La Scala di Dawkins

Akka ha scritto:ma si mix, è ovvio che ''è praticamente certo'' che ti sfracelli e che ci rimani secco, certo però una piccolissima probabilità che ciò non avvenga rimane, la freccia termodinamica degli eventi fisici ha natura statistica, non è una legge assoluta, potrebbe venire meno in una prticolare circostanza...

esempi e fonti.
non è come lasciano intendere le tue parole.
stai facendo analogie del cazzo, che non hanno nessun riscontro nella realtà (quella rappresentazione efficace che facciamo dell'ambiente ...)

come pure è possibile, in linea teorica che una mela un giorno cada verso l' alto...

dimostralo, come sarebbe possibile

sembra assurdo, ma è così...certo poi mi potrai dire che la statistca è una scienza esatta e quello che vuoi, ma se lascia delle possibilità, seppure infinitesime, ad eventi ''assurdi''(che poi assurdi non sarebbero affatto, dato che sono rientrano perfettamente nelle possibilità della teoria) dobbiamo accettare che possano accadere...

applicazione indebita delle conoscenze
la meccanica quantistica non dice nulla sul comportamento di masse estese di materia

o no? su questo siamo d'accordo?

per il modo brutalmente semplificato con cui l'hai scritto fino ad ora non posso che dissentire quasi completamente.
la base su cui fondi i tuoi ragionamenti, lontanissima c'è. ma poi tu costruisci su errori concettuali grossolani delle grosse incongruità. e sulle incongruità costruisci le tue proposte di riflessione.
c'è un modo più semplice e scortese di definire questa questione. ma oggi, per ora, non la uso.

pure la relatività generale non ci è di nessun aiuto alle velocità in cui ci muoviamo noi umano nella vita quotidiana, eppure hai qualche dubbio sul fatto che ogni movimento produca una contrazione, un aumento della massa, e una deformazione nello scorrere del tempo? certo saranno talmente piccole da poter essere trascurate in ogni campo d' applicazione concreto, nondimeno, hai qualche dubbio sul fatto che ciò non si verifichi??

renditi conto di avere introdotto un bell'omino di paglia.
quando mai ho affermato di avere dubbi sulla correttezza delle teorie scientifiche?
i dubbi, molto forti, li ho sull'uso corretto che ne viene fatto, a volte.
per dimostrare cose perfettamente fasulle, distorcendo le teorie, uscendo clamorosamente dal campo di applicabilità, ed altro.

ma io non sto dimostrando nulla, ti dico solo che se una teoria dice una cosa, allora dobbiamo accettarne le conseguenze!!!

capisco che l indeterminazione si applichi su scala sub atomica!!! insomma, gli elettroni seguono onde di probabilità, e non v'è modo di determinarne posizione e velocità allo stesso tempo, insomma, è un paradosso, einstein si rifiutava persino di ammetterlo...cioè qualcosa di contro intuitivo c'è, no?

ora noi sappiamo che non v'è modo di predirre in maniea certa il comportamento dei elettroni, bene, ma sappiamo che tendono a disporsi su queste onde di probabilità, il che, essendo i corpi fisici costituiti di numeri elevatissimi di atomi, ci permette di predire in maniera statistica, il comportamento globale dell' ogetto...ma è una legge statistica! tutte le leggi della fisica classica sono leggi statistiche! la termodinamica è una legge statistica! pure la relatività generale è statistica!!

non concordi neppure su questo? se v'è una bigla rossa in una brocca con 10^100000 biglie blu ho qualche possibilità di pescare a caso proprio quella rossa? quasi no...quasi...

dio non gioca a dadi diceva einstein...oppure ci gioca?? boo...

Akka ha scritto:ma io non sto dimostrando nulla, ti dico solo che se una teoria dice una cosa, allora dobbiamo accettarne le conseguenze!!!

capisco che l indeterminazione si applichi su scala sub atomica!!! insomma, gli elettroni seguono onde di probabilità, e non v'è modo di determinarne posizione e velocità allo stesso tempo, insomma, è un paradosso, einstein si rifiutava persino di ammetterlo...cioè qualcosa di contro intuitivo c'è, no?

ora noi sappiamo che non v'è modo di predirre in maniea certa il comportamento dei elettroni, bene, ma sappiamo che tendono a disporsi su queste onde di probabilità, il che, essendo i corpi fisici costituiti di numeri elevatissimi di atomi, ci permette di predire in maniera statistica, il comportamento globale dell' ogetto...ma è una legge statistica! tutte le leggi della fisica classica sono leggi statistiche! la termodinamica è una legge statistica! pure la relatività generale è statistica!!

non concordi neppure su questo? se v'è una bigla rossa in una brocca con 10^100000 biglie blu ho qualche possibilità di pescare a caso proprio quella rossa? quasi no...quasi...

mi stai dimostrando in modo lampante che stai applicando a sproposito delle conoscenze di base che hanno la loro utilissima verità.

il comportamento della materia nel suo complesso, non quella delle sue particelle, è perfettamente deterministico.
l'incertezza quantistica (per fare in fretta) opera su fenomeni di natura sostanzialmente differente, ad un livello diverso da quello quotidiano umano.

comunque questo scambio produce una conoscenza molto utile, secondo me.
continuiamo a difendere le nostre tesi differenti (magari dopo che ci siamo ed abbiamo sollazzato le nostre Prische ...).

esci, e nei tempi vuoti pensa agli argomenti che sostengono le tue idee. ci si sente più avanti.
magari integra anche qualcun altra/o con la sua opinione. e diventa ancora più interessante.

Akka ha scritto:ho fatto scambio di morosa

Beato te che puoi, mentre noi sfigati soffriamo per i nostri amori impossibili...

Scusate l'OT, al massimo continuiamo nel privé...

ah m' ero dimenticato della tua simpatia...anzi dai raccontami dei tuoi famosi colleghi che si divertono a ridere leggendo il forum?? ve le fate ancora le risate in compagnia??? va là...meglio la prisca che le risate in compagnia dei tuoi colleghi, ciao mix!!

Lyallii ha scritto:

Akka ha scritto:

Lyallii ha scritto:Comincio a esser solidale con rasputin ;)

e mo questa che combina?? ti sei messa che scrivi in bianco!!

"Questa" ha un nick! Un po' di rispetto prego!
No dai... Seriamente... Per me son tutte seghe mentali che non capisco perchè ti fai...

Pere mentali. Toh, casomai ti fosse sfuggito

http://atei.forumitalian.com/t4916-a-tutti-i-sedicenti-agnostici

mi è costato dei voti negativi ed anche un paio di richiami, ma ne è valsa la pena e adesso segnalarlo non mi costa nulla

Akka, a 'sto giro la simpatia di mix l'hai estorta tu con una valanga di minchiate e allo scopo di difendere l'indifendibile. E diva con te, che quota i tuoi post ricolmi di boiate.

Sono pronto a rimangiarmi le parole scritte qui sopra quando mi dimostrerai che i gravi cadono verso l'alto

davide ha scritto:Akka, a 'sto giro la simpatia di mix l'hai estorta tu con una valanga di minchiate e alo scopo di difendere l'indifendibile. E diva con te, che quota i tuoi post ricolmi di boiate.

Sono pronto a rimangiarmi le parole scritte qui sopra quando mi dimostrerai che i gravi cadono verso l'alto

Due righe, ma nitide!

Dai akka non sapeva che fare in attesa della incontro con priscilla!
Akka, prova a tagliarti quella parte... Magari ricresce! Se le mele possono cadere verso l alto... Niente è impossibile!!!
Magari la prisca resta con te lo stesso!!!

Diva e akka discutono dei propri dubbi






Oh dai si scherza eh

davide ha scritto:Akka, a 'sto giro la simpatia di mix l'hai estorta tu con una valanga di minchiate e allo scopo di difendere l'indifendibile. E diva con te, che quota i tuoi post ricolmi di boiate.

Sono pronto a rimangiarmi le parole scritte qui sopra quando mi dimostrerai che i gravi cadono verso l'alto

davide, tu manco hai capito quello che ho detto, davvero, il mio post iniziale aveva altri contenuti rispetto alle mele che cadono verso l' alto, magari prova a rileggertelo, magari proverò a rispiegartelo...

tutto era per spiegare che non ci sono ''verità assolute'', che non si può dimostrare l' esistenza o la non esistenza di ciò che non possiamo conoscere, che è il motivo per cui mi dichiaro agnostico

poi se tu a priori stabilisci(come per esempio fa paolo, e tutti gli empiristi radicali) che ciò che non possiamo conoscere debba necessariamente non esistere è un altro discorso, è una posizione filosofica pure quella, io credo che sia scorretta, gli atei scientisti riduzionisti credono sia corretta invece...ecco, meglio così? mi sono spiegato?

il problema è che certe cose non le possiamo conoscere per definizione, quindi non esistono? ma non solo le cose trascendenti e/o religiose ecc...certe caratteristiche della materia hanno questa caratteristica, sempre restando in meccanica quantistica, almeno nella formulazione di Copenaghen, che è quella comunemente accettata, ci dice che per rendere possibili le osservazioni dobbiamo perforza interagire con strumenti di misura che non appartengono al sistema, ma che influenzano e determinano l' esito dell' osservazione!! in qualche modo il fenomeno è prodotto dall' osservazione!! e non dal fenomeno di per sé!! questo cosa significa?? che la realtà atomica non esiste fino a che non viene osservata?

insomma, non c'è modo di sapere come la meteria si comporti, quindi la materia non esiste?? il gatto morto e insieme vivo è un esempio di questa situazione, eppure noi sappiamo che dovrà per forza essere o vivo, o morto, anche se non esiste nessun osservatore informato sul suo stato!!! sei d'accordo?? se un albero cade nel bosco e nessuno lo osserva, questo produce comunque rumore?? nessuno può dirlo, e non c'è modo neppure di provarlo, eppure sono sicuro che risponderai di si

allora dobbiamo ammettere che v'è una realtà, indipendentemente da ciò che noi possiamo osservare, quindi, avendo la nostra osservazione dei limiti(per esempio quelli di avere effetti perturbanti sulla materia), sappiamo che non possiamo osservare la matera in tutti i suoi aspetti!!! quindi l' agnosticismo, cioè la consapevolezza di non poter esprimere giudizi su ciò che non si sa, mi pare una posizione molto sensata, ben più di certo ateismo

tra le altre un agnostico come dovrebbe esprimersi rispetto alla scala di dawkins??

Il rumore è un fatto fisico, lo sai? Sono onde sonore, vibrazioni. Che tu le senta oppure no, loro esistono. Ed hai modo di rilevarle. Vedi che vi fate seghe mentali?

ma è proprio quello che ho detto io sai!! solo i fatti fisici, stando alla posizione degli scientisti, esistono solo se sono conoscibili!!!

e l' albero che sta cadendo in questo momento in canada, supponendo non esistano osservatori che possano misurare, calcolare, registrare, annotare ecc...produce rumore? provalo! non puoi, perchè non ci sono gli osservatori

questo io sto criticando!! la realtà c'è ed è indipendente, credo, almeno ne ho il sospetto, solo non è conoscibile di per sé, ma solo attraverso il filtro dell' osservazione, tutto ciò che esce dalla sfera dell' osservabile, pure dall' osservazione indiretta ovviamente(e in fisica si parla praticamente sempre e solo di osservazioni indirette, molto indiretta, a tal punto da permettere interpretazioni diversissime degli stessi fatti) non può essere conosciuto, quindi non possiamo neppure esprimere giudizi, questo dico!!!

è irrazionale? sto dicendo una cosa fuori dal mondo?

e l' albero che sta cadendo in questo momento in canada, supponendo non esistano osservatori che possano misurare, calcolare, registrare, annotare ecc...produce rumore? provalo! non puoi, perchè non ci sono gli osservatori

he...eppure è così, tu mi dirai ''seghe mentali!!!'' e io ti risponderò: le stesse di bohr, eisenberg, schrodinger...

Akka ha scritto:tutto era per spiegare che non ci sono ''verità assolute'', che non si può dimostrare l' esistenza o la non esistenza di ciò che non possiamo conoscere, che è il motivo per cui mi dichiaro agnostico

Concordo con le premesse, ma non con la conclusione: per me è il motivo per cui mi dichiaro ateo.

poi se tu a priori stabilisci(come per esempio fa paolo, e tutti gli empiristi radicali) che ciò che non possiamo conoscere debba necessariamente non esistere è un altro discorso, è una posizione filosofica pure quella, io credo che sia scorretta

È scorretta. Il punto è che ciò che non possiamo conoscere nemmeno in linea di principio è del tutto irrilevante per la nostra vita, non ha alcuna influenza su di essa (se ce l'avesse, potrebbe essere conosciuto, almeno in linea di principio, sulla base di tale influenza), per cui è del tutto inutile preoccuparsene. All'atto pratico, non c'è alcuna differenza con qualcosa che non esiste.

l' agnosticismo, cioè la consapevolezza di non poter esprimere
giudizi su ciò che non si sa, mi pare una posizione molto sensata, ben
più di certo ateismo

Può darsi. D'altra parte, anche l'ateismo è una posizione molto sensata, ben più di certo agnosticismo.

Per quanto riguarda il rumore dell'albero che cade, mi pare un esempio un po' del cazzo: anche se non c'è nessun osservatore a rilevare il rumore, è sufficiente conoscere il fenomeno "caduta di un albero" per sapere che esso produce rumore.

Fux89 ha scritto:Per quanto riguarda il rumore dell'albero che cade, mi pare un esempio un po' del cazzo: anche se non c'è nessun osservatore a rilevare il rumore, è sufficiente conoscere il fenomeno "caduta di un albero" per sapere che esso produce rumore.

Un esempio del cazzo come, guarda caso, tutti quelli che fanno gli agnostici.

certo, ciò che è fuori dall' osservale, pure in linea di principio, non può avere effetti pratici sul nostro vivere!! ma la consapevolezza che esiste qualcosa che non possiamo conoscere, e su cui pertanto non possiamo emettere giudizi di alcun tipo, secondo me ha conseguenze teoriche molto rilevanti, ci permette di sapere di non sapere, infatti possiamo osservare il 4% dell' universo, del resto non possiamo dire nulla, eppure tutti gli scientistelli ci vengono a spiegare ''come è il mondo''!! non si può fare!! esiste pure ciò che non possiamo osservare!!! la nostra ignoranza sull' universo è immensamente maggiore alla nostra conoscenza!

per questo sono scettico ed agnostico! io capisco che poi uno può dire: va be, che ti stai li a farti seghe mentali, se una roba è inconoscibile manco ha senso porsi il problema...invece a me pare che abbia senso porselo, ci mette a conoscenza del fatto che non è tutto semplice, non è tutto riassumibile in enunciati razionali, non è tutto spiegabile e chiaro...così a me pare

Fux89 ha scritto:Per quanto riguarda il rumore dell'albero che cade, mi pare un esempio un po' del cazzo: anche se non c'è nessun osservatore a rilevare il rumore, è sufficiente conoscere il fenomeno "caduta di un albero" per sapere che esso produce rumore.

era un esempio per evidenziare i limiti dell' empirismo radicale! io credo che l' albero produca rumore indipendentemente dall' osservatore, eppure, è anche vero che se non vi sono osservatori viene a mancare pure la nozione di rumore

insomma è come in meccanica quantistica no? se il fenomeno è prodotto dell' osservazione, e questo perché l osservatore entra suo malgrado nel sistema che vorrebbe osservare, allora dobbiamo ammettere che non possiamo sapere come sarebbe la materia senza l' osservatore!! capisci cosa intendo?

N. Bohr che era un empirista radicale, a seguito di tale constatazione disse che la materia è il prodotto dell' osservazione, cioè la materia non esiste indipendentemente dall' osservatore, il che faceva accapponare la pella ad eintein, che ribattè con un esperimento chiamato EPR

tuttavia oggi è la posizione di bohr quella più accreditata...mi pare...

ma è proprio vero che se una cosa non la possiamo conoscere allora è come se non esistesse? bohr diceva di si...einstein diceva di no...

pure minsky aveva scritto una pappardella su sta roba ricordo...mi piacerebbe sapere come la pensa lui pure!

Akka ha scritto:certo, ciò che è fuori dall' osservale, pure in linea di principio, non può avere effetti pratici sul nostro vivere!! ma la consapevolezza che esiste qualcosa che non possiamo conoscere, e su cui pertanto non possiamo pertanto emettere giudizi di alcun tipo, secondo me ha conseguenze teoriche molto rilevanti, ci permette di sapere di non sapere,

Ma non puoi avere la consapevolezza che esiste qualcosa di inconoscibile, se ce l'avessi allora non sarebbe inconoscibile (infatti, ne conosceresti l'esistenza). Al massimo puoi avere la consapevolezza che "potrebbe esistere" qualcosa di inconoscibile. Ma, ripeto, qual è l'utilità di ciò? A me pare nessuna. Inoltre, in che senso qualcosa "esiste"? Ha senso dire che qualcosa di totalmente slegato dalla nostra realtà, che non può influire in alcun modo su di noi e sul nostro universo, "esiste"?

infatti possiamo osservare il 4% dell' universo, del resto non possiamo dire nulla,

Questo è però un discorso diverso da quello sopra. La parte non osservabile dell'universo è tale per limiti tecnici nostri, non è intrinsecamente inconoscibile (e questo indipendentemente dal fatto che supereremo o meno tali limiti tecnici).

Akka ha scritto:io credo che l' albero produca rumore indipendentemente dall' osservatore,

Io so che produce rumore, indipendentemente dal fatto che qualcuno sia lì a sentirlo, perché so che il fenomeno "caduta di un albero" ha come conseguenza la produzione di onde sonore (che possono o meno essere rilevate da qualcuno/qualcosa).

eppure, è anche vero che se non vi sono osservatori viene a mancare pure la nozione di rumore

No, non è vero, le onde sonore vengono prodotte e si propagano indipendentemente dal fatto che un osservatore le percepisca e le interpreti come "rumore".

insomma è come in meccanica quantistica no? se il fenomeno è prodotto dell' osservazione, e questo perché l osservatore entra suo malgrado nel sistema che vorrebbe osservare, allora dobbiamo ammettere che non possiamo sapere come sarebbe la materia senza l' osservatore!

Ma la caduta di un albero non è un fenomeno quantistico!

ok ma le onde sonore sono un' idea nostra! cosa sono le onde sonore? in realtà potrebbero essere stringhe!! non sappiamo di cosa stiamo parlando in realtà!! le chiamiamo e le pensiamo come onde sonore solo perché così facendo riusciamo a trarne applicazioni tecniche, a farci un quadro coerente nella nostra testa, in realtà non è saaolutamente detto che sia così!

l' albero è un esempio, io ti dico: tu puoi osservare la caduta di tutti gli alberi che vuoi, eppure puoi osservare solo gli alberi che puoi osservare, non quelli che non puoi, giusto?? è una banalità, quindi cosa ti dà la garanzia al 100% che tutti gli alberi producano rumore cadendo? ok, è una provocazione ovviamente, ma come puoi provare il fatto che gli alberi che cadono senza che vi siano osservatori non producano invece una pernacchia?? non ci sarebbe modo di provarlo giusto? certo è vero che non è una congettura utile, sotto nessun punto di vista...ma allora torniamo all' assunto è vero ciò che è utile...e io non nego che potrebbe essere una via...

se tu osservi il fenomeno del rumore, non puoi non ammettere che ha qualcosa accheffare con la tua osservazione(perché lo osservi! è una tautologia)!!! fai bene poi a chiedere di definire ''esistenza'', è un bel problema in realtà...

ma la questione resta quella della meccanica quantistica!! esiste la materia senza l' osservatore? intuitivamente diremmo sì, eppure per definizione non possiamo osservarla senza la perturbazone prodotta dall' osservatore!! quindi non v'è modo alcuno di sapere che la realtà sia indipendente dalla nostra osservazione!! e allora?

come si fa a rispondere a ste cose? ma gli stessi formulatori della meccanica quantistica rimasero scioccati da questo aspetto, poi pian piano si giunse ad accetarla come una caratteristica della realtà, in effetti ci si è resi conto che questa non si conforma sempre con le leggi della nostra intuizione, che si sviluppa in un campo molto diverso da quello della fisica nucleare

però il problema rimane! la realtà è indipendente o no dalla nostra osservazione?

Abbiate un po' di rispetto per il tempo del liceo!

cioè?? dai dicci qualcosa pure tu sergio, mi sembra che tu ne sappia a pacchi di ste robe!

Akka ha scritto:ok ma le onde sonore sono un' idea nostra! cosa sono le onde sonore?

http://lmgtfy.com/?q=onde+sonore

è una banalità, quindi cosa ti dà la garanzia al 100% che tutti gli alberi producano rumore cadendo?

Il fatto che so che il fenomeno "caduta di un albero" produce rumore.

ma la questione resta quella della meccanica quantistica!! esiste la materia senza l' osservatore?

Certo che esiste, l'universo (e quindi la materia) è esistita per miliardi di anni senza che ci fosse un osservatore.

Good luck, fux...

si, be, potrebbero esserci state altre forme di vita prima di noi no?

ma si lo so cosa sono le onde sonore, capisci quello che intendo, intendo che i nostri modelli della realtà non sono la realtà

il problema della caduta dell' albero solleva pure un' altre questione, quella dell' induzione, tu dici, osservo un albero, analizzo il fenomeno, lo estendo a tutti gli alberi che cadono

questo è il tipico esempio di generalizzazione induttiva! eppure un passaggio logico per essere accettabile deve avere natura deduttiva!

la deduzione è mantenente verità, l' induzione è ampliante contenuto...insomma non basta osservare un albero, 10, 100, quanti ne vuoi, per poi dire che tutti gli alberi producono rumore!

Il nostro complesso sensoriale auditivo riconosce i suoni che cadono tra una frequenza f-inizio ed una frequenza f-fine e per questo che la nostra capacità di classificazione ha scoperto che si tratta di vibrazioni e che queste per essere udite vibrano tra circa 40 cicli al secondo e 40000 cicli al secondo ovvero da 40 Hertz a 40000 Hertz, diciamo come sistema di rappresentazione deterministico.

Tutto quello che udiamo cade all'interno di questa banda di frequenze ma la propagazione del suono non è uniforme, in aria è 300 metri al secondo ed il segnale decade con l'aumentare della distanza e non solo questo, vedremo dopo. Allora per trasmettere un messaggio dove il segnale viene penalizzato dal mezzo di trasmissione si può costruire un segnale composito portante/modulante.

Il primo segnale può essere un'onda elettromagnetica ma anche acustica, la frequenza portante viene modulata dal segnale (codificata) e per interpretarla il ricevente dovrà demodularla o decodificarla. Udite, udite! Se io modulassi con la mia voce un segnale audio di 20000 Hertz – udireste un fischio ma il vostro cervello sentirebbe quello che la mia voce ha detto. Cose da magia, telepatia e fuffe varie.



Modulazione in ampiezza e modulazione in frequenza - vedete?

Ricordate quando parlammo dei messaggi subliminali?

Dunque, tra pensare alle cose oltre la ragione e banalizzare quello che non si comprende c'è la capacità analitica a 360° e chi si ferma a 90° rischia il culo! Ah ah!

SergioAD ha scritto:[...]
Dunque, tra pensare alle cose oltre la ragione e banalizzare quello che non si comprende c'è la capacità analitica a 360° e chi si ferma a 90° rischia il culo! Ah ah!

un verdone

Akka ha scritto:si, be, potrebbero esserci state altre forme di vita prima di noi no?

Certamente potrebbero esserci state, ma altrettanto certamente c'è stato un periodo abbastanza lungo dalla formazione dell'universo in cui non c'erano forme di vita.

ma si lo so cosa sono le onde sonore, capisci quello che intendo, intendo che i nostri modelli della realtà non sono la realtà

Eh, d'accordo, e quindi?

il problema della caduta dell' albero solleva pure un' altre questione, quella dell' induzione, tu dici, osservo un albero, analizzo il fenomeno, lo estendo a tutti gli alberi che cadono

questo è il tipico esempio di generalizzazione induttiva! eppure un passaggio logico per essere accettabile deve avere natura deduttiva!

la deduzione è mantenente verità, l' induzione è ampliante contenuto...insomma non basta osservare un albero, 10, 100, quanti ne vuoi, per poi dire che tutti gli alberi producono rumore!

Basta conoscere le cause e il funzionamento del fenomeno per affermare oltre ogni ragionevole dubbio che esso si ripeterà anche quando non osservato direttamente. Io so che le mele cadono verso il basso anche quando nessuno le vede, perché so che c'è una reciproca attrazione gravitazionale tra la mela e la Terra, e lo so perché c'è sufficiente evidenza di tale fenomeno per cui sarebbe assurdo dubitarne. Non è una certezza uguale alla certezza di un teorema matematico, va bene. E allora? Sticazzi!

Fux89 ha scritto:
Basta conoscere le cause e il funzionamento del fenomeno per affermare oltre ogni ragionevole dubbio che esso si ripeterà anche quando non osservato direttamente. Io so che le mele cadono verso il basso anche quando nessuno le vede, perché so che c'è una reciproca attrazione gravitazionale tra la mela e la Terra, e lo so perché c'è sufficiente evidenza di tale fenomeno per cui sarebbe assurdo dubitarne. Non è una certezza uguale alla certezza di un teorema matematico, va bene. E allora? Sticazzi!

Un tacchino, in un allevamento statunitense, decise di formarsi una visione del mondo scientificamente fondata (una wissenschaftliche Weltauffassung, secondo i neopositivisti del Wiener Kreis).

Bertrand Russel ha scritto:«Fin dal primo giorno questo tacchino osservò che, nell'allevamento dove era stato portato, gli veniva dato il cibo alle 9 del mattino. E da buon induttivista non fu precipitoso nel trarre conclusioni dalle sue osservazioni e ne eseguì altre in una vasta gamma di circostanze: di mercoledì e di giovedì, nei giorni caldi e nei giorni freddi, sia che piovesse sia che splendesse il sole. Così arricchiva ogni giorno il suo elenco di una proposizione osservativa in condizioni più disparate. Finché la sua coscienza induttivista non fu soddisfatta ed elaborò un'inferenza induttiva come questa: "Mi danno il cibo alle 9 del mattino". Purtroppo, però, questa concezione si rivelò incontestabilmente falsa alla vigilia di Natale, quando, invece di venir nutrito, fu sgozzato.»

Occhio che il giorno del Ringraziamento si avvicina!


P.S. Si, Mix, effettivamente comincio ad essere stanca... non credo di avere la stessa pazienza si San Akka.

Sant'akka l'arrampicatore

@Diva
Sì, la conoscevo la storiella. È evidente che il tacchino non aveva sufficiente evidenza per trarre quelle conclusioni.

Seriamente, la tua risposta non mi pare contraddica il mio post che hai quotato.

Dico la mia:
In linea di principio, per quanto mi riguarda è lecito dire "l'uomo non può conoscere tutto con arbitraria precisione", per varie ragioni, tra cui il fatto che non siamo delle divinità, cioè non siamo perfetti, e di conseguenza facciamo necessariamente degli errori.

Questa stessa linea di principio, che mi pare condivisa da Akka, implica necessariamente che la verità assoluta non è raggiungibile se non tramite la deduzione logica, e quindi, a parte la matematica che si rintana nel suo piccolo mondo perfetto, il resto è solo approssimativamente vero, con gradi di precisione variabile.

Ora, il punto è: ha senso date queste premesse, provare ad andare oltre se già sappiamo che comunque c'è un limite?

Ok, il metodo scientifico non può provare logicamente che un albero che cade fa sempre rumore in senso stretto(logico, attenzione), ma può provare che, con un certo margine di errore infinitesimo, questo accadrà il 99.999999999999999999999999999999.......% =!= 100% delle volte.

Posto questo, possiamo decidere se, entro un grado di precisione ragionevole, possiamo dire che "verità scientifica" =~ "verità assoluta", perché per l'appunto, dato che un errore nelle premesse lo abbiamo assunto sempre, meglio di così non possiamo fare.
Io sono d'accordo con questo e infatti se si parla di "evoluzione"="fatto", non mi metto a frignare sui massimi sistemi sul perché non possiamo conoscere la realtà, lo so cazzo, lo condivido, ma è inutile disperarsi ed è necessario accettare dei compromessi.

Poi, sfido chiunque a darmi delle buone ragioni per non ritenere il metodo scientifico valido alla luce delle precedenti considerazioni, ma è comunque una sua scelta, perché di fatto il metodo scientifico non proviene da un manuale di istruzioni divino e oggettivo, ma va accettato per fiducia, fiducia ben posta per quanto mi riguarda.

Cosa fa la mente, chi sa chi immagina e chi nega.

In questa immagine qui sotto si vede una scimmia a cui sono stati impiantati degli elettrodi nel cervello senza alcuna stimolazione.


Stimolati gli elettrodi alla scimmia gli si contrae il viso, una pupilla resta larga ed una gli si restringe. Questo accadde nel 1974 e gli esperti dicevano che controllare la mente significa anche controllare il credo e la religione.


Nessuna generalizzazione ma solo un ulteriore dubbio a chi ne ha almeno uno.

Tomhet ha scritto:
Poi, sfido chiunque a darmi delle buone ragioni per non ritenere il metodo scientifico valido alla luce delle precedenti considerazioni, ma è comunque una sua scelta, perché di fatto il metodo scientifico non proviene da un manuale di istruzioni divino e oggettivo, ma va accettato per fiducia, fiducia ben posta per quanto mi riguarda.

Ma nessuno qui sta criticando il metodo scientifico, che, concordo con te, e' il miglio strumento del quale possiamo servirci... si critica invece la posizione fideistica di certi scientisti/positivisti che pretendono di universalizzare la nostra conoscenza, considerandola assoluta (tanto da arrivare a dire con CERTEZZA MATEMATICA che l'albero cadendo fara' rumore e che il tacchino mangera' sempre alle 9 di mattina)... mentre basterebbe ammettere che si tratta di un'approssimazione... e che per poter vivere una vita normale ci viene richiesto di "fidarci" (quelli che io ho chiamato atti di fede) dei dati ragionevoli che la scienza ci mette a disposizione... quanto a dio, mi pare che (ammesso che se esistesse sarebbe un al di fuori della nostra portata conoscitiva e che comunque non influenzerebbe la nostra vita, cosi' come accade invece per la mela e il Pirellone o la torre Eiffel) possiamo fare a meno di compiere un atto di fede nei confronti della sua esistenza. Mi sembra che l'atteggiamente scettico, quello di mantenersi in una posizione di sospensione del giudizio (ove non sia strettamente necessario accettare conclusioni non certe), sia una posizione molto ragionevole.

Diva ha scritto:si critica invece la posizione fideistica di certi scientisti/positivisti che pretendono di universalizzare la nostra conoscenza, considerandola assoluta (tanto da arrivare a dire con CERTEZZA MATEMATICA che l'albero cadendo fara' rumore e che il tacchino mangera' sempre alle 9 di mattina)...

*cough cough*

Fux89 ha scritto:Non è una certezza uguale alla certezza di un teorema matematico

Se poi non ti riferivi a me chiedo venia, ma visto che ero io che stavo discutendo della questione con Akka mi sono sentito chiamato ingiustamente in causa...

Fux89 ha scritto:Se poi non ti riferivi a me chiedo venia, ma visto che ero io che stavo discutendo della questione con Akka mi sono sentito chiamato ingiustamente in causa...

No, non mi riferivo a te infatti, caro!

Tu infatti mi sembra che sia uno dei pochi con i quali si riesca a dialogare in questo thread, insomma sei ragionevole e non hai problemi ad ammettere i limiti della ragione... mentre invece Rasputin, Davide e Paolo sono fermi sulle loro posizioni dogmatiche e non accettano che glielo si dica... Poi essere chiamata "mezza credente" da chi si farcisce la testa di certezze da universalizzare, mi sembra davvero un paradosso!


Poi si fa per discutere, eh! Nessun risentimento da parte mia, ci mancherebbe!

quanto a dio, mi pare che (ammesso che se esistesse sarebbe un al di fuori della nostra portata conoscitiva e che comunque non influenzerebbe la nostra vita, cosi' come accade invece per la mela e

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No, no.... e no.

Se stai dicendo che ci deve essere qualcosa la fuori, nessuno lo negherà anche se chiunque potrebbe dire finché non ci sono le prove non ci si deve preoccupare.

Se stai seguendo i dogmi, gli insegnamenti della cultura cattolica o cristiana è davvero diverso.

Se pensi ad un creatore e lo definisci come farebbe qualsiasi credente capisci che chiedi troppo a dei poveri atei. Altrimenti potresti definirlo come ogni profeta fece come una nuova verità.

Che io non ti critichi è assodato ma poi non ti posso collocare nemmeno tra gli scettici e lo dico perché non hai aperto una porta ed hai scoperto dell'esistenza della filosofia atea ma è da tanto che ci impegniamo senza trovare una valida occasione per far esistere questo benedetto Dio.

Da credente è attesa la scoperta dell'agnosticismo, dall'ateo che non si pone la questione anche - cioè il protestante anglicano è un secolarista ateo visto dai cattolici - capisci quello come penso io?

Coi numeri della probabilità che indicherebbero l'esistenza di Dio noi tutti (ma proprio tutti) facciamo tutto senza preoccuparci, volare, prendere infezioni e chissà quali altri rischi. Che valore avrebbe allora coi stessi numeri perché si tratta della divinità?

SergioAD ha scritto: capisci quello come penso io?

Non esattamente.

SergioAD ha scritto:Coi numeri della probabilità che indicherebbero l'esistenza di Dio noi tutti (ma proprio tutti) facciamo tutto senza preoccuparci, volare, prendere infezioni e chissà quali altri rischi. Che valore avrebbe allora coi stessi numeri perché si tratta della divinità?

Penso che la sospensione del giudizio sia necessaria nelle situazioni in cui non e' strettamente richiesta la presa di posizione (in questo caso perche' non impatta sulla nostra vita, come appunto la mela). E' una posizione del tutto teoretica, chi si definisce agnostico in questa prospettiva continua poi a comportarsi pragmaticamente come un ateo... anzi, il non accettare verita' assolute e universalizzabili (come proponeva l'autore dell'articolo postato da Davide) mi sembra saggio. Io ammetto di fare degli atti di fede nei confronti delle previsioni che il modello scientifico mi propone, purtroppo c'e' chi non lo ammette e per non ammetterlo chiama tali previsioni "verita'". Questo mi urta, perche' poi chiamano gli agnostici dei mezzi credenti, quando mi pare che la posizione agnostica sia quella che piu' si allontana dalla pretesa di verita' oggettive. Poi ripeto, e' una questione prettamente filosofica, se non piace discutere di questo, se si considerano queste sottigliezze delle seghe mentali, io non so che farci...

Ebbene sì ragazzi, mi avete scoperto.
Io credo, ho fede che un corpo che cade va verso il basso e non verso l'alto. È un'antica religione: il gravitolicesimo.
Ho fede anche nella propagazione delle onde sonore, e nel fatto che i cadaveri si putrefanno, non risorgono.
Sono un credente e per tutto questi anni mi sono preso gioco di voi.

davide ha scritto:Ebbene sì ragazzi, mi avete scoperto.
Io credo, ho fede che un corpo che cade va verso il basso e non verso l'alto. È un'antica religione: il gravitolicesimo.
Ho fede anche nella propagazione delle onde sonore, e nel fatto che i cadaveri si putrefanno, non risorgono.
Sono un credente e per tutto questi anni mi sono preso gioco di voi.

Mi associo, anzi io sono in quel senso pure fondamentalista

Io, che uno fa lo stronzo si regge pure ma due no eh!

Ma guarda, questo thread...
guarda...
da una parte, i "dubbiosi", sono quelli che studiano filosofia o che hanno la libreria piena di opere filosofiche. (Diva, Akka)
dall'altra, utenti con una preparazione più tecnico-scientifica (fux, tohmet, alberto; davide non so).
Singolare?
Chi ha una buona preparazione in ambe le discipline? (ora arriva rasputin e dice la fuffologia è inutile).
Secondo me... la filosofia è più facile
basta addentrarsi un pochino - neppure troppo - sul sentiero scientifico...

Ao! Io scherzavo e vado pesante solo con alcuni!

Io tecnicamente sto in mezzo

beh...io con tomhet vado d'accordo, mi pare che capisca cosa intendo, uno dei pochi!!!

ecco, adesso non vorrei che pure lui venisse messo dalla parte degli strambi

davide nessuno ti sta dando del credente è! ti si dice solo che siccome le
esperienze che facciamo rendono possibile le nostre conoscenze circa le cose
del mondo, infatti le nostre conoscenze le apprendiamo in maniera empirica,
induttiva, dal mondo, allora è ovvio che tu creda che gli alberi
cadendo facciano rumore, ti confesso che lo credo pure io, sincretismo
religioso?? mi stai contaminando col tuo credo? no, tranquillo, non è un credo,
è un' abitudine, vediamo e osserviamo continuamente la natura ripetersi in
certe sue tendenze, impariamo ad associare a delle cause particolari dei
particolari effetti, è tutto ovvio, scontato, meno scontato è interrogarsi sul
perché ciò avvenga, e ancora meno scontato è interrogarsi sul perché siamo
consapevoli di questo nostra interrogazione! se non potessimo
impadronirci di queste regolarità non potremmo sopravvire!! nessuno sta
contestando questo, che tu lo creda dimostra solo che stai continuando a non
capire ciò di cui stiamo discutendo, io almeno!


il fatto che noi interpretiamo la realtà in un certo modo significa che
questa sia proprio come noi l' immaginiamo?? no, significa che probabilmente ci
siamo relativamente vicini, più di 300 anni fa probabilmente!

Niques ha scritto:[...]
Secondo me... la filosofia è più facile
basta addentrarsi un pochino - neppure troppo - sul sentiero scientifico...

Sono i 5 cm nel buco del culo, dopo i quali non fa più male

Niques ha scritto:Ma guarda, questo thread...
guarda...
da una parte, i "dubbiosi", sono quelli che studiano filosofia o che hanno la libreria piena di opere filosofiche. (Diva, Akka)
dall'altra, utenti con una preparazione più tecnico-scientifica (fux, tohmet, alberto; davide non so).
Singolare?
Chi ha una buona preparazione in ambe le discipline? (ora arriva rasputin e dice la fuffologia è inutile).
Secondo me... la filosofia è più facile
basta addentrarsi un pochino - neppure troppo - sul sentiero scientifico...

com'era quella del primo sorso dal calice della scienza?