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Messaggio Da Ospite Lun 25 Feb 2013 - 11:44

Maylea83 ha scritto:Allora mi son detta... Dio se ce fa schifo.
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Messaggio Da Rasputin Lun 25 Feb 2013 - 11:53

Maylea83 ha scritto:Allora mi son detta... Dio se ce fa schifo.

Questa va dritta in citazioni

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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 25 Feb 2013 - 13:05

Masada78 ha scritto:
(…)
l'uomo continua a cercare di semplificare la realtà e creare modelli per capire e andare avanti, per quanto sia difficile o persino inutile.
(…)
Non sono d’accordo con la tua frase, ma per ragioni di messaggi impliciti più che per la frase stessa.
Cerco di spiegarmi, il catalogare in atei, agnostici e credenti non sembra appartenere a quella semplificazione della realtà atta a comprenderne le leggi quanto a quella necessità istintiva di catalogare tutto.
Quello che intendo è che non credo che con la semplificazione di cui stiamo parlando si possa comprendere meglio qualcosa, qualsiasi cosa essa sia.
Permettimi una digressione. Esiste una tecnica di insegnamento scolastico che prevede che si insegnino prima i movimenti, poi gli autori del movimento e poi alcuni stralci degli autori (questa è quella con cui hanno sempre insegnato a me). Io ho sempre pensato che sia più corretto far leggere i testi, inserirli nel contesto biografico e bibliografico e poi inserire questo nel contesto del movimento culturale e storico di riferimento.
Questo mi serve per rispondere alla tua richiesta successiva (“piuttosto, dopo tante pagine sul tema, all'esaurirsi del 3d, per non perdere tutto il detto, proponi una rettificazione ragionevole della domanda, così che sia più utile per un confronto più fertile”), la mia proposta sarebbe: “Ti ritieni ateo, agnostico o credente? Per quale motivo? Si prega di fornire risposte prive di termini indefiniti e/o di definire tutti i termini atti a creare confusione. Inoltre, si richiede di evitare inutili misticismi, si scriva in prosa”.
Maylea83 ha scritto:Io la vedo cosi, che son passata dall essere cattolica ad agnostica ad atea, anzi se rileggete la mia presentazione ero agnostica prima di conoscervi piu o meno... Se un agnostico ragiona è automatico che capisce di esser ateo. (…)
Mi sorge una perplessità: secondo te, quelli che si dichiarano agnostici sono persone che non hanno ragionato?
Russell che affermava di non essere certo di potersi dichiarare filosoficamente ateo era una persona che non ragionava?
Quello che ti voglio dire è che comprendo perfettamente la posizione di chi sostiene che un agnostico sia in errore, quello che mi sembra fuori luogo è l’affermazione che un agnostico che ragioni debba necessariamente giungere alla conclusione di essere ateo (ma forse ho sbagliato io a leggere la tua frase).
Maylea83 ha scritto:(...) Ma io che son madre se uno solo rimprovera mio figlio e lo intimorisce divento una bestia, ed è capitato e vi assicuro che l amore per mio figlio m ha portata ad essere un altra persona in quella circostanza... Allora dio che dovrebbe essere il padre di tutti che fa? Se ne frega... Aspetta poi che moriamo per consolarci... Ma io che amo mio figlio non aspetto di consolarlo, blocco tutto e pesto chi gli fa male!!! Allora mi son detta... Dio se ce fa schifo. (...)
C’è un problema di fondo in tutto il ragionamento, almeno secondo me.
Il problema è che tu ti limiti alla visione cattolica del divino, utilizzando il termine Dio come se esistesse solo quello di certa teologia cristiana.
Faccio un esempio banale, poniamo che per errore, in un esperimento biologico, tu abbia creato un mini-universo con una microscopica forma di vita intelligente al suo interno. Tu saresti il Dio creatore di quel universo, avresti anche il potere di schiacciarlo con un solo dito e un’intelligenza e una tecnica che ti rendono onnipotente rispetto a quelle creature che hai creato. Se non ti rendessi neanche conto di aver creato quel universo, faresti tanto schifo quanto affermi che faccia schifo il Dio di cui parli?

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Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
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Messaggio Da Tomhet Lun 25 Feb 2013 - 13:22

In un certo senso invece, per quanto riguarda le definizioni di ateo e agnostico che ritengo corrette, (rispettivamente ateo = non credente in una o più divinità e agnostico = conscio di non poter sapere se una divinità esiste o meno), un agnostico che si faccia rispettare, che onora il dubbio, come può lasciarsi andare al salto della fede?
Non dico che non ragiona, assolutamente, però quella dell'agnostico teista mi sembra alquanto bizzarra come posizione.

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Messaggio Da Lyallii Lun 25 Feb 2013 - 13:52


Maylea83 ha scritto:Io la vedo cosi, che son passata dall essere cattolica ad agnostica ad atea, anzi se rileggete la mia presentazione ero agnostica prima di conoscervi piu o meno... Se un agnostico ragiona è automatico che capisce di esser ateo. (…)
Mi sorge una perplessità: secondo te, quelli che si dichiarano agnostici sono persone che non hanno ragionato?
Russell che affermava di non essere certo di potersi dichiarare filosoficamente ateo era una persona che non ragionava?
Quello che ti voglio dire è che comprendo perfettamente la posizione di chi sostiene che un agnostico sia in errore, quello che mi sembra fuori luogo è l’affermazione che un agnostico che ragioni debba necessariamente giungere alla conclusione di essere ateo (ma forse ho sbagliato io a leggere la tua frase).
Maylea83 ha scritto:(...) Ma io che son madre se uno solo rimprovera mio figlio e lo intimorisce divento una bestia, ed è capitato e vi assicuro che l amore per mio figlio m ha portata ad essere un altra persona in quella circostanza... Allora dio che dovrebbe essere il padre di tutti che fa? Se ne frega... Aspetta poi che moriamo per consolarci... Ma io che amo mio figlio non aspetto di consolarlo, blocco tutto e pesto chi gli fa male!!! Allora mi son detta... Dio se ce fa schifo. (...)

Non voglio certo dire che un agnostico non ragiona nel senso offensivo del termine! Voglio solo dire che anche se a volte vorrei avere il dubbio e credere, piu che altro perche vorrei tanto che dopo la morte ci fosse qualcosa, se ci ragiono ad ora non ho nessuna prova che ci sia qualcosa... Un dio qualunque... Perciò come faccio a crederci? Un agnostico dice che cmq non lo esclude... Beh potrei anche non escludere che le sirene esistano, le fate e i folletti, la reincarnazione ecc, ma ad ora siccome non c'è nessuna prova di tutto ciò, non ci credo... Se succedesse qualcosa di reale, tangibile che esiste qualcosa, sarei pronta a credere, tipo se mio nonno morto mi si materializza davanti sottoforma di spirito, son pronta a credere... Ora spero che mio nonno si materializzi, ma finche non succede escludo che possa succedere quindi non credo che succederà, quindi son atea.

C’è un problema di fondo in tutto il ragionamento, almeno secondo me.
Il problema è che tu ti limiti alla visione cattolica del divino, utilizzando il termine Dio come se esistesse solo quello di certa teologia cristiana.
Faccio un esempio banale, poniamo che per errore, in un esperimento biologico, tu abbia creato un mini-universo con una microscopica forma di vita intelligente al suo interno. Tu saresti il Dio creatore di quel universo, avresti anche il potere di schiacciarlo con un solo dito e un’intelligenza e una tecnica che ti rendono onnipotente rispetto a quelle creature che hai creato. Se non ti rendessi neanche conto di aver creato quel universo, faresti tanto schifo quanto affermi che faccia schifo il Dio di cui parli?[/quote]

Non ho capito la domanda... Scusami... Non riesco ad immaginarlo...
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Messaggio Da Masada Lun 25 Feb 2013 - 14:01

Ludwig von Drake ha scritto:
Masada78 ha scritto:
(…)
l'uomo continua a cercare di semplificare la realtà e creare modelli per capire e andare avanti, per quanto sia difficile o persino inutile.
(…)

Cerco di spiegarmi, il catalogare in atei, agnostici e credenti non sembra appartenere a quella semplificazione della realtà atta a comprenderne le leggi quanto a quella necessità istintiva di catalogare tutto.
Quello che intendo è che non credo che con la semplificazione di cui stiamo parlando si possa comprendere meglio qualcosa, qualsiasi cosa essa sia.

questo se tu per realtà consideri solo quella fisica e per modelli solo quelli, ma se passi alle scienze umane e definisci una cultura o una sottocultura, o l'essere border-line, o schizofrenico, o dsa,... o persino nel diagnosticare la presenza di una malattia,... comunque stabilisci dei modelli, una descrizione generale di proprietà e fenomeni che si presentano, non tutti, ma molti, in un dato caso umano che studi.

solo per questo la tua obiezione non credo sia corretta.

sociologicamente è molto importante definire cosa sia un ateo, un agnostico, un ignostico, un "emo", ... per trovare le correlazioni culturali che favoriscono o contrastano lo sviluppo di una credenza-convinzione e le sue conseguenze sul tessuto sociale e sull'individuo.

non parliamo poi di quanto sia importante filosoficamente, in quanto la filosofia, (pensa a socrate) è proprio cercare di definire concetti come bello, giusto, virtù, tempo, essere,... per usarli come strumenti-approssimazioni per sviluppare visione di insieme razionali che spieghino l'uomo all'uomo.
la ragione fa questo: definisce, viviseziona, cataloga, mette ordine al caos.

se ci rifiutiamo di definire i concetti semplicemente non possiamo pensare e discutere.

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Messaggio Da Masada Lun 25 Feb 2013 - 14:14

Ludwig von Drake ha scritto: la mia proposta sarebbe: “Ti ritieni ateo, agnostico o credente? Per quale motivo? Si prega di fornire risposte prive di termini indefiniti e/o di definire tutti i termini atti a creare confusione. Inoltre, si richiede di evitare inutili misticismi, si scriva in prosa”.

non è molto diverso da quello che abbiamo fatto in questo e altri 3d sul tema.
il problema è che i concetti astratti non sono mai pienamente definiti.
guarda anche solo un dizionario, o lo tesso concetto di agnostico, che ha persino due significati antitetici.
se tu intendi: "evitate di, in male fede, fare salti mortali solo per aver ragione modificando retoricamente in 5 post il significato dei termini 5 volte..." beh, hai ragione, molti lo fanno ed è una pena.
come evitarlo?
dura...
onestà intellettuale soprattutto con se stessi.

giusto chiedere di evitare la poesia proprio perchè la poesia è un linguaggio evocativo e metaforico, dice tutto soggettivamente. per questo se si volesse davvero dibattere si dovrebbe scegliere un linguaggio formale e un metodo stringente.
ma non si impara in due giorni e i post diverrebbero lunghissimi e incapibili per molti.
inoltre la stessa filosofia si sostanzia del linguaggio metaforico.
perchè il linguaggio è... metaforico! una mela, non è una "mela".
c'è un salto...
pensa che strana maledizione e incoerenza: platone, nel tentativo di distruggere il mito religioso con la rigidità del procedere razionale, per spiegare la differenza fra doxa e scienza... usa un mito!!!
quello della caverna...
in molte questioni in cui l'uomo è completamente coinvolto in quanto soggetto e oggetto stesso di studio, e in cui i temi sono astrazioni di astrazioni, è impossibile essere "oggettivi" e definiti... e i modelli sono... poetici-metaforici-evocativi.

allora diventa inevitabile usare persino il paradosso e il linguaggio "poetico" fino all'assurdo.

no?

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Messaggio Da Masada Lun 25 Feb 2013 - 14:20

Ludwig von Drake ha scritto:
Il problema è che tu ti limiti alla visione cattolica del divino, utilizzando il termine Dio come se esistesse solo quello di certa teologia cristiana.

vedi che è impossibile non aver bisogno di continuare a definire i concetti, seppur non definibili totalmente, come quello di "dio"?

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Messaggio Da Paolo Lun 25 Feb 2013 - 14:28

Maylea83 ha scritto:

Non voglio certo dire che un agnostico non ragiona nel senso offensivo del termine! Voglio solo dire che anche se a volte vorrei avere il dubbio e credere, piu che altro perche vorrei tanto che dopo la morte ci fosse qualcosa, se ci ragiono ad ora non ho nessuna prova che ci sia qualcosa... Un dio qualunque... Perciò come faccio a crederci? Un agnostico dice che cmq non lo esclude... Beh potrei anche non escludere che le sirene esistano, le fate e i folletti, la reincarnazione ecc, ma ad ora siccome non c'è nessuna prova di tutto ciò, non ci credo... Se succedesse qualcosa di reale, tangibile che esiste qualcosa, sarei pronta a credere, tipo se mio nonno morto mi si materializza davanti sottoforma di spirito, son pronta a credere... Ora spero che mio nonno si materializzi, ma finche non succede escludo che possa succedere quindi non credo che succederà, quindi son atea.

Per me questa è una posizione sbagliata. Noi siamo essere raziocinati e ragioniamo secondo delle logiche condivise. Questo non ci permette di ritenere che possano esistere esseri o elementi di pura fantasia. Così come non puoi ritenere che ti si materializzi tuo nonno che è morto. Se ti capita devi andare da uno psichiatra, non certo diventare credente. Ci sono dei punti sui quali noi fondiamo il nostro modo di ragionare e di vedere la realtà. Se tu non accetti nemmeno quelli puoi fare anche a meno di fare qualunque ragionamento infatti tutto diventa relativo e opinabile. Ma una posizione così, oltre essere sbagliata, è del tutto insensata e non porta a nulla!!

P.S. cerca di quotare meglio se non non si capisce cosa dici e chi si riferisce!!



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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da Masada Lun 25 Feb 2013 - 14:30

Tomhet ha scritto:
Non dico che non ragiona, assolutamente, però quella dell'agnostico teista mi sembra alquanto bizzarra come posizione.

un agnostico teista secondo me sarebbe meglio definirlo eretico in relazione alla religione che formula quel teismo.

secondo me si può parlare a buon diritto solo di agnostico deista, in quanto l'agnosticismo è relativo a una questione di sapere razionale non certo, e non di rivelazione teologica interpretata diversamente o di fede in crisi.

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Messaggio Da Tomhet Lun 25 Feb 2013 - 14:36

Si, hai ragione, ho usato il termine sbagliato. ok
Però anche quella mi sembra alquanto strana come posizione, cioè, posto che uno sia agnostico perché la sua metodologia d'indagine è strettamente basata sullo scetticismo, un salto nel buio così mi pare strano.
Certo, male non fa, ne a lui ne agli altri, però boh... boh

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Messaggio Da loonar Lun 25 Feb 2013 - 14:44

Maylea83 ha scritto:

Non ho capito la domanda... Scusami... Non riesco ad immaginarlo...
Ludwig parla di un dio tipo questo:

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Messaggio Da Lyallii Lun 25 Feb 2013 - 15:45

Paolo ha scritto:
Maylea83 ha scritto:

Non voglio certo dire che un agnostico non ragiona nel senso offensivo del termine! Voglio solo dire che anche se a volte vorrei avere il dubbio e credere, piu che altro perche vorrei tanto che dopo la morte ci fosse qualcosa, se ci ragiono ad ora non ho nessuna prova che ci sia qualcosa... Un dio qualunque... Perciò come faccio a crederci? Un agnostico dice che cmq non lo esclude... Beh potrei anche non escludere che le sirene esistano, le fate e i folletti, la reincarnazione ecc, ma ad ora siccome non c'è nessuna prova di tutto ciò, non ci credo... Se succedesse qualcosa di reale, tangibile che esiste qualcosa, sarei pronta a credere, tipo se mio nonno morto mi si materializza davanti sottoforma di spirito, son pronta a credere... Ora spero che mio nonno si materializzi, ma finche non succede escludo che possa succedere quindi non credo che succederà, quindi son atea.

Per me questa è una posizione sbagliata. Noi siamo essere raziocinati e ragioniamo secondo delle logiche condivise. Questo non ci permette di ritenere che possano esistere esseri o elementi di pura fantasia. Così come non puoi ritenere che ti si materializzi tuo nonno che è morto. Se ti capita devi andare da uno psichiatra, non certo diventare credente. Ci sono dei punti sui quali noi fondiamo il nostro modo di ragionare e di vedere la realtà. Se tu non accetti nemmeno quelli puoi fare anche a meno di fare qualunque ragionamento infatti tutto diventa relativo e opinabile. Ma una posizione così, oltre essere sbagliata, è del tutto insensata e non porta a nulla!!

P.S. cerca di quotare meglio se non non si capisce cosa dici e chi si riferisce!!



Scusami per come quoto, hai ragione, avevo mio figlio in braccio...
Quando tu dici " noi siamo esseri ecc" ti riferisci alle persone di questo forum? Perche se ti riferisci alle persone in generale ti assicuro che ti sbagli e ti posso portare molti esempi.
Per quanto riguarda mio nonno non ritengo affatto che si materializzi infatti, ma se accadesse potrei avere il dubbio che sia un allucinazione o un apparizione in base a diversi fattori! Uno su tutti se per esempio riuscissi a fotografarlo o a riprenderlo... Ma ovviamente se mi apparisse cosi e potessi vederlo o sentirlo solo io allora sarebbe un allucinazione, io po' ne ho già avute per cui non mi stupirei nemmeno tanto...
Poi le mie opinioni sicuramente non portano niente a te ma io mi sono iscritta qui onestamente per me stessa, perche so che mi perdo nei ragionamenti a volte e mi confondo da sola e perche mi interessa il punto di vista di persone che a quanto ho capito ne sanno molto piu di me, hanno letto di piu sull argomento ecc, io ho delle idee mi piace esprimerle e capirne di piu, perche magari proprio tu mi puoi spiegare perche sono sbagliate e anche se a molti questo non porterà niente porterà qualcosa a me! Se poi ti da fastidio leggere le idee di una che dice cose banali e semplicistiche mi dispiace...
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Messaggio Da loonar Lun 25 Feb 2013 - 15:48

May è che Paolo ultimamente è abituato a ragionare di sesso degli angeli per giorni e giorni e non riconosce più le posizioni pragmatiche (tipo la tua)

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Messaggio Da SergioAD Lun 25 Feb 2013 - 15:55

Maylea, se puoi non farci caso se qualche volta appariamo come elefanti in un negozio di cristalli. A noi qualche volta manca il tatto.

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Messaggio Da Minsky Lun 25 Feb 2013 - 15:59

SergioAD ha scritto:Maylea, se puoi non farci caso se qualche volta appariamo come elefanti in un negozio di cristalli. A noi qualche volta manca il tatto.
Non certo a te, Sergio. Mai! Meglio agnostici o atei? 4039745628

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Messaggio Da Paolo Lun 25 Feb 2013 - 16:21

Maylea83 ha scritto:
Per quanto riguarda mio nonno non ritengo affatto che si materializzi infatti, ma se accadesse potrei avere il dubbio che sia un allucinazione o un apparizione in base a diversi fattori! Uno su tutti se per esempio riuscissi a fotografarlo o a riprenderlo... Ma ovviamente se mi apparisse cosi e potessi vederlo o sentirlo solo io allora sarebbe un allucinazione, io po' ne ho già avute per cui non mi stupirei nemmeno tanto...
Poi le mie opinioni sicuramente non portano niente a te ma io mi sono iscritta qui onestamente per me stessa, perche so che mi perdo nei ragionamenti a volte e mi confondo da sola e perche mi interessa il punto di vista di persone che a quanto ho capito ne sanno molto piu di me, hanno letto di piu sull argomento ecc, io ho delle idee mi piace esprimerle e capirne di piu, perche magari proprio tu mi puoi spiegare perché sono sbagliate e anche se a molti questo non porterà niente porterà qualcosa a me! Se poi ti da fastidio leggere le idee di una che dice cose banali e semplicistiche mi dispiace...

Non fraintendermi. Io non sto dicendo che il tuo ragionamento non porta a nulla! Ti stavo solo facendo presente che se tu (impersonale) ritieni che tutto sia possibile non ha senso discutere di qualcosa. Ci devo pure essere dei presupposti, che puoi chiamare assiomi, postulati, convinzioni o come preferisci, su cui fondi i tuoi ragionamenti.

E non è questione che vi possano essere persone che usano poco la testa e fanno ragionamenti bislacchi! Io mi riferisco a posizioni del tutto assurde, come gli esempi che hai fatto tu. In un ragionamento non puoi ammettere (impersonale), anche se con bassa probabilità, l'esistenza di esseri fantastici. Perché così ragiona la superstizione, la religione, la chiromanzia, l'astrologia... ma che non hanno nulla di logico e razionale su cui fondare un discorso e ancora meno un confronto dialettico. Spero adesso ti sia più chiara la mia osservazione.

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Messaggio Da Lyallii Lun 25 Feb 2013 - 16:44

Paolo ma tu a cosa credi e a cosa non credi? E mi spieghi pure il perche?
Cmq non ce bisogno che metti impersonale fra parentesi, ho capito e non mi hai offesa...

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Messaggio Da Paolo Lun 25 Feb 2013 - 19:02

May io non sto dicendo a che cosa si debba o non debba credere. Su questo topic, che come vedi è stato molto combattuto, si è discusso molto sulla posizione agnostica secondo la quale non è possibile escludere in modo assoluto l'esistenza di alcun ché. Il ragionamento trae origine dalla esistenza di dio ovviamente. E come penso tu sappia l'agnostico, pur ammettendo che dio è frutto della mente umana, non esclude la possibilità che possa esistere perchè non c'è prova della sua inesistenza.

A questa posizione viene però mossa un'altra obbiezioni da parte di chi non crede, ovvero che questo ragionamento non lo si può restringere solo all'idea di dio, ma parimenti deve valere per ogni altro personaggio di fantasia. E qui appare paperino, la befana, i puffi ... e via dicendo. Non c'è motivo infatti di fare un distinguo tra un qualsiasi personaggio di fantasia e dio.

Io quello che ti facevo presente che se anche tu la pensi così, ovvero che tutto ciò di cui non si può dimostrare l'insistenza, allora può esistere, vanifichi ogni ragionamento razionale. Io, come più volte ho espresso, ragiono in senso positivo, ovvero per me esiste solo ciò che si conosce. Tutto il resto è fantasia e come tale non merita alcuna attenzione.

Ehh con l'impersonale ho voluto precisare che per me è quasi una regola, e anche per molti altri qui sul forum, che le critiche e le osservazioni sono sempre volte coltro le idee e mai contro la persona. Nulla più wink..

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 26 Feb 2013 - 8:59

Masada78 ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:
Il problema è che tu ti limiti alla visione cattolica del divino, utilizzando il termine Dio come se esistesse solo quello di certa teologia cristiana.

vedi che è impossibile non aver bisogno di continuare a definire i concetti, seppur non definibili totalmente, come quello di "dio"?
... ed è per questo che ritengo l'utilizzo dei termini "atei o agnostici" nella domanda e l'utilizzo del termine "Dio" di cui sopra erronei. Termini tanto vaghi vanno chiariti caso per caso.

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Messaggio Da Paolo Mar 26 Feb 2013 - 11:08

Lud il termine agnostico potrà anche essere vago, ma per quanto riguarda ateo mi sembra proprio di no.

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Messaggio Da Lucatortuga Mar 26 Feb 2013 - 11:26

Paolo ha scritto:Non c'è motivo infatti di fare un distinguo tra un qualsiasi personaggio di fantasia e dio.
Corretto.
Paolo ha scritto:Io quello che ti facevo presente che se anche tu la pensi così, ovvero che tutto ciò di cui non si può dimostrare l'insistenza, allora può esistere, vanifichi ogni ragionamento razionale.
Tutt'altro, caro Paolo. Chi la pensa così esalta ai massimi termini la razionalità del proprio ragionamento. Tu sei meramente pragmatico (che è assai diverso da "razionale").
Paolo ha scritto:Io, come più volte ho espresso, ragiono in senso positivo, ovvero per me esiste solo ciò che si conosce. Tutto il resto è fantasia e come tale non merita alcuna attenzione.
Ciò che si conosce, molto probabilmente esiste. Il resto è, molto probabilmente, fantasia e (su questo concordo in pieno) non merita alcuna attenzione (almeno fino a quando non si viene sollecitati ad esprimersi sull'argomento).
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Messaggio Da Lucatortuga Mar 26 Feb 2013 - 11:30

Paolo ha scritto:Lud il termine agnostico potrà anche essere vago, ma per quanto riguarda ateo mi sembra proprio di no.
Beh, insomma... Se uno si definisce genericamente "ateo" lascia molto spazio all'interpretazione della sua posizione filosofica:
"Sebbene molti tra coloro che si dichiarano atei condividano un diffuso scetticismo di fondo verso il soprannaturale e lo spirituale, le convinzioni degli atei provengono da molteplici fonti culturali, filosofiche, sociali e storiche, sicché non esiste un «pensiero unico», né una linea comune di comportamento e di azione tra gli atei. Posto ciò, per una categorizzazione indicativa e orientativa dei tipi di ateismo è opportuno distinguere almeno tra «debole» e «forte», «pratico» e «teorico»."
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Messaggio Da Paolo Mar 26 Feb 2013 - 11:38

Lucatortuga ha scritto:
Paolo ha scritto:Io quello che ti facevo presente che se anche tu la pensi così, ovvero che tutto ciò di cui non si può dimostrare l'insistenza, allora può esistere, vanifichi ogni ragionamento razionale.
Tutt'altro, caro Paolo. Chi la pensa così esalta ai massimi termini la razionalità del proprio ragionamento. Tu sei meramente pragmatico (che è assai diverso da "razionale").

Behh allora siamo alle solite! Allora secondo te può esistere anche paperino!!

Lucatortuga ha scritto:
Paolo ha scritto:Io, come più volte ho espresso, ragiono in senso positivo, ovvero per me esiste solo ciò che si conosce. Tutto il resto è fantasia e come tale non merita alcuna attenzione.
Ciò che si conosce, molto probabilmente esiste. Il resto è, molto probabilmente, fantasia e (su questo concordo in pieno) non merita alcuna attenzione (almeno fino a quando non si viene sollecitati ad esprimersi sull'argomento).

Tu conosci solo quello che esiste. Qualsiasi soggetto di fantasia è sempre e solo composto da elementi conosciuti "assemblati" arbitrariamente!

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Messaggio Da Lucatortuga Mar 26 Feb 2013 - 11:57

Paolo ha scritto:Behh allora siamo alle solite! Allora secondo te può esistere anche paperino!!
Diciamo che, razionalmente, non posso escluderlo.
Mentre tu, pragmaticamente, lo escludi.
Paolo ha scritto:Tu conosci solo quello che esiste. Qualsiasi soggetto di fantasia è sempre e solo composto da elementi conosciuti "assemblati" arbitrariamente!
Questa è una tua teoria. Simpatica, ma del tutto infondata: sia per quanto riguarda il limite che poni alla fantasia (ho appena immaginato qualcosa che non posso nemmeno descriverti, dal momento che non esistono nel nostro linguaggio termini adatti a farlo), sia per quanto riguarda la conclusione che ne trai (un prodotto della fantasia non è di per se certamente inesistente, dal momento che fantasia e realtà possono coincidere anche solo per puro caso).
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Messaggio Da Lyallii Mar 26 Feb 2013 - 16:19

Non ho conosciuto molti agnostici e atei nella mia vita ma qualcuno si, ho un amico anzi conoscente che dice di esser ateo, non crede a dio ecc ricordo le discussioni che faceva... Assolutamente razionali e logiche ma poi... Non escludeva la possibilità che ci fossero le fate o tipo degli spiriti della natura o cose del genere, tanto quando nacque la figlia fece una specie di festa nel bosco in cui le diedero delle ali finte ali...

Qui vicino a me, a Milazzo moltissime persone credono ai folletti, credono che ci sia una casa in cui abita un folletto... Io e mio marito ci scherzavamo al mare su questa cosa e un signore è intervenuto dicendoci che era vero e facendoci diversi esempi di cose che erano accadute a questo e a quello, la discussione si animava e si univano altri a parlare ( non so da voi ma qui al mare specialmente si fa subito amiciZia) e tutti credevano a sto folletto, una è arrivata a dirmi che trovo sua figlia di un mese per terra dopo esser andata in bagno e lei l aveva lasciata nella culla e che era stato sto folletto non mi ricordo perche... Io e mio marito ci guardavamo come due scemi... Mio marito per tagliare la testa al toro e mettere fine a una discussione e insensata disse che se uno ci credeva l unica cosa che potevano fare era pregare dio e gesu Cristo, che lui li avrebbe protetti da sto cavolo di folletto, e allora uno gli fa: eh io non credo in dio, sn agnostico...
E io : ma al folletto si? E lui che credo si sia offeso mi fa: vedi che io non sono un sempliciotto, son laureato e son avvocato, di dio non ci son prove che esista ma di questo folletto ne hanno parlato anche a voyager... Ok gli faccio io, sai quante volte hanno parlato di gesu Cristo???
Cmq poi discussione continuo ecc

Un altra cosa, sempre nella mia zona hanno costruito da due anni un edificio enorme, molto bello, con bar, giardino, piscina e appartamenti con vista sul mare, palestra ristorante ecc... Beh sta fallendo, i locali tutti chiusi, nessun appartamento venduto perche si dice che quel terreno è maledetto e c erano i demoni o folletti del male non ricordo...

Quindi posso domandare ad uno se è agnostico nei confronti dei folletti in base alle mie esperienze e forse lo affendo di meno che chiedergli se lo è nei confronti di dio, certo su Paperino no...

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Messaggio Da Lucatortuga Mar 26 Feb 2013 - 16:35

Maylea83 ha scritto:
Quindi posso domandare ad uno se è agnostico nei confronti dei folletti in base alle mie esperienze e forse lo affendo di meno che chiedergli se lo è nei confronti di dio, certo su Paperino no...
Se uno è agnostico, a rigor di logica, lo è nei confronti di qualsiasi ipotesi non falsificabile.
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Messaggio Da Lyallii Mar 26 Feb 2013 - 16:49

Beh l agnostico pone il dubbio su dio e presenze soprannaturali, certo non sui cartoni animati o babbo natale... Anche se qualcuno puo pensare che fra babbo natale e un folletto non ci sia differenza o fra Paperino e dio.. Per un agnostico non è cosi per l agnostico puo darsi che ci sia dio ma Paperino no... O meglio ce ma è un cartone animato, per me tipo Paperino esiste, è un cartone. So definirlo, so cosè! Ma dio??

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Messaggio Da Lucatortuga Mar 26 Feb 2013 - 17:07

"In generale il termine agnostico (dal greco antico ἀ- (a-), "senza", e γνῶσις (gnōsis), "sapere", "conoscenza") indica un atteggiamento concettuale con cui si sospende il giudizio rispetto a un problema, poiché non se ne ha, o non se ne può avere, sufficiente conoscenza."

E' possibile dimostrare che dio non esiste? No.
E' possibile dimostrare che Paperino non esiste? Nemmeno.

Ti invito a non cadere nell'errore di Paolo, il quale crede di poter liquidare i "prodotti della fantasia", in quanto tali, come "certamente non esistenti".
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Messaggio Da Niques Mar 26 Feb 2013 - 17:52

Togli il non però...

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- Ebbè, ovvio. Meglio agnostici o atei? 286704  Ma come avrò fatto a non capirlo?


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Messaggio Da Paolo Mar 26 Feb 2013 - 17:57

Lucatortuga ha scritto:
E' possibile dimostrare che dio non esiste? No.
E' possibile dimostrare che Paperino non esiste? Nemmeno.

Non ha senso dimostrare l'inesistenza di un qualcosa sconosciuto!

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Messaggio Da Ospite Mar 26 Feb 2013 - 18:42

venghino siore e siori! venghino!
si ripparrrteeee dazzzeroooooò!!!!
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 26 Feb 2013 - 19:05

Paolo ha scritto:Lud il termine agnostico potrà anche essere vago, ma per quanto riguarda ateo mi sembra proprio di no.
No? Sicuro? Devo elencarti i vari modi in cui si può essere atei?

Debole, forte, pratico... da notare che il primo e il terzo sono ritenuti da alcuni più agnostici che atei e che il secondo è secondo altri una forma di fideismo.

Circa Paperino, vale lo stesso discorso di Dio: che intendi per Paperino? Un papero in carne ed ossa che vive sul nostro pianeta e parla? Un papero che vive in un'altra dimensione temporale e si comporta.come quello di Walt Disney? Non credo in nessuno dei due, ma filosoficamente non posso interfacciarmi con l'esistenza dei due soggetti allo stesso modo.

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Messaggio Da Ospite Mar 26 Feb 2013 - 19:15

ciao lud, bentornato!
saluto...

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 26 Feb 2013 - 19:19

tks!

^_^

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Messaggio Da Tomhet Mar 26 Feb 2013 - 19:41

Ludwig von Drake ha scritto:
Paolo ha scritto:Lud il termine agnostico potrà anche essere vago, ma per quanto riguarda ateo mi sembra proprio di no.
No? Sicuro? Devo elencarti i vari modi in cui si può essere atei?

Debole, forte, pratico... da notare che il primo e il terzo sono ritenuti da alcuni più agnostici che atei e che il secondo è secondo altri una forma di fideismo.

Circa Paperino, vale lo stesso discorso di Dio: che intendi per Paperino? Un papero in carne ed ossa che vive sul nostro pianeta e parla? Un papero che vive in un'altra dimensione temporale e si comporta.come quello di Walt Disney? Non credo in nessuno dei due, ma filosoficamente non posso interfacciarmi con l'esistenza dei due soggetti allo stesso modo.
quoto..

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Messaggio Da *Valerio* Mar 26 Feb 2013 - 20:02

jessica ha scritto:ciao lud, bentornato!
saluto...

Bentornato anche da parte mia inchino

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 26 Feb 2013 - 20:35

*Valerio* ha scritto:
jessica ha scritto:ciao lud, bentornato!
saluto...

Bentornato anche da parte mia inchino
saluto...

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Messaggio Da Paolo Mar 26 Feb 2013 - 20:39

Ludwig von Drake ha scritto:
Debole, forte, pratico... da notare che il primo e il terzo sono ritenuti da alcuni più agnostici che atei e che il secondo è secondo altri una forma di fideismo.

L'aggettivo qualificativo è influente sul concetto di ateo. L'ateo, come dice il nome stesso non crede all'esistenza di dio. Punto e basta. Tutto il resto è irrilevante.

Ludwig von Drake ha scritto:
Circa Paperino, vale lo stesso discorso di Dio: che intendi per Paperino? Un papero in carne ed ossa che vive sul nostro pianeta e parla? Un papero che vive in un'altra dimensione temporale e si comporta.come quello di Walt Disney? Non credo in nessuno dei due, ma filosoficamente non posso interfacciarmi con l'esistenza dei due soggetti allo stesso modo.

Anche qui fai un distinguo del tutto inutile. Sappiamo bene che cosa si intende per paperino e che "funzione" ha qui. Non ho però capito cosa tu intenda per "interfacciarmi con l'esistenza dei due soggetti allo stesso modo".

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Messaggio Da Ospite Mar 26 Feb 2013 - 21:12

Tomhet ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:
Paolo ha scritto:Lud il termine agnostico potrà anche essere vago, ma per quanto riguarda ateo mi sembra proprio di no.
No? Sicuro? Devo elencarti i vari modi in cui si può essere atei?

Debole, forte, pratico... da notare che il primo e il terzo sono ritenuti da alcuni più agnostici che atei e che il secondo è secondo altri una forma di fideismo.

Circa Paperino, vale lo stesso discorso di Dio: che intendi per Paperino? Un papero in carne ed ossa che vive sul nostro pianeta e parla? Un papero che vive in un'altra dimensione temporale e si comporta.come quello di Walt Disney? Non credo in nessuno dei due, ma filosoficamente non posso interfacciarmi con l'esistenza dei due soggetti allo stesso modo.
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Messaggio Da SergioAD Mar 26 Feb 2013 - 21:21

Ciao Lud! Molto bentornato! flower

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Messaggio Da BestBeast Mar 26 Feb 2013 - 21:49

SergioAD ha scritto:Ciao Lud! Molto bentornato! flower

saluto...

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 26 Feb 2013 - 22:34

Strana cosa questa, Paolo, quello che per te è irrilevante per altri costituisce proprio il limite tra ateismo e agnosticismo (sono certo che non sia necessario citare le tesi in merito).

Tu mi dici, inoltre, che sappiamo bene cosa si intende per Paperino, ma probabilmente non ti rendi conto che in questo modo dimostri l'assurdità del paragone Paperino-Dio. Vediamo se ci arrivi da solo e rimedi a questa gaffe.

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Messaggio Da Masada Mar 26 Feb 2013 - 22:54

Ludwig von Drake ha scritto:
Circa Paperino, vale lo stesso discorso di Dio...
Non credo in nessuno dei due, ma filosoficamente non posso interfacciarmi con l'esistenza dei due soggetti allo stesso modo.

sono commosso...
qualcuno che la pensa come me?!
tu riesci a spiegarlo a paolo?

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Messaggio Da Paolo Mar 26 Feb 2013 - 23:08

Ludwig von Drake ha scritto:Strana cosa questa, Paolo, quello che per te è irrilevante per altri costituisce proprio il limite tra ateismo e agnosticismo (sono certo che non sia necessario citare le tesi in merito).

Tu mi dici, inoltre, che sappiamo bene cosa si intende per Paperino, ma probabilmente non ti rendi conto che in questo modo dimostri l'assurdità del paragone Paperino-Dio. Vediamo se ci arrivi da solo e rimedi a questa gaffe.

A me Lud non mi interesse giocare con le parole. Ognuno può pensare quello che vuole. Ma le parole hanno un solo significato. Ateo=senza dio. Punto e basta. Poi puoi farti tutte le seghe mentali che vuoi.

Lo stesso vale per paperino. O fai dei ragionamenti con un capo e una coda frasi così non servono a nulla.

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da Paolo Mar 26 Feb 2013 - 23:09

Masada78 ha scritto:
sono commosso...
qualcuno che la pensa come me?!

doh doh doh

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da mix Mar 26 Feb 2013 - 23:29

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 27 Feb 2013 - 8:20

Caro Paolo, non è un gioco di parole il mio. Se i ragionamenti più basilari sono per te seghe mentali, questo non li rende scorretti.
Per te dire blu è dire qualcosa di chiaro e univoco e il resto sono seghe mentali. Se vai ad organizzare un matrimonio, ti accorgerai come (se non fai attenzione a queate seghe mentali) ti ritroverai di fronte a colori ben diversi e la gente non ti farà lavorare.
Allo stesso modo, parlando con diversi atei, ti accorgerai di come è diverso il loro approccio al non credere all'esistenza di Dio (idem per i credenti con l'esistenza e con gli agnostici per la sospensione del giudizio). Analizzando le varie sfumature noterai che ci sono degli estremi in cui ateo e agnostico si sovrappongono e lo stesso possono fare agnostico e credente. Ad esempio, credo che ci siano almeno un paio di atei qui che come me avrann ancora il dubbio se sia più corretto definirsi filosoficamente agnostici o meno. Sega mentale per te, varco di un confine tra i termini per me.
Circa Paperino, era necessaria quella definizione che dicevo, poiché se ci atteniamo alla definizione classica di Paperino, in essa è contenuto l'elemento "non esistente". In cambio, anche se noi non crediamo nell'esistenza di un Dio, nella sua definizione generica non è contenuta la sua non esistenza. Comprendi la differenza?

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 27 Feb 2013 - 8:23

Ciao e grazie a tutti per il bentornato!!!

Ora basta però che mi fate commuovere!

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Messaggio Da Paolo Mer 27 Feb 2013 - 9:25

Ludwig von Drake ha scritto:
Allo stesso modo, parlando con diversi atei, ti accorgerai di come è diverso il loro approccio al non credere all'esistenza di Dio (idem per i credenti con l'esistenza e con gli agnostici per la sospensione del giudizio). Analizzando le varie sfumature noterai che ci sono degli estremi in cui ateo e agnostico si sovrappongono e lo stesso possono fare agnostico e credente. Ad esempio, credo che ci siano almeno un paio di atei qui che come me avrann ancora il dubbio se sia più corretto definirsi filosoficamente agnostici o meno. Sega mentale per te, varco di un confine tra i termini per me.

La questione che vi possano essere persone che abbiano una posizione non atea pur definendosi atei non sposta il problema. Come ti ho detto la parola ateo non da spazio a interpretazioni. A=senza, non ammette deroghe. Non puoi dire che sono senza un qualcosa però ho il dubbio che non sia così. Devi sapere tu in quale categoria logico mentale ti vuoi porre. Ma la categoria è sempre quella. Ateo, ovvero senza dio. Se poi, come dici tu, qualcuno ha dei dubbi verranno classificati come agnostici. Ma è il soggetto che cambia categoria, e non la categoria a doversi modificare. Senza è senza. Senza se o senza ma !!

Ludwig von Drake ha scritto:
Circa Paperino, era necessaria quella definizione che dicevo, poiché se ci atteniamo alla definizione classica di Paperino, in essa è contenuto l'elemento "non esistente". In cambio, anche se noi non crediamo nell'esistenza di un Dio, nella sua definizione generica non è contenuta la sua non esistenza. Comprendi la differenza?

Tu forse non hai seguito tutte le discussioni che sono sorte circa la questione di paperino. Il problema non è la sua definizione o esistenza, ma la sua natura. Ovvero il ragionamento si fonda sul fatto che dio, così come paperino, sono frutto della fantasia umana e, come tali, elementi di fantasia del tutto uguali, e non c'è logica di considerali in modo diverso. Ovvero dio ha la stessa dignità intellettuale di paperino.

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