posizione 70 (scalino 7) della scala di Dawkins corrispondde ad una posizione dogmatica

Infatti io ho messo 69.

Fux89 ha scritto:

Diva ha scritto:

Fux89 ha scritto:
P.S. L'ateismo non è una posizione dogmatica.

La posizione 70 (scalino 7) della scala di Dawkins corrispondde ad una posizione dogmatica

Infatti io ho messo 69.

Esatto, anch'io ero a 69 e mi sono sempre rifiutata di mettere 70, proprio perche' il cancellare quel punto di dubbio significa fare un atto di fede, tale e quale a quello che fa il credente.

Comunque, il mio cambio di posizione e' puramente teoretico, nella prassi continuero' a comportarmi esattamente come prima. E soprattutto la mia epoche' riguarda tutti gli aspetti della vita (inclusi babbo natale e paperino)... insomma ho ridimensionato la mia opinione sulle possibilita' conoscitive della ragione.

uao, quante riflessioni
io c'ho 70 perché mi urta il pezzetino bianco in fondo al tubetto celeste

Niques ha scritto:uao, quante riflessioni
io c'ho 70 perché mi urta il pezzetino bianco in fondo al tubetto celeste

però siete cattivi. abbiamo consumato pagine e pagine di forum per chiarire bene il vero significato di agnostico... l'agnosticismo "as it is" in Dawkins è una cagata pazzesca e Diva lo sa! allora perché lo fai, o nostra ispiratrice di solipsismi erotici?

ci piango sopra!

Niques ha scritto:uao, quante riflessioni
io c'ho 70 perché mi urta il pezzetino bianco in fondo al tubetto celeste

Verde.

alberto ha scritto:però siete cattivi. abbiamo consumato pagine e pagine di forum per chiarire bene il vero significato di agnostico... l'agnosticismo "as it is" in Dawkins è una cagata pazzesca e Diva lo sa! allora perché lo fai, o nostra ispiratrice di solipsismi erotici?

ci piango sopra!

Ma no, è che la nostra Diva si accontenta del minimo sindacale (Prendo atto delle corrette percentuali)

per inciso la scala di dawkins mette a nudo la "personalità" del credo religioso e certe estremizzazioni dello scetticismo.

non voglio fare apologia di dawkins, che comunque mi sembra una persona rispettabile per le idee che ha e per come le espone, ma il senso della sua scala è una delle cose più travisate in questo campo, sopratutto perché ci illudiamo che basti una scaletta del cazzo a definirci.

io SO che il pensiero di Diva equivale (a spanne!!) al mio 60 (una mia semplificazione del grado 6), ossia al rifiuto di generare un altro dogma e alla "modestia" che ogni ricerca deve pretendere da chi la percorre. 35 è un nonsense. vorrei chiederle se attua questo principio in tutte le cose della sua vita e quindi ad esempio non va a votare non potendo conoscere in profondità tutte le teorie politiche e amministrative a cui si riferiscono le varie coalizioni, o non mangia nulla di cui non conosca esattamente i componenti, le modalità di preparazione, di stoccaggio, di conservazione, di trasporto... siamo costretti ogni giorno a fare centinaia di scelte che solo in parte dipendono dalla nostra "onniscienza" al riguardo, scegliamo in base alla nostra cultura, al nostro buon senso, alle nostre esperienze pregresse, al ragionamento che abbiamo fatto con il materiale - poco o tanto - a nostra disposizione, e a volte così, un po' alla cazzo di cane... abbiamo il CORAGGIO di scegliere, perché mai non dovremmo averlo per la religione? cos'ha questa sonora minchiata di diverso da, che ne so, la Nutella o SEL?

EDIT 2mila poooooostttttt

alberto ha scritto:per inciso la scala di dawkins mette a nudo la "personalità" del credo religioso e certe estremizzazioni dello scetticismo.

non voglio fare apologia di dawkins, che comunque mi sembra una persona rispettabile per le idee che ha e per come le espone, ma il senso della sua scala è una delle cose più travisate in questo campo, sopratutto perché ci illudiamo che basti una scaletta del cazzo a definirci.

io SO che il pensiero di Diva equivale (a spanne!!) al mio 60 (una mia semplificazione del grado 6), ossia al rifiuto di generare un altro dogma e alla "modestia" che ogni ricerca deve pretendere da chi la percorre. 35 è un nonsense. vorrei chiederle se attua questo principio in tutte le cose della sua vita e quindi ad esempio non va a votare non potendo conoscere in profondità tutte le teorie politiche e amministrative a cui si riferiscono le varie coalizioni, o non mangia nulla di cui non conosca esattamente i componenti, le modalità di preparazione, di stoccaggio, di conservazione, di trasporto... siamo costretti ogni giorno a fare centinaia di scelte che solo in parte dipendono dalla nostra "onniscienza" al riguardo, scegliamo in base alla nostra cultura, al nostro buon senso, alle nostre esperienze pregresse, al ragionamento che abbiamo fatto con il materiale - poco o tanto - a nostra disposizione, e a volte così, un po' alla cazzo di cane... abbiamo il CORAGGIO di scegliere, perché mai non dovremmo averlo per la religione? cos'ha questa sonora minchiata di diverso da, che ne so, la Nutella o SEL?

Eh...cosí il cerchio si chiude e torniamo a Paperino...

Io invece mi chiedo quale sarebbe il "punteggio" di un aborigeno che non avesse mai sentito parlare di divinità. E non vedo perché la sua scala dovrebbe essere diversa dalla mia, visto che l'unica cosa che ci contraddistingue è che a meme l'hanno detto.

Insomma non c'è più nulla da raccontare qui... solo che viene in mente che col settanta on si fa nulla mentre il sessantanove si presta... poi Michael Douglas viene fuori col mal di gola!! Boh? Cunilingus mal di gola? Viene fuori nel senso di uscirsene... altrimenti non avrebbe avuto malo di gola eppure mi sa che il mal di gola viene, certo che restano pure le orecchie in mano alla controparte eh!

SergioAD ha scritto:Insomma non c'è più nulla da raccontare qui... solo che viene in mente che col settanta on si fa nulla mentre il sessantanove si presta... poi Michael Douglas viene fuori col mal di gola!! Boh? Cunilingus mal di gola? Viene fuori nel senso di uscirsene... altrimenti non avrebbe avuto malo di gola eppure mi sa che il mal di gola viene, certo che restano pure le orecchie in mano alla controparte eh!

Non ho capito una parola

Ho scitto Michael Douglas su Google e ho ho capìto

Niques ha scritto:Ho scitto Michael Douglas su Google e ho ho capìto

Io ho messo quel pezzettino bianco perche non si Sa mai...
Magari domani mi sveglio piu alta di 10 cm e con una quinta di seno e con un milione di euro sotto il letto!!!
Cioè... Almeno ogni tanto, mi piace sognare...
E poi a dirla tutta e seriamente io ci provo ad esser razionale ma quanto quanto vorrei che non finisse tutto o almeno vivere fin a vedere mio figlio invecchiare felice... Quanto vorrei sapere di esserci sempre per lui.
E quando per anni ti parlano di paradiso, di nonni che ami che ti guardano dall alto, del fatto che in realtà non moriremo mai e un domani saremo noi a guardare quelli che amiamo e a proteggerli in qualche modo... È dura scrollarsi tutto di dosso.
E apposta hai piu rabbia, tanta, tantissima, contro tutte le falsità, contro tutte le bugie, e anche solo per quella rabbia non ci riesci nemmeno volendo, nemmeno per un attimo a credere che dio o qualcosa esista...
Pero... In fondo, penso a quanto sarebbe bello continuare per sempre a guardare mio figlio negli occhi...
E si, lo so che il problema della morte è solo finche si vive... Ma nn è facile he!

Sognare è bene, illudersi no. La differenza è questa.