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Statistica agnostica e scala di Dawkins

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Messaggio Da Sabre03 Gio 22 Mar 2012 - 17:41

leggendo alcuni vecchi 3d su ateismo/agnosticismo mi sono imbattuto piu' volte nell'attribuzione agnostica di una probabilita di esistenza di un dio pari a . . ."pochissimo" . . . addirittura sulla scala di D. vi sarebbe una posizione perfettamente agnostica data al 50%, per non dire che ogni scalino ha una probabilità....
ora, confessando la mia quasi totale ignoranza, vi chiedo come cio' possa essere fatto.
Se, come immagino, la statistica da una misura di eventi reali come posso calcolare addirittura la probabilita' di esistenza (e non l'accadimento di un fenomeno gia' osservato) di un ente sconosciuto?
Confesso di non capire quella scala che distingue fra l'altro l'agnosticismo dall'ateismo che per me sono due posizioni coincidenti.... 'a menna.
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Messaggio Da Tomhet Gio 22 Mar 2012 - 17:54

Mah, tecnicamente dovrebbero cambiare le percentuali di precisione, un agnostico con un 50% è un indeciso, un ateo con un 99.999999999999999999999...% è sicuro che dio non esiste, e per sicuro intendo "molto molto molto(x1000) improbabile", probabilità che riguarda qualunque ente di fantasia anche certificato che non può, in quanto tale, essere smentito, se vogliamo proprio fare la punta al cazzo. mgreen

Per quanto mi riguarda la scala di Dawkins mi rappresenta come ateo al 100%, ma si tratta per come la penso sempre e comunque di quello che è anche un ateo al 99.99999%, in molte discussioni si discute di queste limature alla definizione di ateo e anche il termine agnostico spesso è stato frainteso.

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Messaggio Da Cosworth117 Gio 22 Mar 2012 - 17:55

Ahia!

Agnosticismo: Non ci sono prove per poter dire che Dio esista o non esista. Nè atei, né credenti hanno supportato le proprie tesi con prove. Meglio sospendere il giudizio.

Ateismo: Non ci sono prove per poter dire che Dio non esiste, quindi, fino a prova contraria, non esiste. Non posso dire con certezza che Dio non esiste, ma sono dell'opinione che non è possibile dimostrare con certezza l'inesistenza di nulla. L'agnostico si sbaglia. L'onere della prova spetta a chi afferma.

La differenza c'è. Il primo non si schiera per mancanza di prove. Il secondo decide di schierarsi proprio per la mancanza di esse. La seconda è una posizione perfettamente razionale. Secondo la logica agnostica, dovremmo pure sospendere il giudizio sull'esistenza di befane, babbi natali, ecc... Perchè farlo? Meglio attendere delle prove, come ogni cosa nella vita. In mancanza di esse, non voglio vivere con un dubbio infondato.

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Messaggio Da Sabre03 Gio 22 Mar 2012 - 18:16

Cosworth117 ha scritto:Ahia!

Agnosticismo: Non ci sono prove per poter dire che Dio esista o non esista. Nè atei, né credenti hanno supportato le proprie tesi con prove. Meglio sospendere il giudizio.

Ateismo: Non ci sono prove per poter dire che Dio non esiste, quindi, fino a prova contraria, non esiste. Non posso dire con certezza che Dio non esiste, ma sono dell'opinione che non è possibile dimostrare con certezza l'inesistenza di nulla. L'agnostico si sbaglia. L'onere della prova spetta a chi afferma.

La differenza c'è. Il primo non si schiera per mancanza di prove. Il secondo decide di schierarsi proprio per la mancanza di esse. La seconda è una posizione perfettamente razionale. Secondo la logica agnostica, dovremmo pure sospendere il giudizio sull'esistenza di befane, babbi natali, ecc... Perchè farlo? Meglio attendere delle prove, come ogni cosa nella vita. In mancanza di esse, non voglio vivere con un dubbio infondato.

No, nessun ahia. Sono perfettamente cosciente di quanto dici. Solo che questa distinzione risente di una definizione non esatta di chi sia l'ateo e cosa sia l'ateismo. E in sostanza una distinzione capziosa a fronte di un falso positivo
Tanto e vero che associare una probabilità ad eventi inconoscibili e un non senso.
Dio definito x e una ipotesi di risposta ai perché della vita morte dell'uomo. Non essendo verificata dio definito x cessa di esistere. La sua definizione x non c'è più. Kaputt!!
Resto io nella mia condizione di ateo a pormi domande ed a cercare risposte.
Dov'è la coincidenza di posizioni?
Nel fatto che una definizione non contraddittoria logicamente di dio parrebbe esserci e dunque in ipotesi essa regge (dunque l'ateo non può essere tale a fronte della definizione ma agnostico) la dove ad una verifica pratica essa cade inesorabilmente (per cui l'agnostico non può non prenderne atto ed essere ateo a fronte della verifica)
La sospensione del giudizio non rileva. Sono le domande il discrimine non dio.....
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Messaggio Da Cosworth117 Gio 22 Mar 2012 - 18:28

Boh... mgreen Davvero, non ho capito.

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Messaggio Da BestBeast Gio 22 Mar 2012 - 18:34

0% è pur sempre una probabilità!

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Messaggio Da PaperJack Gio 22 Mar 2012 - 18:41

Io mi definisco ateo, ma se Gesù o Kali o Allah mi apparisse di fronte e mi fornirebbe qualche prova che esiste dio, mi convertirei. Credo che questo sia quello inteso per il 69/70.

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Messaggio Da Baalzefon Gio 22 Mar 2012 - 19:11

Te lo dico io. Non c'è nessun modo per stabilire se la % è del 10%, del 50% o del 99%. Si fa semplicemente così:
Quanto ci voglio credere? Voglio credere che non esiste, metto il 99%. Non lo so e non lo voglio sapere, metto il 50%.
E quando una persona vuole credere, lo sappiamo tutti cosa sta facendo :)

La parte più divertente però, è quando dicono. Sono ateo, ma se Dio mi apparisse ci crederei subito. Che implica che nenache sanno di cosa stanno parlando. E' un pò come dire: quando il vento si farà vedere, allora gli crederò. Anche perchè nessuno l'ha mai visto, e per pararsi il culo dicono che è invisibile.

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Messaggio Da Cosworth117 Gio 22 Mar 2012 - 19:14

Baalzefon ha scritto:Te lo dico io. Non c'è nessun modo per stabilire se la % è del 10%, del 50% o del 99%. Si fa semplicemente così:
Quanto ci voglio credere? Voglio credere che non esiste, metto il 99%. Non lo so e non lo voglio sapere, metto il 50%.
E quando una persona vuole credere, lo sappiamo tutti cosa sta facendo :)

La parte più divertente però, è quando dicono. Sono ateo, ma se Dio mi apparisse ci crederei subito. Che implica che nenache sanno di cosa stanno parlando. E' un pò come dire: quando il vento si farà vedere, allora gli crederò. Anche perchè nessuno l'ha mai visto, e per pararsi il culo dicono che è invisibile.

Minchia, è approdato anche qui il genio! Il vento è dimostrato scientificamente genio.

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Messaggio Da alberto Gio 22 Mar 2012 - 19:22

PaperJack ha scritto:Io mi definisco ateo, ma se Gesù o Kali o Allah mi apparisse di fronte e mi fornirebbe qualche prova che esiste dio, mi convertirei. Credo che questo sia quello inteso per il 69/70.

ragazzi ma... l'italianooooooooooo???? wink..
lo dico anche a sabre... dai fai lo sforzo di mettere gli accenti su "e" quando è "è".
facilitiamo la comprensione.

dico la mia sul tema.

una posizione agnostica 50/50 non è affatto la posizione comune. è una posizione che definirei artificiale, ma comprensibile in un tentativo di creare una scala numerica di "credulità/incredulità". Non capisco davvero il perché cavillare su un concetto che di per sé parte semplicistico, lo dichiara fin dall'inizio e non vuole essere niente di più che un punto di partenza da cui sviluppare le proprie idee.

non mi ricordo chi l'ha detto qui, ma la definizione "realista" mi descrive assai meglio di "ateo" o "agnostico". Mi confronto con la realtà e da essa traggo i principi su cui modellare la mia esistenza. Cerco la conoscenza e mi adopero per colmare gli enormi vuoti di sapere che ancora ho (pur sapendo bene quante cose un umano del XXI secolo conosca più di Aristotele, S.agostino, Galileo, Pascal, persino di Einstein).
Non trovo alcuna consolazione o appagamento nella triviale e primitiva semplificazione che attribuisce a entità superiori tutto ciò che ancora non conosco e non capisco.
La mia dichiarazione "no, non sono sicuro che dio non esista" è solo una forma di umiltà intellettuale e di apertura teorica a qualsiasi novità, anche a quelle meno probabili. Direi la stessa cosa di ogni cosa fantastica di cui qualcuno potesse parlarmi. Ma resta chiaro che le mie decisioni e i miei comportamenti non sono influenzati IN ALCUN MODO da qualsiasi cosa la cui esistenza non sia stata provata.

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Messaggio Da Ospite Gio 22 Mar 2012 - 19:33

Trovo affascinante la naturalezza con cui Baalzefon riesce a partorire cazzate. Ha davvero un talento naturale.

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Messaggio Da Paolo Gio 22 Mar 2012 - 19:45

PaperJack ha scritto:Io mi definisco ateo, ma se Gesù o Kali o Allah mi apparisse di fronte e mi fornirebbe qualche prova che esiste dio, mi convertirei. Credo che questo sia quello inteso per il 69/70.

Ma sei proprio sicuro ?? mgreen mgreen

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Messaggio Da Baalzefon Gio 22 Mar 2012 - 19:48

E' dimostrato scientificamente? Perchè tu l'hai mai visto?

E in più già che ci sei rispondimi. Cosa cambia tra il 10%, il 50% e i 99%?

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Messaggio Da Paolo Gio 22 Mar 2012 - 19:54

Sabre03 ha scritto:
Cosworth117 ha scritto:Ahia!

Agnosticismo: Non ci sono prove per poter dire che Dio esista o non esista. Nè atei, né credenti hanno supportato le proprie tesi con prove. Meglio sospendere il giudizio.

Ateismo: Non ci sono prove per poter dire che Dio non esiste, quindi, fino a prova contraria, non esiste. Non posso dire con certezza che Dio non esiste, ma sono dell'opinione che non è possibile dimostrare con certezza l'inesistenza di nulla. L'agnostico si sbaglia. L'onere della prova spetta a chi afferma.

La differenza c'è. Il primo non si schiera per mancanza di prove. Il secondo decide di schierarsi proprio per la mancanza di esse. La seconda è una posizione perfettamente razionale. Secondo la logica agnostica, dovremmo pure sospendere il giudizio sull'esistenza di befane, babbi natali, ecc... Perchè farlo? Meglio attendere delle prove, come ogni cosa nella vita. In mancanza di esse, non voglio vivere con un dubbio infondato.

No, nessun ahia. Sono perfettamente cosciente di quanto dici. Solo che questa distinzione risente di una definizione non esatta di chi sia l'ateo e cosa sia l'ateismo. E in sostanza una distinzione capziosa a fronte di un falso positivo
Tanto e vero che associare una probabilità ad eventi inconoscibili e un non senso.
Dio definito x e una ipotesi di risposta ai perché della vita morte dell'uomo. Non essendo verificata dio definito x cessa di esistere. La sua definizione x non c'è più. Kaputt!!
Resto io nella mia condizione di ateo a pormi domande ed a cercare risposte.
Dov'è la coincidenza di posizioni?
Nel fatto che una definizione non contraddittoria logicamente di dio parrebbe esserci e dunque in ipotesi essa regge (dunque l'ateo non può essere tale a fronte della definizione ma agnostico) la dove ad una verifica pratica essa cade inesorabilmente (per cui l'agnostico non può non prenderne atto ed essere ateo a fronte della verifica)
La sospensione del giudizio non rileva. Sono le domande il discrimine non dio.....

Bravo Sabre!! Per me hai centrato il pieno il nocciolo della questione!! ok
Io l'ho scritto mille volte ho anche aperto un topic sull'argomento. Dire che non si può dimostrare che dio non esiste è un sofisma. - Da Wiki: Con sofisma si fa riferimento ad un'argomentazione capziosa e fallace, apparentemente valida ma fondata in realtà su errori logici formali o ambiguità linguistiche determinate dall'atteggiamento eristico e dall'intento volutamente ingannevole.

E' una argomentazione apparentemente corretta ma in realtà è fallace. E in due righe hai spiegato anche il perché in modo sintetico ma perfettamente corretto. Il vero problema è che ogni momento ti ritrovi qualcuno che la tira fuori, e si ricomincia con la solita tiritera.

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Messaggio Da Cosworth117 Gio 22 Mar 2012 - 19:55

Baalzefon ha scritto:E' dimostrato scientificamente? Perchè tu l'hai mai visto?

E in più già che ci sei rispondimi. Cosa cambia tra il 10%, il 50% e i 99%?

Eh! Trollone che non sei altro!

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Messaggio Da Paolo Gio 22 Mar 2012 - 19:58

Baalzefon ha scritto:E' dimostrato scientificamente? Perchè tu l'hai mai visto?

E in più già che ci sei rispondimi. Cosa cambia tra il 10%, il 50% e i 99%?

Baalz, te l'ho già scritto più volte. Io so che dio non esiste. Anzi per me la questione è del tutto irrilevante e non ha la dignità di argomento su cui discutere. Tu dici che sbaglio? Benisssssssssssimo. Dimostramelo.

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Messaggio Da Dottor_Doom Gio 22 Mar 2012 - 20:12

Paolo ha scritto:Io so che dio non esiste. Anzi per me la questione è del tutto irrilevante e non ha la dignità di argomento su cui discutere. Tu dici che sbaglio? Benisssssssssssimo. Dimostramelo.
Non la vogliono proprio capire che l'onere della prova spetta a chi dice che Dio esiste e non a chi dice che non esiste!Statistica agnostica e scala di Dawkins 23074

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Messaggio Da PaperJack Gio 22 Mar 2012 - 20:26

Baalzefon ha scritto:E' dimostrato scientificamente? Perchè tu l'hai mai visto?

Si. Mia madre fuma come un camino e il fumo si può dire che funziona come colorante per il vento. Quindi direi che l'ho visto. L'ho anche sentito sul mio corpo.
E il vento è anche utilizzato per generare energia, quindi direi proprio con 100% sicurezza che esiste.

E già che siamo in tema, questa domanda del vento mi ricorda di un certo americano...

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Messaggio Da Baalzefon Gio 22 Mar 2012 - 21:32

Paolo ha scritto:
Baalz, te l'ho già scritto più volte. Io so che dio non esiste. Anzi per me la questione è del tutto irrilevante e non ha la dignità di argomento su cui discutere. Tu dici che sbaglio? Benisssssssssssimo. Dimostramelo.

No no, ci credo! Anzi divento ateo anche io.

BaalzefonAteo ha scritto:
Ora che sono ateo, tanto per parlare, mi dici per piacere come sai che Dio non esiste? Come fai ad esserne sicuro? E logicamente se puoi mostrarmi qualcosa è meglio.

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Messaggio Da Paolo Gio 22 Mar 2012 - 21:57

Baalzefon ha scritto:
Paolo ha scritto:
Baalz, te l'ho già scritto più volte. Io so che dio non esiste. Anzi per me la questione è del tutto irrilevante e non ha la dignità di argomento su cui discutere. Tu dici che sbaglio? Benisssssssssssimo. Dimostramelo.

No no, ci credo! Anzi divento ateo anche io.

BaalzefonAteo ha scritto:
Ora che sono ateo, tanto per parlare, mi dici per piacere come sai che Dio non esiste? Come fai ad esserne sicuro? E logicamente se puoi mostrarmi qualcosa è meglio.

Nella ipotesi che tu sia ateo è ovvio che non c'è bisogno di dimostrarti nulla. Sai perchè ne sono sicuro? Molto semplice perchè nessuno e niente hanno mai dimostrato che esista. Elementare Watson! wink..

Tu continui, non so se in buona o mala fede, a non voler capire due punti.
Il primo è che per una persona che non è stata in alcun modo indottrinata alla fede cattolica o cristiana che sia, atea da sempre, la questione non si pone nemmeno. Tu non ti poni la questione se il dio degli indù o dei boscimani esista o no. Ecco per me è la stessa cosa del tuo dio. E' una realtà per me del tutto inesistente e inventata di sana pianta dai primi cristiani e poi rielaborata nei secoli. E non mi tocca minimamente è una tuo, o vostra, convinzione. Come ti ho scritto: dimostramelo!!

La seconda questione è la tua pretesa di utilizzare come un ragionamento logico (e perciò corretto) qualcosa che invece è del tutto capzioso (e perciò errato). Dire "dimostrami che dio non esiste" è una frase che usa una logica fallace. Non puoi prima ipotizzare l'esistenza di dio e poi pretendere di dimostrare la sua inesistenza utilizzando i presupposti che hai posto nella domanda stessa. E' come la frase "io non dico mai la verità" che apparentemente è assurda. Però se non usi la logica fallace vedi che ha senso. Tu non puoi mettere in dubbio il presupposto che è alla base della tua affermazione utilizzando la frase stessa. Lo aveva capito tanti anni fa Kant! Ma se continui a ritornarci sopra non andrai mai da nessuna parte, intellettualmente parlando ovvio

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Messaggio Da Ospite Gio 22 Mar 2012 - 22:32

@Baalzefon Per caso con "Dio" intendi il classico cattolico, infinitamente buono ed onnipotente?

Tanto per sapere, visto che appartiene ad una categoria di entità la cui esistenza si può escludere dal punto di vista logico... Royales

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Non è dimostrazione di non esistenza, ma è come minimo un grave indizio a sfavore dell'esistenza di una qualunque entità "buona" ed onnipotente.

Tra l'altro, piccolo corollario: se esiste, è buono ma non onnipotente (pur spacciandosi per divinità) è un esaltato, e non so gli altri ma io non vorrei averci a che fare.

Se esiste, è onnipotente ma se ne frega altamente degli umani, non ha senso venerarlo, proteggerlo dalla blasfemia e dal ridicolo, temerlo, o anche solo curarsene.

Se invece esiste, ed è onnipotente e malvagio, non so gli altri ma io sarei fiero di oppormici.

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Messaggio Da Dottor_Doom Gio 22 Mar 2012 - 22:42

Odis89 ha scritto:Se invece esiste, ed è onnipotente e malvagio, non so gli altri ma io sarei fiero di oppormici.
Idem per me. Statistica agnostica e scala di Dawkins 605765
Pensa se in realtà Dio esistesse e fosse così... Statistica agnostica e scala di Dawkins 166799
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Messaggio Da Ospite Gio 22 Mar 2012 - 22:51

Dottor_Doom ha scritto:Pensa se in realtà Dio esistesse e fosse così...
Non è lontano... wink..

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Messaggio Da Rasputin Gio 22 Mar 2012 - 23:26

Odis89 ha scritto:@Baalzefon Per caso con "Dio" intendi il classico cattolico, infinitamente buono ed onnipotente?

Tanto per sapere, visto che appartiene ad una categoria di entità la cui esistenza si può escludere dal punto di vista logico... Royales

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Non è dimostrazione di non esistenza, ma è come minimo un grave indizio a sfavore dell'esistenza di una qualunque entità "buona" ed onnipotente.

Tra l'altro, piccolo corollario: se esiste, è buono ma non onnipotente (pur spacciandosi per divinità) è un esaltato, e non so gli altri ma io non vorrei averci a che fare.

Se esiste, è onnipotente ma se ne frega altamente degli umani, non ha senso venerarlo, proteggerlo dalla blasfemia e dal ridicolo, temerlo, o anche solo curarsene.

Se invece esiste, ed è onnipotente e malvagio, non so gli altri ma io sarei fiero di oppormici.

Io ho una mia versione personale, meno fine ma a mio parere chiara:

- vuole eliminare il male ma non può = moscio

- può ma non vuole = pezzo di merda

- può e vuole ma non lo fa = imbecille

- non può e non vuole = moscio + pezzo di merda

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Messaggio Da SergioAD Ven 23 Mar 2012 - 5:45

Una precisazione per l'ipotesi del linguaggio "incerto", così la divulgazione è garantita a 360o - verde.

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Messaggio Da Baalzefon Ven 23 Mar 2012 - 8:24

No no, la mia è semplice curiosità. Davanti a me ho una persona che ha fatto una scelta. Voglio sapere quale sono le motivazioni. Che non si possa dimostrare che qualcosa non esiste non c'entra.
Perchè se hai scelto si presume che un ragionamento l'hai fatto, se non l'hai fatto...bhe allora non mi interessi, perchè non hai senso.

Nessuno e niente hanno mai dimostrato che esista.
E' questa la motivazione? E' parecchio agnostica eh! Perchè si presume che nel momento in cui ti verrà dimostrato per te esisterà. Quindi il "sapere" è sempre inesistente. :)

Odis89 le solite noiosità....

- Gli dei non vogliono il male ma non possono evitarlo (gli dei risulterebbero buoni ma impotenti, non è possibile).

E chi te lo dice?

- Gli dei possono evitare il male ma non vogliono (gli dei risulterebbero cattivi, non è possibile).

E chi te lo dice?

- Gli dei non possono e non vogliono evitare il male (gli dei sarebbero cattivi e impotenti, non è possibile).

E chi te lo dice?

- Gli dei possono e vogliono; ma poiché il male esiste allora gli dei esistono ma non si interessano dell'uomo. Questa è la conclusione che Epicuro considera vera: gli dèi sono indifferenti alle vicende umane e si chiudono nella loro perfezione.

E chi te lo dice?

...Si torna al solito punto, Che cos'è il male? Perchè Dio dovrebbe eliminare il male da questo mondo se ne ha preparato uno apposta? Perchè Dio dovrebbe far vivere bene un pedofilo o un'assassino o una cattiva persona?

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Messaggio Da Ospite Ven 23 Mar 2012 - 8:32

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Baalzefon ha scritto:E chi te lo dice?
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...Si torna al solito punto, Che cos'è il male? Perchè Dio dovrebbe eliminare il male da questo mondo se ne ha preparato uno apposta?
Quindi non è malvagio... è uno stronzo.

E uno così dovrei anche venerarlo?

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Perchè Dio dovrebbe far vivere bene un pedofilo o un'assassino o una cattiva persona?
Se esiste fa proprio questo, in continuazione.

E uno così dovrei anche venerarlo?

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Messaggio Da Paolo Ven 23 Mar 2012 - 8:57

Baalzefon ha scritto:No no, la mia è semplice curiosità. Davanti a me ho una persona che ha fatto una scelta. Voglio sapere quale sono le motivazioni. Che non si possa dimostrare che qualcosa non esiste non c'entra.
Perchè se hai scelto si presume che un ragionamento l'hai fatto, se non l'hai fatto...bhe allora non mi interessi, perchè non hai senso.

Nessuno e niente hanno mai dimostrato che esista.
E' questa la motivazione? E' parecchio agnostica eh! Perchè si presume che nel momento in cui ti verrà dimostrato per te esisterà. Quindi il "sapere" è sempre inesistente. )

Vedi Baalz è qui il tuo errore!!! La frase qui sopra riportata l'ho scritta io. La tua affermazione è come al solito capziosa. Quando dico che io so che non esiste escludo la possibilità che esistano delle prove o evidenze a dimostrarne la sua esistenza. Se noi non fissiamo dei punti logici su cui impostare un discorso, un ragionamento, una posizione, potremo stare qui a scrivere milioni di pagine senza mai arrivare a nulla.

Noi, la nostra mente, il nostro ragionare si fondano su determinati presupposti che, se vuoi mettere in discussione o sei paranoico e vedi la realtà in modo difforme da quello che è, oppure lo fai per arrivare a tutti i costi al punto che ti sei prefissato, incurante di rispettare un percorso logico. Per i credenti opto per questa soluzione. Partono dal fenomeno emotivo per cercare le cause logiche!! Percorso assurdo ma purtroppo utilizzato quotidianamente per sostenere la varie stronzate religiose.

Uno dei punti fondanti l'ateismo è il fatto che, quanto meno nel mio caso, di non considerare esistenti tutte quelle cose che noi non siamo in grado di definire cosa realmente siano. Ovvero sono solo frutto della nostra fantasia. Dio è sicuramente in prima fila. Nessuno è in grado di dire qualcosa se non utilizzando elementi del tutto umani. Ma è logico che non possa essere così, altrimenti vai in contro ai paradossi e diventi ridicolo. Inoltre, entrando nel campo della emotività, così come il credente vede nella bellezza della natura, nella grandezza dell'universo ecc... la mano e l'amore di dio (ma come cazzo faranno?? mgreen , io invece ci vedo esattamente l'opposto, ovvero la più totale casualità. E di questo ti ho già detto uno dei motivi che sono alla base della mia posizione, quando si parlava del male verso gli innocenti.

In conclusione voglio farti presente che io considero errato il ragionamento "salvo prova contraria". Per me è una cazzata logica inaccettabile. Perchè o decidiamo che noi abbiamo una mente razionale e siamo in grado di stabilire determinate realtà, anche se non tutte, oppure si accetta che anche il fantastico faccia parte del mondo reale. Ma questo lo credono i bambini e.....i credenti!! wink..

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da Cosworth117 Ven 23 Mar 2012 - 9:03

Baalzefon ha scritto:E' questa la motivazione? E' parecchio agnostica eh! Perchè si presume che nel momento in cui ti verrà dimostrato per te esisterà. Quindi il "sapere" è sempre inesistente. :)

Infatti si dice: "Non ci credo fino a prova contraria!"

Ma te credi pure a Babbo Natale nel dubbio? Cazzo, a 'sto punto crediamo pure agli gnomi e ai puffi, tanto un giorno ci diranno che esisteranno. Ma che logica del cazzo!

Tu non puoi parlare sul serio. diffidente

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Messaggio Da Paolo Ven 23 Mar 2012 - 9:40

Cosworth117 ha scritto:
Baalzefon ha scritto:E' questa la motivazione? E' parecchio agnostica eh! Perchè si presume che nel momento in cui ti verrà dimostrato per te esisterà. Quindi il "sapere" è sempre inesistente. :)

Infatti si dice: "Non ci credo fino a prova contraria!"

Ma te credi pure a Babbo Natale nel dubbio? Cazzo, a 'sto punto crediamo pure agli gnomi e ai puffi, tanto un giorno ci diranno che esisteranno. Ma che logica del cazzo!

Tu non puoi parlare sul serio. diffidente

Cos! Drammaticamente si !!! Guarda su questo equivoco logico che cazzo hanno costruito, e che disastri hanno fatto . Non saper distinguere la fantasia dalla realtà è drammatico...ma reale. wall2

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Messaggio Da Sabre03 Ven 23 Mar 2012 - 9:54

Cosworth117 ha scritto:Boh... Statistica agnostica e scala di Dawkins 315697 Davvero, non ho capito.



Vediamo se riesco a chiarire...


La prova è di chi afferma. C'è la prova del dio definito X? No? allora non esiste, punto. Esistono invece quelle domande sulla vita/morte che l'uomo non cessa di farsi con più o meno intensità ed a cui Dio X, Dio Y, Dio Z sono ipotesi di risposta.... da porre in verifica però!
L'agnosticismo non è allora, a mio modo di vedere ovviamente, la sospensione del giudizio a cui associare una probabilità di esistenza arbitraria, a occhio, a naso.... ma una continua ricerca e verifica di una risposta quale che sia agli interrogativi vita/morte. Così come l'ateismo, ne più nè meno. Non c'è differenza fra le due posizioni perchè NON possono esserci A MENO CHE non si faccia una professione di fede e si dica: ah ma non c'è prova che Dio NON esista....per cui diamogli una probabilità quale che sia anche infinitesima! Un non senso.




Vado avanti. . .
Si dia il caso che vi sia una risposta (puo' non esserci visto che esistiamo?) a quelle domande importanti e cosi significative per l'umanità fin dall'inizio dei tempi... E' altissima la probabilita' che ve ne sia una (però non la troviamo). . . MA e' il contenuto ad interessarci ed e' a questo contenuto che interessa associare una probabilita'. . . Ed e' su questo che casca l'agnostico.
Egli confonde la risposta in se con il suo contenuto. . . dà una probabilità a che vi sia una risposta!




A MENO CHE....non faccia questa considerazione

Una divinità che non sia contemporaneamente benevola, onnipotente ed interessata all'uomo è possibile, dal punto di vista logico (ma questo non significa che esista veramente). Poniamo che esista questa possibilità.




ANCHE i questo caso si ripresenta la coincidenza fra posizione atea ed agnostica. . .
Perchè? perchè l'ateo non può a quel punto non ammettere la possibilita logica di un creatore (ok esiste a livello di definizione logica, ossia senza contraddizioni) e l'agnostico non puo non condividere che Egli non c'e' ad una verifica empirica. Il soprannaturale, in effetti, posso verificarlo solo se mi si rivela e dunque non riesco ad accettarlo solo perchè la logica che lo sorregge è inappuntabile; la logica verrebbe in questo caso a coincidere col potere stesso del pensiero di costruire tutto ciò che gli pare (non tutto ciò che è logico esiste...) DIO X, non mi si rivela? NON ESISTE.

insomma

"l'essere vivente del pianeta GIOVE non mi si rivela? NON esiste.... fino a prova contraria." Dargli delle probabilità di esistenza per come è la vita sulla terra è un non senso. Semmai potrebbe esistere una ipotesi di esistenza non contraddittoria.... A QUESTA non potrei dire di no, MA fino a che non mi si rivela NON ESISTE.

Ecco la coincidenza delle posizioni.

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Messaggio Da Sabre03 Ven 23 Mar 2012 - 10:09

forse è ancora più chiaro così

c'è un laghetto con acqua pulita. C'è la possibilità che vi siano pesci? E' altissima. MA..... CI SONO SI O NO?

e, cazzo fammi vedere.

agnosticismo ed ateismo coincidono. Il "chi se ne fotte" non è contemplato. Del resto anche l'ateo a fronte di un Dio lontano ed inutile dice "chi se ne fotte"

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Messaggio Da Cosworth117 Ven 23 Mar 2012 - 10:21

Sabre03 ha scritto:c'è un laghetto con acqua pulita. C'è la possibilità che vi siano pesci? E' altissima. MA..... CI SONO SI O NO?

e, cazzo fammi vedere.

agnosticismo ed ateismo coincidono. Il "chi se ne fotte" non è contemplato. Del resto anche l'ateo a fronte di un Dio lontano ed inutile dice "chi se ne fotte"

La prova, Sabre. Alla fine sono definizioni semplicistiche. Guardiamole nella realtà. Ateo: Come faccio a essere senza qualcosa che non esiste? Quindi sono posizioni molto astratte. Il lago, io un'occhiata al lago ce l'ho datta, pesci non ne ho visti... magari ho visto male, appena mi portano le prove che ci siano i pesci nel lago, magari cambio idea. wink.. Non so se ho frainteso magari la domanda.

Mi spiego meglio. L'agnostico magari trova troppo complicata la situazione del lago. Dice: "Quei pesci lì potrebbero esserci e non esserci. Nessuno può dimostrare che lì ci siano o no". L'ateo invece va a controllare, e non vedendoli dice che non ci sono fino a prova contraria.

La premessa è che i pesci in quel lago non ci siano, se no sei cieco. mgreen

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Messaggio Da Sabre03 Ven 23 Mar 2012 - 10:29

Cosworth117 ha scritto:
Sabre03 ha scritto:c'è un laghetto con acqua pulita. C'è la possibilità che vi siano pesci? E' altissima. MA..... CI SONO SI O NO?

e, cazzo fammi vedere.

agnosticismo ed ateismo coincidono. Il "chi se ne fotte" non è contemplato. Del resto anche l'ateo a fronte di un Dio lontano ed inutile dice "chi se ne fotte"

La prova, Sabre. Alla fine sono definizioni semplicistiche. Guardiamole nella realtà. Ateo: Come faccio a essere senza qualcosa che non esiste? Quindi sono posizioni molto astratte. Il lago, io un'occhiata al lago ce l'ho datta, pesci non ne ho visti... magari ho visto male, appena mi portano le prove che ci siano i pesci nel lago, magari cambio idea. Statistica agnostica e scala di Dawkins 23074 Non so se ho frainteso magari la domanda.

Mi spiego meglio. L'agnostico magari trova troppo complicata la situazione del lago. Dice: "Quei pesci lì potrebbero esserci e non esserci. Nessuno può dimostrare che lì ci siano o no". L'ateo invece va a controllare, e non vedendoli dice che non ci sono fino a prova contraria.



La premessa è che i pesci in quel lago non ci siano, se no sei cieco. Statistica agnostica e scala di Dawkins 315697

Momento.... in un lago c'è sempre qualcuno che può dimostrare se.... Se il problema è controllare l'agnostico NON può tirarsi indietro.

Per una divinità l'ateo sa benissimo che se quest'ente non si mostra NON ESISTE. Ossia: nessuno può dimostrare che esista o no, che è la posizione agnostica.
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Messaggio Da Sabre03 Ven 23 Mar 2012 - 10:32

davvero, non colgo la sfumatura. Probabilmente è un mio limite visto che la stragrande maggioranza distingue gli uni dagli altri.... ed è per questo che non comprendo la scala di D.Statistica agnostica e scala di Dawkins 45467

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Messaggio Da BestBeast Ven 23 Mar 2012 - 10:33

La scala dawkins continua a funzionare anche senza tirare in ballo percentuali, che per quanto mi riguarda qui hanno poco senso. La probabilità di esistenza di dio possono essere solo 0 o 1. Altrimenti sarebbe come fare una scala per classificare quanto si è "di sinistra", o "altruisti" oppure "tifosi". In questo caso si nota subito come il dividere per percentuali sarebbe ridicolo.
Inoltre considero poco incisive le definizioni 2 e 3, essendo troppo relazionate alla posizione 1. La 5 e la 6 mi sono sempre sembrate equivalenti.
L'unica utilità che hanno queste troppe divisioni è quella di far prendere coscienza di quanto sia difficile Credere. Ogni persona che si rende conto di essere a 2 invece che è a 1 ha un grande merito, può essere l'inizio di una presa di coscienza più ampia ed energica. Per un ateo, essere a 62, 69 o 70 è la stessa cosa.

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Messaggio Da Cosworth117 Ven 23 Mar 2012 - 10:37

Sabre03 ha scritto:Per una divinità l'ateo sa benissimo che se quest'ente non si mostra NON ESISTE. Ossia: nessuno può dimostrare che esista o no, che è la posizione agnostica.

Sì, non dico che non lo sia. Ma la propensione di credere è minimizzata! Quella dell'agnostico è 50/50.

Mi è venuta un'idea... Facciamo che il pesce che sta nel lago è un pesce invisibile.

Allora, l'agnostico dice che essendo invisibile, quel pesce può ben esserci o non esserci. L'ateo invece dice che essendo invisibile, è probabile che non esista nemmeno (Portatemi le prove che esista).

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Messaggio Da Sabre03 Ven 23 Mar 2012 - 10:43

vediamo così....

una posizione 50 e 50 non può esserci. Perchè? perchè la prova è di chi afferma. Non c'è simmetria nelle due posizioni!

nel tuo caso l'agnostico ipotizza un pesce invisibile! Non può farlo perchè come definizione non regge di suo.... non si va neanche in verifica ci si ferma alla definizione contraddittoria e la si rigetta.
A meno che non sia un deficiente ed insista..... e allora vabbé

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Messaggio Da Cosworth117 Ven 23 Mar 2012 - 10:45

Sabre03 ha scritto:vediamo così....

una posizione 50 e 50 non può esserci. Perchè? perchè la prova è di chi afferma. Non c'è simmetria nelle due posizioni!

nel tuo caso l'agnostico ipotizza un pesce invisibile! Non può farlo perchè come definizione non regge di suo.... non si va neanche in verifica ci si ferma alla definizione contraddittoria e la si rigetta.
A meno che non sia un deficiente ed insista..... e allora vabbé

Aspetta. Chi ha detto che una posizione agnostica sia sensata? A me gli agnostici stanno sul cazzo quanto i credenti.

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Messaggio Da Sabre03 Ven 23 Mar 2012 - 10:48

BestBeast ha scritto:La scala dawkins continua a funzionare anche senza tirare in ballo percentuali, che per quanto mi riguarda qui hanno poco senso. La probabilità di esistenza di dio possono essere solo 0 o 1. Altrimenti sarebbe come fare una scala per classificare quanto si è "di sinistra", o "altruisti" oppure "tifosi". In questo caso si nota subito come il dividere per percentuali sarebbe ridicolo.
Inoltre considero poco incisive le definizioni 2 e 3, essendo troppo relazionate alla posizione 1. La 5 e la 6 mi sono sempre sembrate equivalenti.
L'unica utilità che hanno queste troppe divisioni è quella di far prendere coscienza di quanto sia difficile Credere. Ogni persona che si rende conto di essere a 2 invece che è a 1 ha un grande merito, può essere l'inizio di una presa di coscienza più ampia ed energica. Per un ateo, essere a 62, 69 o 70 è la stessa cosa.



ecco questo è già più convincente. C'è una scala ma "attenti! si tratta di una cazzata che serve a far capire". Avrei preferito una impostazione diversa più, come dire, conseguenziale rispetto a ciò che siamo veramente.

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Messaggio Da Sabre03 Ven 23 Mar 2012 - 10:49

Cosworth117 ha scritto:
Sabre03 ha scritto:vediamo così....

una posizione 50 e 50 non può esserci. Perchè? perchè la prova è di chi afferma. Non c'è simmetria nelle due posizioni!

nel tuo caso l'agnostico ipotizza un pesce invisibile! Non può farlo perchè come definizione non regge di suo.... non si va neanche in verifica ci si ferma alla definizione contraddittoria e la si rigetta.
A meno che non sia un deficiente ed insista..... e allora vabbé

Aspetta. Chi ha detto che una posizione agnostica sia sensata? A me gli agnostici stanno sul cazzo quanto i credenti.

ah, mò si.Statistica agnostica e scala di Dawkins 649521 .....
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Messaggio Da Rasputin Ven 23 Mar 2012 - 10:59

Per chi non avesse ancora letto una delle varie volte che ho scritto la mia opinione sul tema: un agnostico è un credente che si vergogna di esserlo.

Un po' ipocrita insomma, io infatti non li chiamo agnostici ma sedicenti agnostici.

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Messaggio Da Steerpike Ven 23 Mar 2012 - 17:24

Sabre03 ha scritto:
Se, come immagino, la statistica da una misura di eventi reali come posso calcolare addirittura la probabilita' di esistenza (e non l'accadimento di un fenomeno gia' osservato) di un ente sconosciuto?
Nel caso del Dio cristiano, è autocontraddittorio e quindi la probabilità è dello 0%
Nel caso di divinità non contraddittorie, si può fare una stima bayesiana che dà come risultato qualcosa come Statistica agnostica e scala di Dawkins Gif.
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Messaggio Da Sabre03 Ven 23 Mar 2012 - 17:48



Non mi sembra di aver capito questo da Wikipedia.... Si tratta pur sempre di una divinità ossia di un ente trascendente la realta' la cui verifica vien data solo con la sua palese manifestazione. Eventuali informazioni aggiuntive che giustificano un "andare al limite" non ne puoi avere in nessun modo per cui resta sempre una certezza "si esiste" a livello di definizione non contraddittoria e " no non esiste" a livello di verifica empirica che si soddisfa solo per rivelazione manifesta.

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Messaggio Da davide Ven 23 Mar 2012 - 22:29

Chi ha detto che una posizione agnostica sia sensata?
quoto..

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Messaggio Da Steerpike Sab 24 Mar 2012 - 16:55

Sabre03 ha scritto:

Non mi sembra di aver capito questo da Wikipedia.... Si tratta pur sempre di una divinità ossia di un ente trascendente la realta' la cui verifica vien data solo con la sua palese manifestazione. Eventuali informazioni aggiuntive che giustificano un "andare al limite" non ne puoi avere in nessun modo per cui resta sempre una certezza "si esiste" a livello di definizione non contraddittoria e " no non esiste" a livello di verifica empirica che si soddisfa solo per rivelazione manifesta.
Logicamente non si può dimostrarne l'inesistenza, quindi una probabilità infinitesima resta.
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Messaggio Da loonar Sab 24 Mar 2012 - 17:33

Trattare con delle censored come Balzafosso è possibile solo in due modi:
1° insultandolo pesantemente fino alla settima generazione precedente
2° menandolo.

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Messaggio Da Sabre03 Sab 24 Mar 2012 - 18:01

Steerpike ha scritto:
Sabre03 ha scritto:

Non mi sembra di aver capito questo da Wikipedia.... Si tratta pur sempre di una divinità ossia di un ente trascendente la realta' la cui verifica vien data solo con la sua palese manifestazione. Eventuali informazioni aggiuntive che giustificano un "andare al limite" non ne puoi avere in nessun modo per cui resta sempre una certezza "si esiste" a livello di definizione non contraddittoria e " no non esiste" a livello di verifica empirica che si soddisfa solo per rivelazione manifesta.
Logicamente non si può dimostrarne l'inesistenza, quindi una probabilità infinitesima resta.
Ma l'inesistenza non si dimostra..... Non puoi assegnare una probabilità infinitesima su quella impossibilita'.
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Messaggio Da Sabre03 Sab 24 Mar 2012 - 18:06

A parte il fatto che il dilemma di un creatore che non sia stato sua volta creato non mi pare essere stato risolto. Se cosi' fosse ancora non sarebbe possibile neanche dare una definizione non contraddittoria.

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Messaggio Da Steerpike Dom 25 Mar 2012 - 14:15

Sabre03 ha scritto:
Steerpike ha scritto:
Sabre03 ha scritto:

Non mi sembra di aver capito questo da Wikipedia.... Si tratta pur sempre di una divinità ossia di un ente trascendente la realta' la cui verifica vien data solo con la sua palese manifestazione. Eventuali informazioni aggiuntive che giustificano un "andare al limite" non ne puoi avere in nessun modo per cui resta sempre una certezza "si esiste" a livello di definizione non contraddittoria e " no non esiste" a livello di verifica empirica che si soddisfa solo per rivelazione manifesta.
Logicamente non si può dimostrarne l'inesistenza, quindi una probabilità infinitesima resta.
Ma l'inesistenza non si dimostra..... Non puoi assegnare una probabilità infinitesima su quella impossibilita'.
Perché no? Se non si può escludere con una dimostrazione logica l'inesistenza di qualcosa, una probabilità minuscola (e inquantificabile) resta sempre. Statistica agnostica e scala di Dawkins 867288
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