che pensate degli agnostici?

Rasputin ha scritto:

marisella ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Koan ha scritto:
Non pensavo ce ne fosse bisogno. Se vuoi verificare, la sua teoria è condivisa dal noto fisico Krauss che ha recentemente pubblicato "L'universo dal nulla".
Comunque sulla generazione del cosmo ad opera di una fluttuazione quantistica del vuoto, trovi tantissimo materiale in rete sui siti che trattano di fisica.

Il problema è, che tocca a chi sostiene un parere puntellarlo con riferimenti. Non è corretto il sistema "questo è quello che dico io e ci sono le prove, cercatele". Appellanti incumbit probatio, si chiama anche.

https://it.wikipedia.org/wiki/Onere_della_prova

(io la chiamo pigrizia argomentativa)

Ah, Raspu, è vero, quando non mi va di argomentare dico che sono agnostica e mi lasciano in pace, invece sono cattolica, ma lo dico solo quando sono pronta alla pugna.

Errore madornale. Fai benissimo a dichiararti credente quale sei, è molto più onesto!

Sì, è vero, hai ragione, infatti qui c'è il topic, "Confronto-atei -credenti" e mi iscrissi giusto 2 anni e mezzo fa. Mi presi un sacco di batoste per difendere le mie idee, altro che confronto, qualcuno disse che scrivevo male, non me ne accorsi, quel meningioma enorme in testa cresceva  e  non dava sintomi nè motori e nè sensitivi, finchè non svenni, probabile che scrivessi male. Molti miei accusatori sono scomparsi ( sembra l'Apologia di Socrate, ahahah), erano diventato miei amici, come Primaverino e  Armok, ma Armok ogni tanto compare e sempre mio amico resta, speriamo stia benino.

SETH OTH ha scritto: Chi? Dove? Come? Perchè io non lo sapevo?

Le ha esposte x un attimo ed io ero in linea, poi le ha tolte, era del vecchio staff.

Però è stato un attimo molto intenso.

chef75 ha scritto:

SETH OTH ha scritto: Chi? Dove? Come? Perchè io non lo sapevo?

Le ha esposte x un attimo ed io ero in linea, poi le ha tolte, era del vecchio staff.
Però è stato un attimo molto intenso.

Ah non qualcuna che gira ancora quindi.
Allora tanto vale youporn.

Oltre alla relazione causa effetto (che a meno di esempi convincenti contrari mi pare inattaccabile), sarebbe a questo punto interessante definire cosa si intende con la parola "caso". L'intersezione di due o più linee causali? Oppure cosa?

“L’impossibilità di misurare esattamente tutti i dati di uno stato impedisce la predeterminazione dello svolgimento successivo. Di conseguenza, il principio di causalità perde, nella sua comune formulazione, ogni senso. Infatti, se è impossibile per principio conoscere tutte le condizioni (cause) di un processo, diventa un modo di dire vuoto che ogni evento ha una causa”

Max Born

«Se si accetta che l'interpretazione della meccanica quantistica qui proposta sia corretta già in alcuni punti essenziali, allora dovrebbe essere permesso di affrontare in poche parole le conseguenze di principio. [...] nella formulazione netta del principio di causalità: "se conosciamo in modo preciso il presente, possiamo prevedere il futuro", non è falsa la conclusione, bensì la premessa. In linea di principio noi non possiamo conoscere il presente in tutti i suoi dettagli. [...] siccome tutti gli esperimenti sono soggetti alle leggi della meccanica quantistica e quindi all'equazione
Δx⋅Δpx ~ h, mediante la meccanica quantistica viene stabilita definitivamente la non validità del principio di causalità.»

(Werner Karl Heisenberg,[2] 1927)


https://it.m.wikipedia.org/wiki/Indeterminismo

Se non le basta adesso mi sa che occorre la foto di Rocco con la citazione, qualcuno ce l'ha?

@koan

Che poi fondamentalmente era solo per dire che l’idea di Hawking riguardo un universo che si è creato da se, senza una causa visto che non c’era il tempo in cui la causa potesse esistere, poteva essere quanto meno plausibile. Chi lo sa? La teoria del Big Bang per esempio parla di espansione, espansione de che? l’espansione di una zona dove la gravità tendeva all’infinito, di infinita densità, una singolarità. No?
E certe “anomalie” spazio temporali (il tempo che rallenta) sono state appurate, sono fatti reali, e sono le solite che si registrerebbero avvicinandosi ad un buco nero, dovute al forte campo gravitazionale.
Purtroppo di singolarità non ne sappiamo ancora una ceppa e quindi son tutti discorsi ad cazzum.

Il principio di causalità già in passato è stato a lungo argomento dibattuto in ambito filosofico. Non era certo intenzione di Born o Heisemberg voler violare la causalità con quelle affermazioni che ho postato, si riferivano ad un determinato campo filosofico e ad un certo modo di pensare. Mi sembra che sei su quella linea però, e valuti  ed escludi a priori cose a seconda di ciò che ritieni sia più o meno attendibile. La teoria di Hawking è un esempio.
“Non ho sufficienti informazioni riguardo la cosa dovrei sospendere il giudizio ma non mi piace quindi via.”
Questa cosa mi fa tornare in mente un ottimo commento di Minsky fatto in un altro tread e che ci castra come il cacio negli spaghetti cacio e pepe:

“.... non è più agnosticismo perché esclude a priori alcune possibilità ontologiche sulle quali non hai alcuna nozione che ti permetta di negarle con certezza.A questo punto, sei nella condizione di dover definire un criterio che ti permetta di scegliere cosa ammettere come oggetto del tuo agnosticismo e cosa escludere. Tale criterio non può essere razionale, di conseguenza stai operando scelte irrazionali.”

chef75 ha scritto:“L’impossibilità di misurare esattamente tutti i dati di uno stato impedisce la predeterminazione dello svolgimento successivo. Di conseguenza, il principio di causalità perde, nella sua comune formulazione, ogni senso. Infatti, se è impossibile per principio conoscere tutte le condizioni (cause) di un processo, diventa un modo di dire vuoto che ogni evento ha una causa”

Max Born

Esattamente. Il caso non esiste, esiste semmai l'impossibilità tecnica di conoscere e misurare i parametri di partenza, e poi di ideare un algoritmo tale che li possa utilizzare.  Se conoscessi la risultante del vettore di forza applicato alla pallina, la velocità di rotazione della ruota, la densità dell'aria, e tanti altri parametri, saprei sempre quale numero uscirà alla roulette.

Rasputin ha scritto:Se non le basta adesso mi sa che occorre la foto di Rocco con la citazione, qualcuno ce l'ha?

Come immaginavo, non hai capito assolutamente nulla dell'affermazione di Born 

Scusate ma ho bisogno di spiegazioni e lo chiedo senza nessuna vena polemica perché davvero non capisco l'evoluzione che sta avendo questo 3D. Mi sembra di aver capito, ma forse sbaglio, che da una parte c'è una agnostica che considera il paradigma causa-effetto non eccepibile, non discutibile, ma se così fosse se ad ogni "effetto" ne deve essere necessariamente legata una "causa" non potrebbe esistere un primo movens una "causa non causata" e quindi l'idea di un dio, dall'altra parte ci sono gli atei che negano che ci debba essere sempre una causa ma che gli effetti possono essere originati dal "nulla" "caos" che non è il vuoto quantistico badate bene e quindi non potrebbero mettere in dubbio l'esistenza di un primo movens. Sono perplesso cosa mi sfugge?

chef75 ha scritto:«Se si accetta che l'interpretazione della meccanica quantistica qui proposta sia corretta già in alcuni punti essenziali, allora dovrebbe essere permesso di affrontare in poche parole le conseguenze di principio. [...] nella formulazione netta del principio di causalità: "se conosciamo in modo preciso il presente, possiamo prevedere il futuro", non è falsa la conclusione, bensì la premessa. In linea di principio noi non possiamo conoscere il presente in tutti i suoi dettagli. [...] siccome tutti gli esperimenti sono soggetti alle leggi della meccanica quantistica e quindi all'equazione
Δx⋅Δpx ~ h, mediante la meccanica quantistica viene stabilita definitivamente la non validità del principio di causalità.»

(Werner Karl Heisenberg,[2] 1927)


https://it.m.wikipedia.org/wiki/Indeterminismo

Esatto. Ma da lì a dire che il caso esista, c'è un abisso. Si può anche pensare al decadimento del'isotopo del Cesio, stessa problematica. Il decadimento di un singolo nucleo non è casuale, anche se ci appare tale. Ma solo per l'impossibilità di calcolo.

chef75 ha scritto:@koan

Che poi fondamentalmente era solo per dire che l’idea di Hawking riguardo un universo che si è creato da se, senza una causa visto che non c’era il tempo in cui la causa potesse esistere, poteva essere quanto meno plausibile. Chi lo sa? La teoria del Big Bang per esempio parla di espansione, espansione de che? l’espansione di una zona dove la gravità tendeva all’infinito, di infinita densità, una singolarità. No?
E certe “anomalie” spazio temporali (il tempo che rallenta) sono state appurate, sono fatti reali, e sono le solite che si registrerebbero avvicinandosi ad un buco nero, dovute al forte campo gravitazionale.
Purtroppo di singolarità non ne sappiamo ancora una ceppa e quindi son tutti discorsi ad cazzum.

Il principio di causalità già in passato è stato a lungo argomento dibattuto in ambito filosofico. Non era certo intenzione di Born o Heisemberg voler violare la causalità con quelle affermazioni che ho postato, si riferivano ad un determinato campo filosofico e ad un certo modo di pensare. Mi sembra che sei su quella linea però, e valuti  ed escludi a priori cose a seconda di ciò che ritieni sia più o meno attendibile. La teoria di Hawking è un esempio.
“Non ho sufficienti informazioni riguardo la cosa dovrei sospendere il giudizio ma non mi piace quindi via.”
Questa cosa mi fa tornare in mente un ottimo commento di Minsky fatto in un altro tread e che ci castra come il cacio negli spaghetti cacio e pepe:

“.... non è più agnosticismo perché esclude a priori alcune possibilità ontologiche sulle quali non hai alcuna nozione che ti permetta di negarle con certezza.A questo punto, sei nella condizione di dover definire un criterio che ti permetta di scegliere cosa ammettere come oggetto del tuo agnosticismo e cosa escludere. Tale criterio non può essere razionale, di conseguenza stai operando scelte irrazionali.”

Sono d'accordo. Ma non escludo nulla, solo che applico il principio di Carl Sagan: per affermazioni straordinarie, mi occorrono prove straordinarie. Di fatto, non credo neppure nel big bang, perchè pur supportato da ottimi indizi non ha ancora una certezza scientifica. Lo ritengo semmai probabile, perchè allo stato dei fatti è la teoria
con più indizi a favore.
Il multiverso, la M teoria sono ad oggi senza uno straccio di indizio. Non c'è ancora un elemento verificabile, e secondo molti fisici non ci sarà mai. Sono di fatto oltre la fisica. Ed oltre la fisica c'è la metafisica.

Koan ha scritto:

chef75 ha scritto:“L’impossibilità di misurare esattamente tutti i dati di uno stato impedisce la predeterminazione dello svolgimento successivo. Di conseguenza, il principio di causalità perde, nella sua comune formulazione, ogni senso. Infatti, se è impossibile per principio conoscere tutte le condizioni (cause) di un processo, diventa un modo di dire vuoto che ogni evento ha una causa”

Max Born

Esattamente. Il caso non esiste, esiste semmai l'impossibilità tecnica di conoscere e misurare i parametri di partenza, e poi di ideare un algoritmo tale che li possa utilizzare.  Se conoscessi la risultante del vettore di forza applicato alla pallina, la velocità di rotazione della ruota, la densità dell'aria, e tanti altri parametri, saprei sempre quale numero uscirà alla roulette.

Secondo me tu capisci solo quello che vuoi, là sopra a me pare ci sia scritto l'esatto contrario  

Poi, se mio nonno da piccolo avesse succhiato cherosene al posto del latte da grande sarebbe stato un aviogetto  

Koan ha scritto:
Sono d'accordo. Ma non escludo nulla, solo che applico il principio di Carl Sagan: per affermazioni straordinarie, mi occorrono prove straordinarie. Di fatto, non credo neppure nel big bang, perchè pur supportato da ottimi indizi non ha ancora una certezza scientifica. Lo ritengo semmai probabile, perchè allo stato dei fatti è la teoria
con più indizi a favore.
Il multiverso, la M teoria sono ad oggi senza uno straccio di indizio. Non c'è ancora un elemento verificabile, e secondo molti fisici non ci sarà mai. Sono di fatto oltre la fisica. Ed oltre la fisica c'è la metafisica.

Certo che i principi logici li sai applicare quando vuoi eh

Peccato che dove non vuoi (colossale boiata in grassetto) o li stiracchi come la pelle dei cojoni o li ignori del tutto. Ah, che cos'è secondo te la metafisica? Perché per definizione è una branca della filosofia, ed un dogma. Per definizione quindi è priva di alcun fondamento.

Inoltre se non escludi l'esistenza del tuo dio (so che ne hai uno, senza non stai in piedi) vuol dire che, scondo la tua stessa logica, allo stato dei fatti è la teoria
con più indizi a favore

Cos'è la metafisica te lo dice la parola. Ad ogni modo sei l'unica persona di questo forum assolutamente molesta, con cui è impossibile confrontarsi, pur nella diversità di idee. La cosa triste secondo me è che non ne sei consapevole, perchè tutto sommato non credo tu stia trolleggiando nei miei confronti. Sei proprio così al naturale. Stupidamente aggressivo, inconsapevolmente ignorante, ridicolmente tronfio 
Se non ti sapessi ateo, saresti l'identikit perfetto di un baciapile bigotto. Sui forum cattolici ne ho visti diversi come te.

Koan ha scritto:Cos'è la metafisica te lo dice la parola. Ad ogni modo sei l'unica persona di questo forum assolutamente molesta, con cui è impossibile confrontarsi, pur nella diversità di idee. La cosa triste secondo me è che non ne sei consapevole, perchè tutto sommato non credo tu stia trolleggiando nei miei confronti. Sei proprio così al naturale. Stupidamente aggressivo, inconsapevolmente ignorante, ridicolmente tronfio 
Se non ti sapessi ateo, saresti l'identikit perfetto di un baciapile bigotto. Sui forum cattolici ne ho visti diversi come te.

Metà della fisica? Secondo me non è nemmeno un quarto

Quanto ai commenti ad personam, io non ne sono certo un amante, ma sai cosa si dice nel calcio? L'intervento sull'uomo ha luogo quando non si può intervenire sulla palla = (è una metafora) apprezzamenti ad personam indicano incapacità di argomentare oggettivamente.

Per il resto, non dubitavo della tua esperienza su forum cattolici, si vede dal tuo modo di argomentare e dall'uso dello specchio riflesso (termine che si usa in psicologia, si tratta di quel comportamento che porta il soggetto ad accusare gli altri dei propri stessi atteggiamenti).

Koan ha scritto:Esattamente. Il caso non esiste, esiste semmai l'impossibilità tecnica di conoscere e misurare i parametri di partenza, e poi di ideare un algoritmo tale che li possa utilizzare.  Se conoscessi la risultante del vettore di forza applicato alla pallina, la velocità di rotazione della ruota, la densità dell'aria, e tanti altri parametri, saprei sempre quale numero uscirà alla roulette.

Credo sia OT, più una discussione di fisica che c'entra ben poco ormai col topic, ma giusto per curiosità, non va così. Born si riferisce proprio alla meccanica quantistica. La descrizione che tu dai è quella famosa a "variabili nascoste", che non funziona. L'incertezza non è legata al non avere i mezzi di conoscere uno stato del sistema che però c'è ma proprio al fatto che il sistema non ha uno stato definito (non è che ce l'abbia ma noi non lo conosciamo) finchè non interagisce.

Rasputin ha scritto:
Per il resto, non dubitavo della tua esperienza su forum cattolici, si vede dal tuo modo di argomentare e dall'uso dello specchio riflesso (termine che si usa in psicologia, si tratta di quel comportamento che porta il soggetto ad accusare gli altri dei propri stessi atteggiamenti).

Ah dai, Sicchè alle elementari ero uno psicologo!

SETH OTH ha scritto:

Koan ha scritto:Esattamente. Il caso non esiste, esiste semmai l'impossibilità tecnica di conoscere e misurare i parametri di partenza, e poi di ideare un algoritmo tale che li possa utilizzare.  Se conoscessi la risultante del vettore di forza applicato alla pallina, la velocità di rotazione della ruota, la densità dell'aria, e tanti altri parametri, saprei sempre quale numero uscirà alla roulette.

Credo sia OT, più una discussione di fisica che c'entra ben poco ormai col topic, ma giusto per curiosità, non va così. Born si riferisce proprio alla meccanica quantistica. La descrizione che tu dai è quella famosa a "variabili nascoste", che non funziona. L'incertezza non è legata al non avere i mezzi di conoscere uno stato del sistema che però c'è ma proprio al fatto che il sistema non ha uno stato definito (non è che ce l'abbia ma noi non lo conosciamo) finchè non interagisce.

Ma dal poco che so di fisica, un elemento quantistico è definito da una funzione d'onda che lo rappresenta, e che prevede statisticamente la sua evoluzione. Ora, questo è vero, non possiamo conoscere velocità e posizione finchè non lo osserviamo, costringendo la natura ondulatoria a collassare. Però da ignorante, questo non mi pare un elemento casuale, è la duplice natura d'onda-particella a creare questo paradosso.

Rasputin ha scritto:

Koan ha scritto:Cos'è la metafisica te lo dice la parola. Ad ogni modo sei l'unica persona di questo forum assolutamente molesta, con cui è impossibile confrontarsi, pur nella diversità di idee. La cosa triste secondo me è che non ne sei consapevole, perchè tutto sommato non credo tu stia trolleggiando nei miei confronti. Sei proprio così al naturale. Stupidamente aggressivo, inconsapevolmente ignorante, ridicolmente tronfio 
Se non ti sapessi ateo, saresti l'identikit perfetto di un baciapile bigotto. Sui forum cattolici ne ho visti diversi come te.

Metà della fisica? Secondo me non è nemmeno un quarto

Quanto ai commenti ad personam, io non ne sono certo un amante, ma sai cosa si dice nel calcio? L'intervento sull'uomo ha luogo quando non si può intervenire sulla palla = (è una metafora) apprezzamenti ad personam indicano incapacità di argomentare oggettivamente.

Per il resto, non dubitavo della tua esperienza su forum cattolici, si vede dal tuo modo di argomentare e dall'uso dello specchio riflesso (termine che si usa in psicologia, si tratta di quel comportamento che porta il soggetto ad accusare gli altri dei propri stessi atteggiamenti).

e vabbè, di interventi sulla donna finora ne hai fatti diversi, chi è senza peccato... 
Genio. Non dubitavi perchè l'ho scritto diverse volte qui sopra, lascia perdere gli specchi su cui tra l'altro sei abilissimo arrampicatore 

Koan ha scritto: Però da ignorante, questo non mi pare un elemento casuale, è la duplice natura d'onda-particella a creare questo paradosso.

Eh no, è proprio questo il punto. La funzione di cui parli ti dice "dove" quel determinato elemento può interagire con la tua misura in un dato istante e con che probabilità. Con una f.d.o. continua è più difficile da capire, ma immagina una f.d.o. discreta, che so, per esempio la polarizzazione di un fotone, se sai di cosa parlo. Altrimenti immagina comunque che la una misura sulla tua particella abbia la possibilità di uscire X o Y in modo equiprobabile, senza che importi cosa X e Y siano. Quando fai una misura sul singolo fotone trovi o una polarizzazione X oppure una polarizzazione Y, ma finchè non l'hai misurato tu lo descrivi con una funzione che ti dice che il tuo fotone ha il 50% di probabilità di darti polarizzazione X e il 50 di darti Y. Questa fdo non è una funzione statistica - come molti fisici pensavano all'inizio, tra cui lo stesso Bohr - cioè non misura l'indice di ignoranza che tu hai sulla particella, leggi: lei è o X o Y ma io non lo so finchè non lo misuro e quindi la descrivo con un fifty-fifty. Questa sarebbe una variabile nascosta. Col tempo(e forse ) si è capito che no, il fotone si trova in uno stato indeterminato che va a determinarsi solo nell'interazione (per es. con la tua misura) quindi la sua determinazione (il collasso della fdo) è -per quello che ne sappiamo- casuale. O X o Y senza che vi sia un motivo. O un motivo che conosciamo   . Questo su scala mini va appunto a rendere impossibile il determinismo; il principio di causalità (us, non su) si ritrova su grande scala come valido "statisticamente". Idem per il secondo principio di cui si parlava.

SETH OTH ha scritto:

Koan ha scritto: Però da ignorante, questo non mi pare un elemento casuale, è la duplice natura d'onda-particella a creare questo paradosso.

Eh no, è proprio questo il punto. La funzione di cui parli ti dice "dove" quel determinato elemento può interagire con la tua misura in un dato istante e con che probabilità. Con una f.d.o. continua è più difficile da capire, ma immagina una f.d.o. discreta, che so, per esempio la polarizzazione di un fotone, se sai di cosa parlo. Altrimenti immagina comunque che la una misura sulla tua particella abbia la possibilità di uscire X o Y in modo equiprobabile, senza che importi cosa X e Y siano. Quando fai una misura sul singolo fotone trovi o una polarizzazione X oppure una polarizzazione Y, ma finchè non l'hai misurato tu lo descrivi con una funzione che ti dice che il tuo fotone ha il 50% di probabilità di darti polarizzazione X e il 50 di darti Y. Questa fdo non è una funzione statistica - come molti fisici pensavano all'inizio, tra cui lo stesso Bohr - cioè non misura l'indice di ignoranza che tu hai sulla particella, leggi: lei è o X o Y ma io non lo so finchè non lo misuro e quindi la descrivo con un fifty-fifty. Questa sarebbe una variabile nascosta. Col tempo(e forse ) si è capito che no, il fotone si trova in uno stato indeterminato che va a determinarsi solo nell'interazione (per es. con la tua misura) quindi la sua determinazione (il collasso della fdo) è -per quello che ne sappiamo- casuale. O X o Y senza che vi sia un motivo. O un motivo che conosciamo   . Questo su scala mini va appunto a rendere impossibile il determinismo; il principio di causalità (us, non su) si ritrova su grande scala come valido "statisticamente". Idem per il secondo principio di cui si parlava.

Con polarizzazione intendi il suo spin? Comunque molto interessante, ti ringrazio! Si si, infatti dai miei interventi precedenti mi sono più volte riferita al mondo macroscopico come relazione inossidabile della causa-effetto, ben sapendo che giungla in parte inesplorata sia la meccanica quantistica, e quante interpretazioni contrastanti vi siano sull'argomento.  Appena ho un po' di tempo vedo di cercare qualcosa sull'argomento 

Koan ha scritto:
Con polarizzazione intendi il suo spin? Comunque molto interessante, ti ringrazio! Si si, infatti dai miei interventi precedenti mi sono più volte riferita al mondo macroscopico come relazione inossidabile della causa-effetto, ben sapendo che giungla in parte inesplorata sia la meccanica quantistica, e quante interpretazioni contrastanti vi siano sull'argomento.  Appena ho un po' di tempo vedo di cercare qualcosa sull'argomento 

No, ma funziona uguale anche con lo spin.

Rasputin ha scritto:
Per il resto, non dubitavo della tua esperienza su forum cattolici, si vede dal tuo modo di argomentare e dall'uso dello specchio riflesso (termine che si usa in psicologia, si tratta di quel comportamento che porta il soggetto ad accusare gli altri dei propri stessi atteggiamenti).

SETH OTH ha scritto:Ah dai, Sicchè alle elementari ero uno psicologo!

Eh?

Rasp ha scritto:Metà della fisica? Secondo me non è nemmeno un quarto

Quanto ai commenti ad personam, io non ne sono certo un amante, ma sai cosa si dice nel calcio? L'intervento sull'uomo ha luogo quando non si può intervenire sulla palla = (è una metafora) apprezzamenti ad personam indicano incapacità di argomentare oggettivamente.

Per il resto, non dubitavo della tua esperienza su forum cattolici, si vede dal tuo modo di argomentare e dall'uso dello specchio riflesso (termine che si usa in psicologia, si tratta di quel comportamento che porta il soggetto ad accusare gli altri dei propri stessi atteggiamenti).

Koan ha scritto:e vabbè, di interventi sulla donna finora ne hai fatti diversi, chi è senza peccato... 
Genio. Non dubitavi perchè l'ho scritto diverse volte qui sopra, lascia perdere gli specchi su cui tra l'altro sei abilissimo arrampicatore 

Q.E.D.

Rasputin ha scritto:

SETH OTH ha scritto:Ah dai, Sicchè alle elementari ero uno psicologo!

Eh?  

Eddai, non mi dire che tu non lo usavi alle elementari quando ti rivolgevano qualche insulto: specchietto riflesso, buttati giù dal cesso!

SETH OTH ha scritto:

Rasputin ha scritto:

SETH OTH ha scritto:Ah dai, Sicchè alle elementari ero uno psicologo!

Eh?  

Eddai, non mi dire che tu non lo usavi alle elementari quando ti rivolgevano qualche insulto: specchietto riflesso, buttati giù dal cesso!

Ti giuro che non la conoscevo, sarà che son vecchio ma mi ricordo vagamente di quella con asini tre volte più di me o roba simile

Mandalay ha scritto:Scusate ma ho bisogno di spiegazioni e lo chiedo senza nessuna vena polemica perché davvero non capisco l'evoluzione che sta avendo questo 3D. Mi sembra di aver capito, ma forse sbaglio, che da una parte c'è una agnostica che considera il paradigma causa-effetto non eccepibile, non discutibile, ma se così fosse se ad ogni "effetto" ne deve essere necessariamente legata una "causa" non potrebbe esistere un primo movens una "causa non causata" e quindi l'idea di un dio, dall'altra parte ci sono gli atei che negano che ci debba essere sempre una causa ma che gli effetti possono essere originati dal "nulla" "caos" che non è il vuoto quantistico badate bene e quindi non potrebbero mettere in dubbio l'esistenza di un primo movens. Sono perplesso cosa mi sfugge?

Posso risponderti a titolo personale (come ogni altro utente), non a nome della categoria degli "atei" che non rappresento. L'idea di correlazione causa -> effetto in senso stringente in effetti è fuorviante. Mentre appare molto facile definirla nell'ambito di fenomeni fisici semplici, come l'urto tra corpi rigidi o altre interazioni a livello macroscopico, quando si tratta di considerare il livello microscopico entra in gioco la meccanica quantistica e la situazione diventa più complessa (principio di indeterminazione di Heisenberg). Tralascerò di riepilogare i concetti già espressi anche da altri in questa discussione, per focalizzare subito il punto-chiave: ha senso ipotizzare un "primo motore"? Bohr scriveva: «Se, allo scopo di rendere possibili le osservazioni, permettiamo certe interazioni con opportuni strumenti di misura che non appartengono al sistema, una definizione non ambigua dello stato del sistema naturalmente non è più possibile e non può esservi questione della causalità nel senso ordinario della parola!». Cosa c'entra? Beh, il "primo motore" non appartiene al sistema, altrimenti di che "primo motore" stiamo parlando? Ma se non appartiene al sistema, lo perturba e ne viola la causalità. Inoltre, se parliamo di sistemi microscopici, dobbiamo ammettere che le particelle elementari non hanno individualità. Un elettrone non è in alcun modo distinguibile da un altro elettrone. Allora, l'ipotetica intelligenza esterna al sistema, che lo produce e lo "dirige", in che modo potrebbe mai «conoscere tutte le forze che animano la natura, e le posizioni relative delle cose che la compongono, e avere inoltre la possibilità di analizzare questi dati, in modo da condensare in una singola formula il movimento sia dei corpi più grandi dell'universo che del più piccolo atomo, etc etc»? Il Teorema di Shannon ci permette di capire che la quantità di informazione che occorre possedere sul sistema, per essere in grado di caratterizzarlo in modo completo (al di là di indeterminazioni che in questo approccio fingiamo che non ci siano), è maggiore della quantità di informazione immagazzinabile nel sistema stesso. Pertanto l'intelligenza esterna che volesse conoscere "il passato e il futuro" dell'universo grazie alla determinazione dei suoi parametri fisici istantanei, dovrebbe essere molti ordini di grandezza più complessa dell'universo stesso. Il che ci mostra ancora una volta come ipotizzare "motori primi" fuori dal tempo e dallo spazio o dove si vuole, non è una spiegazione di alcunché, e non può esserlo in linea di principio.
Inoltre il mondo microscopico ci presenta altri aspetti ancora che appaiono come violazioni della causalità. Pensiamo ad esempio a due sistemi che siano descritti dalla stessa funzione d'onda. Essi devono essere considerati assoluta­mente identici, anche se hanno evoluzioni molto diver­se. Per esempio, i neutroni liberi hanno una vita media di circa 887 secondi prima di disintegrarsi spontaneamente in protone, elet­trone e neutrino. Tuttavia due neutroni hanno inevitabilmente due vite individuali diverse (per esempio 300 e 1500 secondi) anche se descritti inizialmente dalla stessa funzione d'onda. Cosa determina la differenza? Questo è ciò che si può chiamare "caso". Altro è il "caos", che come termine molto generico può essere messo in relazione ai fenomeni sensibili alle condizioni iniziali, i fenomeni, appunto, caotici (attrattori, catastrofi, etc.).

Per tornare completamente IT, un'altra caratteristica comune a molti sedicenti (il sedicenti ha una sua ragione ) agnostici è che tendono ad impermalirsi, a volte più di coloro che, molto più onestamente a mio parere si dichiarano credenti

Minsky ha scritto:

Inoltre il mondo microscopico ci presenta altri aspetti ancora che appaiono come violazioni della causalità. Pensiamo ad esempio a due sistemi che siano descritti dalla stessa funzione d'onda. Essi devono essere considerati assoluta­mente identici, anche se hanno evoluzioni molto diver­se. Per esempio, i neutroni liberi hanno una vita media di circa 887 secondi prima di disintegrarsi spontaneamente in protone, elet­trone e neutrino. Tuttavia due neutroni hanno inevitabilmente due vite individuali diverse (per esempio 300 e 1500 secondi) anche se descritti inizialmente dalla stessa funzione d'onda. Cosa determina la differenza? Questo è ciò che si può chiamare "caso". Altro è il "caos", che come termine molto generico può essere messo in relazione ai fenomeni sensibili alle condizioni iniziali, i fenomeni, appunto, caotici (attrattori, catastrofi, etc.).

Quello che ti chiedo è se abbiamo, anche in questi esempi del mondo dei quanti, la certezza che si possa realmente parlare di caso. E non invece di linee causali ancora non conosciute e definite.

Koan ha scritto:

Minsky ha scritto:

Inoltre il mondo microscopico ci presenta altri aspetti ancora che appaiono come violazioni della causalità. Pensiamo ad esempio a due sistemi che siano descritti dalla stessa funzione d'onda. Essi devono essere considerati assoluta­mente identici, anche se hanno evoluzioni molto diver­se. Per esempio, i neutroni liberi hanno una vita media di circa 887 secondi prima di disintegrarsi spontaneamente in protone, elet­trone e neutrino. Tuttavia due neutroni hanno inevitabilmente due vite individuali diverse (per esempio 300 e 1500 secondi) anche se descritti inizialmente dalla stessa funzione d'onda. Cosa determina la differenza? Questo è ciò che si può chiamare "caso". Altro è il "caos", che come termine molto generico può essere messo in relazione ai fenomeni sensibili alle condizioni iniziali, i fenomeni, appunto, caotici (attrattori, catastrofi, etc.).

Quello che ti chiedo è se abbiamo, anche in questi esempi del mondo dei quanti, la certezza che si possa realmente parlare di caso. E non invece di linee causali ancora non conosciute e definite.

Che differenza c'è?

Rasputin ha scritto:Per tornare completamente IT, un'altra caratteristica comune a molti sedicenti (il sedicenti ha una sua ragione ) agnostici è che tendono ad impermalirsi, a volte più di coloro che, molto più onestamente a mio parere si dichiarano credenti

Forse avrai notato che l'unico con cui non mi è possibile dialogare serenamente sei tu. Prova a chiederti il motivo... è facile, basta che rileggi quest'ultimo tuo intervento. Sei semplicemente un povero provocatore. 
Ho capito che la tua corteccia prefrontale si è ormai settata sulla convinzione che gli agnostici siano dei credenti che non hanno coraggio di fare outing... ok, ti lascio alle tue insane illusioni   Continua pure a trolleggiare, cagnolino 

Koan ha scritto:

Minsky ha scritto:

Inoltre il mondo microscopico ci presenta altri aspetti ancora che appaiono come violazioni della causalità. Pensiamo ad esempio a due sistemi che siano descritti dalla stessa funzione d'onda. Essi devono essere considerati assoluta­mente identici, anche se hanno evoluzioni molto diver­se. Per esempio, i neutroni liberi hanno una vita media di circa 887 secondi prima di disintegrarsi spontaneamente in protone, elet­trone e neutrino. Tuttavia due neutroni hanno inevitabilmente due vite individuali diverse (per esempio 300 e 1500 secondi) anche se descritti inizialmente dalla stessa funzione d'onda. Cosa determina la differenza? Questo è ciò che si può chiamare "caso". Altro è il "caos", che come termine molto generico può essere messo in relazione ai fenomeni sensibili alle condizioni iniziali, i fenomeni, appunto, caotici (attrattori, catastrofi, etc.).

Quello che ti chiedo è se abbiamo, anche in questi esempi del mondo dei quanti, la certezza che si possa realmente parlare di caso. E non invece di linee causali ancora non conosciute e definite.

Mi sembrava che la risposta a questa domanda fosse già compresa nelle considerazioni che ho scritto. Le particelle elementari sono assolutamente indistinguibili tra loro, pertanto non ha senso parlare di "linee causali" (distinte) che presuppongono l'attribuzione di una "etichetta" alle singole particelle. Non c'è un "diavoletto di Maxwell" nascosto nel sistema che dà un piccolo calcio ad una particella e all'altra no, provocando così il differente comportamento. E non è neppure un fatto statistico, quantunque sia perfettamente possibile, operando con molte particelle oppure ripetendo molte volte l'esperimento, ottenere una distribuzione che segue una legge statistica. È che non si può proprio sapere quale sarà la vita di un dato neutrone (per riferirmi all'esempio che ho fatto). Questo secondo me è il "caso".

Koan ha scritto:

Rasputin ha scritto:Per tornare completamente IT, un'altra caratteristica comune a molti sedicenti (il sedicenti ha una sua ragione ) agnostici è che tendono ad impermalirsi, a volte più di coloro che, molto più onestamente a mio parere si dichiarano credenti

Forse avrai notato che l'unico con cui non mi è possibile dialogare serenamente sei tu. Prova a chiederti il motivo... è facile, basta che rileggi quest'ultimo tuo intervento. Sei semplicemente un povero provocatore. 
Ho capito che la tua corteccia prefrontale si è ormai settata sulla convinzione che gli agnostici siano dei credenti che non hanno coraggio di fare outing... ok, ti lascio alle tue insane illusioni   Continua pure a trolleggiare, cagnolino 

Allora, in primis vedo che ti sei sentita chiamata in causa pur non avendoti io interpellato direttamente (QED II)

In secundis, tra le poche cose vietate in questo forum sono gli apprezzamenti sulla persona. È almeno la seconda volta che lo fai con me, e non so fino a quando la moderazione - ben conscia della mia pelle spessa - lascerà correre. Questo per quanto riguarda chi davvero sta facendo il provocatore (e casomai, chi stupidamente si sta lasciando provocare).

Per il momento ti esorto cortesemente a rivolgere preferibilmente certi appellativi tipo "cagnolino" ad uno o più membri di tua scelta appartenenti al tuo parentado, fratello/padre/nonno/cugino/zio/salcazzo.

Poi io al tuo posto mi chiederei non perché non ti è possibile dialogare serenamente con me, bensí perché non lo è a te solo ed esclusivamente su questo argomento.

Mi risulta che abbiamo avuto serenissimi scambi su calcio, sport,e stupri. A te no?

Infine, riguardo il commento sulla corteccia (che effettivamente IO possiedo), essa è fortemente influenzata dai miei valori empirici, specie quelli derivanti dai miei quasi 10 anni qui dentro.

Il caso, il caos... che affascinanti concetti.
Il pallone rotola su una zolla e tanto può finire in rete, tanto in calcio d'angolo.
I grandi rettili che occupavano gran parte dello spazio su questo pianeta ad un certo punto si estinguono e per magia i mammiferi trovano la possibilità di scegliersi un posto d'onore nella grande platea della storia.
Roma conquista gran parte del mondo conosciuto e nel momento più bello arriva il Cristianesimo ed in un colpo solo ti converte tutto e tutti.
Le grandi e piccole civiltà si susseguono nel tempo in modo ciclico, obbedendo quasi sempre alle stesse condizioni storiche, tanto da fare la fortuna dei vari Tucidide, Polibio, Gucciardini, Machiavelli e Gian Battista Vico che in pratica ci raccontano la medesima morale.
Chissà se c'è un senso in tutto ciò.
Una sorta di codice che si ripete come il copione di un film?
Beh, se così fosse allora Cristiano Ronaldo sarebbe un vero affare per la Juventus, visti i suoi trascorsi

Rasputin ha scritto:

Koan ha scritto:

Rasputin ha scritto:Per tornare completamente IT, un'altra caratteristica comune a molti sedicenti (il sedicenti ha una sua ragione ) agnostici è che tendono ad impermalirsi, a volte più di coloro che, molto più onestamente a mio parere si dichiarano credenti

Forse avrai notato che l'unico con cui non mi è possibile dialogare serenamente sei tu. Prova a chiederti il motivo... è facile, basta che rileggi quest'ultimo tuo intervento. Sei semplicemente un povero provocatore. 
Ho capito che la tua corteccia prefrontale si è ormai settata sulla convinzione che gli agnostici siano dei credenti che non hanno coraggio di fare outing... ok, ti lascio alle tue insane illusioni   Continua pure a trolleggiare, cagnolino 

Allora, in primis vedo che ti sei sentita chiamata in causa pur non avendoti io interpellato direttamente (QED II)

In secundis, tra le poche cose vietate in questo forum sono gli apprezzamenti sulla persona. È almeno la seconda volta che lo fai con me, e non so fino a quando la moderazione - ben conscia della mia pelle spessa - lascerà correre. Questo per quanto riguarda chi davvero sta facendo il provocatore (e casomai, chi stupidamente si sta lasciando provocare).

Per il momento ti esorto cortesemente a rivolgere preferibilmente certi appellativi tipo "cagnolino" ad uno o più membri di tua scelta appartenenti al tuo parentado, fratello/padre/nonno/cugino/zio/salcazzo.

Poi io al tuo posto mi chiederei non perché non ti è possibile dialogare serenamente con me, bensí perché non lo è a te solo ed esclusivamente su questo argomento.

Mi risulta che abbiamo avuto serenissimi scambi su calcio, sport,e stupri. A te no?

Infine, riguardo il commento sulla corteccia (che effettivamente IO possiedo), essa è fortemente influenzata dai miei valori empirici, specie quelli derivanti dai miei quasi 10 anni qui dentro.

Ma non fare l'idiota dai... in primis    Mi sento tirata in causa... ma si può?   E' ovvio a chiunque che citando gli agnostici ti stai riferendo a me, d'altronde me l'hai detto chiaramente post fa che sono una credente paurosa di ammetterlo. 
In secundis, perchè su questo argomento sei inutilmente provocatore, gli altri pur nella differenza di idee, no. Infatti su questo argomento dialogo con tutti tranne che con te. Ma a te piace rigirare la frittata, tirare il sasso e nascondere la mano... poi ora addirittura ti appelli pateticamente alla moderazione   Comunque diciamo che con te, vista l'impossibilità di un dialogo civile sull'agnosticismo e più in generale su temi che non siano il calcio e gli stupri, mi asterrò dal confronto, contento?

Dottor Ordifren ha scritto:Il caso, il caos... che affascinanti concetti.
Il pallone rotola su una zolla e tanto può finire in rete, tanto in calcio d'angolo.
I grandi rettili che occupavano gran parte dello spazio su questo pianeta ad un certo punto si estinguono e per magia i mammiferi trovano la possibilità di scegliersi un posto d'onore nella grande platea della storia.
Roma conquista gran parte del mondo conosciuto e nel momento più bello arriva il Cristianesimo ed in un colpo solo ti converte tutto e tutti.
Le grandi e piccole civiltà si susseguono nel tempo in modo ciclico, obbedendo quasi sempre alle stesse condizioni storiche, tanto da fare la fortuna dei vari Tucidide, Polibio, Gucciardini, Machiavelli e Gian Battista Vico che in pratica ci raccontano la medesima morale.
Chissà se c'è un senso in tutto ciò.
Una sorta di codice che si ripete come il copione di un film?
Beh, se così fosse allora Cristiano Ronaldo sarebbe un vero affare per la Juventus, visti i suoi trascorsi

Vai a sapere... ma se ci fosse un qualche senso, quale potrebbe essere? Eppure, se non ci fosse alcun senso ultimo, di solito questo pensiero ci disturba, e gli esseri umani sono sempre pronti a costruirne uno. Molti si rifugiano acriticamente in Dio, surrogando con la fede (una fede oltretutto fittizia perchè spinta solo dal bisogno di senso) quel vuoto.

Minsky ha scritto:
.

Grazie Minsky sempre cortese e esaudiente nelle tue risposte fonte di sapere e di saggezza

Koan ha scritto:
Ma non fare l'idiota dai... in primis    Mi sento tirata in causa... ma si può?   E' a chiunque che citando gli agnostici ti stai riferendo a me, d'altronde me l'hai detto chiaramente post fa che sono una credente paurosa di ammetterlo.

No. Questo te lo stai inventando, non ricordo di essermi mai rivolto a te direttamente in questo senso. Ma posso sbagliarmi, se è cosí puoi indicarmi dove  
 

Koan ha scritto:In secundis, perchè su questo argomento sei inutilmente provocatore, gli altri pur nella differenza di idee, no. Infatti su questo argomento dialogo con tutti tranne che con te.

Questo è un forum libero, ed ognuno discute come gli pare nella misura in cui non infrange (pesantemente, ti assicuro che la moderazione qui è estremamente tollerante) il nostro succinto regolamento, forse ci hai dato un'occhiata, che a differenza della maggioranza degli altri non contiene alcun divieto di opinione né di ipocrita moralità. Si possono postare contenuti razzisti, pornografici omofobi e quant'altro, col solo limite del divieto sui contenuti commerciali (a tutela dell'esistenza del forum stesso) e delle possibili aspre critiche da altri utenti.

Koan ha scritto:Ma a te piace rigirare la frittata, tirare il sasso e nascondere la mano... poi ora addirittura ti appelli pateticamente alla moderazione   Comunque diciamo che con te, vista l'impossibilità di un dialogo civile sull'agnosticismo e più in generale su temi che non siano il calcio e gli stupri, mi asterrò dal confronto, contento?

Vedi, se tu mi dessi dei riferimenti a quanto sostieni - a cominciare dal grassettato - se ne potrebbe parlare. Ma ti rifiuti addirittura apertamente, un paio di volte anche con un "vattelo a cercare", ma ti pare sensato pretendere da una controparte di trovare prove a tuo favore??

Riguardo la moderazione, se tu facessi un po' più di attenzione ai tuoi dintorni sapresti che

- non mi sono assolutamente "appellato" alla moderazione, questa è una (ulteriore) distorsione tutta tua; l'ho semplicemente menzionata

- per appellarsi alla moderazione esiste un apposito pulsante di segnalazione abusi (altresí elencato e spiegato nel nostro manualetto che ti ho già segnalato)

- in linea di principio, non ho alcun bisogno di appellarmi alla moderazione, posso benissimo fare da me anche se lo evito il più possibile, e ricorro alle rispettive funzioni solo in casi di emergenza e se nessun moderatore è collegato.

In sintesi, a rendere "Civile" un dialogo devono essere ambi gli interlocutori. Inoltre nel mio caso la tua ultima frase è una falsità, sospetto anche consapevole, perché se hai dato un'occhiata in giro ti sarai accorta che non vi è "impossibilità di un dialogo civile sull'agnosticismo e più in generale su temi che non siano il calcio e gli stupril", bensí una certa disponibilità su tutti gli argomenti che mi interessano, dallo sport alla musica al cinema alla scienza attualità ecc (tutta roba che hai visto ed a cui in parte partecipato, ecco perché dico che la falsità è consapevole), eccetto appunto un paio di temi sui quali mi si è sviluppata una certa idio(t)sincrasia, per le ragioni sopra esposte.

Infine, non vedo come ti puoi astenere da un confronto che non c'è mai stato. Questo perché, esattamente come coi credenti dichiarati, non sussiste una base comune su cui discutere.

Il fatto che altri abbiano avuto e stiano avendo più pazienza è una mera scelta individuale loro, non l'indicazione che non la pensino come me.

Una volta tanto siamo d'accordo. Su questo argomento tra noi due non esiste alcuna base di discussione.

Comunque mi sorge spontanea una domanda: perchè sulla validità del principio di causa-effetto non sei agnostica? Cioè, l'atteggiamento di sospensione di giudizio in mancanza di prove certissime e provate, lo applichi solo all'esistenza di una eventuale divinità?
Nella pratica poi, cosa comporta questo?

SETH OTH ha scritto:Comunque mi sorge spontanea una domanda: perchè sulla validità del principio di causa-effetto non sei agnostica? Cioè, l'atteggiamento di sospensione di giudizio in mancanza di prove certissime e provate,  lo applichi solo all'esistenza di una eventuale divinità?
Nella pratica poi, cosa comporta questo?

Per l'esperienza del mondo macroscopico che sperimento da quando sono nata. Avevo infatti precisato, nella mia premessa, di riferirmi a quel mondo, ben sapendo che se si sconfina nella meccanica quantistica questo può non essere più valido. D'altronde a quanto pare è ancora una teoria definita incompleta e le cui interpretazioni suscitano diverbi parecchio accesi a quanto leggo.
Ma nel mondo in cui siamo confinati e di cui possiamo fare esperienza, non penso esista un effetto senza una causa. Ovviamente sono pronta a cambiare idea se me ne verrà mostrato anche uno solo. 
Potrei farti la stessa domanda rovesciata: come mai tu non ne sei convinto? Conosci effetti che si producono senza una causa scatenante?
Se d'altronde mi si mostrasse un elemento incontrovertibile sull'esistenza di una divinità, sarei anche lì pronta a cambiare idea e a diventare teista. Come ovviamente diverrei subito atea se ci fosse una dimostrazione sull'inesistenza di Dio.

Koan ha scritto:Per l'esperienza del mondo macroscopico che sperimento da quando sono nata. Avevo infatti precisato, nella mia premessa, di riferirmi a quel mondo, ben sapendo che se si sconfina nella meccanica quantistica questo può non essere più valido. D'altronde a quanto pare è ancora una teoria definita incompleta e le cui interpretazioni suscitano diverbi parecchio accesi a quanto leggo.
Ma nel mondo in cui siamo confinati e di cui possiamo fare esperienza, non penso esista un effetto senza una causa. Ovviamente sono pronta a cambiare idea se me ne verrà mostrato anche uno solo. 

Ricapitolo in maniera tranchant, con un po' di pensieri alla rinfusa che forse non ho capito bene nemmeno io, dimmi dove sbaglio.
A-La tua limitata esperienza ti insegna che vale il principio di causa effetto (faccio finta di essere d'accordo su cosa sia effettivamente ) che estendi a "tutto" usando in qualche modo un principio di induzione (molto discutibile ma ok). Cerchi dei controesempi, non ne trovi, quindi il principio vale.
B-La tua limitata esperienza ti insegna che non c'è alcun dio, non si manifesta, non interviene, lo cerchi, non lo trovi, quindi qui, invece di dire non c'è,  sospendi il giudizio facendoti forza di un principio per il quale dovresti essere agnostica, se usassi la stessa logica che stai usando qui.
C-Se per te il principio c-e deve sussistere e portare a un motore immoto generatononcreato allora non sei agnostica, sei credente, solo che non sai in cosa
D-Perchè se il principio c-e deve valere per tutto, smette di valere per il moterimmoto? O la catena continua all'infinito con altre cause per l'effetto dio?

Potrei farti la stessa domanda rovesciata: come mai tu non ne sei convinto? Conosci effetti che si producono senza una causa scatenante?

Come ti dicevo, non è che io sia non-convinto, semplicemente per me tutta sta manfrina degli effetti con causa non vuole dire nulla. Si tratta solo di una supersemplificazione (che poteva appunto andare bene 1000 anni fa quando andavano di moda le prove ontologiche e le dispute dialettiche) che non ha alcuna ragione di esistere.  

Se d'altronde mi si mostrasse un elemento incontrovertibile sull'esistenza di una divinità, sarei anche lì pronta a cambiare idea e a diventare teista. Come ovviamente diverrei subito atea se ci fosse una dimostrazione sull'inesistenza di Dio.

Abbi pazienza. Ma se uno mi racconta che sono nato in provetta l'altro ieri e che tutti i miei ricordi sono stati impiantati nel mio cervello da una ditta specializzata in creazioni mnemoniche non è che sospendo il giudizio perchè manca una prova incontrovertibile del contrario. Se un giorno avessi dei buoni motivi per ritenere che il mondo non è quello che conosco e che la cosa di cui sopra ha qualche speranza di essere, allora cambierei idea, fino ad allora ritengo quanto detto una minchiata e non credo ci sia la possibilità di essere nato l'altroieri.
Così come qualunque ateo qui dentro, fatto salvo forse Rasputin, diventerebbe credente, prenderebbe atto dell'esistenza di Dio, se un giorno vedesse le nubi aprirsi e comparire un vecchio barbuto di 2km di altezza.

SETH OTH ha scritto:...
Così come qualunque ateo qui dentro, fatto salvo forse Rasputin, diventerebbe credente, prenderebbe atto dell'esistenza di Dio, se un giorno vedesse le nubi aprirsi e comparire un vecchio barbuto di 2km di altezza.

Fatto salvo anche Minsky, egregio.

I vecchi barbuti esistono.

Minsky ha scritto:Fatto salvo anche Minsky, egregio.

I vecchi barbuti esistono.

Mah, alti 2km non ne conosco tanti

Ricapitolo in maniera tranchant, con un po' di pensieri alla rinfusa che forse non ho capito bene nemmeno io, dimmi dove sbaglio.
A-La tua limitata esperienza ti insegna che vale il principio di causa effetto (faccio finta di essere d'accordo su cosa sia effettivamente ) che estendi a "tutto" usando in qualche modo un principio di induzione (molto discutibile ma ok). Cerchi dei controesempi, non ne trovi, quindi il principio vale.
B-La tua limitata esperienza ti insegna che non c'è alcun dio, non si manifesta, non interviene, lo cerchi, non lo trovi, quindi qui, invece di dire non c'è,  sospendi il giudizio facendoti forza di un principio per il quale dovresti essere agnostica, se usassi la stessa logica che stai usando qui.
C-Se per te il principio c-e deve sussistere e portare a un motore immoto generatononcreato allora non sei agnostica, sei credente, solo che non sai in cosa
D-Perchè se il principio c-e deve valere per tutto, smette di valere per il moterimmoto? O la catena continua all'infinito con altre cause per l'effetto dio?

  Ma sono io a capire male o in questa pagine si sta minando tutto ciò che è a fondamento della scienza?

  Quanto si sostiene consentirà forse di mettere in discussione (chissà, boh) la posizione
degli agnostici, ma certe affermazioni, o almeno quanto esse sembrano sottendere (il principio di causa - effetto non è universale; l'induzione è discutibile), non sono certo a costo zero. Non le si fa con un po' troppa disinvoltura?

  Se salta il determinismo, se si mette in discussione l'induzione, che ne resta della scienza, dei suoi esiti?

Koan ha scritto:

Dottor Ordifren ha scritto:Il caso, il caos... che affascinanti concetti.
Il pallone rotola su una zolla e tanto può finire in rete, tanto in calcio d'angolo.
I grandi rettili che occupavano gran parte dello spazio su questo pianeta ad un certo punto si estinguono e per magia i mammiferi trovano la possibilità di scegliersi un posto d'onore nella grande platea della storia.
Roma conquista gran parte del mondo conosciuto e nel momento più bello arriva il Cristianesimo ed in un colpo solo ti converte tutto e tutti.
Le grandi e piccole civiltà si susseguono nel tempo in modo ciclico, obbedendo quasi sempre alle stesse condizioni storiche, tanto da fare la fortuna dei vari Tucidide, Polibio, Gucciardini, Machiavelli e Gian Battista Vico che in pratica ci raccontano la medesima morale.
Chissà se c'è un senso in tutto ciò.
Una sorta di codice che si ripete come il copione di un film?
Beh, se così fosse allora Cristiano Ronaldo sarebbe un vero affare per la Juventus, visti i suoi trascorsi

Vai a sapere... ma se ci fosse un qualche senso, quale potrebbe essere? Eppure, se non ci fosse alcun senso ultimo, di solito questo pensiero ci disturba, e gli esseri umani sono sempre pronti a costruirne uno. Molti si rifugiano acriticamente in Dio, surrogando con la fede (una fede oltretutto fittizia perchè spinta solo dal bisogno di senso) quel vuoto.

Secondo me fondamentalmente l'uomo, a livello inconscio, ha paura del caso.
La casualità è quasi una beffa, come quando dopo i tempi supplementari di una partita finita in pareggio ci si affida al lancio di una monetina per decretare un vincitore.
A chi piacerebbe essere nato per caso?
Come la muffa che spunta su una pizzetta al pomodoro andata a male?
Se io credessi in Dio non mi stupirei affatto di vedere nascosto il senso assoluto ed ultimo di tutte le cose.
Dopotutto un Essere onnipotente, onnipresente ed onnisciente non avrebbe problemi a nasconderci il senso dell'esistenza.
Ecco perchè ritengo questi discorsi, indipendentemente da ciò in cui si crede, o non si crede, fondamentalmente inutili.

eccepisco ha scritto:
  Ma sono io a capire male o in questa pagine si sta minando tutto ciò che è a fondamento della scienza?

  Quanto si sostiene consentirà forse di mettere in discussione (chissà, boh) la posizione
degli agnostici, ma certe affermazioni, o almeno quanto esse sembrano sottendere (il principio di causa - effetto non è universale; l'induzione è discutibile), non sono certo a costo zero. Non le si fa con un po' troppa disinvoltura?

  Se salta il determinismo, se si mette in discussione l'induzione, che ne resta della scienza, dei suoi esiti?

Ciao, perdona, determinismo, induzione e causaeffetto sono alla fondamento della scienza? Ma non credo proprio.
Non mino niente io, dico solo che continuare a ragionare seguendo paradigmi superati da secoli è un po' controproducente.
Mi spiego, riferendomi al tuo intervento:
1-Induzione. Ad essere onesti il principio di induzione è un'altra cosa (matematica, e lì funziona), non quello cui mi sono riferito qui dentro, sarebbe stato più appropriato usare "metodo induttivo". E sì, il metodo induttivo scolastico - quello usato per dire "vale il rapporto causa effetto per quello che vedo quindi deve valere per tutto" - è pesantemente minato, ma non da me ma da almeno 400 anni di storia.
2-Causa-Effetto. Boh, non è un principio. Che esista la causalità è una cosa, che io possa elevare 'sta cosa a dimostrazione dell'esistenza di un dio, vabbeh.
3-Determinismo. Questo è pesantemente minato (anzi direi ormai abbandonato) solo da un centinaio d'anni, meglio dell'induzione.

eccepisco ha scritto:
Se salta il determinismo, se si mette in discussione l'induzione, che ne resta della scienza, dei suoi esiti?

Guarda che è già saltato da quel di.

SETH OTH ha scritto:

Koan ha scritto:Per l'esperienza del mondo macroscopico che sperimento da quando sono nata. Avevo infatti precisato, nella mia premessa, di riferirmi a quel mondo, ben sapendo che se si sconfina nella meccanica quantistica questo può non essere più valido. D'altronde a quanto pare è ancora una teoria definita incompleta e le cui interpretazioni suscitano diverbi parecchio accesi a quanto leggo.
Ma nel mondo in cui siamo confinati e di cui possiamo fare esperienza, non penso esista un effetto senza una causa. Ovviamente sono pronta a cambiare idea se me ne verrà mostrato anche uno solo. 

Ricapitolo in maniera tranchant, con un po' di pensieri alla rinfusa che forse non ho capito bene nemmeno io, dimmi dove sbaglio.
A-La tua limitata esperienza ti insegna che vale il principio di causa effetto (faccio finta di essere d'accordo su cosa sia effettivamente ) che estendi a "tutto" usando in qualche modo un principio di induzione (molto discutibile ma ok). Cerchi dei controesempi, non ne trovi, quindi il principio vale.
B-La tua limitata esperienza ti insegna che non c'è alcun dio, non si manifesta, non interviene, lo cerchi, non lo trovi, quindi qui, invece di dire non c'è,  sospendi il giudizio facendoti forza di un principio per il quale dovresti essere agnostica, se usassi la stessa logica che stai usando qui.
C-Se per te il principio c-e deve sussistere e portare a un motore immoto generatononcreato allora non sei agnostica, sei credente, solo che non sai in cosa
D-Perchè se il principio c-e deve valere per tutto, smette di valere per il moterimmoto? O la catena continua all'infinito con altre cause per l'effetto dio?

Potrei farti la stessa domanda rovesciata: come mai tu non ne sei convinto? Conosci effetti che si producono senza una causa scatenante?

Come ti dicevo, non è che io sia non-convinto, semplicemente per me tutta sta manfrina degli effetti con causa non vuole dire nulla. Si tratta solo di una supersemplificazione (che poteva appunto andare bene 1000 anni fa quando andavano di moda le prove ontologiche e le dispute dialettiche) che non ha alcuna ragione di esistere.  

Se d'altronde mi si mostrasse un elemento incontrovertibile sull'esistenza di una divinità, sarei anche lì pronta a cambiare idea e a diventare teista. Come ovviamente diverrei subito atea se ci fosse una dimostrazione sull'inesistenza di Dio.

Abbi pazienza. Ma se uno mi racconta che sono nato in provetta l'altro ieri e che tutti i miei ricordi sono stati impiantati nel mio cervello da una ditta specializzata in creazioni mnemoniche non è che sospendo il giudizio perchè manca una prova incontrovertibile del contrario. Se un giorno avessi dei buoni motivi per ritenere che il mondo non è quello che conosco e che la cosa di cui sopra ha qualche speranza di essere, allora cambierei idea, fino ad allora ritengo quanto detto una minchiata e non credo ci sia la possibilità di essere nato l'altroieri.
Così come qualunque ateo qui dentro, fatto salvo forse Rasputin, diventerebbe credente, prenderebbe atto dell'esistenza di Dio, se un giorno vedesse le nubi aprirsi e comparire un vecchio barbuto di 2km di altezza.

A: credo che (escludendo la meccanica quantistica) nella realtà macroscopica non solo io ma chiunque abbia verificato questo principio causa effetto. Il cigno nero non esiste, se c'è mostramelo. Il determinismo della fisica è entrato appunto in crisi proprio con i quanti e la loro interpretazione. Lo stesso Einstein è un fisico classico. Non parlerei quindi di principi validi 1000 anni fa.
B: il problema del Principio (Dio o qualunque esso sia) secondo me è diverso. Sono propensa a pensare che possa esistere una causa prima (non necessariamente Dio). Ovviamente non è ho la certezza, ma allo steto attuale della conoscenza possiamo arrivare fino al tempo di Planck. Ci sono fisici che sono convinti che il sapere umano non potrà mai superare questa barriera. Oltre cosa c'è? Cosa ha originato l'universo? Sono domande che non ha senso liquidare come banali, visto che sono molti gli scienziati ed i filosofi che se le pongono.
Quindi, prudentemente sospendo il giudizio. 
C: sarei credente in una prima causa (qualunque essa sia, non necessariamente Dio, potrebbe essere qualcosa che non abbiamo mai lontanamente immaginato) se fossi certa che debba esistere questo Principio. Lo ritengo probabile, ma non posso averne conoscenza e certezza, quindi su questo sono agnostica.
D: mi sa che non ho capito la domanda... sorry.

Ora io credo che fondamentalmente si debba partire, per definire la questione da degli assiomi condivisi. All'interno di essi si può poi cercare una coerenza logica, sia di una visione atea, agnostica o teista.

SETH OTH ha scritto:

2-Causa-Effetto.  Boh, non è un principio. Che esista la causalità è una cosa, che io possa elevare 'sta cosa a dimostrazione dell'esistenza di un dio, vabbeh.

Però un attimo, questo salto non l'ho mai fatto. Il principio causa-effetto anche ove fosse universale non dimostrerebbe comunque l'esistenza di Dio, come invece pretenderebbe il tomismo.

Dottor Ordifren ha scritto:

Koan ha scritto:

Dottor Ordifren ha scritto:Il caso, il caos... che affascinanti concetti.
Il pallone rotola su una zolla e tanto può finire in rete, tanto in calcio d'angolo.
I grandi rettili che occupavano gran parte dello spazio su questo pianeta ad un certo punto si estinguono e per magia i mammiferi trovano la possibilità di scegliersi un posto d'onore nella grande platea della storia.
Roma conquista gran parte del mondo conosciuto e nel momento più bello arriva il Cristianesimo ed in un colpo solo ti converte tutto e tutti.
Le grandi e piccole civiltà si susseguono nel tempo in modo ciclico, obbedendo quasi sempre alle stesse condizioni storiche, tanto da fare la fortuna dei vari Tucidide, Polibio, Gucciardini, Machiavelli e Gian Battista Vico che in pratica ci raccontano la medesima morale.
Chissà se c'è un senso in tutto ciò.
Una sorta di codice che si ripete come il copione di un film?
Beh, se così fosse allora Cristiano Ronaldo sarebbe un vero affare per la Juventus, visti i suoi trascorsi

Vai a sapere... ma se ci fosse un qualche senso, quale potrebbe essere? Eppure, se non ci fosse alcun senso ultimo, di solito questo pensiero ci disturba, e gli esseri umani sono sempre pronti a costruirne uno. Molti si rifugiano acriticamente in Dio, surrogando con la fede (una fede oltretutto fittizia perchè spinta solo dal bisogno di senso) quel vuoto.

Secondo me fondamentalmente l'uomo, a livello inconscio, ha paura del caso.
La casualità è quasi una beffa, come quando dopo i tempi supplementari di una partita finita in pareggio ci si affida al lancio di una monetina per decretare un vincitore.
A chi piacerebbe essere nato per caso?
Come la muffa che spunta su una pizzetta al pomodoro andata a male?
Se io credessi in Dio non mi stupirei affatto di vedere nascosto il senso assoluto ed ultimo di tutte le cose.
Dopotutto un Essere onnipotente, onnipresente ed onnisciente non avrebbe problemi a nasconderci il senso dell'esistenza.
Ecco perchè ritengo questi discorsi, indipendentemente da ciò in cui si crede, o non si crede, fondamentalmente inutili.

Sono d'accordo con te doc, il caso spaventa. Ma nessuno è nato per caso, la causa è precisa: un preciso spermatozoo ha battuta in velocità tutti gli altri ed ha fecondato un preciso ovulo. E' un evento causale, non casuale.