che pensate degli agnostici?

Dottor Ordifren ha scritto:Koan, la penso come te riguardo a come sia stupido essere atei solo per odio verso la Chiesa, però facevo solo vari esempi frutto della mia esperienza sul campo.
Trovavo però interessante una cosa, sperando di aver letto bene e di non aver frainteso, riguardo il Libero Arbitrio.
Credo che esso nel Pensiero Cristiano e soprattutto Cattolico sia stato spesso male interpretato.
Il Libero Arbitrio non è assolutamente un vincolo all'esistenza umana o una sorta di predestinazione o roba viaria.
Il Libero Arbitrio è, se vogliamo, la Magna Carta della libertà, in quanto consente a qualunque uomo di vivere liberamente la propria esistenza, salvo poi, dopo la morte, sottostare al Giudizio Divino.
Giuda ne è un vivo esempio, così come Lucifero, San Michele, la Vergine Maria, persino Gesù Cristo e qualunque altro essere umano.
E per secoli i grandi studiosi Cristiani, da San Beda il Venerabile, a San Berdardo di Chiaravalle, a San Tommaso d'Aquino, a Santa Teresa d'Avila, a Santa Caterina da Siena ed a molti altri hanno cercato di trovare un nesso tra Libero Arbitrio appunto e Destino, inteso come predestinazione.

Koan ha scritto:
Sei sempre il solito esagerato   
Non è questo oltretutto che ha dato origine alle religioni, semmai è vero il contrario. Le religioni creano dei ad immagine dei popoli che le praticano. Jahvè è diverso da Wotan perchè gli ebrei sono diversi dai vichinghi.

L'uomo è forse l'unica specie animale che sa di dover morire.

Koan ha scritto:Caro Rasp, devi però considerare che dei valori morali sono universlmente riconosciuti da ogni cultura ed in ogni tempo. Lealtà, sincerità, coraggio, sacrificio, generosità. Mentre in nessun tempo e in nessun luogo un uomo ama essere considerato sleale, codardo, menzognero, avaro.

Rasputin ha scritto:

Koan ha scritto:Caro Rasp, devi però considerare che dei valori morali sono universlmente riconosciuti da ogni cultura ed in ogni tempo. Lealtà, sincerità, coraggio, sacrificio, generosità. Mentre in nessun tempo e in nessun luogo un uomo ama essere considerato sleale, codardo, menzognero, avaro.

Questa è una cosa che secondo me andrebbe verificata.

Fermo resta, comunque, che si tratta di valori umani e non divini, le religioni se li sono solo accaparrati.

Koan ha scritto:
Mah verificarla è difficile, ma penso proprio che sia sempre stato così in ogni popolo. Infatti non sto parlando di valori divini creati da religioni, solo che ci sono dei valori universalmente riconosciuti come positivi ed altri negativi.
Questi valori per me sono degli "universali", valgono cioè al di là di tempo e luogo. Un uomo leale, altruista, coraggioso, sincero, generoso lo apprezzo al di là del colore della pelle o delle idee che professa: può essere ateo o credente, che mi frega. Il contrario mi fa schifo.

Rasputin ha scritto:

Prendiamo ad esempio l'altruismo: può avere valenze diverse, ad esempio tra gli Inuit i vecchi, quando non sono più in grado di badare a se stessi, escono nella neve e vanno a farsi un pisolino, dal quale però a -30° o più, non si risvegliano.

Si tratta di sopravvivenza della comunità, che alla lunga in quelle durissime condizioni di vita non può farsene carico.

Ora, ti pare altruistico e leale lasciare andare il nonno a morire senza aiutarlo?

Altra abitudine dello stesso popolo è quella di offrire la moglie agli ospiti/visitatori, se non glie la trombi si offendono. Motivo, ridurre il rischio di inincroci tra la già scarsa popolazione.

Nella nostra cultura, in genere inaccettabile (e superfluo).

Capisci cosa voglio dire? Io dubito che esistano valori morali davvero universali, esistono solo in tempi e luoghi limitati.

Koan ha scritto:
Nel senso che secondo il mio modo di vedere sono degli universali.

Koan ha scritto:Quello che citi a me pare invece un ottimo esempio: agli anziani nessuno li costringe. E' un atto di un singolo che dimostra altruismo coraggio e generosità verso la propria comunità.

Koan ha scritto:Il secondo che citi non vedo dove infranga i valori che ho citato. Infatti non parlavo di stupide morali bigotte, ma di valori che stanno ben al di sopra. Non è sleale o bugiardo quel comportamento.
Io credo che quelli che ho citato invece siano riconosciuti validi ovunque in ogni comunità.

Rasputin ha scritto:

Koan ha scritto:
Nel senso che secondo il mio modo di vedere sono degli universali.

Certo che a te il principio di non contraddizione fa una pippa eh  

Koan ha scritto:Quello che citi a me pare invece un ottimo esempio: agli anziani nessuno li costringe. E' un atto di un singolo che dimostra altruismo coraggio e generosità verso la propria comunità.

Va bene, chiedilo ai loro nipotini piccoli e vedi cosa potrebbero risponderti (lo vedi che è sempre questione di punti di vista?)

Koan ha scritto:Il secondo che citi non vedo dove infranga i valori che ho citato. Infatti non parlavo di stupide morali bigotte, ma di valori che stanno ben al di sopra. Non è sleale o bugiardo quel comportamento.
Io credo che quelli che ho citato invece siano riconosciuti validi ovunque in ogni comunità.

Secondo me continui a fare confusione tra valori oggettivi e soggettivi. Che cosa sono le "stupide morali bigotte"? cioè, se due stanno insieme e si promettono per loro libera scelta fedeltà reciproca ti pare una stupida morale bigotta?

Quanto ai valori "riconosciuti validi ovunque in ogni comunità", dubito che ne esistano, mi riservo di fare delle ricerche

stasera, tra poco esco vado in palestra

Koan ha scritto:

Dottor Ordifren ha scritto:Koan, la penso come te riguardo a come sia stupido essere atei solo per odio verso la Chiesa, però facevo solo vari esempi frutto della mia esperienza sul campo.
Trovavo però interessante una cosa, sperando di aver letto bene e di non aver frainteso, riguardo il Libero Arbitrio.
Credo che esso nel Pensiero Cristiano e soprattutto Cattolico sia stato spesso male interpretato.
Il Libero Arbitrio non è assolutamente un vincolo all'esistenza umana o una sorta di predestinazione o roba viaria.
Il Libero Arbitrio è, se vogliamo, la Magna Carta della libertà, in quanto consente a qualunque uomo di vivere liberamente la propria esistenza, salvo poi, dopo la morte, sottostare al Giudizio Divino.
Giuda ne è un vivo esempio, così come Lucifero, San Michele, la Vergine Maria, persino Gesù Cristo e qualunque altro essere umano.
E per secoli i grandi studiosi Cristiani, da San Beda il Venerabile, a San Berdardo di Chiaravalle, a San Tommaso d'Aquino, a Santa Teresa d'Avila, a Santa Caterina da Siena ed a molti altri hanno cercato di trovare un nesso tra Libero Arbitrio appunto e Destino, inteso come predestinazione.

Infatti il libero arbitrio è l'esatto contrario della predestinazione. E' uno dei punti su cui cattolici e protestani la pensano in maniera opposta.
I primi pensano che ogni uomo, pur in presenza di condizioni particolari e di un determinato ambiente che lo ha plasmato, possiede un quid di libertà che gli permette di fare delle scelte libere. Magari per alcuni questo quid è minimo, ma esiste per tutti. Da ciò che sceglierai in quei pochi frangenti determinanti, dipende la tua salvezza.
I protestanti invece sono convinti che tu sia già destinato all'inferno o meno dal momento in cui nasci. E' la predestinazione, e dipende dall'onniscienza di Dio. In pratica, Dio sa già quello che combinerai.
Si, quello che sottolinei nel finale è un bello scoglio logico, su cui si sono un po' incartati tutti i teologi. Lo scontro tra libertà e onniscienza divina.

Dottor Ordifren ha scritto:

Koan ha scritto:

Dottor Ordifren ha scritto:Koan, la penso come te riguardo a come sia stupido essere atei solo per odio verso la Chiesa, però facevo solo vari esempi frutto della mia esperienza sul campo.
Trovavo però interessante una cosa, sperando di aver letto bene e di non aver frainteso, riguardo il Libero Arbitrio.
Credo che esso nel Pensiero Cristiano e soprattutto Cattolico sia stato spesso male interpretato.
Il Libero Arbitrio non è assolutamente un vincolo all'esistenza umana o una sorta di predestinazione o roba viaria.
Il Libero Arbitrio è, se vogliamo, la Magna Carta della libertà, in quanto consente a qualunque uomo di vivere liberamente la propria esistenza, salvo poi, dopo la morte, sottostare al Giudizio Divino.
Giuda ne è un vivo esempio, così come Lucifero, San Michele, la Vergine Maria, persino Gesù Cristo e qualunque altro essere umano.
E per secoli i grandi studiosi Cristiani, da San Beda il Venerabile, a San Berdardo di Chiaravalle, a San Tommaso d'Aquino, a Santa Teresa d'Avila, a Santa Caterina da Siena ed a molti altri hanno cercato di trovare un nesso tra Libero Arbitrio appunto e Destino, inteso come predestinazione.

Infatti il libero arbitrio è l'esatto contrario della predestinazione. E' uno dei punti su cui cattolici e protestani la pensano in maniera opposta.
I primi pensano che ogni uomo, pur in presenza di condizioni particolari e di un determinato ambiente che lo ha plasmato, possiede un quid di libertà che gli permette di fare delle scelte libere. Magari per alcuni questo quid è minimo, ma esiste per tutti. Da ciò che sceglierai in quei pochi frangenti determinanti, dipende la tua salvezza.
I protestanti invece sono convinti che tu sia già destinato all'inferno o meno dal momento in cui nasci. E' la predestinazione, e dipende dall'onniscienza di Dio. In pratica, Dio sa già quello che combinerai.
Si, quello che sottolinei nel finale è un bello scoglio logico, su cui si sono un po' incartati tutti i teologi. Lo scontro tra libertà e onniscienza divina.

E invece se ci pensi è tutto molto logico e lineare, quasi scontato direi.
Se non ci fosse la libertà assoluta data ad ogni essere umano, sarebbe poi inefficace o inutile il Giudizio Divino Finale.
Ovvio poi che chi crede in un Essere Assoluto, Onnipotente, Onnipresente ed Onniscente non ha certo difficoltà ad immaginare che il Creatore abbia la capacità di vedere gli eventi fino alla fine dei tempi.
Tutti i grandi teologi della storia concordano sul fatto che Dio sin dall'inizio sapeva che Adamo ed Eva avrebbero poi peccato, ciò nonostante non è stata negata all'uomo la possibilità di scesgliere.

Koan ha scritto:

Dottor Ordifren ha scritto:

Koan ha scritto:

Dottor Ordifren ha scritto:Koan, la penso come te riguardo a come sia stupido essere atei solo per odio verso la Chiesa, però facevo solo vari esempi frutto della mia esperienza sul campo.
Trovavo però interessante una cosa, sperando di aver letto bene e di non aver frainteso, riguardo il Libero Arbitrio.
Credo che esso nel Pensiero Cristiano e soprattutto Cattolico sia stato spesso male interpretato.
Il Libero Arbitrio non è assolutamente un vincolo all'esistenza umana o una sorta di predestinazione o roba viaria.
Il Libero Arbitrio è, se vogliamo, la Magna Carta della libertà, in quanto consente a qualunque uomo di vivere liberamente la propria esistenza, salvo poi, dopo la morte, sottostare al Giudizio Divino.
Giuda ne è un vivo esempio, così come Lucifero, San Michele, la Vergine Maria, persino Gesù Cristo e qualunque altro essere umano.
E per secoli i grandi studiosi Cristiani, da San Beda il Venerabile, a San Berdardo di Chiaravalle, a San Tommaso d'Aquino, a Santa Teresa d'Avila, a Santa Caterina da Siena ed a molti altri hanno cercato di trovare un nesso tra Libero Arbitrio appunto e Destino, inteso come predestinazione.

Infatti il libero arbitrio è l'esatto contrario della predestinazione. E' uno dei punti su cui cattolici e protestani la pensano in maniera opposta.
I primi pensano che ogni uomo, pur in presenza di condizioni particolari e di un determinato ambiente che lo ha plasmato, possiede un quid di libertà che gli permette di fare delle scelte libere. Magari per alcuni questo quid è minimo, ma esiste per tutti. Da ciò che sceglierai in quei pochi frangenti determinanti, dipende la tua salvezza.
I protestanti invece sono convinti che tu sia già destinato all'inferno o meno dal momento in cui nasci. E' la predestinazione, e dipende dall'onniscienza di Dio. In pratica, Dio sa già quello che combinerai.
Si, quello che sottolinei nel finale è un bello scoglio logico, su cui si sono un po' incartati tutti i teologi. Lo scontro tra libertà e onniscienza divina.

E invece se ci pensi è tutto molto logico e lineare, quasi scontato direi.
Se non ci fosse la libertà assoluta data ad ogni essere umano, sarebbe poi inefficace o inutile il Giudizio Divino Finale.
Ovvio poi che chi crede in un Essere Assoluto, Onnipotente, Onnipresente ed Onniscente non ha certo difficoltà ad immaginare che il Creatore abbia la capacità di vedere gli eventi fino alla fine dei tempi.
Tutti i grandi teologi della storia concordano sul fatto che Dio sin dall'inizio sapeva che Adamo ed Eva avrebbero poi peccato, ciò nonostante non è stata negata all'uomo la possibilità di scesgliere.

Il loro problema nasce nel conciliare la pretesa onniscienza divina con la libertà umana. Se infatti Dio sa già come ti comporterai, puoi dirti veramente libero?

Dottor Ordifren ha scritto:

Koan ha scritto:

Dottor Ordifren ha scritto:

Koan ha scritto:

Dottor Ordifren ha scritto:Koan, la penso come te riguardo a come sia stupido essere atei solo per odio verso la Chiesa, però facevo solo vari esempi frutto della mia esperienza sul campo.
Trovavo però interessante una cosa, sperando di aver letto bene e di non aver frainteso, riguardo il Libero Arbitrio.
Credo che esso nel Pensiero Cristiano e soprattutto Cattolico sia stato spesso male interpretato.
Il Libero Arbitrio non è assolutamente un vincolo all'esistenza umana o una sorta di predestinazione o roba viaria.
Il Libero Arbitrio è, se vogliamo, la Magna Carta della libertà, in quanto consente a qualunque uomo di vivere liberamente la propria esistenza, salvo poi, dopo la morte, sottostare al Giudizio Divino.
Giuda ne è un vivo esempio, così come Lucifero, San Michele, la Vergine Maria, persino Gesù Cristo e qualunque altro essere umano.
E per secoli i grandi studiosi Cristiani, da San Beda il Venerabile, a San Berdardo di Chiaravalle, a San Tommaso d'Aquino, a Santa Teresa d'Avila, a Santa Caterina da Siena ed a molti altri hanno cercato di trovare un nesso tra Libero Arbitrio appunto e Destino, inteso come predestinazione.

Infatti il libero arbitrio è l'esatto contrario della predestinazione. E' uno dei punti su cui cattolici e protestani la pensano in maniera opposta.
I primi pensano che ogni uomo, pur in presenza di condizioni particolari e di un determinato ambiente che lo ha plasmato, possiede un quid di libertà che gli permette di fare delle scelte libere. Magari per alcuni questo quid è minimo, ma esiste per tutti. Da ciò che sceglierai in quei pochi frangenti determinanti, dipende la tua salvezza.
I protestanti invece sono convinti che tu sia già destinato all'inferno o meno dal momento in cui nasci. E' la predestinazione, e dipende dall'onniscienza di Dio. In pratica, Dio sa già quello che combinerai.
Si, quello che sottolinei nel finale è un bello scoglio logico, su cui si sono un po' incartati tutti i teologi. Lo scontro tra libertà e onniscienza divina.

E invece se ci pensi è tutto molto logico e lineare, quasi scontato direi.
Se non ci fosse la libertà assoluta data ad ogni essere umano, sarebbe poi inefficace o inutile il Giudizio Divino Finale.
Ovvio poi che chi crede in un Essere Assoluto, Onnipotente, Onnipresente ed Onniscente non ha certo difficoltà ad immaginare che il Creatore abbia la capacità di vedere gli eventi fino alla fine dei tempi.
Tutti i grandi teologi della storia concordano sul fatto che Dio sin dall'inizio sapeva che Adamo ed Eva avrebbero poi peccato, ciò nonostante non è stata negata all'uomo la possibilità di scesgliere.

Il loro problema nasce nel conciliare la pretesa onniscienza divina con la libertà umana. Se infatti Dio sa già come ti comporterai, puoi dirti veramente libero?

E' un ragionamento sottile, poco logico e sicuramente fuori dagli schemi umani.
Secondo il Pensiero Cattolico la conoscenza che Dio possiede del futuro non significa sia uno schema fisso.
Egli conosce il futuro perchè Onniscente appunto, anche se il domani non è già scritto.
Non so se sono stato sufficientemente chiaro.
In pratica Dio conosce gli eventi prossimi anche se ad oggi non sono ancora iniziati, quindi tutti da stabilire.
Ovvio che umanamente ciò è impossibile da concepire, va appunto accettato per Fede, come tutti i Dogmi del Cattolicesimo.

E' un ragionamento sottile, poco logico e sicuramente fuori dagli schemi umani.
Secondo il Pensiero Cattolico la conoscenza che Dio possiede del futuro non significa sia uno schema fisso.
Egli conosce il futuro perchè Onniscente appunto, anche se il domani non è già scritto.
Non so se sono stato sufficientemente chiaro.
In pratica Dio conosce gli eventi prossimi anche se ad oggi non sono ancora iniziati, quindi tutti da stabilire.
Ovvio che umanamente ciò è impossibile da concepire, va appunto accettato per Fede, come tutti i Dogmi del Cattolicesimo.

Mumble ha scritto:Comunque in questo forum, per tornare al titolo del topic, ho visto agnostici dichiarare che c'è una seppur microscopica possibilità che un grave "cada" verso l'alto.
Tale sesquipedale baggianata al solo scopo di arroccarsi sull'insostenibile posizione che nulla è certo, pertanto nemmeno l'esistenza/inesistenza di dio.
O di Goldrake.

Minsky ha scritto:

Mumble ha scritto:Comunque in questo forum, per tornare al titolo del topic, ho visto agnostici dichiarare che c'è una seppur microscopica possibilità che un grave "cada" verso l'alto.
Tale sesquipedale baggianata al solo scopo di arroccarsi sull'insostenibile posizione che nulla è certo, pertanto nemmeno l'esistenza/inesistenza di dio.
O di Goldrake.

Hai afferrato il punto. E non vorrei spaventarti, ma pensa che agnostici così non li trovi solo su questo forum, chissà quanti ce n'è in giro la fuori...

Mumble ha scritto:

Minsky ha scritto:

Mumble ha scritto:Comunque in questo forum, per tornare al titolo del topic, ho visto agnostici dichiarare che c'è una seppur microscopica possibilità che un grave "cada" verso l'alto.
Tale sesquipedale baggianata al solo scopo di arroccarsi sull'insostenibile posizione che nulla è certo, pertanto nemmeno l'esistenza/inesistenza di dio.
O di Goldrake.

Hai afferrato il punto. E non vorrei spaventarti, ma pensa che agnostici così non li trovi solo su questo forum, chissà quanti ce n'è in giro la fuori...

Per la serie: "il panino che ho in mano, esiste o non esiste? E 9x9, farà 81??"

Koan ha scritto:

Dottor Ordifren ha scritto:

Koan ha scritto:

Dottor Ordifren ha scritto:Koan, la penso come te riguardo a come sia stupido essere atei solo per odio verso la Chiesa, però facevo solo vari esempi frutto della mia esperienza sul campo.
Trovavo però interessante una cosa, sperando di aver letto bene e di non aver frainteso, riguardo il Libero Arbitrio.
Credo che esso nel Pensiero Cristiano e soprattutto Cattolico sia stato spesso male interpretato.
Il Libero Arbitrio non è assolutamente un vincolo all'esistenza umana o una sorta di predestinazione o roba viaria.
Il Libero Arbitrio è, se vogliamo, la Magna Carta della libertà, in quanto consente a qualunque uomo di vivere liberamente la propria esistenza, salvo poi, dopo la morte, sottostare al Giudizio Divino.
Giuda ne è un vivo esempio, così come Lucifero, San Michele, la Vergine Maria, persino Gesù Cristo e qualunque altro essere umano.
E per secoli i grandi studiosi Cristiani, da San Beda il Venerabile, a San Berdardo di Chiaravalle, a San Tommaso d'Aquino, a Santa Teresa d'Avila, a Santa Caterina da Siena ed a molti altri hanno cercato di trovare un nesso tra Libero Arbitrio appunto e Destino, inteso come predestinazione.

Infatti il libero arbitrio è l'esatto contrario della predestinazione. E' uno dei punti su cui cattolici e protestani la pensano in maniera opposta.
I primi pensano che ogni uomo, pur in presenza di condizioni particolari e di un determinato ambiente che lo ha plasmato, possiede un quid di libertà che gli permette di fare delle scelte libere. Magari per alcuni questo quid è minimo, ma esiste per tutti. Da ciò che sceglierai in quei pochi frangenti determinanti, dipende la tua salvezza.
I protestanti invece sono convinti che tu sia già destinato all'inferno o meno dal momento in cui nasci. E' la predestinazione, e dipende dall'onniscienza di Dio. In pratica, Dio sa già quello che combinerai.
Si, quello che sottolinei nel finale è un bello scoglio logico, su cui si sono un po' incartati tutti i teologi. Lo scontro tra libertà e onniscienza divina.

E invece se ci pensi è tutto molto logico e lineare, quasi scontato direi.
Se non ci fosse la libertà assoluta data ad ogni essere umano, sarebbe poi inefficace o inutile il Giudizio Divino Finale.
Ovvio poi che chi crede in un Essere Assoluto, Onnipotente, Onnipresente ed Onniscente non ha certo difficoltà ad immaginare che il Creatore abbia la capacità di vedere gli eventi fino alla fine dei tempi.
Tutti i grandi teologi della storia concordano sul fatto che Dio sin dall'inizio sapeva che Adamo ed Eva avrebbero poi peccato, ciò nonostante non è stata negata all'uomo la possibilità di scesgliere.

Il loro problema nasce nel conciliare la pretesa onniscienza divina con la libertà umana. Se infatti Dio sa già come ti comporterai, puoi dirti veramente libero?

marisella ha scritto:E' una grande difficoltà per i teologi conciliare la prescienza e l'onniscienza divine col libero arbitrio, ma se Dio ha saputo costruire le spirali del DNA saprà anche tutto cio' che accade e accadrà, ma cio' non ci toglie il libero arbitrio.
Il discorso poi, luterano, di salvezza solo mediante la fede è molto vasto, in quanto questa è gratuita e Dio la da' solo a chi vuole. Un altro giorno.

marisella ha scritto:
E' una grande difficoltà per i teologi conciliare la prescienza e l'onniscienza divine col libero arbitrio, ma se Dio ha saputo costruire le spirali del DNA saprà anche tutto cio' che accade e accadrà, ma cio' non ci toglie il libero arbitrio.
Il discorso poi, luterano, di salvezza solo mediante la fede è molto vasto, in quanto questa è gratuita e Dio la da' solo a chi vuole. Un altro giorno.