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che pensate degli agnostici?

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Messaggio Da Minsky Mar 6 Nov 2018 - 18:15

Koan ha scritto:
Minsky ha scritto:Allora agnostici cominciate a rispondere ad una semplice domanda: cos'è "dio"?

Bisognerà bene che abbiate un'idea di ciò di cui parlate, dicendo che "sospendete il giudizio" sulla possibile esistenza di "dio".

Altrimenti io potrei affermare: «Katabalzo esiste. Non potete dimostrare che non esiste.»
E voi mi chiedereste "ma cos'è un Katabalzo?" (inutile cercarlo su internet).
Se io non spiego e definisco cos'è un Katabalzo, voi potrete dire: "non sai spiegare cos'è un Katabalzo, di che stai parlando? Di una cosa che non sai cosa sia? Stai parlando di niente, e il niente non esiste, perciò stai parlando di qualcosa che non esiste. Pertanto, resta dimostrato che Katabalzo non esiste."

Ora lo stesso discorso posso farlo io se non mi spiegate cos'è "dio".

A voi la parola.
Vero. Ti dico rispetto a quale Dio io sono agnostica: un principio metafisico, causa prima non causata, dal quale scaturisce l'universo materiale.
Occhio alla catastrofica contraddizione. "Metafisico" si riferisce a ciò che non è materiale. Ammesso e non concesso che il termine "metafisico" abbia una valenza semantica (non ce l'ha), nulla di materiale potrebbe scaturire da un "principio metafisico".

Koan ha scritto:Non so se questo principio esista o meno, finchè la scienza non saprà spiegare l'origine dell'Essere, resterò nel dubbio. 
La scienza ha già spiegato molto sull'origine della vita, se è questo che intendi. Certamente, ci sono frontiere che appaiono ancora molto lontane - ne abbiamo già parlato - riguardo all'origine dell'universo, costanti fisiche etc. etc. Avallare la "metafisica" in attesa che la scienza spieghi l'origine dell'universo in termini esaustivi è come lasciarsi bagnare dalla pioggia perché l'ombrello che hai a disposizione non fa pendant con l'abbigliamento, e perciò non lo vuoi aprire.

Koan ha scritto:Come vedi nessun barba bianca,
Perché no?

Le barbe bianche esistono:

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Koan ha scritto:camminatore su acqua,
Ben 1200 specie di animali camminano sull'acqua.

Per esempio questa lucertola:

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Koan ha scritto:lanciatore di fulmini,
I lanciatori di fulmini esistono.

Questo si trova a Boston:

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Koan ha scritto:bisonte bianco,
Il bisonte bianco esiste.

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Koan ha scritto:etc... rispetto ad essi sono più atea di te  wink..
Non è questione di misurarsi l'ateismo per vedere chi ce l'ha più grosso; quelli che hai fatto tu sono esempi che si riferiscono alle credenze primitive, nate quando l'uomo non sapeva trovare una spiegazione per i fenomeni naturali. Oggi possiamo tranquillamente bollare come credenze primitive tutte le religioni, monoteismi in prima fila, perché sono un'accozzaglia di superstizioni ridicole e grottesche. Ma, assurdamente, non solo queste superstizioni da imbecilli non sono state spazzate via, ma perdurano, più forti che mai. Com'è possibile? La scienza ha già ricacciato il dio che volteggiava sopra le nuvole annusando il fumo delle bestie bruciate verso lidi più lontani, in una teologia di parole vuote e concetti senza senso. Però ci sono degli inganni cognitivi, come la sensazione della continuità della coscienza e l'errore di Cartesio, che inducono le persone poco inclini alla razionalità ferrea ad accettare, almeno in un angolino della mente, che qualcosa di "metafisico" o "trascendentale" esista (o scegli altri simili termini ugualmente privi di significato). Tu ti trovi in questa condizione, e per giustificare tale debolezza anche ai tuoi stessi occhi, ti definisci "agnostica". Giocare con le parole è facile, perché tanto il linguaggio è ambiguo e ci permette ampi diversivi. Ma se vogliamo usarlo in modo preciso, occorre una stipulazione semantica rigorosa. Ovviamente non posso scrivere qui un trattato e men che meno sarei in grado di farlo, ma fortunatamente c'è chi lo è, ed è stato già scritto tutto quello che occorre. Citerò "Mente, linguaggio e realtà" di Putnam che non è un testo di recente edizione ma il fatto che sia ancora del tutto valido ne attesta la solidità e la fondatezza degli argomenti.

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Messaggio Da Rasputin Mar 6 Nov 2018 - 19:57

Koan ha scritto:
Ma che idiozia... con questo dimostri di non sapere nemmeno il significato della parola "agnosticismo". La seconda risposta è la reazione di un credente. Tutti i più grandi logici del mondo sono agnostici, l'ateismo duro e puro è ridicolo come il teismo  wink..
L'agnostico darebbe la prima risposta al credente: dimostramelo! Dai, il fondo del barile tu l'hai sfondato, direi  carneval

Come sospettavo, non solo raschi ma ti stai anche mangiando la morchia.

Sul grassettato: mangiamo merda, miliardi di mosche non possono sbagliarsi mgreen

Sul resto, ti rocordo che atei si nasce, è una condizione naturale che viene poi alterata, spesso irreparabilmente, dall'ambiente (sono abbastanza certo che se tu fossi nata in Arabia Saudita nemmeno ti passerebbe per la testa di essere agnostica).

Infine ti ricordo l'errore logico della tua posizione: non puoi "sospendere il giudizio" su un'ipotesi completamente arbitraria.

Prova a pensarci seriamente.

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Messaggio Da Koan Mar 6 Nov 2018 - 23:07

Rasputin ha scritto:
Koan ha scritto:
Ma che idiozia... con questo dimostri di non sapere nemmeno il significato della parola "agnosticismo". La seconda risposta è la reazione di un credente. Tutti i più grandi logici del mondo sono agnostici, l'ateismo duro e puro è ridicolo come il teismo  wink..
L'agnostico darebbe la prima risposta al credente: dimostramelo! Dai, il fondo del barile tu l'hai sfondato, direi  carneval

Come sospettavo, non solo raschi ma ti stai anche mangiando la morchia.

Sul grassettato: mangiamo merda, miliardi di mosche non possono sbagliarsi  mgreen

Sul resto, ti rocordo che atei si nasce, è una condizione naturale che viene poi alterata, spesso irreparabilmente, dall'ambiente (sono abbastanza certo che se tu fossi nata in Arabia Saudita nemmeno ti passerebbe per la testa di essere agnostica).

Infine ti ricordo l'errore logico della tua posizione: non puoi "sospendere il giudizio" su un'ipotesi completamente arbitraria.

Prova a pensarci seriamente.
Guarda, dopo la vignetta postata hai dimostrato di non avere la più pallida idea di cosa sia l'agnosticismo wink.. eh si mangiamo merda, si sbagliano tutti gli agnostici tranne l'ateo Rasputin... ma va là monacone  carneval 
Il tuo problema è il non capire che l'ipotesi non è completamente arbitraria. Filosofi scienziati, tutte mosche golose di fronte al tuo intelletto illuminato  wink..

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Messaggio Da Koan Mar 6 Nov 2018 - 23:15

Minsky ha scritto:
Koan ha scritto:
Minsky ha scritto:Allora agnostici cominciate a rispondere ad una semplice domanda: cos'è "dio"?

Bisognerà bene che abbiate un'idea di ciò di cui parlate, dicendo che "sospendete il giudizio" sulla possibile esistenza di "dio".

Altrimenti io potrei affermare: «Katabalzo esiste. Non potete dimostrare che non esiste.»
E voi mi chiedereste "ma cos'è un Katabalzo?" (inutile cercarlo su internet).
Se io non spiego e definisco cos'è un Katabalzo, voi potrete dire: "non sai spiegare cos'è un Katabalzo, di che stai parlando? Di una cosa che non sai cosa sia? Stai parlando di niente, e il niente non esiste, perciò stai parlando di qualcosa che non esiste. Pertanto, resta dimostrato che Katabalzo non esiste."

Ora lo stesso discorso posso farlo io se non mi spiegate cos'è "dio".

A voi la parola.
Vero. Ti dico rispetto a quale Dio io sono agnostica: un principio metafisico, causa prima non causata, dal quale scaturisce l'universo materiale.
Occhio alla catastrofica contraddizione. "Metafisico" si riferisce a ciò che non è materiale. Ammesso e non concesso che il termine "metafisico" abbia una valenza semantica (non ce l'ha), nulla di materiale potrebbe scaturire da un "principio metafisico".

Koan ha scritto:Non so se questo principio esista o meno, finchè la scienza non saprà spiegare l'origine dell'Essere, resterò nel dubbio. 
La scienza ha già spiegato molto sull'origine della vita, se è questo che intendi. Certamente, ci sono frontiere che appaiono ancora molto lontane - ne abbiamo già parlato - riguardo all'origine dell'universo, costanti fisiche etc. etc. Avallare la "metafisica" in attesa che la scienza spieghi l'origine dell'universo in termini esaustivi è come lasciarsi bagnare dalla pioggia perché l'ombrello che hai a disposizione non fa pendant con l'abbigliamento, e perciò non lo vuoi aprire.

Koan ha scritto:Come vedi nessun barba bianca,
Perché no?

Le barbe bianche esistono:

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Koan ha scritto:camminatore su acqua,
Ben 1200 specie di animali camminano sull'acqua.

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Koan ha scritto:lanciatore di fulmini,
I lanciatori di fulmini esistono.

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Koan ha scritto:bisonte bianco,
Il bisonte bianco esiste.

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Koan ha scritto:etc... rispetto ad essi sono più atea di te  wink..
Non è questione di misurarsi l'ateismo per vedere chi ce l'ha più grosso; quelli che hai fatto tu sono esempi che si riferiscono alle credenze primitive, nate quando l'uomo non sapeva trovare una spiegazione per i fenomeni naturali. Oggi possiamo tranquillamente bollare come credenze primitive tutte le religioni, monoteismi in prima fila, perché sono un'accozzaglia di superstizioni ridicole e grottesche. Ma, assurdamente, non solo queste superstizioni da imbecilli non sono state spazzate via, ma perdurano, più forti che mai. Com'è possibile? La scienza ha già ricacciato il dio che volteggiava sopra le nuvole annusando il fumo delle bestie bruciate verso lidi più lontani, in una teologia di parole vuote e concetti senza senso. Però ci sono degli inganni cognitivi, come la sensazione della continuità della coscienza e l'errore di Cartesio, che inducono le persone poco inclini alla razionalità ferrea ad accettare, almeno in un angolino della mente, che qualcosa di "metafisico" o "trascendentale" esista (o scegli altri simili termini ugualmente privi di significato). Tu ti trovi in questa condizione, e per giustificare tale debolezza anche ai tuoi stessi occhi, ti definisci "agnostica". Giocare con le parole è facile, perché tanto il linguaggio è ambiguo e ci permette ampi diversivi. Ma se vogliamo usarlo in modo preciso, occorre una stipulazione semantica rigorosa. Ovviamente non posso scrivere qui un trattato e men che meno sarei in grado di farlo, ma fortunatamente c'è chi lo è, ed è stato già scritto tutto quello che occorre. Citerò "Mente, linguaggio e realtà" di Putnam che non è un testo di recente edizione ma il fatto che sia ancora del tutto valido ne attesta la solidità e la fondatezza degli argomenti.
Ti faccio l'esempio di fisici famosi: tutti non inclini alla razionalità ferrea? Tutti gli agnostici che devono giustificare questa debolezza? Ma dai, sono assurdità. Io semplicemente, come loro, sospendo il giudizio.
Quando la scienza mi dimostrerà che da nulla può casualmente scaturire il tutto, diventerò atea. 
Poi se nulla e caso non sono principi metafisici spiegami tu cosa sono. Perchè per te imamgino siano questi i motori da cui scaturisce l'essere.


Ultima modifica di Koan il Mar 6 Nov 2018 - 23:20 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Rasputin Mar 6 Nov 2018 - 23:18

Koan ha scritto:
Guarda, dopo la vignetta postata hai dimostrato di non avere la più pallida idea di cosa sia l'agnosticismo

Allora dovresti riprovare a spiegarmelo, perché finora non mi pare di averne afferrato il tuo probabilmente personalissimo concetto.

Koan ha scritto:wink.. eh si mangiamo merda, si sbagliano tutti gli agnostici tranne l'ateo Rasputin... ma va là monacone  carneval 
Il tuo problema è il non capire che l'ipotesi non è completamente arbitraria. Filosofi scienziati, tutte mosche golose di fronte al tuo intelletto illuminato  wink..


Se l'ipotesi non è arbitraria, allora dovrebbe essere oggettivamente possibile dimostrarlo.

Provaci.

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Messaggio Da Koan Mar 6 Nov 2018 - 23:21

Rasputin ha scritto:
Koan ha scritto:
Guarda, dopo la vignetta postata hai dimostrato di non avere la più pallida idea di cosa sia l'agnosticismo

Allora dovresti riprovare a spiegarmelo, perché finora non mi pare di averne afferrato il tuo probabilmente personalissimo concetto.

Koan ha scritto:wink.. eh si mangiamo merda, si sbagliano tutti gli agnostici tranne l'ateo Rasputin... ma va là monacone  carneval 
Il tuo problema è il non capire che l'ipotesi non è completamente arbitraria. Filosofi scienziati, tutte mosche golose di fronte al tuo intelletto illuminato  wink..


Se l'ipotesi non è arbitraria, allora dovrebbe essere oggettivamente possibile dimostrarlo.

Provaci.
Mamma mia sempre le stesse cose. Tu sostieni che da nulla e caso nasce tutto. Dimostralo. Se non ci riesci sei un credente come i baciapile.

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Messaggio Da The Pilot Mer 7 Nov 2018 - 0:09

Uno stato può essere agnostico? Mi sono posto più volte la domanda studiando i paesi a regime comunista. Ufficialmente "stato ateo" era solo l'Albania di Hoxha, al limite la Cina (anche ora?) e la Corea del Nord, pur non essendosi mai dichiarate tali in maniera ufficiale. I partiti del vari stati del blocco sovietico erano atei ma non lo erano gli stati in sè. Siccome non prendevano ufficialmente posizione in tema, si può parlare appunto di "stati agnostici"?
Che perseguitassero le religioni e scoraggiassero i loro cittadini a seguirle, è altro fatto.
Che il comunismo fosse stato una religione senza dei, ci sarebbe da discuterne a parte.

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Messaggio Da Dottor Ordifren Mer 7 Nov 2018 - 0:28

The Pilot ha scritto:Uno stato può essere agnostico? Mi sono posto più volte la domanda studiando i paesi a regime comunista. Ufficialmente "stato ateo" era solo l'Albania di Hoxha, al limite la Cina (anche ora?) e la Corea del Nord, pur non essendosi mai dichiarate tali in maniera ufficiale. I partiti del vari stati del blocco sovietico erano atei ma non lo erano gli stati in sè. Siccome non prendevano ufficialmente posizione in tema, si può parlare appunto di "stati agnostici"?
Che perseguitassero le religioni e scoraggiassero i loro cittadini a seguirle, è altro fatto.
Che il comunismo fosse stato una religione senza dei, ci sarebbe da discuterne a parte.

Domanda da un miliardo di euro.
Teoricamente i principi comunisti nascono da un'evoluzione, in modo molto indiretto, di ciò che attestarono i pensatori illuministi e che in buona parte, sotto l'aspetto politico, trovò la sua applicazione pratica nella rivoluzione francese e nella dittatura Giacobina.
Per motivi, diciamo, di convenienza la Religione e soprattutto il Clero, che legittimavano di fatto i diritti della Nobiltà e la sua esclusività, dovevano per forza di cose essere considerati nemici.
Senza un Dio non esisteva un Diritto Divino che rendeva alcuni uomini (i nobili) superiori a tutti gli altri e destinati quindi ad occuparsi dello Stato in tutto il suo essere e quasi sempre gestendolo in modo patrimoniale.
Da ciò quindi l'equazione comunismo=ateismo diventa una necessità, più che un valore o un principio.
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Messaggio Da Rasputin Mer 7 Nov 2018 - 0:28

Koan ha scritto:
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Koan ha scritto:
Guarda, dopo la vignetta postata hai dimostrato di non avere la più pallida idea di cosa sia l'agnosticismo

Allora dovresti riprovare a spiegarmelo, perché finora non mi pare di averne afferrato il tuo probabilmente personalissimo concetto.

Koan ha scritto:wink.. eh si mangiamo merda, si sbagliano tutti gli agnostici tranne l'ateo Rasputin... ma va là monacone  carneval 
Il tuo problema è il non capire che l'ipotesi non è completamente arbitraria. Filosofi scienziati, tutte mosche golose di fronte al tuo intelletto illuminato  wink..


Se l'ipotesi non è arbitraria, allora dovrebbe essere oggettivamente possibile dimostrarlo.

Provaci.
Mamma mia sempre le stesse cose. Tu sostieni che da nulla e caso nasce tutto. Dimostralo. Se non ci riesci sei un credente come i baciapile.

No cara, non svicolare. Qui sopra hai scritto che l'ipotesi non è "completamente" (ahahahah) arbitraria.

Dimostralo. E già che ci sei mi potresti indicare a quale delle oltre 200 divinità + o - riconosciute ti stai riferendo, con descrizione per cortesia (tutte le ipotesi degne di questo nome hanno una descrizione di cosa viene ipotizzato, ed anche i bambini sanno dare descrizioni abbastanza dettagliate dei loro amici immaginari).

Altrimenti le tue sono farneticazioni da mentecatti, che hanno ceduto alla paura di non credere.

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Messaggio Da Koan Mer 7 Nov 2018 - 14:08

Rasputin ha scritto:
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Guarda, dopo la vignetta postata hai dimostrato di non avere la più pallida idea di cosa sia l'agnosticismo

Allora dovresti riprovare a spiegarmelo, perché finora non mi pare di averne afferrato il tuo probabilmente personalissimo concetto.

Koan ha scritto:wink.. eh si mangiamo merda, si sbagliano tutti gli agnostici tranne l'ateo Rasputin... ma va là monacone  carneval 
Il tuo problema è il non capire che l'ipotesi non è completamente arbitraria. Filosofi scienziati, tutte mosche golose di fronte al tuo intelletto illuminato  wink..


Se l'ipotesi non è arbitraria, allora dovrebbe essere oggettivamente possibile dimostrarlo.

Provaci.
Mamma mia sempre le stesse cose. Tu sostieni che da nulla e caso nasce tutto. Dimostralo. Se non ci riesci sei un credente come i baciapile.

No cara, non svicolare. Qui sopra hai scritto che l'ipotesi non è "completamente" (ahahahah) arbitraria.

Dimostralo. E già che ci sei mi potresti indicare a quale delle oltre 200 divinità + o - riconosciute ti stai riferendo, con descrizione per cortesia (tutte le ipotesi degne di questo nome hanno una descrizione di cosa viene ipotizzato, ed anche i bambini sanno dare descrizioni abbastanza dettagliate dei loro amici immaginari).

Altrimenti le tue sono farneticazioni da mentecatti, che hanno ceduto alla paura di non credere.
Madonna ancoraaaa mgreen Sei tu che svicoli perchè non sai che cazzo dire wink.. Finchè non mi dimostri scientificamente che dal tuo dio "nulla-caso" può nascere l'essere ordinato, qualunque altra ipotesi non è completamente arbitraria. Se ancora non l'hai capito, è inutile che insulti mgreen il ragionamento da mentecatto è solo il tuo  wink..
Ma poi dai, è evidente a chiunque che per le conoscenze d'oggi, l'agnosticismo è la posizione logica più corretta  wink..
E poi ancora con questa paura di non credere che proietti negli altri... eddaiii fai pace con l'idea di Dio e diventa finalmente agnostico, se c'è riuscito Dawkins anche tu puoi uscire dal tunnel carneval

Koan
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Messaggio Da chef75 Mer 7 Nov 2018 - 19:05

Koan ha scritto:
Tutti i più grandi logici del mondo sono agnostici[/b],

thinkthank

Ce c’è un qualcosa che non mi quadra in questa affermazione, forse intendi filosoficamente parlando???

Per fare un esempio di logici, Bertrand Russell si professava filosoficamente agnostico ma come persona un ateo. E ne ha scritto pure un libro sul perché non credeva a dio.
C’è pure questa bella intervista dove spiega con le sue parole (e non da stralci di articoli presi qua e la) il perché secondo lui dio non eseiste:



“Ho esaminato tutti gli argomenti in favore dell’esistenza di dio e nessuno di questi mi è parso logicamente valido..”
(Dice)

Un non credente, che nega l’esistenza di dio, in parole povere un ateo.
Che andava pure in tv a ribadire la sua posizione, e non mi sembra abbia mai messo in dubbio cio che affermava. Fino alla morte.

Di certo uno che non trova logica l’esistenza di dio non può essere definito agnostico perché si è posto la domanda ed ha trovato la risposta attraverso la sua logica.
Al filosofeggiare diamo l’imprtanza che giustamente merita ma la logica è l’inesistenza.

Il vocabolario Treccani riporta questa definizione

agnòstico agg. [dall’ingl. agnostic (Th. H. Huxley, 1869), der. del gr. ἄγνωστος «ignoto»] (pl. m. -ci). – Relativo ad agnosticismo: teoria, concezione, filosofia agnostica. Per estens. (anche come sost.), chi non prende posizione in ambiti di vario genere, dalla fede religiosa alla politica o, scherz., riguardo a ogni attività che comporti una scelta: essere, apparire, mostrarsi agnostico.

Non è che c’è un uso un po’ distorto del vero significato di agnostico ?
Treccani è un dizionario della lingua italiana, di ateo sai che dice?

àteo agg. e s. m. (f. -a) [dal lat. tardo atheus, atheos, gr. ἄϑεος, comp. di ἀ- priv. e ϑεός «dio»]. – Che, o chi, nega l’esistenza di Dio: dottrine a., affermazioni a., scetticismo a.; essere, dichiararsi a.; le concezioni, le posizioni dottrinali di un a., degli atei.


Secondo te, uno che dice “non credo in dio perché non lo trovo logico” rientra più nella definizione da dizionario della lingua italiana sotto la voce agnostico o ateo?


Ho letto più avanti che hai postato due righe sulla Hack. Per lei vale il solito discorso di Russell, in tv alla domanda dio lei si è sempre dichiarata non credente. È pieno di video YouTube dove lo ribadisce motivandolo.
Se ben ricordo è stata pure “testimonial” (o qualcosa di simile, vado a memoria) di democrazia atea.

Alla faccia dell’agnosticismo a me sembrano di più ottimi divulgatori dell’ateismo. mgreen

Koan ha scritto:
l'ateismo duro e puro è ridicolo come il teismo  wink..

Tua personalissima opinione.

Io non ne capisco il senso, la frase mi sembra un po una cazzata. carneval  mgreen

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Messaggio Da Rasputin Mer 7 Nov 2018 - 19:50


Stai cominciando a stufare.

Koan ha scritto:Madonna ancoraaaa mgreen Sei tu che svicoli perchè non sai che cazzo dire wink.. Finchè non mi dimostri scientificamente che dal tuo dio "nulla-caso" può nascere l'essere ordinato, qualunque altra ipotesi non è completamente arbitraria. Se ancora non l'hai capito, è inutile che insulti mgreen il ragionamento da mentecatto è solo il tuo  wink..

Ti rendo noto che dal principio di casualità nasce praticamente tutto (specie i soggetti come te), quindi a prescindere dal fatto che qualunque ipotesi non originata da eventi oggettivamente riscontrabili É arbitraria, sarebbe opportuno tu mi spiegassi cosa intendi per "l'essere ordinato" (io sono ad esempio ordinatissimo!). Quindi ripeto la domanda, l'ipotesi di un dio da quali cause oggettive (che non abbiano una o più spiegazioni migliori) è originata?

Koan ha scritto:Ma poi dai, è evidente a chiunque che per le conoscenze d'oggi, l'agnosticismo è la posizione logica più corretta  wink..

È evidente a quelli che conoscono i principi fondamentali della logica come io conosco il sanscrito. Si tratta di una posizione che di logico non ha nulla perché la logica va applicata coerentemente, quindi come ti ho già esemplificato all'inizio, dovresti sospendere il giudizio anche sullo zio Paperino, la Banda Bassotti, Visnú, Toutatis e quant'altro.

Koan ha scritto:E poi ancora con questa paura di non credere che proietti negli altri... eddaiii fai pace con l'idea di Dio e diventa finalmente agnostico, se c'è riuscito Dawkins anche tu puoi uscire dal tunnel carneval

Sono propenso a progredire, non a regredire.

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Messaggio Da Koan Gio 8 Nov 2018 - 15:16

chef75 ha scritto:

Secondo te, uno che dice “non credo in dio perché non lo trovo logico” rientra più nella definizione da dizionario della lingua italiana sotto la voce agnostico o ateo?


Ho letto più avanti che hai postato due righe sulla Hack. Per lei vale il solito discorso di Russell, in tv alla domanda dio lei si è sempre dichiarata non credente. È pieno di video YouTube dove lo ribadisce motivandolo.
Se ben ricordo è stata pure “testimonial” (o qualcosa di simile, vado a memoria) di democrazia atea.
Direi un agnosticismo "forte". Ma guarda comunque che anche io non credo in Dio. Difatti se ci credessi sarei teista.
Ma non ho nemmeno elementi certi per escluderne l'esistenza. A non credere in Dio sono atei ed agnostici. Solo che i primi sono certi che non esista, i secondi restano aperti al dubbio in mancanza di elementi logici e/o scientifici inequivocabili che ne certifichino la non esistenza. Io credo comunque che il vero equivoco nasca sulla parola "credere" e non su "agnostico". Il tuo intervento me lo conferma.
"Perchè non sono cristiano" l'ho letto da ragazzina e mi è piaciuto molto. Infatti condivido la sua posizione, anch'io non sono cristiana  wink..

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Messaggio Da Koan Gio 8 Nov 2018 - 15:19

Rasputin ha scritto:
Stai cominciando a stufare.
Normale, quando non puoi sostenere la tua posizione  wink..

Koan
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Messaggio Da Koan Gio 8 Nov 2018 - 15:21

Rasputin ha scritto:
Ti rendo noto che dal principio di casualità nasce praticamente tutto (specie i soggetti come te)

E' esattamente il contrario: dal principio di causalità  wink.. O hai sbagliato digitando ed hai anagrammato, o (se ci riferiamo al mondo macroscopico) come spesso ti capita hai scritto una solenne cazzata.


Ultima modifica di Koan il Gio 8 Nov 2018 - 19:48 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Dottor Ordifren Gio 8 Nov 2018 - 15:45

Fondamentalmente, a mio parere, io non credo ci sia distinzione al livello di massima tra un ateo ed un agnostico.
Cioè se un domani qualcuno troverà il modo di dimostrare l'Esistenza di Dio, entrambi rivedranno la propria posizione e cominceranno a credere.
Discutete adesso su quale delle due posizioni sia giusta o sbagliata mi sembra alquanto inutile.
Voglio dire, anche un ateo incallito come Minsk, Rasp o il sottoscritto, davanti a prove certe sull'esistenza del Divino non sarà ottuso, ma accetterà la realtà.
Quindi, alla fin fine, tutti siamo improntati al "se vedo credo".
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Messaggio Da chef75 Gio 8 Nov 2018 - 17:35

Koan ha scritto:
chef75 ha scritto:

Secondo te, uno che dice “non credo in dio perché non lo trovo logico” rientra più nella definizione da dizionario della lingua italiana sotto la voce agnostico o ateo?


Ho letto più avanti che hai postato due righe sulla Hack. Per lei vale il solito discorso di Russell, in tv alla domanda dio lei si è sempre dichiarata non credente. È pieno di video YouTube dove lo ribadisce motivandolo.
Se ben ricordo è stata pure “testimonial” (o qualcosa di simile, vado a memoria) di democrazia atea.
Direi un agnosticismo "forte". Ma guarda comunque che anche io non credo in Dio. Difatti se ci credessi sarei teista.
Ma non ho nemmeno elementi certi per escluderne l'esistenza. A non credere in Dio sono atei ed agnostici. Solo che i primi sono certi che non esista, i secondi restano aperti al dubbio in mancanza di elementi logici e/o scientifici inequivocabili che ne certifichino la non esistenza. Io credo comunque che il vero equivoco nasca sulla parola "credere" e non su "agnostico". Il tuo intervento me lo conferma.
"Perchè non sono cristiano" l'ho letto da ragazzina e mi è piaciuto molto. Infatti condivido la sua posizione, anch'io non sono cristiana  wink..

Forse non hai letto bene la definizione di agnostico nella lingua italiana. mgreen

E mi sa nemmeno il video di Russell su cosa dice riguardo la sospensione del giudizio su dio al minuto 0:40

“...bisognerebbe sospendere il giudizio. Ma ho l’impressione che si una fondamentale disonesta e una fondamentale slealtà verso l’integrità intellettuale...”

(Dice)

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Messaggio Da Koan Gio 8 Nov 2018 - 19:41

chef75 ha scritto:
Koan ha scritto:
chef75 ha scritto:

Secondo te, uno che dice “non credo in dio perché non lo trovo logico” rientra più nella definizione da dizionario della lingua italiana sotto la voce agnostico o ateo?


Ho letto più avanti che hai postato due righe sulla Hack. Per lei vale il solito discorso di Russell, in tv alla domanda dio lei si è sempre dichiarata non credente. È pieno di video YouTube dove lo ribadisce motivandolo.
Se ben ricordo è stata pure “testimonial” (o qualcosa di simile, vado a memoria) di democrazia atea.
Direi un agnosticismo "forte". Ma guarda comunque che anche io non credo in Dio. Difatti se ci credessi sarei teista.
Ma non ho nemmeno elementi certi per escluderne l'esistenza. A non credere in Dio sono atei ed agnostici. Solo che i primi sono certi che non esista, i secondi restano aperti al dubbio in mancanza di elementi logici e/o scientifici inequivocabili che ne certifichino la non esistenza. Io credo comunque che il vero equivoco nasca sulla parola "credere" e non su "agnostico". Il tuo intervento me lo conferma.
"Perchè non sono cristiano" l'ho letto da ragazzina e mi è piaciuto molto. Infatti condivido la sua posizione, anch'io non sono cristiana  wink..

Forse non hai letto bene la definizione di agnostico nella lingua italiana. mgreen

E mi sa nemmeno il video di Russell su cosa dice riguardo la sospensione del giudizio su dio al minuto 0:40

“...bisognerebbe sospendere il giudizio. Ma ho l’impressione che si una fondamentale disonesta e una fondamentale slealtà verso l’integrità intellettuale...”

(Dice)

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La mia copia mgreen
Forse l'ho sentito, ma non sono d'accordo con la sua impressione... e non sarei certo l'unica  wink.. 

Esattamente l'edizione che ha mio padre nella sua libreria.
E comunque:
In generale il termine agnostico (dal greco antico ἀ- (a-), "senza", e γνῶσις (gnōsis), "sapere", "conoscenza") indica un atteggiamento concettuale con cui si sospende il giudizio rispetto a un problema, poiché non se ne ha, o non se ne può avere, sufficiente conoscenza. In senso stretto è l'astensione sul problema del divino.
Esattamente la mia posizione più volte riassunta. Come vedi, conosco il termine. Magari un pizzico meno di saccenza la prossima volta  wink..

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Messaggio Da Koan Gio 8 Nov 2018 - 19:44

Dottor Ordifren ha scritto:Fondamentalmente, a mio parere, io non credo ci sia distinzione al livello di massima tra un ateo ed un agnostico.
Cioè se un domani qualcuno troverà il modo di dimostrare l'Esistenza di Dio, entrambi rivedranno la propria posizione e cominceranno a credere.
Discutete adesso su quale delle due posizioni sia giusta o sbagliata mi sembra alquanto inutile.
Voglio dire, anche un ateo incallito come Minsk, Rasp o il sottoscritto, davanti a prove certe sull'esistenza del Divino non sarà ottuso, ma accetterà la realtà.

Quindi, alla fin fine, tutti siamo improntati al "se vedo credo".
Certo, è la posizione più corretta. Come d'altronde io se si dimostrasse che la causa prima che ha originato l'universo che conosciamo sia davvero il caso-nulla, sarei certamente atea.
D'altronde pure uno abbastanza in confidenza con Jesus non si è fidato finchè non ha allungato le mani... e nonostante lo scetticismo ad oltranza l'hanno fatto santo  mgreen

Koan
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Messaggio Da Trixoi Gio 8 Nov 2018 - 20:41

Koan, guarda che il più grande logico della storia era cristiano (Godel), e il secondo - o giù di lì insomma - era ateo (Tarski).
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Messaggio Da Rasputin Gio 8 Nov 2018 - 21:18

Koan ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Stai cominciando a stufare.
Normale, quando non puoi sostenere la tua posizione  wink..

No, è normale quando ci si trova di fronte a dei lobotomizzati selettivi che rispondono solo a quanto interessa loro.

Ad esempio non mi pare tu abbia sostenuto la tua posizione qui

https://atei.forumattivo.com/t6914p250-che-pensate-degli-agnostici#390017

rispondendo con questa serqua di puttanate qui

Ti faccio l'esempio di fisici famosi: tutti non inclini alla razionalità ferrea? Tutti gli agnostici che devono giustificare questa debolezza? Ma dai, sono assurdità. Io semplicemente, come loro, sospendo il giudizio.
Quando la scienza mi dimostrerà che da nulla può casualmente scaturire il tutto, diventerò atea.
Poi se nulla e caso non sono principi metafisici spiegami tu cosa sono. Perchè per te imamgino siano questi i motori da cui scaturisce l'essere.

(e dálli con questo "l'essere" non meglio definito)

oppure qui

https://atei.forumattivo.com/t6914p250-che-pensate-degli-agnostici#390039

ecc

ripeto: sospendere il giudizio su qualcosa di cui non c'é traccia non solo è un errore logico, ma la coerenza è impossibile (hai di nuovo bellamente sorvolato sugli esempi di personaggi disneyani, va beh mancano le fate turchine se vuoi te le metto).

come ho reiterato qui

https://atei.forumattivo.com/t6914p250-che-pensate-degli-agnostici#390062

a cui ti sei guardata bene di rispondere, a parte il capoverso che ti interessava (le prime 4 parole, al resto, niente. Ecco a cosa mi riferisco con "lobotomizzazione selettiva" mgreen )

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Messaggio Da chef75 Gio 8 Nov 2018 - 21:50

Koan ha scritto:
Forse l'ho sentito, ma non sono d'accordo con la sua impressione... e non sarei certo l'unica

Tutto ciò era in risposta a ciò che tu hai scritto. Hai scritto che tutti i grandi logici erano agnostici e io ti ho portato un esempio di logico e cosa pensava della questione. Tutto qui.
Che tu poi condividi o meno è un altro discorso, liberissima di farlo. Chemmefrega! carneval

Riguardo la saccenza probabilmente stai equivocando. boh

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Messaggio Da Minsky Gio 8 Nov 2018 - 23:01

Koan ha scritto:
Ti faccio l'esempio di fisici famosi: tutti non inclini alla razionalità ferrea? Tutti gli agnostici che devono giustificare questa debolezza? Ma dai, sono assurdità. Io semplicemente, come loro, sospendo il giudizio.
Quando la scienza mi dimostrerà che da nulla può casualmente scaturire il tutto, diventerò atea. 
Poi se nulla e caso non sono principi metafisici spiegami tu cosa sono. Perchè per te imamgino siano questi i motori da cui scaturisce l'essere.
"Fisici famosi"? Quali? Zichichi? ahahahahahah

Okkio che l'argumentum ab auctoritate riguardo ad una cosa sulla quale, per definizione, non può esistere competenza alcuna (lo affermi tu, come motivo del tuo agnosticismo), è una fallacia al cubo.

Poi bisogna fare molta attenzione, in generale, quando si parla di "scienziati". La gran parte oggi sono solo dei mestieranti, prontissimi a vendersi per soldo. E la chiesa ha i soldi, non ce lo dimentichiamo. Tantissimi soldi. Ti do soltanto un indizio che a te basterà perché sei perspicace: piezopoli.


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Messaggio Da Dottor Ordifren Ven 9 Nov 2018 - 0:46

Beh, Minsk, guarda che Zichichi gode di grande consenso nella comunità scientifica e non solo.
Ha ricevuto molte onoreficenze e cariche importanti.
Poi il fatto che sia Credente non deve essere un marchio, altrimenti qui scendiamo allo stesso livello di chi ragiona con pregiudizi e faziosità.
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Messaggio Da Rasputin Ven 9 Nov 2018 - 0:51

Dottor Ordifren ha scritto:Beh, Minsk, guarda che Zichichi gode di grande consenso nella comunità scientifica e non solo.
Ha ricevuto molte onoreficenze e cariche importanti.
Poi il fatto che sia Credente non deve essere un marchio, altrimenti qui scendiamo allo stesso livello di chi ragiona con pregiudizi e faziosità.

Infatti il problema non è che è un credente, è che è un coglione ed una merda ipocrita, sono al tempo stesso premesse per e conseguenze dell'essere (ecco Koan, un significato dell'essere!) credente.

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Messaggio Da Dottor Ordifren Ven 9 Nov 2018 - 1:10

Rasputin ha scritto:
Dottor Ordifren ha scritto:Beh, Minsk, guarda che Zichichi gode di grande consenso nella comunità scientifica e non solo.
Ha ricevuto molte onoreficenze e cariche importanti.
Poi il fatto che sia Credente non deve essere un marchio, altrimenti qui scendiamo allo stesso livello di chi ragiona con pregiudizi e faziosità.

Infatti il problema non è che è un credente, è che è un coglione ed una merda ipocrita, sono al tempo stesso premesse per e conseguenze dell'essere (ecco Koan, un significato dell'essere!) credente.


Io intendevo appunto il giudicare Zichichi come scienziato e non per altro.
Sennò qualcuno pensa che noi qui ragioniamo con i paraocchi ok
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Messaggio Da Rasputin Ven 9 Nov 2018 - 1:21

Dottor Ordifren ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Dottor Ordifren ha scritto:Beh, Minsk, guarda che Zichichi gode di grande consenso nella comunità scientifica e non solo.
Ha ricevuto molte onoreficenze e cariche importanti.
Poi il fatto che sia Credente non deve essere un marchio, altrimenti qui scendiamo allo stesso livello di chi ragiona con pregiudizi e faziosità.

Infatti il problema non è che è un credente, è che è un coglione ed una merda ipocrita, sono al tempo stesso premesse per e conseguenze dell'essere (ecco Koan, un significato dell'essere!) credente.


Io intendevo appunto il giudicare Zichichi come scienziato e non per altro.
Sennò qualcuno pensa che noi qui ragioniamo con i paraocchi ok

Vuoi che io giudichi Zicchiricchicchí come scienziato? Perfetto: un traditore, rinnegato e fedifrago della stessa scienza che si picca di - e dovrebbe - rappresentare.
Un vergognoso insulto alla disciplina cui non si merita di appartenere.
In ambito scientifico non c'è posto per la schizofrenia.

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Messaggio Da chef75 Ven 9 Nov 2018 - 8:53

Zichichi uno scienziato ??? boxed ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah



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Messaggio Da Koan Ven 9 Nov 2018 - 9:00

Rasputin ha scritto:
Koan ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Stai cominciando a stufare.
Normale, quando non puoi sostenere la tua posizione  wink..

No, è normale quando ci si trova di fronte a dei lobotomizzati selettivi che rispondono solo a quanto interessa loro.

Ad esempio non mi pare tu abbia sostenuto la tua posizione qui

https://atei.forumattivo.com/t6914p250-che-pensate-degli-agnostici#390017

rispondendo con questa serqua di puttanate qui

Ti faccio l'esempio di fisici famosi: tutti non inclini alla razionalità ferrea? Tutti gli agnostici che devono giustificare questa debolezza? Ma dai, sono assurdità. Io semplicemente, come loro, sospendo il giudizio.
Quando la scienza mi dimostrerà che da nulla può casualmente scaturire il tutto, diventerò atea.
Poi se nulla e caso non sono principi metafisici spiegami tu cosa sono. Perchè per te imamgino siano questi i motori da cui scaturisce l'essere.

(e dálli con questo "l'essere" non meglio definito)

oppure qui

https://atei.forumattivo.com/t6914p250-che-pensate-degli-agnostici#390039

ecc

ripeto: sospendere il giudizio su qualcosa di cui non c'é traccia non solo è un errore logico, ma la coerenza è impossibile (hai di nuovo bellamente sorvolato sugli esempi di personaggi disneyani, va beh mancano le fate turchine se vuoi te le metto).

come ho reiterato qui

https://atei.forumattivo.com/t6914p250-che-pensate-degli-agnostici#390062

a cui ti sei guardata bene di rispondere, a parte il capoverso che ti interessava (le prime 4 parole, al resto, niente. Ecco a cosa mi riferisco con "lobotomizzazione selettiva" mgreen )
Ma sai a quante non rispondi tu?  wink.. Al tuo puerile, ma nemmeno puerile direi piuttosto infantile, accostamento tra la necessità di Paperino e quella di un eventuale Dio ho già risposto appena entrata. Dai su, se questo è il livello logico su cui riesci a portare la questione, per te non serve nemmeno il martelletto sulla corteccia prefrontale  mgreen
E inutile che continui a ritagliarti l'immagine del bulletto aggressivo del forum, anche per quella figura ci vuole un pizzico di autorevolezza  wink..

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Messaggio Da Koan Ven 9 Nov 2018 - 9:06

Minsky ha scritto:
Koan ha scritto:
Ti faccio l'esempio di fisici famosi: tutti non inclini alla razionalità ferrea? Tutti gli agnostici che devono giustificare questa debolezza? Ma dai, sono assurdità. Io semplicemente, come loro, sospendo il giudizio.
Quando la scienza mi dimostrerà che da nulla può casualmente scaturire il tutto, diventerò atea. 
Poi se nulla e caso non sono principi metafisici spiegami tu cosa sono. Perchè per te imamgino siano questi i motori da cui scaturisce l'essere.
"Fisici famosi"? Quali? Zichichi? ahahahahahah

Okkio che l'argumentum ab auctoritate riguardo ad una cosa sulla quale, per definizione, non può esistere competenza alcuna (lo affermi tu, come motivo del tuo agnosticismo), è una fallacia al cubo.

Poi bisogna fare molta attenzione, in generale, quando si parla di "scienziati". La gran parte oggi sono solo dei mestieranti, prontissimi a vendersi per soldo. E la chiesa ha i soldi, non ce lo dimentichiamo. Tantissimi soldi. Ti do soltanto un indizio che a te basterà perché sei perspicace: piezopoli.

Lascia stare Zichichi dai, sparare sulla croce rossa non è carino wink..  Magari la direttrice del Cern? Ma potrei citarti una lista di famosi fisici teisti o agnostici. Poi mi spieghi che c'entra la Chiesa e i suoi soldi con l'agnosticismo. 
Noto la curiosissima tendenza di ridurre gli agnostici a credenti. Davvero surreale 'sta cosa  wink..
Se c'è qualcuno che sulla questione di Dio non crede a nulla è l'agnostico. Per questo dico che è la posizione intellettualmente più logica.
In assenza di una dimostrazione logica o scientifica sulla sua esistenza o non, intellettualmente non prende posizione. 
Ed ora pietà, risparmiatemi la solita lista di unicorni babbi natale topolini e paperoga  mgreen


Ultima modifica di Koan il Ven 9 Nov 2018 - 9:13 - modificato 1 volta.

Koan
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Messaggio Da Koan Ven 9 Nov 2018 - 9:08

Rasputin ha scritto:
Dottor Ordifren ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Dottor Ordifren ha scritto:Beh, Minsk, guarda che Zichichi gode di grande consenso nella comunità scientifica e non solo.
Ha ricevuto molte onoreficenze e cariche importanti.
Poi il fatto che sia Credente non deve essere un marchio, altrimenti qui scendiamo allo stesso livello di chi ragiona con pregiudizi e faziosità.

Infatti il problema non è che è un credente, è che è un coglione ed una merda ipocrita, sono al tempo stesso premesse per e conseguenze dell'essere (ecco Koan, un significato dell'essere!) credente.


Io intendevo appunto il giudicare Zichichi come scienziato e non per altro.
Sennò qualcuno pensa che noi qui ragioniamo con i paraocchi ok

Vuoi che io giudichi Zicchiricchicchí come scienziato? Perfetto: un traditore, rinnegato e fedifrago della stessa scienza che si picca di - e dovrebbe - rappresentare.
Un vergognoso insulto alla disciplina cui non si merita di appartenere.
In ambito scientifico non c'è posto per la schizofrenia.
Il solito pazzoide esagerato  carneval uno normale usava "paraculo" e la chiudeva qui  mgreen
Ma poi, che titoli hai per giudicare uno che comunque è un fisico teorico come  scienziato? Hai letto qualche sua pubblicazione scientifica, qualche lavoro? Giudicalo semmai per le idee che ha, che per me sono ridicole e surreali, ma tant'è.

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Messaggio Da Rasputin Ven 9 Nov 2018 - 11:51

Koan ha scritto:
Ma sai a quante non rispondi tu?  wink.. Al tuo puerile, ma nemmeno puerile direi piuttosto infantile, accostamento tra la necessità di Paperino e quella di un eventuale Dio ho già risposto appena entrata. Dai su, se questo è il livello logico su cui riesci a portare la questione, per te non serve nemmeno il martelletto sulla corteccia prefrontale  mgreen
E inutile che continui a ritagliarti l'immagine del bulletto aggressivo del forum, anche per quella figura ci vuole un pizzico di autorevolezza  wink..

Veramente mi pare di avere risposto a tutto. Tu invece no, olttre al grassettato ti faccio un paio di esempi:

- quando sospendi un giudizio per mancanza di prove, che criteri adotti per includere una divinità piuttosto che un'altra?

- perché un dio sí e Paperino no? La mancanza di prove è assolutamente pari in ambi i casi

- saresti in grado di descrivere ciò su cui sospendi il giudizio?

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Messaggio Da Koan Ven 9 Nov 2018 - 12:45

Rasputin ha scritto:
Koan ha scritto:
Ma sai a quante non rispondi tu?  wink.. Al tuo puerile, ma nemmeno puerile direi piuttosto infantile, accostamento tra la necessità di Paperino e quella di un eventuale Dio ho già risposto appena entrata. Dai su, se questo è il livello logico su cui riesci a portare la questione, per te non serve nemmeno il martelletto sulla corteccia prefrontale  mgreen
E inutile che continui a ritagliarti l'immagine del bulletto aggressivo del forum, anche per quella figura ci vuole un pizzico di autorevolezza  wink..

Veramente mi pare di avere risposto a tutto. Tu invece no, olttre al grassettato ti faccio un paio di esempi:

- quando sospendi un giudizio per mancanza di prove, che criteri adotti per includere una divinità piuttosto che un'altra?

- perché un dio sí e Paperino no? La mancanza di prove è assolutamente pari in ambi i casi

- saresti in grado di descrivere ciò su cui sospendi il giudizio?
- nessun criterio, come causa prima non suddivido un eventuale principio divino in più divinità.
- perchè una causa prima per il nostro universo è necessaria. Che sia caso/nulla o un ente di un qualche tipo compreso quello chiamato Dio. Paperino invece non è necessario.
- quale tipo di causa prima ha fatto scaturire l'universo.

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Messaggio Da Rasputin Ven 9 Nov 2018 - 12:53

Koan ha scritto:
- nessun criterio, come causa prima non suddivido un eventuale principio divino in più divinità.

Quindi la tua è una scelta 100% arbitraria perché di divinià riconosciute e relative fedi ce ne sono un paio di centinaia Royales

Koan ha scritto:- perchè una causa prima per il nostro universo è necessaria. Che sia caso/nulla o un ente di un qualche tipo compreso quello chiamato Dio. Paperino invece non è necessario.
- quale tipo di causa prima ha fatto scaturire l'universo.

Non vedo alcun criterio oggettivo secondo il quale una causa prima debba essere necessaria, e tantomeno la necessità di inventarsela decidendo altrettanto arbitrariamente che sia "caso/nulla o un ente di un qualche tipo compreso quello chiamato Dio" anziché chiamarlo Paperino.

Ripeto, per non escludere un'ipotesi essa deve avere delle cause oggettive, altrimenti è arbitraria nonché superflua (infatti come vedi c'è un sacco di gente che vive benissimo senza).

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Messaggio Da Koan Ven 9 Nov 2018 - 13:13

Rasputin ha scritto:
Koan ha scritto:
- nessun criterio, come causa prima non suddivido un eventuale principio divino in più divinità.

Quindi la tua è una scelta 100% arbitraria perché di divinià riconosciute e relative fedi ce ne sono un paio di centinaia  Royales

Koan ha scritto:- perchè una causa prima per il nostro universo è necessaria. Che sia caso/nulla o un ente di un qualche tipo compreso quello chiamato Dio. Paperino invece non è necessario.
- quale tipo di causa prima ha fatto scaturire l'universo.

Non vedo alcun criterio oggettivo secondo il quale una causa prima debba essere necessaria, e tantomeno la necessità di inventarsela decidendo altrettanto arbitrariamente che sia "caso/nulla o un ente di un qualche tipo compreso quello chiamato Dio" anziché chiamarlo Paperino.

Ripeto, per non escludere un'ipotesi essa deve avere delle cause oggettive, altrimenti è arbitraria nonché superflua (infatti come vedi c'è un sacco di gente che vive benissimo senza).
No, ammesso che esista Dio le caratteristiche (alcune simili altre diverse) che gli attribuiscono le innumerevoli fedi umane sarebbero solo sbiadite rappresentazioni. Di fedi ce ne possono essere anche migliaia, poco importa.

Per il resto invece la necessità c'è. Ogni effetto ha una sua causa. Senza rifarmi necessariamente al tomismo, è evidente che, per le conoscenze scientifiche ad oggi in nostro possesso, anche il nostro universo debba avere una causa che lo ha generato.
Può essere il nulla-caso, Dio od altro che ancora non conosciamo.
Questo differenzia la necessità di un principio (di qualunque natura sia) dal tuo paperino.


Ultima modifica di Koan il Ven 9 Nov 2018 - 13:26 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Minsky Ven 9 Nov 2018 - 13:16

Rasputin ha scritto:
Quindi la tua è una scelta 100% arbitraria perché di divinià riconosciute e relative fedi ce ne sono un paio di centinaia  Royales
Mi consenta, illustrissimo, secondo recenti conteggi sarebbero ben 30.547.

https://www.riflessioni.it/religioni/quante-quali-religioni-attuali.htm

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Messaggio Da Koan Ven 9 Nov 2018 - 13:24

posto un link interessante sulle ipotesi di origine dell'universo:
http://www.scienze-ricerche.it/?p=11179

Koan
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Messaggio Da Koan Ven 9 Nov 2018 - 13:25

Minsky ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Quindi la tua è una scelta 100% arbitraria perché di divinià riconosciute e relative fedi ce ne sono un paio di centinaia  Royales
Mi consenta, illustrissimo, secondo recenti conteggi sarebbero ben 30.547.

https://www.riflessioni.it/religioni/quante-quali-religioni-attuali.htm
l'immaginazione umana al suo peggio  mgreen

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Messaggio Da Dottor Ordifren Ven 9 Nov 2018 - 16:06

Non demonizzate l'immaginazione e la fantasia umana, che da sempre hanno dato spesso alla storia il meglio dell'intelletto umano  wink..
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Messaggio Da Rasputin Ven 9 Nov 2018 - 18:40

Koan ha scritto:
No, ammesso che esista Dio le caratteristiche (alcune simili altre diverse) che gli attribuiscono le innumerevoli fedi umane sarebbero solo sbiadite rappresentazioni. Di fedi ce ne possono essere anche migliaia, poco importa.

Per il resto invece la necessità c'è. Ogni effetto ha una sua causa. Senza rifarmi necessariamente al tomismo, è evidente che, per le conoscenze scientifiche ad oggi in nostro possesso, anche il nostro universo debba avere una causa che lo ha generato.
Può essere il nulla-caso, Dio od altro che ancora non conosciamo.
Questo differenzia la necessità di un principio (di qualunque natura sia) dal tuo paperino.

Ma lo vedi che stabilisci delle premesse arbitrarie? C hi ha detto che ogni effetto ha una sua causa? E poi di quale effetto stai parlando? E il secondo grassettato a me pare comunque lontano dal concetto di agnosticismo, sul cui significato ti ha già informato il nostro buon Chef.

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Messaggio Da Rasputin Ven 9 Nov 2018 - 19:00

Koan ha scritto:posto un link interessante sulle ipotesi di origine dell'universo:
http://www.scienze-ricerche.it/?p=11179

Un paio di estratti dalla fonte che citi:

"[...]Quanto a un presunto creatore del Grande disegno, la scienza dimostra che l’universo può crearsi dal nulla sulla base delle leggi della fisica. Non è necessario appellarsi a Dio per accendere la miccia e mettere in moto il processo.[...]"

"[...]Senza alcun tipo di verifica scientifica si rischia di scivolare nella filosofia. Senza riscontro si contravviene a una delle condizioni basilari dell’ipotesi scientifica dai tempi di Galileo: la controprova. Da un punto di vista scientifico, il modello di Hatle-Hawking presenta un serio limite: non può essere né verificato né falsificato.[...]"

E ancora:

"[...]Come  si possono «spiegare» queste coincidenze? A questo proposito sono stati scritti fiumi di carta. Esistono fra gli scienziati punti di vista molto diversi, talvolta divergenti. Le coincidenze cosmologiche affinché si realizzi l’universo e la vita che conosciamo sono numerosissime. Secondo molti scienziati è proprio nel cercare una spiegazione a queste costanti che si trovano gli indizi più forti, oserei dire più inquietanti, che portano a una profonda riflessione sull’esistenza di un disegno superiore. Le coincidenze sembrano infatti testimoniare a favore dell’esistenza di un Creatore.

E Hawking-Mlodinow come spiegano le «coincidenze», le «regolazioni fini» delle leggi di natura? Ad esempio, come si spiega l’impressionante corrispondenza tra le condizioni necessarie per la comparsa della vita e l’equilibrio fisico-chimico che soddisfa queste richieste e che è presente nell’universo che abitiamo?  I due fisici così scrivono:

le regolazioni fini delle leggi di natura possono essere spiegate dall’esistenza di universi multipli […] il concetto di multiverso può spiegare la regolazione fine della legge fisica senza bisogno di un creatore benevolo che abbia fatto l’universo a nostro vantaggio10.

Risposta chiarissima. Ma che peso possiamo dare a tali dichiarazione se gli stessi promotori delle teorie del multiverso ammettono che questi mondi non sono osservabili nemmeno in linea di principio? L’astronomo John Barrow arriva ad esprimere l’idea che sia difficile «anche solo concepire» un simile multiverso  tante sono le cose che potrebbero essere diverse.[...]"

Non ho potuto leggere il resto dell'articolo, la cui ben velata tendenziosità mi pare chiara, l'ultimo capoverso non è altro che una versione rivisitata e ben mimetizzata della vecchia teoria dell'orologiaio cieco, insieme alla storia del boeing di Hoyle (non so se la conosci), la trovi qui.

Quello che invece mi pare venga bellamente ignorato è che il modello di Hawking, per quanto non dimostrabile e non sperimentabile, proprio alla luce delle conoscenze scientifiche cui tu ti appelli, costituisce ad oggi la spiegazione più plausibile che si conosce, basta usare il rasoio di Occam e si vede subito queli ipotesi sono superflue wink..

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Messaggio Da Paolo Ven 9 Nov 2018 - 19:06

Ciao a tutti!! Dopo un lungo periodo di assenza (ingiustificata  mgreen) ritorno tra di voi. E nulla è più ghiotto che argomentare di agnosticismo. Ho letto qua e la i vari interventi e vedo che il tempo passa ma le argomentazioni sono un po' sempre le stesse. Ed è anche logico che sia così. 

Venendo al discorso dell'agnosticismo ritengo che più che definire l'agnostico chi sospende in giudizio uno che non ha la minima idea di cosa si stia parlando. Ovvero di una persona priva di senso critico che non ha voglia di ragionare, e si mette in disparte a guardare gli altri che tentano di tirare fuori un qualche logico ragionamento da qual poco che la scienza, e i mezzi scientifici, ci offre che anche se oggi vastissimi e potentissimi, sono sempre del tutto insufficienti per addivenire a risposte certe su argomenti così complessi. Quello però che voglio far presente è che una ipotesi anche la più astrusa deve comunque fondarsi e trarre origine da un qualche elemento, non dico prova, ma quanto meno indizio che ci dia una ragionevole possibilità di pensare che possa essere corretta. In altro caso, come ha fatto notare Rasp e come tante volte detto perché non Paperino o Topolino o.... Sospendiamo il giudizio su tutto? No di certo. 

In ogni caso io penso che chiunque abbia voglia di ragionare un po' tralasciando considerazioni emozionali si rende subito conto che l'idea di dio è talmente assurda che non ha alcun senso nemmeno parlarne. Nessuno sa definirlo, non esiste nemmeno un minimo indizio su cui fondare un qualunque ragionamento, è pieno di assurdità e di contraddizioni. E' un puro elemento di fantasia. E io dovrei sospendere il giudizio circa l'esistenza di un essere a dir poco ridicolo?  

    che pensate degli agnostici? - Pagina 6 9k=

Con questo non voglio dire che non si debba disquisire e ipotizzare su argomenti come l'origine dell'universo o dell'uomo e via discorrendo. Ma dio no! E' quantomeno un argomanto infantile.

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da Rasputin Ven 9 Nov 2018 - 19:15

Spoiler:

Ciao Paolo, fa piacere rileggerti!

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Messaggio Da Paolo Ven 9 Nov 2018 - 20:33

Grazie Rap. Atei Italiani si è per sempre  ok

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Messaggio Da Dottor Ordifren Ven 9 Nov 2018 - 23:03

Paolo ha scritto:Ciao a tutti!! Dopo un lungo periodo di assenza (ingiustificata  mgreen) ritorno tra di voi. E nulla è più ghiotto che argomentare di agnosticismo. Ho letto qua e la i vari interventi e vedo che il tempo passa ma le argomentazioni sono un po' sempre le stesse. Ed è anche logico che sia così. 

Venendo al discorso dell'agnosticismo ritengo che più che definire l'agnostico chi sospende in giudizio uno che non ha la minima idea di cosa si stia parlando. Ovvero di una persona priva di senso critico che non ha voglia di ragionare, e si mette in disparte a guardare gli altri che tentano di tirare fuori un qualche logico ragionamento da qual poco che la scienza, e i mezzi scientifici, ci offre che anche se oggi vastissimi e potentissimi, sono sempre del tutto insufficienti per addivenire a risposte certe su argomenti così complessi. Quello però che voglio far presente è che una ipotesi anche la più astrusa deve comunque fondarsi e trarre origine da un qualche elemento, non dico prova, ma quanto meno indizio che ci dia una ragionevole possibilità di pensare che possa essere corretta. In altro caso, come ha fatto notare Rasp e come tante volte detto perché non Paperino o Topolino o.... Sospendiamo il giudizio su tutto? No di certo. 

In ogni caso io penso che chiunque abbia voglia di ragionare un po' tralasciando considerazioni emozionali si rende subito conto che l'idea di dio è talmente assurda che non ha alcun senso nemmeno parlarne. Nessuno sa definirlo, non esiste nemmeno un minimo indizio su cui fondare un qualunque ragionamento, è pieno di assurdità e di contraddizioni. E' un puro elemento di fantasia. E io dovrei sospendere il giudizio circa l'esistenza di un essere a dir poco ridicolo?  

    che pensate degli agnostici? - Pagina 6 9k=

Con questo non voglio dire che non si debba disquisire e ipotizzare su argomenti come l'origine dell'universo o dell'uomo e via discorrendo. Ma dio no! E' quantomeno un argomanto infantile.


Mi chiedo quindi con che cosa li abbiano riempiti i libri di Teologia negli ultimi millenni mgreen 
Lo dico sempre io che è più costruttivo parlare delle "dinamiche esistenziali e simboliche circa la genesi dell'animazione robotica Giapponese" invece che dell'esistenza di Dio carneval
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Messaggio Da Minsky Ven 9 Nov 2018 - 23:11

Dottor Ordifren ha scritto:
Mi chiedo quindi con che cosa li abbiano riempiti i libri di Teologia negli ultimi millenni mgreen 
Lo dico sempre io che è più costruttivo parlare delle "dinamiche esistenziali e simboliche circa la genesi dell'animazione robotica Giapponese" invece che dell'esistenza di Dio carneval
Google Books ospita decine di migliaia di libri di "teologia", la gran parte in edizione integrale persino.
Se vuoi affacciarti su un Nulla che neppure i fisici quantistici sanno immaginare, come ci insegna la stimata Koan, puoi dare un'occhiata lì.

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e morirà pregando per un pesce.
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Messaggio Da Rasputin Ven 9 Nov 2018 - 23:21

Dottor Ordifren ha scritto:
Mi chiedo quindi con che cosa li abbiano riempiti i libri di Teologia negli ultimi millenni mgreen 
Lo dico sempre io che è più costruttivo parlare delle "dinamiche esistenziali e simboliche circa la genesi dell'animazione robotica Giapponese" invece che dell'esistenza di Dio carneval

O del raddrizzamento di tartarughe rovesciate

O della scarsa trasportabilità dell'alabarda nel tardo Medioevo

O di quel pezzetto di mastice verde che mi sono trovato sotto un'ascella un mattino di mezza estate


(oggi sono in vena poetica mgreen )

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Messaggio Da Dottor Ordifren Sab 10 Nov 2018 - 2:11

Minsky ha scritto:
Dottor Ordifren ha scritto:
Mi chiedo quindi con che cosa li abbiano riempiti i libri di Teologia negli ultimi millenni mgreen 
Lo dico sempre io che è più costruttivo parlare delle "dinamiche esistenziali e simboliche circa la genesi dell'animazione robotica Giapponese" invece che dell'esistenza di Dio carneval
Google Books ospita decine di migliaia di libri di "teologia", la gran parte in edizione integrale persino.
Se vuoi affacciarti su un Nulla che neppure i fisici quantistici sanno immaginare, come ci insegna la stimata Koan, puoi dare un'occhiata lì.

Mi fermo ad Avicenna, passo per Averroè, raggiungo Alano da Lille, sbircio su Pietro Abelardo e nelle note a margine mi faccio bastare i sunti tratti da Boezio e Cassiodoro!
E questo solo perchè la mia prof all'università era un misto tra la donna idealizzata del Dolce Stil Novo ed una rampante pornostar appena giunta dall'Est Europa mgreen
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Messaggio Da Koan Sab 10 Nov 2018 - 18:11

Rasputin ha scritto:
Koan ha scritto:
No, ammesso che esista Dio le caratteristiche (alcune simili altre diverse) che gli attribuiscono le innumerevoli fedi umane sarebbero solo sbiadite rappresentazioni. Di fedi ce ne possono essere anche migliaia, poco importa.

Per il resto invece la necessità c'è. Ogni effetto ha una sua causa. Senza rifarmi necessariamente al tomismo, è evidente che, per le conoscenze scientifiche ad oggi in nostro possesso, anche il nostro universo debba avere una causa che lo ha generato.
Può essere il nulla-caso, Dio od altro che ancora non conosciamo.
Questo differenzia la necessità di un principio (di qualunque natura sia) dal tuo paperino.

Ma lo vedi che stabilisci delle premesse arbitrarie? C hi ha detto che ogni effetto ha una sua causa? E poi di quale effetto stai parlando? E il secondo grassettato a me pare comunque lontano dal concetto di agnosticismo, sul cui significato ti ha già informato il nostro buon Chef.
Ok, fammi un esempio della nostra realtà macroscopica di un effetto senza una causa che lo generi.

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Messaggio Da Paolo Sab 10 Nov 2018 - 18:27

Ma mi potesti definire cosa intendi per "effetto" .

_________________
La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.(Ockham)
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