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che pensate degli agnostici?

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Messaggio Da Minsky Sab 10 Nov 2018 - 18:32

Koan ha scritto:
Ok, fammi un esempio della nostra realtà macroscopica di un effetto senza una causa che lo generi.
L'esperimento di Bell.

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Messaggio Da Rasputin Sab 10 Nov 2018 - 19:01

Koan ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Koan ha scritto:
No, ammesso che esista Dio le caratteristiche (alcune simili altre diverse) che gli attribuiscono le innumerevoli fedi umane sarebbero solo sbiadite rappresentazioni. Di fedi ce ne possono essere anche migliaia, poco importa.

Per il resto invece la necessità c'è. Ogni effetto ha una sua causa. Senza rifarmi necessariamente al tomismo, è evidente che, per le conoscenze scientifiche ad oggi in nostro possesso, anche il nostro universo debba avere una causa che lo ha generato.
Può essere il nulla-caso, Dio od altro che ancora non conosciamo.
Questo differenzia la necessità di un principio (di qualunque natura sia) dal tuo paperino.

Ma lo vedi che stabilisci delle premesse arbitrarie? C hi ha detto che ogni effetto ha una sua causa? E poi di quale effetto stai parlando? E il secondo grassettato a me pare comunque lontano dal concetto di agnosticismo, sul cui significato ti ha già informato il nostro buon Chef.
Ok, fammi un esempio della nostra realtà macroscopica di un effetto senza una causa che lo generi.

Infatti ti ho chiesto di quale effetto stai parlando tu. Ed anche il nostro Paolo qui sotto ti ha fatto la stessa domanda.

Paolo ha scritto:Ma mi potesti definire cosa intendi per "effetto" .

Boh. Forse gioca a bigliardo mgreen

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Messaggio Da Koan Sab 10 Nov 2018 - 19:09

Minsky ha scritto:
Koan ha scritto:
Ok, fammi un esempio della nostra realtà macroscopica di un effetto senza una causa che lo generi.
L'esperimento di Bell.
alla faccia della realtà macroscopica  mgreen  A parte che il significato di quell'esperimento non è chiarito.

Koan
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Messaggio Da Koan Sab 10 Nov 2018 - 19:10

Paolo ha scritto:Ma mi potesti definire cosa intendi per "effetto" .
Ma veramente dobbiamo disquisire su cosa si intende per causa-effetto? ... tu mi fai questa domanda perchè hai letto quello che ho scritto prima  mgreen

Koan
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Messaggio Da Koan Sab 10 Nov 2018 - 19:11

Rasputin ha scritto:
Koan ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Koan ha scritto:
No, ammesso che esista Dio le caratteristiche (alcune simili altre diverse) che gli attribuiscono le innumerevoli fedi umane sarebbero solo sbiadite rappresentazioni. Di fedi ce ne possono essere anche migliaia, poco importa.

Per il resto invece la necessità c'è. Ogni effetto ha una sua causa. Senza rifarmi necessariamente al tomismo, è evidente che, per le conoscenze scientifiche ad oggi in nostro possesso, anche il nostro universo debba avere una causa che lo ha generato.
Può essere il nulla-caso, Dio od altro che ancora non conosciamo.
Questo differenzia la necessità di un principio (di qualunque natura sia) dal tuo paperino.

Ma lo vedi che stabilisci delle premesse arbitrarie? C hi ha detto che ogni effetto ha una sua causa? E poi di quale effetto stai parlando? E il secondo grassettato a me pare comunque lontano dal concetto di agnosticismo, sul cui significato ti ha già informato il nostro buon Chef.
Ok, fammi un esempio della nostra realtà macroscopica di un effetto senza una causa che lo generi.

Infatti ti ho chiesto di quale effetto stai parlando tu. Ed anche il nostro Paolo qui sotto ti ha fatto la stessa domanda.

Paolo ha scritto:Ma mi potesti definire cosa intendi per "effetto" .

Boh. Forse gioca a bigliardo mgreen
Ti do un calcio nelle palle e tu urli e ti incazzi  mgreen causa-effetto  wink..

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Messaggio Da Rasputin Sab 10 Nov 2018 - 19:26

Bene, direi che lo spessore intellettuale agnostico è satato rappresentato a sufficienza. inchino bye

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Messaggio Da Minsky Sab 10 Nov 2018 - 19:41

Koan ha scritto:
Minsky ha scritto:
Koan ha scritto:
Ok, fammi un esempio della nostra realtà macroscopica di un effetto senza una causa che lo generi.
L'esperimento di Bell.
alla faccia della realtà macroscopica  mgreen  A parte che il significato di quell'esperimento non è chiarito.
Il Gatto di Schrödinger è abbastanza macroscopico per te? Ti potrebbe anche graffiare... mgreen

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Messaggio Da Paolo Sab 10 Nov 2018 - 20:32

Koan ha scritto:
Paolo ha scritto:Ma mi potesti definire cosa intendi per "effetto" .
Ma veramente dobbiamo disquisire su cosa si intende per causa-effetto? ... tu mi fai questa domanda perchè hai letto quello che ho scritto prima  mgreen

Beh vedo di essere più esplicito. Ti riporto un paio di definizioni di effetto:


- Ciò che è originato, determinato da un fatto o da un fenomeno che ne costituisce la causa
- In genere, tutto ciò che è prodotto da una determinata causa



Dire che ogni effetto ha la sua causa è un ovvietà è del tutto pleonastico, per non dire un gioco di parole dal momento che per definire l'effetto usi il concetto di causa.

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Messaggio Da SETH OTH Dom 11 Nov 2018 - 17:44

A me quello che dice il nostro Koan pare abbastanza chiaro -anche se personalmente non condivido- . Dando invece un rapido sguardo alla discussione da esterno, mi coglie la sensazione abbastanza forte che voialtri stiate cercando di far finta di non capire per chiudere il discorso sul nascere.
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Messaggio Da Koan Dom 11 Nov 2018 - 18:01

Rasputin ha scritto:Bene, direi che lo spessore intellettuale agnostico è satato rappresentato a sufficienza. inchino bye
ma senti chi parla, il bue che dice cornuto all'asino  mgreen e comunque era un validissimo esempio di causa effetto. Aspetto ancora il tuo di un effetto senza una causa, non tergiversare carino  wink..

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Messaggio Da Koan Dom 11 Nov 2018 - 18:06

Minsky ha scritto:
Koan ha scritto:
Minsky ha scritto:
Koan ha scritto:
Ok, fammi un esempio della nostra realtà macroscopica di un effetto senza una causa che lo generi.
L'esperimento di Bell.
alla faccia della realtà macroscopica  mgreen  A parte che il significato di quell'esperimento non è chiarito.
Il Gatto di Schrödinger è abbastanza macroscopico per te? Ti potrebbe anche graffiare... mgreen
ancoraaaa... è un paradosso, un'interpretazione tra l'altro legata alla meccanica quantistica. Non riuscite proprio a trovare un effetto senza una causa eh?  wink.. Infatti non esiste.
Per intenderci, potrà anche esserci un singolo atomo d'acqua congelata a cui pur fornendogli  calore rallenta comunque il moto, ma stai tranquillo che se metti un cubetto di ghiaccio sul pentolino col fuoco sotto acceso, passerà allo stato liquido.

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Messaggio Da Koan Dom 11 Nov 2018 - 18:11

SETH OTH ha scritto:A me quello che dice il nostro Koan pare abbastanza chiaro -anche se personalmente non condivido- . Dando invece un rapido sguardo alla discussione da esterno, mi coglie la sensazione abbastanza forte che voialtri stiate cercando di far finta di non capire per chiudere il discorso sul nascere.
Sono femmina inchino E' ovvio, sono in palese difficoltà  wink.. E allora la buttano in caciara... questo perchè qualunque effetto ha origine da una causa. Non può infatti esistere nessun fenomeno che sia causa di se stesso. Se esistesse, tra l'altro, sarebbe paradossalmente Dio.
E' un assunto tra l'altro abbastanza banale, e mi meraviglio che non ci sia concordia su questo.
Ma essendo della vile razza degli agnostici, se dicessi che 2+2=4 qualcuno salterebbe fuori a contestare  mgreen Nemmeno sui forum dei cattolici trovo questa chiusura mentale... questo purtroppo rafforza la mia convinzione che la maggior parte degli atei abbia un atteggiamento fideistico nè più nè meno di chi crede in qualche buffo dio.

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Messaggio Da chef75 Dom 11 Nov 2018 - 18:24

Koan ha scritto:...un effetto senza una causa.


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Messaggio Da chef75 Dom 11 Nov 2018 - 18:41

Koan ha scritto: Non può infatti esistere nessun fenomeno che sia causa di se stesso.

Questo lo dici tu.

Per esempio se guardi il video che ti ho postato puoi sentire che ne pensa un astrofisico come Hawking sull’argomento. In pratica il contrario di ciò che pensi tu. mgreen



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Messaggio Da chef75 Dom 11 Nov 2018 - 18:50

“Non si può arrivare ad un tempo prima del Big Bang perché non c’è un prima del Big Bang. Abbiamo finalmente trovato qualcosa che non ha una causa, perché non c’era un tempo in cui quella causa potesse esistere.”

Stephen Hawking

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Messaggio Da Minsky Dom 11 Nov 2018 - 19:39

Koan ha scritto:
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Ok, fammi un esempio della nostra realtà macroscopica di un effetto senza una causa che lo generi.
L'esperimento di Bell.
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Il Gatto di Schrödinger è abbastanza macroscopico per te? Ti potrebbe anche graffiare... mgreen
ancoraaaa... è un paradosso, un'interpretazione tra l'altro legata alla meccanica quantistica. Non riuscite proprio a trovare un effetto senza una causa eh?  wink.. Infatti non esiste.
Per intenderci, potrà anche esserci un singolo atomo d'acqua congelata a cui pur fornendogli  calore rallenta comunque il moto, ma stai tranquillo che se metti un cubetto di ghiaccio sul pentolino col fuoco sotto acceso, passerà allo stato liquido.
Ecco qua. Un LED che fa luce senza che gli siano forniti elettroni (o meglio, fa più luce di quello che dovrebbe, ben il 230% in più):

Ultra-efficient LED puts out more power than is pumped in

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Messaggio Da SETH OTH Lun 12 Nov 2018 - 2:29

Koan ha scritto:Sono femmina inchino
Ah sì scusa, non so perchè ma mi suoni sempre come maschio!


E' ovvio, sono in palese difficoltà  wink.. E allora la buttano in caciara... questo perchè qualunque effetto ha origine da una causa. Non può infatti esistere nessun fenomeno che sia causa di se stesso. Se esistesse, tra l'altro, sarebbe paradossalmente Dio.
E' un assunto tra l'altro abbastanza banale, e mi meraviglio che non ci sia concordia su questo.
Bah, per quanto mi riguarda, affermazioni di questo tipo non hanno alcun significato, odorano solo di anticume filosofico da teoretica scolastica. Mi ricorda esattamente il discorso che facevi col vuoto. Eri tu mi pare. Il fatto che tu estenda al "tutto" i tuoi paradigmi appresi e formatisi in uno spazio esperienziale così limitato per me è un errore che pregiudica ogni aspetto di tutto ciò che ci costruisci sopra.
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Messaggio Da SETH OTH Lun 12 Nov 2018 - 2:32

Minsky ha scritto:
Koan ha scritto:
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Koan ha scritto:
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Koan ha scritto:
Ok, fammi un esempio della nostra realtà macroscopica di un effetto senza una causa che lo generi.
L'esperimento di Bell.
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Il Gatto di Schrödinger è abbastanza macroscopico per te? Ti potrebbe anche graffiare... mgreen
ancoraaaa... è un paradosso, un'interpretazione tra l'altro legata alla meccanica quantistica. Non riuscite proprio a trovare un effetto senza una causa eh?  wink.. Infatti non esiste.
Per intenderci, potrà anche esserci un singolo atomo d'acqua congelata a cui pur fornendogli  calore rallenta comunque il moto, ma stai tranquillo che se metti un cubetto di ghiaccio sul pentolino col fuoco sotto acceso, passerà allo stato liquido.
Ecco qua. Un LED che fa luce senza che gli siano forniti elettroni (o meglio, fa più luce di quello che dovrebbe, ben il 230% in più):

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Fra qualche estate sarà pronto il condizionatore a led.
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Messaggio Da Koan Lun 12 Nov 2018 - 8:05

chef75 ha scritto:“Non si può arrivare ad un tempo prima del Big Bang perché non c’è un prima del Big Bang. Abbiamo finalmente trovato qualcosa che non ha una causa, perché non c’era un tempo in cui quella causa potesse esistere.”

Stephen Hawking
è un po' diverso:
Hawking: «Gli eventi precedenti al Big Bang sono semplicemente non definiti, perché non c'è modo di misurare che cosa sia successo a tali eventi. 

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Messaggio Da Koan Lun 12 Nov 2018 - 8:10

SETH OTH ha scritto:
Koan ha scritto:Sono femmina inchino
Ah sì scusa, non so perchè ma mi suoni sempre come maschio!  


E' ovvio, sono in palese difficoltà  wink.. E allora la buttano in caciara... questo perchè qualunque effetto ha origine da una causa. Non può infatti esistere nessun fenomeno che sia causa di se stesso. Se esistesse, tra l'altro, sarebbe paradossalmente Dio.
E' un assunto tra l'altro abbastanza banale, e mi meraviglio che non ci sia concordia su questo.
Bah, per quanto mi riguarda, affermazioni di questo tipo non hanno alcun significato, odorano solo di anticume filosofico da teoretica scolastica. Mi ricorda esattamente il discorso che facevi col vuoto. Eri tu mi pare. Il fatto che tu estenda al "tutto" i tuoi paradigmi appresi e formatisi in uno spazio esperienziale così limitato per me è un errore che pregiudica ogni aspetto di tutto ciò che ci costruisci sopra.
beh se anche così fosse, mi pare che qui ognuno di noi estenda al tutto i suoi paradigmi  wink..
Potrebbe anche essere anticume filosofico (che comunque mi pare una definizione ingenerosa), ma è una definizione ancora valida.
Il discorso sul vuoto invece non c'entra con la filosofia, è fisica. Il nulla in fisica non è contemplato, tutto qui. E' solo un concetto filosofico. Ecco, mi piacerebbe che almeno qui il professor Minsky mi desse ragione.
p.s.: perchè ti faccio pensare ad un uomo? boxed

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Messaggio Da Koan Lun 12 Nov 2018 - 8:16

Minsky ha scritto:
Koan ha scritto:
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Minsky ha scritto:
Koan ha scritto:
Ok, fammi un esempio della nostra realtà macroscopica di un effetto senza una causa che lo generi.
L'esperimento di Bell.
alla faccia della realtà macroscopica  mgreen  A parte che il significato di quell'esperimento non è chiarito.
Il Gatto di Schrödinger è abbastanza macroscopico per te? Ti potrebbe anche graffiare... mgreen
ancoraaaa... è un paradosso, un'interpretazione tra l'altro legata alla meccanica quantistica. Non riuscite proprio a trovare un effetto senza una causa eh?  wink.. Infatti non esiste.
Per intenderci, potrà anche esserci un singolo atomo d'acqua congelata a cui pur fornendogli  calore rallenta comunque il moto, ma stai tranquillo che se metti un cubetto di ghiaccio sul pentolino col fuoco sotto acceso, passerà allo stato liquido.
Ecco qua. Un LED che fa luce senza che gli siano forniti elettroni (o meglio, fa più luce di quello che dovrebbe, ben il 230% in più):

Ultra-efficient LED puts out more power than is pumped in
eh no... l'effetto è l'emissione di fotoni, la causa sono i watt di potenza forniti. Tu prova a non fornirgli nulla e vediamo se emette radiazione luminosa. 
Che poi la somma dell'energia emessa dai fotoni e dell'energia termica "rubata" all'ambiente risulti superiore all'energia fornita in input non inficia affatto  il principio di causa effetto. E difatti il primo principio della termodinamica non è violato. Se lo fosse stato, ti avrei dato ragione.

Koan
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Messaggio Da Minsky Lun 12 Nov 2018 - 8:49

Koan ha scritto:
eh no... l'effetto è l'emissione di fotoni, la causa sono i watt di potenza forniti. Tu prova a non fornirgli nulla e vediamo se emette radiazione luminosa. 
Che poi la somma dell'energia emessa dai fotoni e dell'energia termica "rubata" all'ambiente risulti superiore all'energia fornita in input non inficia affatto  il principio di causa effetto. E difatti il primo principio della termodinamica non è violato. Se lo fosse stato, ti avrei dato ragione.
È violato il Secondo Principio.
Non mi sembra poco.

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Messaggio Da Koan Lun 12 Nov 2018 - 9:28

Minsky ha scritto:
Koan ha scritto:
eh no... l'effetto è l'emissione di fotoni, la causa sono i watt di potenza forniti. Tu prova a non fornirgli nulla e vediamo se emette radiazione luminosa. 
Che poi la somma dell'energia emessa dai fotoni e dell'energia termica "rubata" all'ambiente risulti superiore all'energia fornita in input non inficia affatto  il principio di causa effetto. E difatti il primo principio della termodinamica non è violato. Se lo fosse stato, ti avrei dato ragione.
È violato il Secondo Principio.
Non mi sembra poco.
Ammesso che davvero lo sia, non inficerebbe comunque il rapporto causa effetto. Ma davvero secondo te è violato il secondo principio? Sarebbe incredibile, uno stravolgimento della fisica. Forse ancor più clamoroso dei famosi neutrini più veloci della luce, poi rivelatasi una colossale balla.

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Messaggio Da chef75 Lun 12 Nov 2018 - 9:45

Koan ha scritto:
chef75 ha scritto:“Non si può arrivare ad un tempo prima del Big Bang perché non c’è un prima del Big Bang. Abbiamo finalmente trovato qualcosa che non ha una causa, perché non c’era un tempo in cui quella causa potesse esistere.”

Stephen Hawking
è un po' diverso:
Hawking: «Gli eventi precedenti al Big Bang sono semplicemente non definiti, perché non c'è modo di misurare che cosa sia successo a tali eventi. 

Lo dice con le sue parole nel video che ti ho postato.

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Messaggio Da Koan Lun 12 Nov 2018 - 10:19

chef75 ha scritto:
Koan ha scritto:
chef75 ha scritto:“Non si può arrivare ad un tempo prima del Big Bang perché non c’è un prima del Big Bang. Abbiamo finalmente trovato qualcosa che non ha una causa, perché non c’era un tempo in cui quella causa potesse esistere.”

Stephen Hawking
è un po' diverso:
Hawking: «Gli eventi precedenti al Big Bang sono semplicemente non definiti, perché non c'è modo di misurare che cosa sia successo a tali eventi. 

Lo dice con le sue parole nel video che ti ho postato.
Si, ho visto. Buffo che poi lui stesso si contraddica con la sua teoria che  indica come causa del Big Bang una fluttuazione quantistica del vuoto  wink..

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Messaggio Da chef75 Lun 12 Nov 2018 - 10:37

Koan ha scritto:
chef75 ha scritto:
Koan ha scritto:
chef75 ha scritto:“Non si può arrivare ad un tempo prima del Big Bang perché non c’è un prima del Big Bang. Abbiamo finalmente trovato qualcosa che non ha una causa, perché non c’era un tempo in cui quella causa potesse esistere.”

Stephen Hawking
è un po' diverso:
Hawking: «Gli eventi precedenti al Big Bang sono semplicemente non definiti, perché non c'è modo di misurare che cosa sia successo a tali eventi. 

Lo dice con le sue parole nel video che ti ho postato.
Si, ho visto. Buffo che poi lui stesso si contraddica con la sua teoria che  indica come causa del Big Bang una fluttuazione quantistica del vuoto  wink..

Beh, bisogna vedere quando lui ha detto ciò.

Io so che le sue ultime conclusioni sono quelle che ti ho postato, se tu mi citi cose che magari ha detto anni addietro non so che dirti. boh

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Messaggio Da Koan Lun 12 Nov 2018 - 10:39

chef75 ha scritto:
Koan ha scritto:
chef75 ha scritto:
Koan ha scritto:
chef75 ha scritto:“Non si può arrivare ad un tempo prima del Big Bang perché non c’è un prima del Big Bang. Abbiamo finalmente trovato qualcosa che non ha una causa, perché non c’era un tempo in cui quella causa potesse esistere.”

Stephen Hawking
è un po' diverso:
Hawking: «Gli eventi precedenti al Big Bang sono semplicemente non definiti, perché non c'è modo di misurare che cosa sia successo a tali eventi. 

Lo dice con le sue parole nel video che ti ho postato.
Si, ho visto. Buffo che poi lui stesso si contraddica con la sua teoria che  indica come causa del Big Bang una fluttuazione quantistica del vuoto  wink..

Beh, bisogna vedere quando lui ha detto ciò.

Io so che le sue ultime conclusioni sono quelle che ti ho postato, se tu mi citi cose che magari ha detto anni addietro non so che dirti. boh
No scusami, ma a quanto so le sue ultime conclusioni sono quelle che ho postato io: la nascita dell'universo causata da una fluttuazione quantistica del vuoto. Il tempo esisteva prima del big bang ma era una quarta dimensione dello spazio, che poi si è successivamente aperta come "tempo".

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Messaggio Da chef75 Lun 12 Nov 2018 - 11:46

Koan ha scritto:
chef75 ha scritto:
Koan ha scritto:
chef75 ha scritto:
Koan ha scritto:
chef75 ha scritto:“Non si può arrivare ad un tempo prima del Big Bang perché non c’è un prima del Big Bang. Abbiamo finalmente trovato qualcosa che non ha una causa, perché non c’era un tempo in cui quella causa potesse esistere.”

Stephen Hawking
è un po' diverso:
Hawking: «Gli eventi precedenti al Big Bang sono semplicemente non definiti, perché non c'è modo di misurare che cosa sia successo a tali eventi. 

Lo dice con le sue parole nel video che ti ho postato.
Si, ho visto. Buffo che poi lui stesso si contraddica con la sua teoria che  indica come causa del Big Bang una fluttuazione quantistica del vuoto  wink..

Beh, bisogna vedere quando lui ha detto ciò.

Io so che le sue ultime conclusioni sono quelle che ti ho postato, se tu mi citi cose che magari ha detto anni addietro non so che dirti. boh
No scusami, ma a quanto so le sue ultime conclusioni sono quelle che ho postato io: la nascita dell'universo causata da una fluttuazione quantistica del vuoto. Il tempo esisteva prima del big bang ma era una quarta dimensione dello spazio, che poi si è successivamente aperta come "tempo".

Perché non posti fonti quando scrivi?

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Messaggio Da Koan Lun 12 Nov 2018 - 13:37

chef75 ha scritto:
Koan ha scritto:
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chef75 ha scritto:“Non si può arrivare ad un tempo prima del Big Bang perché non c’è un prima del Big Bang. Abbiamo finalmente trovato qualcosa che non ha una causa, perché non c’era un tempo in cui quella causa potesse esistere.”

Stephen Hawking
è un po' diverso:
Hawking: «Gli eventi precedenti al Big Bang sono semplicemente non definiti, perché non c'è modo di misurare che cosa sia successo a tali eventi. 

Lo dice con le sue parole nel video che ti ho postato.
Si, ho visto. Buffo che poi lui stesso si contraddica con la sua teoria che  indica come causa del Big Bang una fluttuazione quantistica del vuoto  wink..

Beh, bisogna vedere quando lui ha detto ciò.

Io so che le sue ultime conclusioni sono quelle che ti ho postato, se tu mi citi cose che magari ha detto anni addietro non so che dirti. boh
No scusami, ma a quanto so le sue ultime conclusioni sono quelle che ho postato io: la nascita dell'universo causata da una fluttuazione quantistica del vuoto. Il tempo esisteva prima del big bang ma era una quarta dimensione dello spazio, che poi si è successivamente aperta come "tempo".

Perché non posti fonti quando scrivi?
Non pensavo ce ne fosse bisogno. Se vuoi verificare, la sua teoria è condivisa dal noto fisico Krauss che ha recentemente pubblicato "L'universo dal nulla".
Comunque sulla generazione del cosmo ad opera di una fluttuazione quantistica del vuoto, trovi tantissimo materiale in rete sui siti che trattano di fisica.

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Messaggio Da Rasputin Lun 12 Nov 2018 - 13:44

Koan ha scritto:
Non pensavo ce ne fosse bisogno. Se vuoi verificare, la sua teoria è condivisa dal noto fisico Krauss che ha recentemente pubblicato "L'universo dal nulla".
Comunque sulla generazione del cosmo ad opera di una fluttuazione quantistica del vuoto, trovi tantissimo materiale in rete sui siti che trattano di fisica.

Il problema è, che tocca a chi sostiene un parere puntellarlo con riferimenti. Non è corretto il sistema "questo è quello che dico io e ci sono le prove, cercatele". Appellanti incumbit probatio, si chiama anche.

https://it.wikipedia.org/wiki/Onere_della_prova

(io la chiamo pigrizia argomentativa)

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Messaggio Da chef75 Lun 12 Nov 2018 - 13:54

Koan ha scritto:
chef75 ha scritto:
Koan ha scritto:
chef75 ha scritto:
Koan ha scritto:
chef75 ha scritto:
Koan ha scritto:
chef75 ha scritto:“Non si può arrivare ad un tempo prima del Big Bang perché non c’è un prima del Big Bang. Abbiamo finalmente trovato qualcosa che non ha una causa, perché non c’era un tempo in cui quella causa potesse esistere.”

Stephen Hawking
è un po' diverso:
Hawking: «Gli eventi precedenti al Big Bang sono semplicemente non definiti, perché non c'è modo di misurare che cosa sia successo a tali eventi. 

Lo dice con le sue parole nel video che ti ho postato.
Si, ho visto. Buffo che poi lui stesso si contraddica con la sua teoria che  indica come causa del Big Bang una fluttuazione quantistica del vuoto  wink..

Beh, bisogna vedere quando lui ha detto ciò.

Io so che le sue ultime conclusioni sono quelle che ti ho postato, se tu mi citi cose che magari ha detto anni addietro non so che dirti. boh
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Perché non posti fonti quando scrivi?
Non pensavo ce ne fosse bisogno. Se vuoi verificare, la sua teoria è condivisa dal noto fisico Krauss che ha recentemente pubblicato "L'universo dal nulla".
Comunque sulla generazione del cosmo ad opera di una fluttuazione quantistica del vuoto, trovi tantissimo materiale in rete sui siti che trattano di fisica.

C’è qualcosa che non torna. thinkthank


Io ti riporto una citazione detta dallo stesso Hawking e tu mi rispondi (non citando nuovamente la fonte) tirando fuori Krauss e la sua ultima pubblicazione.
Stavamo parlando delle affermazioni di Hawking e non di Krauss, voglio vedere dove ha scritto ciò che tu hai scritto.

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Messaggio Da Minsky Lun 12 Nov 2018 - 14:37

Koan ha scritto:
Minsky ha scritto:
Koan ha scritto:
eh no... l'effetto è l'emissione di fotoni, la causa sono i watt di potenza forniti. Tu prova a non fornirgli nulla e vediamo se emette radiazione luminosa. 
Che poi la somma dell'energia emessa dai fotoni e dell'energia termica "rubata" all'ambiente risulti superiore all'energia fornita in input non inficia affatto  il principio di causa effetto. E difatti il primo principio della termodinamica non è violato. Se lo fosse stato, ti avrei dato ragione.
È violato il Secondo Principio.
Non mi sembra poco.
Ammesso che davvero lo sia, non inficerebbe comunque il rapporto causa effetto. Ma davvero secondo te è violato il secondo principio? Sarebbe incredibile, uno stravolgimento della fisica. Forse ancor più clamoroso dei famosi neutrini più veloci della luce, poi rivelatasi una colossale balla.
L'erronea misurazione della velocità dei neutrini con l'esperimento OPERA è stata causata da anomalie strumentali del tutto involontarie, e gli stessi ricercatori che avevano reso noto il risultato avevano anche onestamente dichiarato che si riservavano di condurre ampie verifiche prima di dare la cosa per certa. Non puoi definirla "una balla". Mi ricordo che qui ne discutemmo accesamente per settimane.
Quanto ai LED ultra-efficienti, come ha osservato argutamente l'amico 7/8, se tale tecnologia fosse applicabile a larga scala, si potrebbero costruire dei condizionatori a LED. Il LED assorbe calore, e lo trasforma in fotoni. Hai un raffreddamento netto con passaggio di calore da un corpo freddo (il LED, temperatura di colore di ~300 °K) ad un corpo caldo (i fotoni nel visibile, temperatura di colore ~3000 °K). Il Secondo Principio è violato.

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Messaggio Da SETH OTH Lun 12 Nov 2018 - 15:05

Minsky ha scritto:Quanto ai LED ultra-efficienti, come ha osservato argutamente l'amico 7/8, se tale tecnologia fosse applicabile a larga scala, si potrebbero costruire dei condizionatori a LED. Il LED assorbe calore, e lo trasforma in fotoni. Hai un raffreddamento netto con passaggio di calore da un corpo freddo (il LED, temperatura di colore di ~300 °K) ad un corpo caldo (i fotoni nel visibile, temperatura di colore ~3000 °K). Il Secondo Principio è violato.
Mah, non mi torna tanto. Andrò a dare un'occhiata agli originali.
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Messaggio Da SETH OTH Lun 12 Nov 2018 - 15:12

Koan ha scritto:
beh se anche così fosse, mi pare che qui ognuno di noi estenda al tutto i suoi paradigmi  wink..
Potrebbe anche essere anticume filosofico (che comunque mi pare una definizione ingenerosa), ma è una definizione ancora valida.

Il discorso sul vuoto invece non c'entra con la filosofia, è fisica. Il nulla in fisica non è contemplato, tutto qui. E' solo un concetto filosofico. Ecco, mi piacerebbe che almeno qui il professor Minsky mi desse ragione.
Ma chi l'ha detto?
Riguardo l'anticume, no. Nessuna validità, mi spiace. Il ritenere che un cervello chiuso dentro una stanza vuota possa, col solo ragionamento, arrivare ad una descrizione coerente della realtà come sola conseguenza logica è un'idea piuttosto datata, per la quale ci si è accorti che le cose non stanno esattamente così Royales
Il fatto che tu considerì la presenza di una causa, dato un effetto, è solo un riflesso su larga scala della tua esperienza qui.


p.s.: perchè ti faccio pensare ad un uomo? boxed
Abbohhh. Ormai ti ho salvato così nella memoria. Mettere come avatar una tua foto con le zinne di fuori potrebbe agevolare il processo di transizione mnemonica ahahahahahah
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Messaggio Da Koan Lun 12 Nov 2018 - 15:18

SETH OTH ha scritto:
Koan ha scritto:
beh se anche così fosse, mi pare che qui ognuno di noi estenda al tutto i suoi paradigmi  wink..
Potrebbe anche essere anticume filosofico (che comunque mi pare una definizione ingenerosa), ma è una definizione ancora valida.

Il discorso sul vuoto invece non c'entra con la filosofia, è fisica. Il nulla in fisica non è contemplato, tutto qui. E' solo un concetto filosofico. Ecco, mi piacerebbe che almeno qui il professor Minsky mi desse ragione.
Ma chi l'ha detto?
Riguardo l'anticume, no. Nessuna validità, mi spiace. Il ritenere che un cervello chiuso dentro una stanza vuota possa, col solo ragionamento, arrivare ad una descrizione coerente della realtà come sola conseguenza logica è un'idea piuttosto datata, per la quale ci si è accorti che le cose non stanno esattamente così Royales
Il fatto che tu considerì la presenza di una causa, dato un effetto, è solo un riflesso su larga scala della tua esperienza qui.


p.s.: perchè ti faccio pensare ad un uomo? boxed
Abbohhh. Ormai ti ho salvato così nella memoria. Mettere come avatar una tua foto con le zinne di fuori potrebbe agevolare il processo di transizione mnemonica ahahahahahah
Ripeto, dimostrami un effetto senza causa. Altrimenti il cervello chiusa nella stanza è il tuo  wink..
Anche solo questa sequenza di post di botta e risposta sta ubbidendo a quel principio.

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Messaggio Da Koan Lun 12 Nov 2018 - 15:22

Rasputin ha scritto:
Koan ha scritto:
Non pensavo ce ne fosse bisogno. Se vuoi verificare, la sua teoria è condivisa dal noto fisico Krauss che ha recentemente pubblicato "L'universo dal nulla".
Comunque sulla generazione del cosmo ad opera di una fluttuazione quantistica del vuoto, trovi tantissimo materiale in rete sui siti che trattano di fisica.

Il problema è, che tocca a chi sostiene un parere puntellarlo con riferimenti. Non è corretto il sistema "questo è quello che dico io e ci sono le prove, cercatele". Appellanti incumbit probatio, si chiama anche.

https://it.wikipedia.org/wiki/Onere_della_prova

(io la chiamo pigrizia argomentativa)
Senti pigrizia argomentativa... potevi fare queste obiezioni a Minsky quando sosteneva le stesse cose parecchi post fa  wink..  della fluttuazione quantistica come ipotetica causa che ha generato l'universo ne ha parlato anche lui. Ovviamente nessuno ha chiesto riferimenti, strano. Il bello è che la difendevi a spada tratta anche tu  mgreen Io dicevo invece che la M teoria è ancora non dimostrabile e forse lo sarà per sempre.
Comunque è una teoria talmente diffusa che se hai voglia te la cerchi, sennò amen.

Koan
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Messaggio Da Koan Lun 12 Nov 2018 - 15:26

comunque:
https://physics.stackexchange.com/questions/22030/can-someone-explain-the-science-behind-mits-230-efficient-leds
Il secondo principio non è violato. D'altronde se fosse davvero provato, la notizia non sarebbe certo passata inosservata dal 2012.

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Messaggio Da Minsky Lun 12 Nov 2018 - 15:30

SETH OTH ha scritto:
Abbohhh. Ormai ti ho salvato così nella memoria. Mettere come avatar una tua foto con le zinne di fuori potrebbe agevolare il processo di transizione mnemonica ahahahahahah
Nella foto di repertorio, l'utentessa Koan con le zinne di fuori (avatar consigliato). mgreen

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Messaggio Da Rasputin Lun 12 Nov 2018 - 15:32

Koan ha scritto:
Senti pigrizia argomentativa... potevi fare queste obiezioni a Minsky quando sosteneva le stesse cose parecchi post fa  wink..  della fluttuazione quantistica come ipotetica causa che ha generato l'universo ne ha parlato anche lui. Ovviamente nessuno ha chiesto riferimenti, strano. Il bello è che la difendevi a spada tratta anche tu  mgreen Io dicevo invece che la M teoria è ancora non dimostrabile e forse lo sarà per sempre.
Comunque è una teoria talmente diffusa che se hai voglia te la cerchi, sennò amen.

- Minsky ha una certa credibilità da parte mia, che non gli ho certo regalato (puoi chiedergli), ma se la è - a differenza tua - guadagnata. So che per tutto quello che sostiene è in grado di presentare prove, ed in genere - non sempre, ma quasi - gli credo sulla parola.

- Diffusa o no, io finché non mi presenti TU un riferimento sull'ipotesi (mi pare che il termine adeguato sia questo) mi ritengo in diritto di dichiararla una balla.

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Messaggio Da Minsky Lun 12 Nov 2018 - 15:41

Koan ha scritto:comunque:
https://physics.stackexchange.com/questions/22030/can-someone-explain-the-science-behind-mits-230-efficient-leds
Il secondo principio non è violato. D'altronde se fosse davvero provato, la notizia non sarebbe certo passata inosservata dal 2012.
Ohhh, vabbé, niente violazione del Secondo Principio.

... di che stavamo parlando? domanda..

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Messaggio Da SETH OTH Lun 12 Nov 2018 - 16:26

Koan ha scritto:Ripeto, dimostrami un effetto senza causa.
Perchè? Il fatto che nella tua esperienza non vi siano effetti senza cause (e già la definizione è piuttosto labile) perchè dovrebbe portarti a pensare di estendere questo principio fino alle "cause prime"?
E se anche fosse così, perchè non vale lo stesso per lo step ultimo che fai e che chiami Dio?

Minsky ha scritto:
SETH OTH ha scritto:
Abbohhh. Ormai ti ho salvato così nella memoria. Mettere come avatar una tua foto con le zinne di fuori potrebbe agevolare il processo di transizione mnemonica ahahahahahah
Nella foto di repertorio, l'utentessa Koan con le zinne di fuori (avatar consigliato). mgreen

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AH.
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Messaggio Da chef75 Lun 12 Nov 2018 - 17:18

Minsky ha scritto:
SETH OTH ha scritto:
Abbohhh. Ormai ti ho salvato così nella memoria. Mettere come avatar una tua foto con le zinne di fuori potrebbe agevolare il processo di transizione mnemonica ahahahahahah
Nella foto di repertorio, l'utentessa Koan con le zinne di fuori (avatar consigliato). mgreen

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C’è stato chi lo ha fatto. Sono ancora impresse nella mia memoria, se chiudo gli occhi le vedo ancora. mgreen

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Messaggio Da SETH OTH Lun 12 Nov 2018 - 19:00

eeeeeeek Chi? Dove? Come? Perchè io non lo sapevo?
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Messaggio Da marisella Lun 12 Nov 2018 - 19:03

Rasputin ha scritto:
Koan ha scritto:
Non pensavo ce ne fosse bisogno. Se vuoi verificare, la sua teoria è condivisa dal noto fisico Krauss che ha recentemente pubblicato "L'universo dal nulla".
Comunque sulla generazione del cosmo ad opera di una fluttuazione quantistica del vuoto, trovi tantissimo materiale in rete sui siti che trattano di fisica.

Il problema è, che tocca a chi sostiene un parere puntellarlo con riferimenti. Non è corretto il sistema "questo è quello che dico io e ci sono le prove, cercatele". Appellanti incumbit probatio, si chiama anche.

https://it.wikipedia.org/wiki/Onere_della_prova

(io la chiamo pigrizia argomentativa)
Ah, Raspu, è vero, quando non mi va di argomentare dico che sono agnostica e mi lasciano in pace, invece sono cattolica, ma lo dico solo quando sono pronta alla pugna.
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Messaggio Da Rasputin Lun 12 Nov 2018 - 20:14

marisella ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Koan ha scritto:
Non pensavo ce ne fosse bisogno. Se vuoi verificare, la sua teoria è condivisa dal noto fisico Krauss che ha recentemente pubblicato "L'universo dal nulla".
Comunque sulla generazione del cosmo ad opera di una fluttuazione quantistica del vuoto, trovi tantissimo materiale in rete sui siti che trattano di fisica.

Il problema è, che tocca a chi sostiene un parere puntellarlo con riferimenti. Non è corretto il sistema "questo è quello che dico io e ci sono le prove, cercatele". Appellanti incumbit probatio, si chiama anche.

https://it.wikipedia.org/wiki/Onere_della_prova

(io la chiamo pigrizia argomentativa)
Ah, Raspu, è vero, quando non mi va di argomentare dico che sono agnostica e mi lasciano in pace, invece sono cattolica, ma lo dico solo quando sono pronta alla pugna.

Errore madornale. Fai benissimo a dichiararti credente quale sei, è molto più onesto!

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Messaggio Da Koan Lun 12 Nov 2018 - 20:31

Rasputin ha scritto:
Koan ha scritto:
Senti pigrizia argomentativa... potevi fare queste obiezioni a Minsky quando sosteneva le stesse cose parecchi post fa  wink..  della fluttuazione quantistica come ipotetica causa che ha generato l'universo ne ha parlato anche lui. Ovviamente nessuno ha chiesto riferimenti, strano. Il bello è che la difendevi a spada tratta anche tu  mgreen Io dicevo invece che la M teoria è ancora non dimostrabile e forse lo sarà per sempre.
Comunque è una teoria talmente diffusa che se hai voglia te la cerchi, sennò amen.

- Minsky ha una certa credibilità da parte mia, che non gli ho certo regalato (puoi chiedergli), ma se la è - a differenza tua - guadagnata. So che per tutto quello che sostiene è in grado di presentare prove, ed in genere - non sempre, ma quasi - gli credo sulla parola.

- Diffusa o no, io finché non mi presenti TU un riferimento sull'ipotesi (mi pare che il termine adeguato sia questo) mi ritengo in diritto di dichiararla una balla.
Ok, ma se diciamo la stessa cosa, quanto meno per la proprietà transitiva potresti convenire con entrambi, o no?  Oppure io dico A lui dice A ma di me non ti fidi?  wink..
ok, la teoria della fluttuazione quantistica del vuoto è una balla perchè lo dice Koan. Sei coraggioso, affronti a petto in fuori la pugna con sprezzo del ridicolo mgreen

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Messaggio Da Koan Lun 12 Nov 2018 - 20:34

SETH OTH ha scritto:
Koan ha scritto:Ripeto, dimostrami un effetto senza causa.
Perchè? Il fatto che nella tua esperienza non vi siano effetti senza cause (e già la definizione è piuttosto labile) perchè dovrebbe portarti a pensare di estendere questo principio fino alle "cause prime"?
E se anche fosse così, perchè non vale lo stesso per lo step ultimo che fai e che chiami Dio?

Minsky ha scritto:
SETH OTH ha scritto:
Abbohhh. Ormai ti ho salvato così nella memoria. Mettere come avatar una tua foto con le zinne di fuori potrebbe agevolare il processo di transizione mnemonica ahahahahahah
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Allora ha ragione lei.
Ovvio che ho ragione  wink..

Koan
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Messaggio Da Koan Lun 12 Nov 2018 - 20:35

Minsky ha scritto:
Koan ha scritto:comunque:
https://physics.stackexchange.com/questions/22030/can-someone-explain-the-science-behind-mits-230-efficient-leds
Il secondo principio non è violato. D'altronde se fosse davvero provato, la notizia non sarebbe certo passata inosservata dal 2012.
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... di che stavamo parlando? domanda..
beh mi pareva francamente incredibile, dai  wink..
Boh... che Rasputin si fida di te ma non di me  mgreen

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Messaggio Da marisella Lun 12 Nov 2018 - 20:42

Rasputin ha scritto:
marisella ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Koan ha scritto:
Non pensavo ce ne fosse bisogno. Se vuoi verificare, la sua teoria è condivisa dal noto fisico Krauss che ha recentemente pubblicato "L'universo dal nulla".
Comunque sulla generazione del cosmo ad opera di una fluttuazione quantistica del vuoto, trovi tantissimo materiale in rete sui siti che trattano di fisica.

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Ah, Raspu, è vero, quando non mi va di argomentare dico che sono agnostica e mi lasciano in pace, invece sono cattolica, ma lo dico solo quando sono pronta alla pugna.

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Sì, è vero, hai ragione, infatti qui c'è il topic, "Confronto-atei -credenti" e mi iscrissi giusto 2 anni e mezzo fa. Mi presi un sacco di batoste per difendere le mie idee, altro che confronto, qualcuno disse che scrivevo male, non me ne accorsi, quel meningioma enorme in testa cresceva  e  non dava sintomi nè motori e nè sensitivi, finchè non svenni, probabile che scrivessi male. Molti miei accusatori sono scomparsi ( sembra l'Apologia di Socrate, ahahah), erano diventato miei amici, come Primaverino e  Armok, ma Armok ogni tanto compare e sempre mio amico resta, speriamo stia benino.
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Messaggio Da chef75 Lun 12 Nov 2018 - 23:37

SETH OTH ha scritto:eeeeeeek Chi? Dove? Come? Perchè io non lo sapevo?

Le ha esposte x un attimo ed io ero in linea, poi le ha tolte, era del vecchio staff.

Però è stato un attimo molto intenso. mgreen

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