Re: La Scala di Dawkins

Da Lyallii Mer 5 Giu 2013 - 15:50

Io ho messo quel pezzettino bianco perche non si Sa mai...
Magari domani mi sveglio piu alta di 10 cm e con una quinta di seno e con un milione di euro sotto il letto!!!
Cioè... Almeno ogni tanto, mi piace sognare...
E poi a dirla tutta e seriamente io ci provo ad esser razionale ma quanto quanto vorrei che non finisse tutto o almeno vivere fin a vedere mio figlio invecchiare felice... Quanto vorrei sapere di esserci sempre per lui.
E quando per anni ti parlano di paradiso, di nonni che ami che ti guardano dall alto, del fatto che in realtà non moriremo mai e un domani saremo noi a guardare quelli che amiamo e a proteggerli in qualche modo... È dura scrollarsi tutto di dosso.
E apposta hai piu rabbia, tanta, tantissima, contro tutte le falsità, contro tutte le bugie, e anche solo per quella rabbia non ci riesci nemmeno volendo, nemmeno per un attimo a credere che dio o qualcosa esista...
Pero... In fondo, penso a quanto sarebbe bello continuare per sempre a guardare mio figlio negli occhi...
E si, lo so che il problema della morte è solo finche si vive... Ma nn è facile he!

Da BestBeast Mer 5 Giu 2013 - 16:24

Sognare è bene, illudersi no. La differenza è questa.

Da davide Mer 5 Giu 2013 - 16:30

http://atei.forumitalian.com/t5081p610-chiacchieriamo-in-privato#247929

Royales

Da Ospite Mer 5 Giu 2013 - 16:50

Fux89 ha scritto:P.S. L'ateismo non è una posizione dogmatica.

ohhh beh... dipende per chi!

Fux89 ha scritto:Infatti io ho messo 69.

si certo... il motivo è proprio lo stesso!
La Scala di Dawkins - Pagina 4 899568

Da primaverino Mer 5 Giu 2013 - 17:44

Diva ha scritto:

Esatto, anch'io ero a 69 e mi sono sempre rifiutata di mettere 70, proprio perche' il cancellare quel punto di dubbio significa fare un atto di fede, tale e quale a quello che fa il credente.

Il quale però, ammesso e pur concesso che conservi almeno un neurone sano dei "due o tre che lui ce n'ha" (semi-cit.) sa perfettamente che potrebbe essersi sbagliato... La Scala di Dawkins - Pagina 4 23074

Quindi si consideri pure che io abbia messo "uno" su tale scala (giusto per "simmetria") ma considerate che in realtà tale "simmetria" non ha senso, poiché la fede non è questione "di ragione".
Se dovessi limitarmi alla sola ragione non potrei che escludere (al momento e date le "informazioni" in mio possesso) l'esistenza di alcunché di trascendentale, figuriamoci di "divino", per giunta.

Da lupetta Mer 5 Giu 2013 - 17:45

non ho capito...cosa devo fare?

Da Ospite Mer 5 Giu 2013 - 18:06

alberto ha scritto:o nostra ispiratrice di solipsismi erotici?

SergioAD ha scritto:Insomma non c'è più nulla da raccontare qui... solo che viene in mente che col settanta on si fa nulla mentre il sessantanove si presta... poi Michael Douglas viene fuori col mal di gola!! Boh? Cunilingus mal di gola? Viene fuori nel senso di uscirsene... altrimenti non avrebbe avuto malo di gola eppure mi sa che il mal di gola viene, certo che restano pure le orecchie in mano alla controparte eh!

La Scala di Dawkins - Pagina 4 2822024212

Verde!

jessica ha scritto:
Fux89 ha scritto:P.S. L'ateismo non è una posizione dogmatica.
ohhh beh... dipende per chi!

Hai ragione, riformulo: l'ateismo di per sé non è una posizione dogmatica, ma lo può divenatare.

Fux89 ha scritto:Infatti io ho messo 69.
si certo... il motivo è proprio lo stesso!

Maliziosa...

Da Sally Mer 5 Giu 2013 - 18:57

alberto ha scritto:
io SO che il pensiero di Diva equivale (a spanne!!) al mio 60 (una mia semplificazione del grado 6), ossia al rifiuto di generare un altro dogma e alla "modestia" che ogni ricerca deve pretendere da chi la percorre. 35 è un nonsense. vorrei chiederle se attua questo principio in tutte le cose della sua vita e quindi ad esempio non va a votare non potendo conoscere in profondità tutte le teorie politiche e amministrative a cui si riferiscono le varie coalizioni, o non mangia nulla di cui non conosca esattamente i componenti, le modalità di preparazione, di stoccaggio, di conservazione, di trasporto... siamo costretti ogni giorno a fare centinaia di scelte che solo in parte dipendono dalla nostra "onniscienza" al riguardo, scegliamo in base alla nostra cultura, al nostro buon senso, alle nostre esperienze pregresse, al ragionamento che abbiamo fatto con il materiale - poco o tanto - a nostra disposizione, e a volte così, un po' alla cazzo di cane... abbiamo il CORAGGIO di scegliere, perché mai non dovremmo averlo per la religione? cos'ha questa sonora minchiata di diverso da, che ne so, la Nutella o SEL?

Rispondo quotando in parte Rasp, ho deciso di ridurre i miei atti di fede (o fiducia) al minimo sindacale... ovvero di accettare solamente quelli necessari per condurre una vita dignitosa e per quanto possibile felice (che ne so, ammettere che domani sorgera' il sole, o che se lascio andare il bicchiere esso sara' attratto verso il pavimento). Su tutto il resto penso sia piu' ragionevole sospendere il giudizio. Posso escludere con certezza (certezza matematica, quella epistemologicamente parlando piu' stretta possibile) l'esistenza di Dio? No. E allora mi chiedo: e' veramente necessario poter escludere questa ipotesi al fine di vivere la mia vita? No. Che dio ci sia o non ci sia a me non fa nessuna differenza in termini oggettivi. E con dio ovviamente non mi riferisco al dio personale delle religioni monoteiste (su quel dio potrei anche fare l'atto di fede di accettare la sua non esistenza). Su un dio completamente distaccato dalla nostra realta', inconoscibile, imperscrutabile, inaccessibile alla nostra ragione, sospendo il giudizio, poiche' anche se esso esistesse, la sua esistenza non influirebbe minimamente sulla mia vita: ergo, questo atto di fede (quello che implica l'accettazione della sua non-esistenza o esistenza) e' del tutto superfluo. Meglio una piu' onesa epoche'.

Continuero' a dichiararmi atea con i credenti della messa alla domenica e questo discorso prettamente filosofico lo affrontero' solamente se riterro' che il mio interlocutore sia in grado di comprendere questa sottile sfumatura tra un ateo forte e un agnostico che si comporta fondamentalmente come un ateo nella vita di tutti i giorni.
Io penso che in questo spazio virtuale ci sia la capacita' di capire tale sottigliezza, per cui ho aggiornato la mia scala (che comunque continuo a reputare una cazzata, alla stregua dei punti miralanza). Mi ero gia' dichiarata agnostica in senso stretto, e credo che una persona scettica come mi sento io non possa parteggiare per una fazione come fanno gli ultra', o i papaboys, o gli atei che si mettono al gradino 8 (quello che non esiste e che ho sentito dichiarare piu' di una volta).

Quanto alla Nutella invece faccio volentieri un atto di fede... purche' ammettiamo anche l'esistenza delle fette biscottate e del cucchiaio (anche se qualcuno disse che "il cucchiaio non esiste"). mgreen

Da **chef75** Mer 5 Giu 2013 - 19:57

lupetta ha scritto:non ho capito...cosa devo fare?

Una bella torta.

Da davide Mer 5 Giu 2013 - 20:26

L'agnosticismo continua ad essere una posizione irrazionale eh.
Contenta tu.

Da alberto Mer 5 Giu 2013 - 20:51

Diva ha scritto:
Rispondo quotando in parte Rasp, ho deciso di ridurre i miei atti di fede (o fiducia) al minimo sindacale... ovvero di accettare solamente quelli necessari per condurre una vita dignitosa e per quanto possibile felice (che ne so, ammettere che domani sorgera' il sole, o che se lascio andare il bicchiere esso sara' attratto verso il pavimento). Su tutto il resto penso sia piu' ragionevole sospendere il giudizio. Posso escludere con certezza (certezza matematica, quella epistemologicamente parlando piu' stretta possibile) l'esistenza di Dio? No. E allora mi chiedo: e' veramente necessario poter escludere questa ipotesi al fine di vivere la mia vita? No. Che dio ci sia o non ci sia a me non fa nessuna differenza in termini oggettivi. E con dio ovviamente non mi riferisco al dio personale delle religioni monoteiste (su quel dio potrei anche fare l'atto di fede di accettare la sua non esistenza). Su un dio completamente distaccato dalla nostra realta', inconoscibile, imperscrutabile, inaccessibile alla nostra ragione, sospendo il giudizio, poiche' anche se esso esistesse, la sua esistenza non influirebbe minimamente sulla mia vita: ergo, questo atto di fede (quello che implica l'accettazione della sua non-esistenza o esistenza) e' del tutto superfluo. Meglio una piu' onesa epoche'.

Continuero' a dichiararmi atea con i credenti della messa alla domenica e questo discorso prettamente filosofico lo affrontero' solamente se riterro' che il mio interlocutore sia in grado di comprendere questa sottile sfumatura tra un ateo forte e un agnostico che si comporta fondamentalmente come un ateo nella vita di tutti i giorni.
Io penso che in questo spazio virtuale ci sia la capacita' di capire tale sottigliezza, per cui ho aggiornato la mia scala (che comunque continuo a reputare una cazzata, alla stregua dei punti miralanza). Mi ero gia' dichiarata agnostica in senso stretto, e credo che una persona scettica come mi sento io non possa parteggiare per una fazione come fanno gli ultra', o i papaboys, o gli atei che si mettono al gradino 8 (quello che non esiste e che ho sentito dichiarare piu' di una volta).

Quanto alla Nutella invece faccio volentieri un atto di fede... purche' ammettiamo anche l'esistenza delle fette biscottate e del cucchiaio (anche se qualcuno disse che "il cucchiaio non esiste").

al di là dei sofismi (e in questo argomento ne girano a bizzeffe) vorrei chiederti: davvero pensi che sia una equidistanza possibile?
non si tratta di decidere se una stella X la chiamiamo rosa o viola. non si parla di idee, qui si parla di politica di denaro di potere di controllo. di vita reale, perché questo aspetto della nostra vita non riesce a rimanere soltanto nel posto in cui starebbe meglio, ossia il mondo delle idee.
perché tutto questo rispetto per la religione? sono sicuro che per tutte le altre cose di cui ti occupi non fai così.

tu non fai distinzione tra teismo e deismo e invece dovresti farla. le tre religioni monoteiste scrivono nei loro libri "sacri" che un'adultera deve essere messa a morte. c'è s-c-r-i-t-t-o, al di là di qualsiasi patetica "interpretazione" o richiesta di "migliore traduzione". c'è inconfutabilmente scritto. prova a rimanere equidistante da questo, se ti va.
davvero questo mondo limitato non ti ha offerto sufficienti "prove dell'inesistenza" (provare l'inesistenza... questo dovremmo essercelo messo alle spalle, sennò cosa ci parliamo a fare?) ALMENO di un dio personale immanente e perfettissimo?
se davvero non si riesce a prendere una decisione neanche su questo, che altro possiamo fare? sdraiamoci in terra e aspettiamo, qualcuno o qualcosa ci raccatterà.

vorrei osare una provocazione: questa non è onestà intellettuale, è apatia. c'est pour parler, ma cherie! wink..

Da Sally Mer 5 Giu 2013 - 22:05

alberto ha scritto:qui si parla di politica di denaro di potere di controllo. di vita reale, perché questo aspetto della nostra vita non riesce a rimanere soltanto nel posto in cui starebbe meglio, ossia il mondo delle idee.
perché tutto questo rispetto per la religione? sono sicuro che per tutte le altre cose di cui ti occupi non fai così.

tu non fai distinzione tra teismo e deismo e invece dovresti farla. le tre religioni monoteiste scrivono nei loro libri "sacri" che un'adultera deve essere messa a morte. c'è s-c-r-i-t-t-o, al di là di qualsiasi patetica "interpretazione" o richiesta di "migliore traduzione". c'è inconfutabilmente scritto. prova a rimanere equidistante da questo, se ti va.
davvero questo mondo limitato non ti ha offerto sufficienti "prove dell'inesistenza" (provare l'inesistenza... questo dovremmo essercelo messo alle spalle, sennò cosa ci parliamo a fare?) ALMENO di un dio personale immanente e perfettissimo?

Ehm... ma io ho appunto scritto:

Diva ha scritto:E con dio ovviamente non mi riferisco al dio personale delle religioni monoteiste (su quel dio potrei anche fare l'atto di fede di accettare la sua non esistenza). Su un dio completamente distaccato dalla nostra realta', inconoscibile, imperscrutabile, inaccessibile alla nostra ragione, sospendo il giudizio

La mia e' una presa di posizione del tutto teoretica. Che estendo anche al resto della realta' (incluso Paperino).

Sara' una pippa mentale? Oppure l'incomprensione sta proprio nella Scala di Dawkins che e' appunto una cazzata che non descrive se non quantitativamente la nostra posizione e che quindi, come tutte le generalizzazioni, it misses by a mile?

Come vedi quello che c'e' scritto nella bibbia e in tutti gli altri testi "sacri" lo reputo alla stregua del Signore degli Anelli (ma scritto molto peggio), non ho bisogno di accettare nessun dogma su questi temi.

Penso che una persona veramente razionale debba riconoscere i limiti della ragione e trarre le dovute conclusioni, che purtroppo non possono allontanarsi piu' di tanto dalla professione di scetticismo... e da questo ad una sospensione del giudizio su cio' che non possiamo effettivamente conoscere. Quindi il coraggio sta semmai nell'umilta' e non nella tracotanza della scelta.

Come ho detto:

Diva ha scritto:Continuero' a dichiararmi atea con i credenti della messa alla domenica e questo discorso prettamente filosofico lo affrontero' solamente se riterro' che il mio interlocutore sia in grado di comprendere questa sottile sfumatura tra un ateo forte e un agnostico che si comporta fondamentalmente come un ateo nella vita di tutti i giorni.

Pensavo che questa sfumatura fossi in grado di capirla, so che la capisci, forse quello che eccede e' la volonta' di trovare scogli e certezze, mentre noi siamo esseri ondeggianti che vivono in una realta' ondeggiante... non so cosa tu intenda per apatia, ma io penso che in questo caso sia inutile tentare di sguazzare in maniera poco decorosa, molto meglio mettersi a pancia in su, in posizione "a stella" e galleggiare ammirando l'azzurro intenso del cielo. wink..

Da mix Gio 6 Giu 2013 - 4:29

quando si pensa ad una *divinità* come ad un'entità

completamente distaccato dalla nostra realta', inconoscibile, imperscrutabile, inaccessibile alla nostra ragione

per come la vedo io si stanno sprecando risorse intellettive.
quella *roba* lì assomiglia così tanto al nulla che potrei indicarla come
"una cosa che fa il verso del nulla, che si comporta come il nulla, che si può benissimo chiamare *nulla* ... cosa mai sarà?"

forse il

Spoiler:

poi può essere la posizione più comoda, quella a stella a pancia in su, ammirando l'azzurro intenso del cielo.
almeno finché non arriva un motoscafo a tutta manetta dell'organizzazione della festa religiosa "Stella Maris" di Arbatax, processione di barche sul mare, in onore della Madonna, che ti taglia in due mentre il blu è sempre più blù.

e la realtà ti potrebbe far scoprire un fattore imprevisto, ma non imprevedibile.
se hai sfortuna, oppure se non hai fortuna. d i p e n d e. carneval

Da davide Gio 6 Giu 2013 - 10:10

bravo mix.

Da mix Gio 6 Giu 2013 - 10:16

davide ha scritto:bravo mix.

che ho fatto di male, stavolta? carneval

mi fa piacere che ti sia piaciuto. grazie.

bella foto, l'avatar. Stonehenge dietro?

Da alberto Gio 6 Giu 2013 - 11:06

Diva ha scritto:
Ehm... ma io ho appunto scritto:
E con dio ovviamente non mi riferisco al dio personale delle religioni monoteiste (su quel dio potrei anche fare l'atto di fede di accettare la sua non esistenza). Su un dio completamente distaccato dalla nostra realta', inconoscibile, imperscrutabile, inaccessibile alla nostra ragione, sospendo il giudizio

io sono veramente rincoglionito... avevo infilato (freudianamente?) un "solo" tra "mi riferisco" e "al dio personale"... chiedo pubblicamente venia e mi fa piacere che sia così. frusta

(tra l'altro perché alcuni filosofi riferiscono il termine "ateo" (a-teo) solo al teismo (LePoidevin, Harbour, Cliteur), quindi per loro sei perfettamente atea... sagace

)

Diva ha scritto:La mia e' una presa di posizione del tutto teoretica. Che estendo anche al resto della realta' (incluso Paperino).

ah ok. mi spiace allora, non mi occupo di teoretica. diciamo che non ci credo molto al tuo agnosticismo Paperiniano... e che invece temo che questa scelta sia privilegio dell'ambito RELIGIOSO, un privilegio ripeto di cui non vedo i motivi.

Diva ha scritto:
Penso che una persona veramente razionale debba riconoscere i limiti della ragione e trarre le dovute conclusioni, che purtroppo non possono allontanarsi piu' di tanto dalla professione di scetticismo...

sono in pieno disaccordo. in termini di evoluzione della conoscenza i passi che stiamo facendo sono enormi, straordinari. ogni persona che si mette a pancia in su a godersi la pozza di mare in cui è senza nuotare per raggiungerne altre toglie forza alla spinta collettiva verso nuovi saperi.

io posso senz'altro ammettere che da un punto di vista di approccio cognitivo non posso escludere l'inesistenza di X (TUTTO/NIENTE, dio paperino babbo natale) ma intanto posso CONSTATARE che di lui non v'è traccia sotto alcuna forma nella parte di universo e di leggi a lui collegate che sono, siamo riusciti ad esplorare.

Diva ha scritto:
e da questo ad una sospensione del giudizio su cio' che non possiamo effettivamente conoscere. Quindi il coraggio sta semmai nell'umilta' e non nella tracotanza della scelta.

perché una scelta deve essere a priori "tracotante"? Io SO di non sapere, ho una piccola quantità di esperienza umana dietro alle spalle e davanti ho in potenza milioni di anni di altre domande e ricerche da compiere. Il punto è che queste ricerche hanno BISOGNO di ipotesi, di astrazione, di coraggio, di SCELTE. Non di apatia, non di scetticismo. E' solo una questione di cassetti in cui si mettono le cose. Il cassetto "prove dell'inesistenza di" io l'ho già buttato via assieme a tutto il contenuto. Ho ancora e belli pieni "vediamo se è vero che" e "chissà come potrebbe essere".

Diva ha scritto:Continuero' a dichiararmi atea con i credenti della messa alla domenica e questo discorso prettamente filosofico lo affrontero' solamente se riterro' che il mio interlocutore sia in grado di comprendere questa sottile sfumatura tra un ateo forte e un agnostico che si comporta fondamentalmente come un ateo nella vita di tutti i giorni.

quindi QUI spero! è di quello di cui stiamo parlando. Io ho capito la sfumatura, il punto che stiamo discorrendo insieme è - lasciamo stare la scala di dawkins, che comunque è servita a lanciare il dialogo - se questo tuo pensiero ti ponga in ambito religioso in una posizione di EQUIDISTANZA. Non a caso ti avevo detto che la tua posizione a me sembra la stessa che ho io.

perché metto 6? per i motivi che sottintendi tu. perché so di non sapere molte cose. e non mi arrogo il diritto di dogmatizzare la mia posizione. e perché non metto 3.5? perché sono un uomo della mia epoca, che studia e legge, e pensa, e non trova traccia in tutto questo di alcuna trascendenza. parliamoci chiaro. se esiste un "dio" ineffabile inconoscibile ignaro e indifferente... 1. a noi che cazzo ce ne frega? 2. che cazzo di "dio" è, in che senso è "dio" e non una palata di breccino?

volenti o nolenti, il discorso su dio diventa un discorso sulla religione, cioè sugli atti che sull'uomo la presenza di un dio comporta. e da qui in poi si torna al discorso precedente, alla necessità di scegliere, all'obbligo, direi quasi, morale di non mortificare il proprio pensiero e la storia cognitiva dell'uomo.

Spoiler:

e sulla metafora del nuoto quoto mix!

Da davide Gio 6 Giu 2013 - 11:23

mix ha scritto:
davide ha scritto:bravo mix.
che ho fatto di male, stavolta?

mi fa piacere che ti sia piaciuto. grazie.
bella foto, l'avatar. Stonehenge dietro?

Yes sir!

Bravo anche ad Alberto, of course.
Ripeto per la millesima volta: non posso proprio capire in che modo ci si possa definire agnostici riguardo ad un'entità a piacere X, che come dice Alberto non influisce in alcun modo sulla nostra vita è sulle leggi da noi conosciute, ma che in qualche modo si ricollega sempre al tema religioso. Questo è invece sempre il sintomo della perniciosa presenza di residui di indottrinamento religioso.

Da Rasputin Gio 6 Giu 2013 - 11:27

Quanto segue mi atterrisce (Davide mentre scrivo mi ha preceduto), dimostra una volta di più gli effetti deleteri che un'educazione religiosa riesce ad avere anche su persone di intelligenza, livello culturale ed istruzione molto superiori alla media - una donna colta ed avviata sulla strada della seconda laurea, bilingue, ecc...con uno schema mentale analogo a quello del primo credente faidatè che passa di qua, con l'aggravante di saper argomentare, possedere le conoscenze che glie lo permettono ed usarle, mimetizzando abilmente i non sequitur, qui uno solo degli esempi

Diva ha scritto:
Penso che una persona veramente razionale debba riconoscere i limiti della ragione e trarre le dovute conclusioni, che purtroppo non possono allontanarsi piu' di tanto dalla professione di scetticismo... e da questo ad una sospensione del giudizio su cio' che non possiamo effettivamente conoscere. Quindi il coraggio sta semmai nell'umilta' e non nella tracotanza della scelta.

Paragoni anche - poco prima - due cose che presenteno una differenza sostanziale che spero non sia necessario spiegare: la fede e la fiducia.

Ma quale tracotanza? Si tratta di prendere atto, e solo di ciò che esiste.

E cosa sarebbe "Ciò che non possiamo effettivamente conoscere"?

Sapresti almeno descriverlo?

Da mix Gio 6 Giu 2013 - 11:45

davide ha scritto:Bravo anche ad Alberto, of course.
Ripeto per la millesima volta: non posso proprio capire in che modo ci si possa definire agnostici riguardo ad un'entità a piacere X, che come dice Alberto non influisce in alcun modo sulla nostra vita è sulle leggi da noi conosciute, ma che in qualche modo si ricollega sempre al tema religioso. Questo è invece sempre il sintomo della perniciosa presenza di residui di indottrinamento religioso.

ogni tanto è stimolante usare le parole alla lettera.
tu dici che non riesci a capire ... usando un artifizio retorico.
ma proviamo a fare il giochetto di prendere letteralmente la frase.
se non riusciamo a capire ... dobbiamo fare maggiori sforzi per riuscire a comprendere di più.
con Diva mi trovo mediamente molto in sintonia di pensiero. molto bello.
ma questo aspetto ora appare diverso. cosa si cela alla mia comprensione nella sua posizione, mediamente molto ben fondata, per ciò che riguarda il mio modo di interpretare le cose? (non in assoluto, non sia mai!)
quale percorso logico, (biologico carneval

) oppure psicologico genera questa divaricazione di vedute ora?
il mio approccio standard è quello di ascoltare con attenzione ed immedesimazione ciò che dice la persona interessata, in aggiunta a quello che ha detto fino ad ora.
al fine di avere più dati da integrare nel modello mentale di questa questione.

prima di usare le parole sempre e mai, che sono spesso delle "trappole" logiche, in cui si cade involontariamente. detto per esperienza, quando si tratta di questioni umane.

Da Sally Gio 6 Giu 2013 - 11:57

Okay, rispondo chiarendo ulteriormente la mia posizione, per quanto possibile.

La mia professione di agnosticismo non riguarda solo dio, ma la realta' piu' in generale e si tratta di una posizione filosofica che non ha ripercussioni sul mio modo di comportarmi nella vita di tutti i giorni. E', se vogliamo, una semplice ammissione di ignoranza Socratica che propongo anche come piccola provocazione, perche' (al contrario di cio' che dice Alberto), mi pare che qui di tracotanza ce ne sia moltissima, quando si viene a dover definire le nostre capacita' cognitive. Vorrei che questo fosse assolutamente chiaro, senno' tutta la mia spiegazione viene travisata ed impropriamente interpretata alla luce di alcuni pregiudizi.

A-gnostico infatti non contiene nessun riferimento alla divinita' (come invece e' per il termine a-teo).

A chi mi "accusa" di essere vittima di retaggi religiosi da catechismo, dai quali apparentemente non riesco a liberarmi, faccio notare che, passata attraverso la fase dell'ateismo forte (sono stata per un periodo al 70 della Scala), mi sento ora di poter giudicare la faccenda con molta piu' serenita'. Non me ne frega nulla della religione, per inciso, quindi, libertata dalla "rabbia covata" nei confronti di essa che ancora attanaglia molti, mi sento a mio agio a dichiararmi filosoficamente agnostica sulla realta' (quindi piu' in breve, scettica), fino a comprendere anche l'idea di dio.

Pare invece a me che molti qui subiscano ancora gli effetti del rancore nei confronti della religione (che probabilmente ha influenzato la loro vita e continua a farlo), altrimenti non si capirebbe la difficolta che vedo nell'accettare una posizione filosofica del tutto razionale come quella che ho adottato. Io invece tendo a vedere le disgrazie e i crimini compiuti in nome di presunte verita' religiose come una faccenda tutta umana... e penso che una dose di scetticismo sarebbe sicuramente servita anche alla controparte credente per ridimensionare la pretesa di verita' e quindi evitare di universalizzare la propria visione, risparmiando in questo modo molte tragedie alla societa'.

Quanto al dovermi alzare cautamente la mattina, si, e' ovvio che tutti parlando in senso strettamente razionale, lo dovremmo fare. Ma e' altrettanto vero che compiamo comunque continui atti di fede nei confronti di quelli che i nostri sensi e la nostra ragione ci "promettono" essere delle scelte buone per poter vivere. Curioso l'esempio dell'orologio, proprio perche' nella teoria della conoscenza e' uno dei controesempi piu' diffusi (ovvero quello di leggere l'ora su un orologio che si e' precedentemente fermato segnando in maniera del tutto casuale l'ora corretta... ovviamente la persona che lo consulta, pur traendo conclusioni corrette, non si puo' dire che sappia veramente che ore sono).

Ovviamente tali atti di fede sono una piccola botta ridimensionatrice che io do al mio scettiscismo per poter vivere una vita decorosa (che dubitare di tutto mi farebbe davvero fare la fine del povero Pirrone -e grande gloria a lui per la sua coerenza-). Non di meno pero' penso che determinati atti di fede non rischiesti possano essere evitati. Certo e' che si devono pur fare delle "classifiche" di probabilita' (e' piu' probabile che domani sorga il sole, piuttosto che non sorga...), ma tenendo sempre a mente che il nostro dato finale dipende esclusivamente da una raccolta di dati che abbiamo raccolto e analizzato in maniera statistica, aggiugiamo poi la consuetudine... il fatto rimane: approssimare il tutto alla "certezza" e' la mossa meno razionale e gorssolana che si possa fare.

Ribadisco, questa posizione mi sono sentita di condividerla con voi perche' mi pare che qui dentro ci sia la preparazione mentale, filosofica e culturale per comprendere tale posizione... anche se ovviamente mi aspettavo delle critiche, visti gli insulti che sono girati nei confronti degli agnostici in precedenza.

Sulla questione religione e ingerenza della stessa nella vita dei cittadini, continuo a credere che la laicita' sia un valore da promuovere, e mi augurerei che anche i credenti lo pensassero (questo in riferimento alle relative dispute crocifisso, cellule staminali, liberta' i espressione, IRC, etc...)... anzi, mi piacerebbe che al posto dell'ora di IRC si mettesse un programma di Critical Thinking.

Da Ospite Gio 6 Giu 2013 - 12:08

Diva ha scritto:Ma e' altrettanto vero che compiamo comunque continui atti di fede nei confronti di quelli che i nostri sensi e la nostra ragione ci "promettono" essere delle scelte buone per poter vivere.

Diva, sono abbastanza d'accordo con quello che scrivi (a parte che mi pare la tua posizione possa tranquillamente essere considerata atea, ma è questione di definizioni...), tranne che su questo punto che ho quotato. Quelli a cui ti riferisci non sono "atti di fede", ma "atti di conoscenza" basati sull'evidenza.

Da Rasputin Gio 6 Giu 2013 - 12:10

Diva ha scritto:
A chi mi "accusa" di essere vittima di retaggi religiosi da catechismo, dai quali apparentemente non riesco a liberarmi, faccio notare che, passata attraverso la fase dell'ateismo forte (sono stata per un periodo al 70 della Scala), mi sento ora di poter giudicare la faccenda con molta piu' serenita'. Non me ne frega nulla della religione, per inciso, quindi, libertata dalla "rabbia covata" nei confronti di essa che ancora attanaglia molti, mi sento a mio agio a dichiararmi filosoficamente agnostica sulla realta' (quindi piu' in breve, scettica), fino a comprendere anche l'idea di dio.

Contano i primi 10 anni della tua vita, non il periodo a 70 della scaletta delle mie calighe wink..

Diva ha scritto:Pare invece a me che molti qui subiscano ancora gli effetti del rancore nei confronti della religione (che probabilmente ha influenzato la loro vita e continua a farlo), altrimenti non si capirebbe la difficolta che vedo nell'accettare una posizione filosofica del tutto razionale come quella che ho adottato. Io invece tendo a vedere le disgrazie e i crimini compiuti in nome di presunte verita' religiose come una faccenda tutta umana... e penso che una dose di scetticismo sarebbe sicuramente servita anche alla controparte credente per ridimensionare la pretesa di verita' e quindi evitare di universalizzare la propria visione, risparmiando in questo modo molte tragedie alla societa'.

La Scala di Dawkins - Pagina 4 Asinocornutoh5ung

Diva ha scritto:[...]Ovviamente tali atti di fede sono una piccola botta ridimensionatrice che io do al mio scettiscismo per poter vivere una vita decorosa (che dubitare di tutto mi farebbe davvero fare la fine del povero Pirrone -e grande gloria a lui per la sua coerenza-). Non di meno pero' penso che determinati atti di fede non rischiesti possano essere evitati. Certo e' che si devono pur fare delle "classifiche" di probabilita' (e' piu' probabile che domani sorga il sole, piuttosto che non sorga...), ma tenendo sempre a mente che il nostro dato finale dipende esclusivamente da una raccolta di dati che abbiamo raccolto e analizzato in maniera statistica, aggiugiamo poi la consuetudine... il fatto rimane: approssimare il tutto alla "certezza" e' la mossa meno razionale e gorssolana che si possa fare.

Continui a confondere la fede con la fiducia/valori empirici (Peggio ancora).

Diva ha scritto:[...]anzi, mi piacerebbe che al posto dell'ora di IRC si mettesse un programma di Critical Thinking.

Ti farebbe (Avrebbe fatto?) bene wink..

Da mix Gio 6 Giu 2013 - 12:24

messaggio interrotto per errore ora terminato e spostato avanti.

Da davide Gio 6 Giu 2013 - 12:38

Diva qui non c'entra la rabbia contro le religioni.
Da parte mia do un'interpretazione personale alla scala di dawkins (che infatti è espressa in 70simi): non faccio alcun atto di fede, constato che mancano le evidenze di dio, babbo natale e paperino. Non solo, ma anche tutto ciò che conosciamo tende ad escludere che essi esistano.
Sono agnostico riguardo agli alieni, ma nessuno cerca di impormi scelte di vita sulla base della loro presunta esistenza.
Senza offesa, ma continuo a pensare che il mix (no, non l'utente mgreen

) tra residui di indottrinamento e spippolamenti parafilosofici sia deleterio, e quoto Rasp.

Da alberto Gio 6 Giu 2013 - 12:49

Diva ha scritto:Okay, rispondo chiarendo ulteriormente la mia posizione, per quanto possibile.

La mia professione di agnosticismo non riguarda solo dio, ma la realta' piu' in generale e si tratta di una posizione filosofica che non ha ripercussioni sul mio modo di comportarmi nella vita di tutti i giorni. E', se vogliamo, una semplice ammissione di ignoranza Socratica che propongo anche come piccola provocazione, perche' (al contrario di cio' che dice Alberto), mi pare che qui di tracotanza ce ne sia moltissima,

ha! beccata! avanti mostrami dove l'ho detto sì certo perché tu mi metti in bocca cose non vere tipico quando uno non sa più che pesci prendere ti senti all'angolo e tiri fuori le cazzate perché queste sono solo cazzate sai dire solo cazzate e sei in malafede perché ma dove cazzo è la moderazione certo saranno al tuo scendiletto tuo e della congrega che ti sostiene intanto segnalo il tuo post come

scusa. un attimo di sbandamento carneval

(però onestamente non l'ho detto, ho chiesto perché una scelta debba per forza essere tracotante wink..

).

Diva ha scritto:
quando si viene a dover definire le nostre capacita' cognitive. Vorrei che questo fosse assolutamente chiaro, senno' tutta la mia spiegazione viene travisata ed impropriamente interpretata alla luce di alcuni pregiudizi.

A-gnostico infatti non contiene nessun riferimento alla divinita' (come invece e' per il termine a-teo).

A chi mi "accusa" di essere vittima di retaggi religiosi da catechismo, dai quali apparentemente non riesco a liberarmi, faccio notare che, passata attraverso la fase dell'ateismo forte (sono stata per un periodo al 70 della Scala), mi sento ora di poter giudicare la faccenda con molta piu' serenita'. Non me ne frega nulla della religione, per inciso, quindi, libertata dalla "rabbia covata" nei confronti di essa che ancora attanaglia molti, mi sento a mio agio a dichiararmi filosoficamente agnostica sulla realta' (quindi piu' in breve, scettica), fino a comprendere anche l'idea di dio.

lo scetticismo è una scuola molto antica - non vado a ravanare wikipedicamente - e sempre in voga. a me continua a interessare soltanto come prospettiva, capace cioè di vedere gli orizzonti temporali dello sviluppo del conoscere e non solo di non bloccare ma anzi di promuovere la ricerca e il desiderio di sapere rendendo il concetto di realtà più fluido, realtivo e se vogliamo "utilitaristico", ossia più in contatto con me e con la mia vita.

Diva ha scritto:
Pare invece a me che molti qui subiscano ancora gli effetti del rancore nei confronti della religione (che probabilmente ha influenzato la loro vita e continua a farlo), altrimenti non si capirebbe la difficolta che vedo nell'accettare una posizione filosofica del tutto razionale come quella che ho adottato. Io invece tendo a vedere le disgrazie e i crimini compiuti in nome di presunte verita' religiose come una faccenda tutta umana... e penso che una dose di scetticismo sarebbe sicuramente servita anche alla controparte credente per ridimensionare la pretesa di verita' e quindi evitare di universalizzare la propria visione, risparmiando in questo modo molte tragedie alla societa'.

quoto (anche se rancore mi sembra un concetto un po' primitivo che spero di non provare; nel caso comunque avrebbero fatto di tutto per meritarselo!)

Diva ha scritto:
Quanto al dovermi alzare cautamente la mattina, si, e' ovvio che tutti parlando in senso strettamente razionale, lo dovremmo fare. Ma e' altrettanto vero che compiamo comunque continui atti di fede nei confronti di quelli che i nostri sensi e la nostra ragione ci "promettono" essere delle scelte buone per poter vivere. Curioso l'esempio dell'orologio, proprio perche' nella teoria della conoscenza e' uno dei controesempi piu' diffusi (ovvero quello di leggere l'ora su un orologio che si e' precedentemente fermato segnando in maniera del tutto casuale l'ora corretta... ovviamente la persona che lo consulta, pur traendo conclusioni corrette, non si puo' dire che sappia veramente che ore sono).

curioso e proprio per questo utile a vedere l'altra metà del ragionamento. sia la fede sia lo scetticismo assoluto causano il blocco di quella funzione essenziale che chiamerei "intelligenza" dell'evento. mi alzo, vedo che sono le 8 di sera, mi farò una cacchio di domanda... mi alzo, vedo che sono le otto di mattina, non sto a verificare con certezza l'orologio atomico di doveccacchioè per la corrispondenza con la mia fallace percezione, mi lavo i denti e via!
più in generale... ci sono delle cose che ancora mi sfuggono nella realtà che mi circonda? sì. metto allora in discussione anche tutto ciò che so decretando che non è possibile conoscere nulla? io direi di no. mi confronto con loro quando e se intersecano la mia vita e le tratto con la curiosità e l'apertura che solo la nostra specie ha saputo sviluppare. io non so se l'uomo arriverà mai a capire tutto, il mondo l'universo i sentimenti... neanche mi interessa un gran che. ma constato che anno dopo anno l'orizzonte si allarga, con più conoscenze e più domande... è meraviglioso e stimolante.

Diva ha scritto:
Ovviamente tali atti di fede sono una piccola botta ridimensionatrice che io do al mio scettiscismo per poter vivere una vita decorosa (che dubitare di tutto mi farebbe davvero fare la fine del povero Pirrone -e grande gloria a lui per la sua coerenza-).

pirrone, coglione, pirrone cogliooooneeeeee burl

Diva ha scritto:
Non di meno pero' penso che determinati atti di fede non rischiesti possano essere evitati. Certo e' che si devono pur fare delle "classifiche" di probabilita' (e' piu' probabile che domani sorga il sole, piuttosto che non sorga...), ma tenendo sempre a mente che il nostro dato finale dipende esclusivamente da una raccolta di dati che abbiamo raccolto e analizzato in maniera statistica, aggiugiamo poi la consuetudine... il fatto rimane: approssimare il tutto alla "certezza" e' la mossa meno razionale e gorssolana che si possa fare.

direi di no. magari mettiamo davanti a "certezza" l'aggettivo "ragionevole", toh, ma non è che cambia di molto. il sole domani sorgerà ad est. è una ragionevole certezza.
non è grossolana questa affermazione. direi che è capziosa e poco razionale un'affermazione del tipo "non posso essere assolutamente certo che il sole sorgerà ad est domani".

Diva ha scritto:
Ribadisco, questa posizione mi sono sentita di condividerla con voi perche' mi pare che qui dentro ci sia la preparazione mentale, filosofica e culturale per comprendere tale posizione... anche se ovviamente mi aspettavo delle critiche, visti gli insulti che sono girati nei confronti degli agnostici in precedenza.

ecco infatti allora se continui a pensarla così allora sei proprio una cretina ma d'altro canto che ci si poteva aspettare da una donna le donne sono la rovina del mondo ma perché non siamo nati tutti finocch

scusa.

Diva ha scritto:
Sulla questione religione e ingerenza della stessa nella vita dei cittadini, continuo a credere che la laicita' sia un valore da promuovere, e mi augurerei che anche i credenti lo pensassero (questo in riferimento alle relative dispute crocifisso, cellule staminali, liberta' i espressione, IRC, etc...)... anzi, mi piacerebbe che al posto dell'ora di IRC si mettesse un programma di Critical Thinking.

e questo tuo intendimento vale più di tutti i discorsi e di tutte le scale di valori che possiamo prendere.

Da mix Gio 6 Giu 2013 - 12:51

Diva ha scritto:Okay, rispondo chiarendo ulteriormente la mia posizione, per quanto possibile.

La
mia professione di agnosticismo non riguarda solo dio, ma la realta'
piu' in generale e si tratta di una posizione filosofica che non ha ripercussioni sul mio modo di comportarmi nella vita di tutti i giorni.
- - - - -
Quanto
al dovermi alzare cautamente la mattina, si, e' ovvio che tutti
parlando in senso strettamente razionale, lo dovremmo fare. Ma
e' altrettanto vero che compiamo comunque continui atti di fede nei
confronti di quelli che i nostri sensi e la nostra ragione ci
"promettono" essere delle scelte buone per poter vivere.
Curioso l'esempio dell'orologio, proprio perche' nella teoria della
conoscenza e' uno dei controesempi piu' diffusi (ovvero quello di
leggere l'ora su un orologio che si e' precedentemente fermato segnando
in maniera del tutto casuale l'ora corretta... ovviamente la persona che
lo consulta, pur traendo conclusioni corrette, non si puo' dire che
sappia veramente che ore sono).

per come organizzo io la mia
personale visione delle cose direi che la necessità ci costringe a non
ragionare su ogni singolo atto che compiamo, e parola che
diciamo/scriviamo/pensiamo.
trovo un riscontro in ciò nell'errore.
perché facciamo alcuni tipi di errori? che in un secondo tempo
consideriamo come tali, a seguito di una riflessione più approfondita,
meno emotiva, più tranquilla?
andando se possibile a correggere ciò
che si è fatto/detto/pensato in precedenza, se ancora si è in tempo.
(certo che se l'errore ha già avuto i suoi effetti negativi è il
feedback che ci informa dell'errore, non una riflessione migliore).
vivere
costringe a decidere in fretta in alcune circostanze critiche. molto
spesso la risposta im-mediata è l'unica scelta disponibile

azz ho inviato per sbaglio. un errore La Scala di Dawkins - Pagina 4 649521

rimediabile, forse ...

continuo:
per
tali scelte immediate abbiamo a disposizione (schematizzo) una
*funzione istintiva* che fa emergere comportamenti fulminei. che vengono
quasi istantaneamente razionalizzati. e ci appaiono frutto della nostra
razionalità, ma ne sono solo "ricoperti", da essa.
infatti a volte
ci pentiamo delle scelte fatte sotto stress, affrettatamente,
impulsivamente, che si rivelano errori evitabili, in un secondo momento.
tale
*funzione istintiva* penso che basi la costruzione delle sue risposte
d'urgenza su un supporto di conoscenze di base, molto grossolane, di uso
generale, non troppo ben definite.
organizzate in schemi mentali
(schematizzo a mia volta. metaschematizzo) che si attivano
abitudinariamente, senza necessità di sistemale e puntuale verifica, di
cui a volte non ci sarebbe tempo. secondo me la questione religiosa si
può rappresentare (NON è) anche come un complesso di schemi di
comportamento catalogati come opportuni, quando utilizzati a livello di
utenza personale. da alcune persone che hanno questi gusti/abitudini per
organizzare le proprie risposte.
un cartoccio di risposte giudicate (pre-giudicate) conformi ad un procedere sicuro sulle rotte del mondo e della vita

giusto per legare l'accezione di *fede* , tua, Diva, con quella più generale.

Ovviamente tali atti di fede sono una piccola botta ridimensionatrice che io do al mio scettiscismo per poter vivere
una vita decorosa (che dubitare di tutto mi farebbe davvero fare la
fine del povero Pirrone -e grande gloria a lui per la sua coerenza-).
Non di meno pero' penso che determinati atti di fede non rischiesti
possano essere evitati. Certo e' che si devono pur fare delle
"classifiche" di probabilita' (e' piu' probabile che domani sorga il
sole, piuttosto che non sorga...), ma tenendo sempre a mente che il
nostro dato finale dipende esclusivamente da una raccolta di dati che
abbiamo raccolto e analizzato in maniera statistica, aggiugiamo poi la
consuetudine... il fatto rimane: approssimare il tutto alla "certezza"
e' la mossa meno razionale e gorssolana che si possa fare.

nel
senso con cui intendo io le cose c'è dietro alle risposte automatiche, e
semi automatiche, una razionalità di ordine superiore, non
intellettiva, ma biologica, dell'essere nel suo complesso, determinata
dal successo evolutivo di questa tipologia di approccio.
che in tempi tecnologici può essere diventato uno svantaggio.

Da Lyallii Gio 6 Giu 2013 - 12:54

La rabbia e il rancore poi finche continuano a esistere chiese, preti, discriminazioni ( qui ce ne sono ) verso i non credenti, truffe, bugie ripetute non solo nelle chiese ma anche in televisione e nelle aule dove crescono i nostri figli, soprusi...
Secondo me, non può mai passare.

Da davide Gio 6 Giu 2013 - 12:57

Comunque a molte delle affermazioni di diva rispondeva il fisico teorico autore di quell'articolo che ho linkato ieri, ed i cui concetti sono ripresi anche da Alberto.
I corpi continuano a cadere secondo le leggi scoperte da Galileo circa 400 anni fa, e lo facevano ovviamente anche prima che lo scienziato le scoprisse.
Che senso ha porsi dubbi su queste cose? Sono solo seghe mentali.

Da Rasputin Gio 6 Giu 2013 - 13:01

Lyallii ha scritto:La rabbia e il rancore poi finche continuano a esistere chiese, preti, discriminazioni ( qui ce ne sono ) verso i non credenti, truffe, bugie ripetute non solo nelle chiese ma anche in televisione e nelle aule dove crescono i nostri figli, soprusi...
Secondo me, non può mai passare.

Esatto.

Da mix Gio 6 Giu 2013 - 13:01

alberto, per sfogare gli impulsi naturali ~~cancellati~~ prova a pensare quant'è bello essere semplici utenti e poter così sfruttare i troll, che non mancano mai su internet. La Scala di Dawkins - Pagina 4 649521

Da mix Gio 6 Giu 2013 - 13:02

Lyallii ha scritto:La rabbia e il rancore poi finche continuano a esistere chiese, preti, discriminazioni ( qui ce ne sono ) verso i non credenti, truffe, bugie ripetute non solo nelle chiese ma anche in televisione e nelle aule dove crescono i nostri figli, soprusi...
Secondo me, non può mai passare.

mai dire mai

Da davide Gio 6 Giu 2013 - 15:22

un dio che non può intervenire nella scena del mondo, né prima, né durante, né dopo alcun evento, storia cosmica compresa, che non può decidere di cambiare il corso degli eventi, e neppure "cambiare il cuore degli uomini" influenzandone i comportamenti (vedi più sotto), ha poco a che vedere con il dio di Gesù o di Maometto. È, come dire, un dio "tautologico", completamente inutile, facilmente asportabile con un qualunque Rasoio di Occam a nostra disposizione.
La scienza di moda, quella "debole", è quella per cui non si può dire niente di definitivo, ma è tutto "sino a prova contraria": per cui qualunque teoria, anche la più accreditata, può essere spazzata via da un momento all'altro, la nuova teoria soppianta la precedente e si ricomincia punto e daccapo. Agli antipodi da questo luogo comune trito e ritrito si colloca il nostro concetto, osteggiato dalla cultura contemporanea, di scienza "forte", le cui verità sono per tutti e per sempre: una volta che una teoria sia stata consolidata, e di conseguenza ovviamente applicata, essa non potrà mai più essere falsificata e dovrà essere accettata da tutti, giacché, diversamente ma del tutto analogamente alle verità logico-matematiche, essa non è più un'ipotesi, e tanto meno un'opinione. Ovviamente, come sarà apparso chiaro dalle argomentazioni precedenti, qui ci si riferisce solo alle verità relative ai fatti osservabili (tra i quali fatti, si badi bene, rientrano a pieno titolo la creazione del mondo, le risurrezioni, il giudizio universale), e non alle interpretazioni e ai paradigmi concettuali che pure esistono nella scienza, ma che sono essenzialmente utili strumenti di lavoro nella ricerca e non gli scopi principali e universali della stessa, quali sono invece le pre- e le post-visioni sperimentali misurabili

Da Akka Gio 6 Giu 2013 - 15:44

vabbuò...dico la mia, e come diva sarò messo al torchio da voi atei duri e puri, non serve che io lo ripeta, reputo il riduzionismo ateo-scientista una moderna forma di irrazionalismo, pure pericolosa aggiungerò!!! La Scala di Dawkins - Pagina 4 93876

perché mi chiederete? oppure vorrete sapere come mai non sia qui a prendermela con le religioni e i loro propugnatori, che invece sono i veri cattivi!!!

io non difendo nessun intrallazzo politico-eligioso, nessuna forma d' autorità religiosa, e nulla del genere, però credo che la libertà di religione sia sacrosanta(guardacaso La Scala di Dawkins - Pagina 4 166799

), insomma è uno dei diritti fondamentali dell' uomo, anche se di questo si discussa già, e molti sostennero il contrario...aimè, questa è una delle conseguenza dello scientismo, perché chi sa come è la realtà, chi sa cosa sia la razionalità, chi sa cosa sia la verità e cosa la menzogna, chi sa cosa abbia senso e cosa no, chi sa cosa sia giusto e cosa no ecc...CHI SA, non può fare a meno di cercare di imporre la propria verità agli altri! è la stessa cosa che fanno le religioni!!

il problema è sempre e solo CHI SA

altresì, chi sa di non sapere non potrà mai sentirsi pienamente in diritto di imporre qualcosa a qualcun altro, perché egli stesso dubita di ciò che dice e che sostiene, questo fa di lui un irrazionale?? be, certo, se adottiamo come punto di vista quello dello scientista non può che essere così...insomma, è vero che è vero solo ciò che è logicamente consistente??

purtroppo la corretta costruzione logica è condizione necessaria ma non sufficiente per stabilire la verità delle conclusioni di un' argomentazione, quindi non è vero che è vero solo ciò che è logico

quindi siamo così sicuri di poter esprimere giudizi puri in merito a qualsiasi questione?? aia, adesso mi direte che sono un nichilista, sapeste quante volte me lo sono sentito ripetere da ste bande...

insomma, in nostro osservare la realtà è già di per sé una deformazione della realtà, persino il nostro pensare e ragiinare della realtà è una deformazione di questa, e siamo poi così sicuri di potere uscire da questa situazione??

lo scientista risponde: si certo, abbiamo la ragione noi, e il metodo scientifico!! e sticazzi, il problema rimane!! la ragione e il metodo scientifico ci mettono a disposizione conoscenza ''vera'' in senso forte??? è questa la questione!! costituiscono veramente strumenti per poter giudicare in modo puro la realtà??? la risposta, di nuovo purtroppo, è NO, noi possiamo osservare e analizzare il mondo solo in quanto siamo programmati per farlo, da meccanismi, da regolo ''interne'' alla realtà setessa su cui vorremmo esprimere giudizi puri!!! il solito gatto del piffero che si morde la coda...e quindi?? che facciamo?? torniamo al medioevo e all' autorità divina del re??? non sequitir!!! ammettere che la ragione abbia dei limiti non significa aprire la strada ad ogni forma di irrazionalismo!!! è chiaro questo?? a me sembra che abbiate una fifa matta di questo!!

però il pericolo reale è quello di fare della scienza e della ragione dei feticci!!! o peggio, degli assiomi assoluti su cui cosrtruire(costruttivismo logico) l' unica visione del mondo giusta, logica, oggettiva e scientifica!!!

ma questo non è altro che una forma di assolutismo!!! è illuminismo spinto, è la ragione che si autoconvince di poter spiegare ed emettere giudizi su ogni cosa in modo univoco!!! purtroppo, o perfortuna, non è così..

Da Akka Gio 6 Giu 2013 - 16:10

insomma per tutto ciò reputo l' agnosticismo più razionale dell' ateismo!! ovviamente bisogna accettare il fatto che l' illuminismo come grande meta-narrazione della storia non sia più sostenibile, bisogna cioè accettare il fatto che la razionalità in senso forte non esiste poù, esiste invece una razionalità consapevole dei suoi limiti, e soprattutto consapevole del fatto che la realtà non è una costruzione della razionalità umana!

Da BestBeast Gio 6 Giu 2013 - 16:10

Akka ha scritto:credo che la libertà di religione sia sacrosanta(guardacaso insomma è uno dei diritti fondamentali dell' uomo)

Se l'assunto è un Petitio Principii.. Leggo il resto.

Da Akka Gio 6 Giu 2013 - 16:17

ma che petitio principi! io ho detto solo che la libertà di religione è uno dei diritti fondamentali dell' uomo, bo, leggiti la dichiarazione dei diritti fondamentali dell' uomo..pure la nostra costituzione, come tutte le costituzioni di stati civili, la tutela, come pure le minoranze etniche e linguistiche...

Da BestBeast Gio 6 Giu 2013 - 16:24

Si si, ma dire che è sacrosanta perchè è un diritto fondamentale è un petitio principii.

Da davide Gio 6 Giu 2013 - 16:27

La libertà di religione qui non c'entra un piffero akka. Per me sei libero di credere a tutti i supereroi che vuoi fintantoché non cerchi di impormeli o di usare soldi pubblici per i tuoi fini.

Ma se tu hai dei dubbi su tutto, prego, accomodati pure e salta dal pirellone dubitando se ti spatascerai al suolo oppure no...
Io non ho dubbi che ti spiaccicherai.

Da Akka Gio 6 Giu 2013 - 16:32

bo, a me pare che la dichiarazione dei diritti fondamentali possa dirsi un progresso, almeno in linea di principio(visto che poi viene applicata solo in pochissime parti del mondo)...
ma vedi bestbest, i diritti umani non sono riassumibili in una legge di natura, come il secondo principio della termodinamica, non trovano totalmente una giustificazioni '' al di fuori fuori di se'', in qualche modo un diritto è un diritto se noi decidiamo che lo sia, pure il diritto alla vita, quindi il diritto ha un aspetto tautologica, è così perché chi ne usufruisce ha deciso che sia così, quindi dire che è una petitio principi non mi sembra aggiunga molto ai termini della discussione...

cioè come potrebbe non essere una petitio principi? se l' abbiamo redatta noi stessi la dichiarazione dei diritti fondamentali? anche dicesse esattamente il contrario sarebbe una petitio principi, se la libertà non fosse un diritto fondamentale allora non lo sarebbe...ok...siam d'accordo...però lo è

Da Akka Gio 6 Giu 2013 - 16:40

davide ha scritto:La libertà di religione qui non c'entra un piffero akka. Per me sei libero di credere a tutti i supereroi che vuoi fintantoché non cerchi di impormeli o di usare soldi pubblici per i tuoi fini.

Ma se tu hai dei dubbi su tutto, prego, accomodati pure e salta dal pirellone dubitando se ti spatascerai al suolo oppure no...
Io non ho dubbi che ti spiaccicherai.

allora, io reclamo la libertà i religione non tanto per me(anche per me però, perché no...) ma perché ritengo giusto che chiunque possa manifestare e credere liberamente in ciò che vuole

certo, vige il solito principio, tu a casa tua io a casa mia, su questo son d'accordo! l' ho già detto...

poi non capisco che esempio sia il tuo...chi ha detto che un agnostico non dovrebbe temere di sfracellarsi al suolo? magari non è certo al 100%(e heisemberg gli dà pure ragione guardacaso!!! fisica è!! non religione) ma mica è scemo da non rendersi conto dei rischi...bo...mi pare che un po' trolleggi...

Da davide Gio 6 Giu 2013 - 16:46

Trolleggio io?? ahahahahahah

Tu vai ot parlando di libertà di religione, io sto riportando la discussione IT.
Allora fidati (ah ah) di heisenberg, e salta dal pirellone, senza ausilio alcuno.
Io ho la certezza che ti spiaccicherai, così come sono certo che mia zia venuta a mancare pochi gg fa non tornerà in vita.

Da BestBeast Gio 6 Giu 2013 - 16:49

Non vorrei essere ricoperto dalla famosa montagna della teoria, quindi sospendo il ~~giudizio~~ dialogo finché non si pone la prima milestone, ovvero che non c'è motivo per il quale tutti dovremmo ritenere la libertà di religione sacrosanta (quello d'essere contenuta nella dudu non è un motivo, è come dire che l'amianto fa male perché è cancerogeno).

Da Akka Gio 6 Giu 2013 - 16:53

davide ho parlato libertà di religione per un motivo preciso, non s'è capito? lo rispiego: ho detto che il riduzionismo scientista, come posizione filosofica, può portare alla negazione della libertà di religione, in quanto non offre nessuna possibilità di dialogo con chi la pensa diversamente, bollando come non senso tutto ciò che non rientra nella propria griglia interpretativa, tutto qui

poi ripeto, nessuno ti dice che non ti spiaccichi al suolo, ti si dice solo che non v'è la certezza assoluta che accada! come non v'è la certezza assoluta su nulla!

ma gli scientisti sanno...e allora ascoltiamo loro...

Da Akka Gio 6 Giu 2013 - 16:56

BestBeast ha scritto:Non vorrei essere ricoperto dalla famosa montagna della teoria, quindi sospendo il ~~giudizio~~ dialogo finché non si pone la prima milestone, ovvero che non c'è motivo per il quale tutti dovremmo ritenere la libertà di religione sacrosanta (quello d'essere contenuta nella dudu non è un motivo, è come dire che l'amianto fa male perché è cancerogeno).

no ma tu non devi ritenere la libertà di religione sacorsanta, l' importante è che lo facciano le istituzioni che tutelano i miei, e tuoi, diritti

allora perché il diritto alla vita dovrebbe essere universale?

Da Akka Gio 6 Giu 2013 - 17:03

davide ha scritto:Trolleggio io??
Tu vai ot parlando di libertà di religione, io sto riportando la discussione IT.
Allora fidati (ah ah) di heisenberg, e salta dal pirellone, senza ausilio alcuno.
Io ho la certezza che ti spiaccicherai, così come sono certo che mia zia venuta a mancare pochi gg fa non tornerà in vita.

eppure se un osservatore stesse guardando tua zia da un distanza, chessò, di un anno luce, la vedrebbe viva e vegeta...allora è morta o no? per te è morta, per l' osservatore terzo non può saperlo, un osservatore a 100 anni luce non può sapere neppure che è nata...

cioè noi non siamo il metro con cui misurare tutto l' universo, non lo è la nostra ragione, non la nostra scienza...oooo che nichilista che sono..

si va be scusa, mi dispiace per tua zia

Da Ospite Gio 6 Giu 2013 - 17:06

Akka ha scritto:la ragione e il metodo scientifico ci mettono a disposizione conoscenza ''vera'' in senso forte??? è questa la questione!

Akka, il punto è che la questione è irrilevante. Per una banale ragione: il metodo scientifico funziona. Gli aerei volano, i computer eseguono istruzioni, le medicine curano le malattie, ecc.. Questo fatto ci garantisce che esso permette di descrivere correttamente, a meno di imprecisioni, approssimazioni ed eventuali errori, che tuttavia il metodo stesso consente di correggere, la realtà ad un qualche livello. Quando tu parli di "conoscenza 'vera' in senso forte", di cosa stai parlando? A me pare che sia un concetto astratto, una sorta di masturbazione mentale filosofica, che però non serve a nulla. Inoltre, se questa "conoscenza 'vera' in senso forte" non è ottenibile in alcun modo (come sembra trasparire dal tuo post, quando dici, ad esempio, che osservare la realtà è già di per sé una deformazione della realtà,
persino il nostro pensare e ragiinare [sic] della realtà è una deformazione di
questa"), non ha nemmeno senso porsi il problema! Sarebbe come interrogarsi sulla soluzione di un problema che è stato dimostrato insolubile. Diversamente, ammettendo che tale "conoscenza 'vera'" sia raggiungibile in qualche modo, esiste per caso un metodo di indagine della realtà in grado di analizzarla? Riformulo la domanda: esiste un qualche metodo di indagine della realtà migliore di quello scientifico? Se la risposta è sì, qual è questo metodo? Se la risposta è no, allora che senso ha criticare il metodo scientifico in quanto "non in grado di ottenere "conoscenza 'vera' in senso forte", se poi non esiste alcun altro metodo in grado di ottenere conoscenza in generale, e "conoscenza 'vera' in senso forte" in particolare, per di più considerando che lo scopo del metodo scientifico non è quello di ottenere "conoscenza 'vera' in senso forte"?

P.S. Non sono uno "scientista".

P.P.S. Scusate il post lungo, era un po' che non ne scrivevo. La Scala di Dawkins - Pagina 4 315697

Da davide Gio 6 Giu 2013 - 17:09

Sbagliato. Nessuno ti dice che ti è vietato credere alle favole in nome della scienza.
Ah non c'è certezza che tu ti spiaccichi? E prova allora!! Io ne sono certo. Forza!
Ma lo vedete che castronerie scrivete pur di difendere l'indifendibile??
Non c'è certezza che a saltare dal terrazzo di un grattacielo non ti spiaccichi per terra?? Ma dai smettila di dire cazzate su...!!!

Anche il tuo successivo post manca il bersaglio: l'osservatore che sta ad in anno luce di distanza sa bene che sta osservando una realtà che è già passata.
Tu invece ti spiaccichi alla consueta accelerazione.

Ps: grazie.

Da BestBeast Gio 6 Giu 2013 - 17:10

Akka ha scritto:allora perché il diritto alla vita dovrebbe essere universale?

Non di certo "perché sta scritto nella dudu" (ma per molti altri motivi).

Da Akka Gio 6 Giu 2013 - 17:24

Fux89 ha scritto:
Akka ha scritto:la ragione e il metodo scientifico ci mettono a disposizione conoscenza ''vera'' in senso forte??? è questa la questione!
Akka, il punto è che la questione è irrilevante. Per una banale ragione: il metodo scientifico funziona. Gli aerei volano, i computer eseguono istruzioni, le medicine curano le malattie, ecc.. Questo fatto ci garantisce che esso permette di descrivere correttamente, a meno di imprecisioni, approssimazioni ed eventuali errori, che tuttavia il metodo stesso consente di correggere, la realtà ad un qualche livello. Quando tu parli di "conoscenza 'vera' in senso forte", di cosa stai parlando? A me pare che sia un concetto astratto, una sorta di masturbazione mentale filosofica, che però non serve a nulla. Inoltre, se questa "conoscenza 'vera' in senso forte" non è ottenibile in alcun modo (come sembra trasparire dal tuo post, quando dici, ad esempio, che osservare la realtà è già di per sé una deformazione della realtà,
persino il nostro pensare e ragiinare [sic] della realtà è una deformazione di
questa"), non ha nemmeno senso porsi il problema! Sarebbe come interrogarsi sulla soluzione di un problema che è stato dimostrato insolubile. Diversamente, ammettendo che tale "conoscenza 'vera'" sia raggiungibile in qualche modo, esiste per caso un metodo di indagine della realtà in grado di analizzarla? Riformulo la domanda: esiste un qualche metodo di indagine della realtà migliore di quello scientifico? Se la risposta è sì, qual è questo metodo? Se la risposta è no, allora che senso ha criticare il metodo scientifico in quanto "non in grado di ottenere "conoscenza 'vera' in senso forte", se poi non esiste alcun altro metodo in grado di ottenere conoscenza in generale, e "conoscenza 'vera' in senso forte" in particolare, per di più considerando che lo scopo del metodo scientifico non è quello di ottenere "conoscenza 'vera' in senso forte"?

P.S. Non sono uno "scientista".

P.P.S. Scusate il post lungo, era un po' che non ne scrivevo.

va be, ok, allora bisogna distinguere tra tecnica e scienza, ma siamo davvero sicuri che vi sia distinzione? bo, io non credo, e allora hai ragione tu!!

ma sai cosa è la conseguenza di ciò? che non c'è più la verità, o meglio, la parola verità assume un altro significato, quello di utilità, è vero ciò che è utile!!ho poco tempo, devo andare a tokyo, allora è vero che con l' aereo arrivo prima che in vespa!! l' aereo in questa cirostanza è più utile, mi permette di soddisfare i miei bisogni!!

io quando parla di conoscenza, o verità in senso forte, parlo di ciò che può affermare la nostra ragione al di là della pura contingenza! cioè al di là del devo andare a tokyo e ho 12 ore soltanto!! parlo di ciò che può o non può essere detto circa questa situazione, circa il nostro dover andare a tokyo, e circa il modo in cui v' andiamo(è un esempio alla cazzo è)

insomma, la meccanica quantistica è importante solo perché così possiamo costruire gli stereo transistor o anche, e ''forse'', soprattutto perché cambia la nostra visione e interpretazione della realtà?? cioè, possiamo dire qualcosa del mondo in cui viviamo? oppure possiamo solo seguire il principio di massima utilità reativa al momento concreto?

ha senso chiedersi che posto occupiamo nell' universo? oppure ha senso solo chiedersi quanto carburante serve al razzo lunare per superare il punto di fuga dell' atmosfera terresetre? insomma, è tutto e solo ''utilità'', oppure è possibile ''conoscere''?

Da Tomhet Gio 6 Giu 2013 - 17:27

Quoto Fux, e spesso sono anche d'accordo con Akka.
Il giochino "U CANNOT KNOW NUTHIN' !", anche se condivisibile in prima analisi, in quanto da essere umano riconosco la mia limitatezza e impossibilità di giungere a verità ultime, o anche solo a "verità" universali, è tutto bello e rose e fiori, ma sostanzialmente inutile a qualunque tipo di discorso con pretesa di costruttività.

Lo si vede anche facilmente, basta rendersi conto che lo si può fare in ogni momento e istante di qualunque discorso. Non riesco ad immaginarmi un topic del forum che non sia affetto da un analisi così vaga e pretenziosa basata sul FATTO(per quanto mi riguarda riconosco che è così) che non possiamo giungere a verità ultime.

Alla faccia dell'apertura mentale, se tutti ragionassero così saremmo all'età della pietra, per il semplice fatto che quando qualcuno apre bocca, lo si può accusare di dogmatismo e ignoranza riguardo l'ultima delle verità, la nostra limitatezza e lo si può condannare perché tenta di arrangiarsi comunque con verità parziali.

Cerchiamo di lasciarci dietro discorsi del genere se vogliamo discutere, se lo si fa, non è difficile stupirsi che le verità parziali diventino verità grosse, con la V maiuscola magari, proprio perché quelle più in alto sono irraggiungibili.

Da Akka Gio 6 Giu 2013 - 17:32

davide ha scritto:Sbagliato. Nessuno ti dice che ti è vietato credere alle favole in nome della scienza.
Ah non c'è certezza che tu ti spiaccichi? E prova allora!! Io ne sono certo. Forza!
Ma lo vedete che castronerie scrivete pur di difendere l'indifendibile??
Non c'è certezza che a saltare dal terrazzo di un grattacielo non ti spiaccichi per terra?? Ma dai smettila di dire cazzate su...!!!

Anche il tuo successivo post manca il bersaglio: l'osservatore che sta ad in anno luce di distanza sa bene che sta osservando una realtà che è già passata.
Tu invece ti spiaccichi alla consueta accelerazione.

Ps: grazie.

ma dai non t' arrabbiare, era uno scherzo quello dell' osservatore... La Scala di Dawkins - Pagina 4 977956

a dire il vero lo diceva pure einstein, che la cosa eccezionale dell' universo non è che un fatto può essere visto in modi diversi, ma il fatto che esso sia indipendente e sempre uguale a se stesso, insomma, v'è un ordine nell' universo, v'è un principio d' indentità che permette la conoscenza e l' inferenza logica!

comunque guarda che il prncipio di indeterminazione di heisenberg dice proprio questo, non c'è modo di accertare in maniera deterministica che ad una causa corrisponda un effetto!! e questo è tanto più vero quanto più ci avviciniamo all' infinitamente piccolo, solo che noi viviamo nel mondo del macroscopico, quindi dobbiamo limitarci a dire che è altamente(altissimamente) improbabile che tu sopravviva buttandoti dal pirellone...eppure, siccome il tuo spiaccicarti è solo il risultato di una legge statistica, non è certo in modo assoluto...

Da davide Gio 6 Giu 2013 - 17:39

Ma io mi "arrabbio" perché ti arrampichi sugli specchi, e facendolo dici castronerie... Pur di mantenere la tua posizione.
Appunto, heisenberg vale nell'infinitamente piccolo, ma buttarti dal pirellone non fa parte di questo. Io poi non ho parlato di "morte", ho detto solo che i spiaccichi: sarai soggetto alla forza di gravità e impatterai al suolo ad una certa velocità. Tutti questi sono dati che conosciamo con certezza. Senza alcuno spazio per ulteriori seghe mentali.

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