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Messaggio Da Rasputin Mar 24 Ago 2010 - 16:22

È ora di aprire un thread dedicato, sull'altro ci si sta incasinando.

"Un dio che ama e uno che punisce (nella nostra testa)
Postato in Filosofia della mente, Neuroimaging, Neuroni specchio, Religione il 3 aprile, 2009
È uscito ormai da quasi un mese su PNAS lo studio di Dimitrios Kapogiannis e colleghi del National Institute of Neurological Disorders di Bethesda, ma vedo girando per i blog di neuroscienze che tra gli esperti se ne discute ancora animatamente.

Sarà che il tema è di quelli controversi: le basi cognitive e neurologiche delle credenze religiose. Le radici biologiche dell’esperienza religiosa sono argomento di speculazione da parte di diverse discipline, dall’antropologia alla psicologia evoluzionistica e alla genetica (chi non ricorda la questione del cosiddetto “gene di Dio” e altri esperimenti di cui trovate una sintesi esauriente in questo bel post su Psicocafé).

Attualmente la teoria più accreditata, dal punto di vista delle neuroscienze, è che il comportamento religioso e le relative credenze siano un “sottoprodotto evoluzionistico” della teoria della mente, cioè della nostra capacità di pensare agli altri come soggetti pensanti. In sostanza, se riusciamo a concepire un essere superiore dotato di volontà è perché percepiamo come tali i nostri simili

È probabile che anche altri meccanismi cognitivi siano coinvolti nel processo, dal momento che esistono delle “varianti patologiche” dello stesso (per esempio, alcune forme di epilessia temporale inducono esperienze religiose molto intense). Altri aspetti della religiosità, come il ruolo socializzante della stessa, hanno spostato l’attenzione verso il lobi frontali. Alcuni pazienti con un deficit di attività del lobo parietale hanno dichiarato di aver vissuto intense esperienze mistiche (per esempio, sensazioni di perdita di contatto con il corpo, fluttuazione eccetera).

Quel che manca, dice però Kapogiannis, è un modello unitario della complessa esperienza che è la religiosità. Basandosi su una serie di analisi condotte dal Baylor Institute for Studies of Religion di Houston, Kapogiannis afferma che le due componenti chiave di tale processo cognitivo sono la percezione del livello di coinvolgimento di Dio nella realtà e la sua funzione punitiva: questo, perlomeno, in Occidente, dove il divino assume assolve principalmente a tali ruoli.

Per farla breve, dopo aver infilato nella risonanza magnetica funzionale alcuni volontari, i ricercatori hanno ottenuto un’idea del network che si attiva, dlle nostre parti, nel corso di un’esperienza religiosa : le aree prefrontali e frontali posteriori, tipiche della teoria della mente, quando si pensa a un dio che interagisce con l’uomo. In particolare, lavorano i neuroni specchio, esattamente come quando si analizzano le intenzioni e le azioni di un altro essere umano. Le aree della percezione emotiva si accendono quando i soggetti pensano alle emozioni divine (amore, rabbia eccetera). È interessante notare, invece, che quando i volontari pensano alla dottrina religiosa invece che a una divinità “umanizzata” si attivano le aree del pensiero astratto e dell’interpretazione del linguaggio metaforico, come per qualsiasi altra conoscenza slegata dalla realtà percepita.

Ovviamente i credenti attivano più intensamente le aree emotive dei non credenti. A seconda del tipo di religiosità, la statistica mostra differenze significative nel reclutamento delle diverse aree cerebrali tra coloro che vivono la divinità come un essere principalmente punitivo (sotto, nell’immagine di destra) e chi, invece, come fonte di amore e concordia (qui sotto, a sinistra).
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Ora, questo è un bello studio, dal punto di vista del disegno e dell’analisi statistica. Quello che ci dice è che senza lo sviluppo di un cervello sociale l’uomo non sarebbe neppure in grado di concepire il divino. E dice anche che il nostro cervello è fatto per rendere il divino antropomorfo nelle sue manifestazioni, almeno nella cultura giudaico-cristiana (il gruppo sta proseguendo lo studio in altre culture, per vedere se i network sono sovrapponibili)

Poi, contrariamente a quanto hanno voluto far credere i giornali con titoloni sulla “naturalità” del sentimento religioso, non ci dice proprio nulla sulla necessità di credere, né, tanto meno, ovviamente, sull’esistenza o inesistenza di Dio."

Per chi ci capisce qualcosa, qui il testo integrale dello studio:

http://www.pnas.org/content/106/12/4876.full.pdf+html

Per chi ha voglia, si può ripartire da qui.

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Messaggio Da *Valerio* Mar 24 Ago 2010 - 16:33

E allora faccio ancora in tempo e posto qui.

jessica ha scritto:
può essere, anche se non capisco bene a chi ti riferisci con certi altri.


Mi riferisco a tutti coloro che a loro modo credono.
In pratica:
Succede spesso che quando e' uno esterno a formulare ipotesi su un certo comportamento,la parte in causa fatica a prendere per buone le conclusioni a cui e' arrivato,ma il punto e' proprio qua,ovvero l'imparzialita' di giudizio,e' chiaro che se chiedi a B4x4 che origine ha il sentimento religioso egli non concordera'.
Un po' come quella stragrande maggioranza di persone che uscite dalla prima seduta dallo psicologo pensano che siano i dottori a non capire un cazzo.

ad ogni modo il libro non parla di innatezza o meno del processo di formazione, quindi interessante, ok, ma...?
inoltre non mi pare più o meno difficile da digerire la seconda ipotesi (sviluppo "spontaneo")per cui non vedo il motivo del commento.

Sul fatto che non sia innato secondo me non ci piove,il processo di formazione culturalmente parlando invece e' fin troppo chiaro.
Per sviluppo spontaneo si intende il fatto che la cultura arcaica di epoche remote non avrebbe potuto dare una spiegazione ragionevole di un determinato evento,(vedi il piu' volte citato esempio del fulmine) quindi spontanea e' la nascita di una sorta di metafisica atta a dare spiegazioni.

Ti faccio un esempio.
Mia figlia piu' piccola ha due anni.
La settimana scorsa al mare era insopportabile dai capricci che perduravano da diverse ore,torniamo in albergo perche' sta arrivando un temporale.
Continua a piangere e a lagnarsi,finche' gli dico:
C'e' un dio lassu' in cielo e lo stai facendo arrabbiare di brutto!
Adesso si arrabbia con te perche' non sei per niente brava e lancia fulmini e tuoni.
Al primo tuono si e' messa zitta ed e' stata un angelo fino al suo addormentarsi,e la tecnica funziona tuttora...nomina Zeus in casa mia e vedi che risultati!mgreen
Ora immagina chi "in buona fede" ha diffuso certe credenze che presa hanno potuto avere su persone che anche se adulte avevano il bagaglio culturale poco piu' elevato di un Bonobo.Da cosa nasce cosa.

inoltre2, non che non concordi con quanto dice o che ritenga vi siano inesattezze, (sarà sempre a causa della mia deformazione professionale) ma vedo molti "gli studiosi [di 70 anni fa...] ritengono", "si dice", "johnny pensa", "la teoria propone".
ok, opinioni.

Quali inesattezze scusa?
Non vedo come settanta anni fa non si sarebbe potuto arrivare a conclusioni cosi' chiare,anche Galileo o Darwin pur con le loro inesattezze erano giunti alla descrizione di fatti che sono tuttora validi.



lo so, dovevo spegnere... l'ho fatto per circa un quarto d'ora...

Sei troppo presa a cercare cavilli.

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Messaggio Da Paolo Mar 24 Ago 2010 - 17:51

Mi sembra di capire che vi sia una incomprensione nei termini e che abbia portato la discussione, in particolare con Jessi, ad incomprensioni.
Penso che tale errore di esposizione/comprensione relativo alla genesi del sentimento religiso nasca da come si intende per origine e come essa avviene. Nella mia esposizione io ho ipotizzato che la nascita di tale sentimento sia da attribuirsi a cause fisiche esterne alla mente umana. L'evoluzione nei millenni, per i più svariati motivi, ha fatto si che nascesse nell'uomo questa struttura mentale che oggi chiamiamo religione. Rasp ha scritto nel suo interessantissimo precedente intervento:

Attualmente la teoria più accreditata, dal punto di vista delle neuroscienze, è che il comportamento religioso e le relative credenze siano un “sottoprodotto evoluzionistico” della teoria della mente, cioè della nostra capacità di pensare agli altri come soggetti pensanti. In sostanza, se riusciamo a concepire un essere superiore dotato di volontà è perché percepiamo come tali i nostri simili

A mio avviso in questa fase poco importa capire il come si generi, ma il perchè.

Jessi insiste nel sostenere che tale genesi è da attribuire a capacità innate di generare tale sentimento. Cosa invece contestata da me come da Rasp. E l'errore nasce dal fatto che io quando dico che il sentimento si è generato intendo nel corso dei millenni e non riguarda il singolo ma l'intera umanità. E' un concetto che si è formato e sviluppato come mille altri, dalla socialità, al senso di giustizia, alla solidarietà... Un lungo e lento processo che ha portato l'uomo animale, che agiva solo in base agli istinti, all'uomo che oggi conosciamo. E questo processo nulla ha a che fare con lo sviluppo e la nascita di tale sentimento di una singola persona. Non puoi applicare la stessa logica. Mentre gli sitinti chiamiamoli animali non hanno subito mutazioni di rilevo e sono sempre esistiti, il sentimento religioso, così come moltre altre forme di socializzazione, è apparso in un determinato perido della evoluzione e si è modificato seguendo le vicende del genere umano. Il fatto che l'uomo inteso come genere umano nel suo insieme abbia ad un certo punto della sua lunga evoluzione creato questa sovra-struttura mentale, non vuol dire che anche il singolo nascendo se la porti nei geni e di conseguenza inevitabilmente prima o poi la debba elaborare. Non è una mutazione che si trasmette geneticamente.
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Messaggio Da Ospite Mar 24 Ago 2010 - 18:06

allora
Valerio:

Succede spesso che quando e' uno esterno a formulare ipotesi su un certo comportamento,la parte in causa fatica a prendere per buone le conclusioni a cui e' arrivato,ma il punto e' proprio qua,ovvero l'imparzialita' di giudizio,e' chiaro che se chiedi a B4x4 che origine ha il sentimento religioso egli non concordera'.
Un po' come quella stragrande maggioranza di persone che uscite dalla prima seduta dallo psicologo pensano che siano i dottori a non capire un cazzo.
sei sicuro che la volontà di palesare che b4x4 è un pirla e che la sua religione è una merda fotonica invece non influenzino in qualche modo l'imparzialità? che poi, non vedo bene perchè la mia ipottesi dovrebbe essere migliore da digerire.


Sul fatto che non sia innato secondo me non ci piove,il processo di formazione culturalmente parlando invece e' fin troppo chiaro.

io non capisco tutta questa sicurezza, ma contento te, figurati. non mi causa problemi che uno creda alla madonna vergine, figurati a questo.

ad ogni modo, quindi, la tua ipotesi, se ho capito bene, è che l'uomo non abbia una sorta di predisposizione a costruirsi una dimensione sovrannaturale, e che se nessuno gli racconta palle da bambino (o adulto poco 'mparato) per non farlo frignare o per non abbindolarlo lui divenda ateo e mai si mettera ad speculare sulla possibilità dell'esistenza di enti metafisici, immateriali, invisibili e rosa con un corno solo?

Quali inesattezze scusa?
nessuna. NON che io ritenga ci siano inesattezze, ho scritto.

rasputin,
1-la scommessa di pascal è una cagata mostruosa, ad ogni modo non ti ho chiesto di dirmi cos'è e come si parametrizza matematicamente, ma di spiegarmi che c'entra con questa discussione.

2- l'articolo che posti è senz'altro interessante, però non smuove di un mm la faccenda (anzi, volendo essere precisi, prendendo per buona la definizione di religione come un sottoprodotto evoluzionistico direi che porta acqua al mulino della naturalità dello sviluppo del sentimento religioso, quasi come lo è la pulsione ad usare il tuo pistolino, solo che quello ha radici ben più antiche)
questo: "Quello che ci dice è che senza lo sviluppo di un cervello sociale l’uomo non sarebbe neppure in grado di concepire il divino." può essere corretto o meno a seconda di quello che intendi. se ho capito bene, è corretto ed è esattamente il discorso del giaguaro.

3-
Appunto, non ne parla. In un trattato di più volumi, solo il primo dei quali di 491 pagine sulla storia delle religioni, non ne parla (Non ho letto tutto il libro, ho inserito delle chiavi di ricerca). Indovina perché. Hai fatto caso che tutto quanto afferma, o anche solo ipotizza si basa su dati oggettivi? Evidentemente non ve ne sono per ipotizzare altri processi di formazione, che se capisco bene è quella da te definita "Non difficile da digerire". Infatti non lo è, anzi si digerisce benissimo come l'aria fritta di cui è fatta. Il giorno in cui qualche ricercatore troverà il "Gene" della religiosità, io mi cospargerò il capo di cenere.
ho la sensazione che un muro possa essere meno refrattario. Non ne parla perchè non fa alcuna distinzione (almeno nella parte che ho letto) tra le due cose, nè si pone minimanete il problema. (si chiama storia delle religioni, infatti). Ma non è che se uno non parla di una cosa allora è automaticamente dimostrato quello che vuoi tu! (sicuro sicuro che non erano salesiani?)
INoltre non è corretto usare il termine "altri processi di formazione". quello che sto dicendo non è altri, è perfettamente compatibile con questi.
giusto per rafforzare la mia ipotesi che hai lo stesso modo di ragionare del cattolico doc, ti incollo tre righine:
Non v'è dimostrazione scientifica per ammettere quel che alcuni favoleggiano sulla esistenza degli antipodi, cioè che uomini calcano le piante dei piedi in senso inverso ai nostri dall'altra parte della terra, dove il sole sorge quando da noi tramonta. Non affermano infatti di averlo appreso in seguito a un'esperienza storicamente verificatasi, ma prospettano con il ragionamento un'ipotesi, perché la terra sarebbe sospesa nella volta del cielo e avrebbe lo stesso spazio in basso e al centro
è spiccicato sputato uguale al ragionamento che stai facendo tu da 15 post.
capo horn esiste (...se vuoi le fonti ti posso mandare qualche foto!) e la gente ci cammina pure sopra.
ah, lui e' sant agostino...


Ultima modifica di jessica il Mar 24 Ago 2010 - 18:26 - modificato 2 volte.

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Messaggio Da Ospite Mar 24 Ago 2010 - 18:21

Il fatto che l'uomo inteso come genere umano nel suo insieme abbia ad un certo punto della sua lunga evoluzione creato questa sovra-struttura mentale, non vuol dire che anche il singolo nascendo se la porti nei geni e di conseguenza inevitabilmente prima o poi la debba elaborare. Non è una mutazione che si trasmette geneticamente
per quel che ne sappiamo, le arti di lavorazione del legno sono una cosnscenza della popolazione x, che viene tramandata e si conserva o migliora. se prendi un x appena nato e lo porti agli antipodi questi non avrà in sè la conoscenza delle arti che il suo popolo ha sviluppato (salvo che non sia un popolo che ha mezzo miliardo di anni e che una selezione abbia favorito qualche strana composizione cerebrale che rende spontaneo un certo tipo di approccio, ma lassa perde)
e fin qua, tutto ok, credo sia un po' quello che intendi.
senz'altro è così per la forma della religione (italiano mandato su plutone non cresce credendo in gesù e la vergine del rosario).
ma il fatto che la creazione da parte del tuo cervello di una determinata struttura "metafisica" non sia in un certo senso una risposta "standard" a determinati stimoli (che so, paura di morire, sofferenza, umiliazione, bisogno di controllo, volontà di dare spiegazione di fenomeni ignoti), perchè è così che il tuo cervello è fatto, non lo puoi escludere a priori, anzi, più ci penso e più mi convince... (chiaramente, come tutto, la spinta in questo senso andrà a sommarsi ai mille vincoli ambientali\culturali ecc, ma mi pare di non star dicendo niente di alieno...)
equivalentemente ad ipotesi simili formulate per le strutture del linguaggio. puoi trovare qualcosa di chomsky

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Messaggio Da Paolo Mar 24 Ago 2010 - 18:38

Bene, mi sembra che chiarendo un concetto forse frainteso, o meglio inteso in modo diveso, le cosa si avvicinino molto di più. Io, come più volte ho esposto, sono della idea che qualsiasi risposta del nostro cervello tu possa ipotizzare avvenire a seguito di stimoli (paura di morire, sofferenza, amore, invidia e metti tutto quello che di concettuale ti viene in mente) traggono tutte origine da due "molle" genetiche che sono alla base del nostro esistere: sopravvivere e riprodursi. Perciò la genesi del sentimento religioso la devi ricercare li. E poichè le esperienze del genere umano nel corso dei millenni sono state equivalentii in tutto i luogi del mondo (paura del famoso fulmine, sfuggire alle bestie feroci, vivere in comunità, creare regole condivise ...) quello che si è generato è stato più o meno equivalente in tutti i continenti e in tutte le cultura. Molle uguali ed esperienze simili non possono che generare effetti simili.
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Messaggio Da Ospite Mar 24 Ago 2010 - 18:41

vabè, ma questo può voler dire che il bambino allevato dal bonobo, vedendo la splendida aurora o il fulmine che lo fa cagare sotto, può "naturalmente" attribuire la cosa ad una entità "superiore" senza che glielo abbia insegnato mazzingher. solo e semplicemente questo sto cercando di dire da 72 post!!!

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Messaggio Da Rasputin Mar 24 Ago 2010 - 19:00

jessica ha scritto:vabè, ma questo può voler dire che il bambino allevato dal bonobo, vedendo la splendida aurora o il fulmine che lo fa cagare sotto, può "naturalmente" attribuire la cosa ad una entità "superiore" senza che glielo abbia insegnato mazzingher. solo e semplicemente questo sto cercando di dire da 72 post!!!

E io te lo confuto, per la 72° volta:

Studio sull'origine del sentimento religioso ha scritto:Ora, questo è un bello studio, dal punto di vista del disegno e dell’analisi statistica. Quello che ci dice è che senza lo sviluppo di un cervello sociale l’uomo non sarebbe neppure in grado di concepire il divino.

Mi sa che la refrattaria sei tu.

Siamo passati dalla fase

1. Ribaltamento dell'onere della prova, dimostrami che la Befana non esiste

alla fase

2. Scommessa di Pascal, ovvero nel dubbio non escludo che la Befana non esista

alla ciliegina sulla torta, che secondo me insieme alle altre due, completa il quadro del perfetto non solo credente (Per il quale basterebbero le precedenti), ma anche del perfetto cattolico, è proprio qui sopra e si chiama

3. Negazione dell'evidenza

Il resto dei tuoi argomenti, ripetuti a discorotto ormai da giorni e riproposti qui sopra per la n volta sono, come faceva giustamente notare Valerio, cavilli.


Ultima modifica di Rasputin il Mar 24 Ago 2010 - 19:32 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Paolo Mar 24 Ago 2010 - 19:06

Bel fatto le donne !! Eh Rasp. Ma senza di loro che mondo sarebbe?? Ricerca sull'origine del sentimento religioso 315697
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Messaggio Da Rasputin Mar 24 Ago 2010 - 19:23

jessica ha scritto:vabè, ma questo può voler dire che il bambino allevato dal bonobo, vedendo la splendida aurora o il fulmine che lo fa cagare sotto, può "naturalmente" attribuire la cosa ad una entità "superiore" senza che glielo abbia insegnato mazzingher. solo e semplicemente questo sto cercando di dire da 72 post!!!

Questo cosa?

Tu hai formulato un'ipotesi, cosa lecitissima. Io non la scarto a priori, cosa non corretta. Ho però il diritto di chiederti: che cosa te lo fa supporre? Che cosa te lo fa pensare? Che cosa ti ha portato a formulare una simile ipotesi?

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Messaggio Da Rasputin Mar 24 Ago 2010 - 19:28

Paolo ha scritto:Bel fatto le donne !! Eh Rasp. Ma senza di loro che mondo sarebbe?? Ricerca sull'origine del sentimento religioso 315697

Non credo c'entri con il sesso, il fatto è che ci sono dei punti sui quali prima che un credente capisca, o voglia capire (Non si può mai escludere la malafede) qualcosa, fai in tempo ad ammazzarlo a colpi di banane marce.

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Messaggio Da Paolo Mar 24 Ago 2010 - 19:38

Da noi si dice che fai prima a mettereglielo in culo che in testa!! Ma non male le banane!! Meno erotico anche se un che di fallico c'è !!

Ma a parte amenità e battute, io penso che il problema nasca dal fatto che a volte si fa molta difficoltà, quando dibatti, con chi non ha una mentalità ed un modo di vedere le cose allineato (dico allineato e non vul dire che la pen si come te !! intendimi) al tuo a trasmettere i concetti. Sembra una cosa semplice, basta scrivere. Ma non è sempre così. Certo che se uno poi lo fa apposta..., e sai a chi penso, la cosa cambia molto. Ma penso che sempre e comunque si deve avere l'accortezza di cercare di rispondere a tema andando per così dire al sodo. E se "l'avversario" gira in torno al problema, condizinarlo a essere conciso e incisivo. Modesto parere!!
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Messaggio Da Ospite Mar 24 Ago 2010 - 20:47

rasputin ha scritto:Questo cosa?
questo:

paolo ha scritto:Io, come più volte ho esposto, sono della idea che qualsiasi risposta del nostro cervello tu possa ipotizzare avvenire a seguito di stimoli (paura di morire, sofferenza, amore, invidia e metti tutto quello che di concettuale ti viene in mente) traggono tutte origine da due "molle" genetiche che sono alla base del nostro esistere: sopravvivere e riprodursi. Perciò la genesi del sentimento religioso la devi ricercare li. E poichè le esperienze del genere umano nel corso dei millenni sono state equivalentii in tutto i luogi del mondo (paura del famoso fulmine, sfuggire alle bestie feroci, vivere in comunità, creare regole condivise ...) quello che si è generato è stato più o meno equivalente in tutti i continenti e in tutte le cultura. Molle uguali ed esperienze simili non possono che generare effetti simili.


E io te lo confuto, per la 72° volta:
sbagliando per la 72esima volta. L'avessi fatto, non staremmo ancora qui e non pretenderesti da me chissà quali prove. Inoltre questa non è una confuutazione, ANZI. e visto che mi pare di capire che non sono parole tue ma parte dell'articolo, per cui di gente che sa di cosa sta parlando al contrario di chi linka selvaggiamente cose che spesso manco legge, l'ambiguità di cui sospettavo neanche si pone. nessuno ha mai detto che la sede dell'elaborazione religiosa deve essere nel cervello rettile... anzi, esattamente il contrario, questo era proprio il discorso del giaguaro.

Mi sa che la refrattaria sei tu.Siamo passati dalla fase
1. Ribaltamento dell'onere della prova, dimostrami che la Befana non esiste
alla fase
2. Scommessa di Pascal, ovvero nel dubbio non escludo che la Befana non esista
alla ciliegina sulla torta, che secondo me insieme alle altre due, completa il quadro del perfetto non solo credente (Per il quale basterebbero le precedenti), ma anche del perfetto cattolico, è proprio qui sopra e si chiama
3. Negazione dell'evidenza
Il resto dei tuoi argomenti, ripetuti a discorotto ormai da giorni e riproposti qui sopra per la n volta sono, come faceva giustamente notare Valerio, cavilli.

a santagostì, lassa perde!!! come sempre usi la tattica "mille volte più di me cattolico sarai te, specchioriflesso"...
qui non c'è mai stata nessuna delle fasi di cui vai farneticando.

hai una cosa che non sai come funziona, provi a capirlo:
*A il bambino può sviluppare autonomamente una sua visione metafisica-B il bambino non può sviluppare autonomamente una sua visione metafisica, serve un razzingher che glielo insegni. (non c'è nessun è logico, è ovvio, è scontato. E se per te c'è sei tu che devi dimostrare perchè è logico è ovvio- dimostrare, non linkare qualche pagina a caso...)
*tu elimini la soluzione A. E lo fai a priori, perchè prove per scegliere non ce ne sono (in nessuna delle decine di link che hai appiccicato, secondo me un po' a caso, come sempre, frutto di una ricerca random di prove plausibili per sostenere le tue tesi), quando, al massimo, potresti dire che secondo te è vera la B per questi x motivi...
*io ti ho spiegato sedici volte che secondo me la A è plausibile e ti ho anche addotto motivi (per la plausibilità, non dimostrazioni che sia effettivamente così)
*tu tiri fuori argomenti da disquisizione logica del 700 e anche a sproposito (tipo argomentum ad populum, oneri di prove ecc)
*quando non sai più a cosa attaccarti tiri fuori qualche news completamente non pertinente alla discussione (i.e. pascal)

adesso mostrami dove starebbe la negazione della realtà e dove sarebbero i cavilli...

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Messaggio Da *Valerio* Mar 24 Ago 2010 - 21:23

jessica ha scritto:allora
Valerio:

Succede spesso che quando e' uno esterno a formulare ipotesi su un certo comportamento,la parte in causa fatica a prendere per buone le conclusioni a cui e' arrivato,ma il punto e' proprio qua,ovvero l'imparzialita' di giudizio,e' chiaro che se chiedi a B4x4 che origine ha il sentimento religioso egli non concordera'.
Un po' come quella stragrande maggioranza di persone che uscite dalla prima seduta dallo psicologo pensano che siano i dottori a non capire un cazzo.
sei sicuro che la volontà di palesare che b4x4 è un pirla e che la sua religione è una merda fotonica invece non influenzino in qualche modo l'imparzialità? che poi, non vedo bene perchè la mia ipottesi dovrebbe essere migliore da digerire.

Senti facciamo cosi'.
Io sono certo che 4x4 e' un coglione e la sua religione insieme a tutte le altre sono delle cagate pazzesche,non e' un mistero ne' io voglio negarlo.
Quello che penso io o che esterno in un forum lascia il tempo che trova e il mio giudizio estremamente di parte deve essere sottoposto a verifica proprio perche' condizionato da ateismo e anticlericalismo.
Ma fatta questa semplice quanto veritiera premessa il punto e' che normalmente chi si mette d'impegno a studiare certi fenomeni,scienziati,ricercatori ecc. non per forza di cose parte da posizioni preconcette,il compito di colui che tenta di spiegare indagando le varie materie non e' quello di dimostrare l'infondatezza di dio o delle religioni,ma piuttosto per amor di conoscenza,denaro o fama cercare di stabilire quale e' la realta'.
Da che mondo e' mondo sono quelli che si battono per mantenere in vita le credenze ad essere in maggioranza e non il contrario,quindi di influenzare:
in sintesi quello che ti voglio dire e' che volente o nolente se vuoi imparzialita' di giudizio, non devi andare a chiederlo a Dawkins o a 4x4 ma a chi se ne frega,rimane il fatto che chi se ne frega (imparziale) e' vicino alle posizioni di chi ha scritto il libro suggerito da Lud (e non meno importante Dawkins ha ragione e il papa dice il falso).






Sul fatto che non sia innato secondo me non ci piove,il processo di formazione culturalmente parlando invece e' fin troppo chiaro.

io non capisco tutta questa sicurezza, ma contento te, figurati. non mi causa problemi che uno creda alla madonna vergine, figurati a questo.

ad ogni modo, quindi, la tua ipotesi, se ho capito bene, è che l'uomo non abbia una sorta di predisposizione a costruirsi una dimensione sovrannaturale, e che se nessuno gli racconta palle da bambino (o adulto poco 'mparato) per non farlo frignare o per non abbindolarlo lui divenda ateo e mai si mettera ad speculare sulla possibilità dell'esistenza di enti metafisici, immateriali, invisibili e rosa con un corno solo?

Non so se per tutti e' uguale,non penso che la facilita' che ho avuto io nel liberarmi di babbo natale da piccolo e da dio da piu' grande sia cosi' per tutti certo e' che i gesuiti la sapevano lunga:

gesuiti ha scritto:Dateci un bambino per sette anni e sara' nostro per sempre
La dice lunga e'!Non solo i gesuiti ne sono pienamente coscienti.

Quali inesattezze scusa?
nessuna. NON che io ritenga ci siano inesattezze, ho scritto.

Ma allora di che stiamo parlando?

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Messaggio Da John Mar 24 Ago 2010 - 21:49

Rasputin ha scritto:
jessica ha scritto:vabè, ma questo può voler dire che il bambino allevato dal bonobo, vedendo la splendida aurora o il fulmine che lo fa cagare sotto, può "naturalmente" attribuire la cosa ad una entità "superiore" senza che glielo abbia insegnato mazzingher. solo e semplicemente questo sto cercando di dire da 72 post!!!

E io te lo confuto, per la 72° volta:
Non hai confutato nulla.
Che l'uomo abbia immaginato l'esistenza di divinità è un fatto innegabile (spero vivamente che concordi, almeno su questo). Ora le possibilità sono due:
- le divinità esistono e si sono manifestate all'uomo in un remoto passato
- le divinità non esistono e non si sono mai manifestate all'uomo.
Se quest’ultima ipotesi è quella vera (come io ritengo), allora per forza di cose in un remoto passato ci devono essere stati uomini che per primi hanno immaginato l'esistenza di divinità (probabilmente, come diceva Jessica, per cercare di dare una spiegazione a fenomeni naturali che non potevano comprendere).
Ora, appurato che questo deve essere successo in un lontano passato, non si capisce su che base tu possa escludere che questo possa succedere anche in un futuro a un bambino che venga allevato da scimmie su un'isola deserta.
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Messaggio Da Rasputin Mar 24 Ago 2010 - 23:26

John ha scritto:
Rasputin ha scritto:
jessica ha scritto:vabè, ma questo può voler dire che il bambino allevato dal bonobo, vedendo la splendida aurora o il fulmine che lo fa cagare sotto, può "naturalmente" attribuire la cosa ad una entità "superiore" senza che glielo abbia insegnato mazzingher. solo e semplicemente questo sto cercando di dire da 72 post!!!

E io te lo confuto, per la 72° volta:
Non hai confutato nulla.
Che l'uomo abbia immaginato l'esistenza di divinità è un fatto innegabile (spero vivamente che concordi, almeno su questo). Ora le possibilità sono due:
- le divinità esistono e si sono manifestate all'uomo in un remoto passato
- le divinità non esistono e non si sono mai manifestate all'uomo.
Se quest’ultima ipotesi è quella vera (come io ritengo), allora per forza di cose in un remoto passato ci devono essere stati uomini che per primi hanno immaginato l'esistenza di divinità (probabilmente, come diceva Jessica, per cercare di dare una spiegazione a fenomeni naturali che non potevano comprendere).
Ora, appurato che questo deve essere successo in un lontano passato, non si capisce su che base tu possa escludere che questo possa succedere anche in un futuro a un bambino che venga allevato da scimmie su un'isola deserta.

Su questa:

Studio sull'origine del sentimento religioso ha scritto:Ora, questo è un bello studio, dal punto di vista del disegno e dell’analisi statistica. Quello che ci dice è che senza lo sviluppo di un cervello sociale l’uomo non sarebbe neppure in grado di concepire il divino.

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Messaggio Da Ospite Mar 24 Ago 2010 - 23:35

*Valerio* ha scritto:
Senti facciamo cosi'.
Io sono certo che 4x4 e' un coglione e la sua religione insieme a tutte le altre sono delle cagate pazzesche,non e' un mistero ne' io voglio negarlo.
Quello che penso io o che esterno in un forum lascia il tempo che trova e il mio giudizio estremamente di parte deve essere sottoposto a verifica proprio perche' condizionato da ateismo e anticlericalismo.
Ma fatta questa semplice quanto veritiera premessa il punto e' che normalmente chi si mette d'impegno a studiare certi fenomeni,scienziati,ricercatori ecc. non per forza di cose parte da posizioni preconcette,il compito di colui che tenta di spiegare indagando le varie materie non e' quello di dimostrare l'infondatezza di dio o delle religioni,ma piuttosto per amor di conoscenza,denaro o fama cercare di stabilire quale e' la realta'.
Da che mondo e' mondo sono quelli che si battono per mantenere in vita le credenze ad essere in maggioranza e non il contrario,quindi di influenzare:
in sintesi quello che ti voglio dire e' che volente o nolente se vuoi imparzialita' di giudizio, non devi andare a chiederlo a Dawkins o a 4x4 ma a chi se ne frega,rimane il fatto che chi se ne frega (imparziale) e' vicino alle posizioni di chi ha scritto il libro suggerito da Lud (e non meno importante Dawkins ha ragione e il papa dice il falso).

Non so se per tutti e' uguale,non penso che la facilita' che ho avuto io nel liberarmi di babbo natale da piccolo e da dio da piu' grande sia cosi' per tutti certo e' che i gesuiti la sapevano lunga:

Ma allora di che stiamo parlando?

io sto parlando della possibilità che lo sviluppare una sensibilità religiosa abbia una matrice comune nel cervello umano e che sia possibile sia sviluppata da individui non indottrinati dai gesuiti (cosa che, per inciso, non cozza nè col famoso libro di ludwig, nè con l'articolo in testa a questo 3d).

tu invece credo stia difendendo posizioni rispetto a cose che non ho mai detto nè mai pensato, cioè stai rispondendo a quello che pensi io abbia intenzione di dimostrare (la religione è naturale quindi dio esiste, razzi ha ragione e compagnia cantante)
penso che se lo stesso discorso lo avessi iniziato con qualcuno che sai essere ateo le tue posizioni sarebbero state ben diverse, quantomeno più morbide.
Alla fine, ripeto, non mi pare di aver detto nulla di strano e che nè tu nè ras abbiate portato prove a supporto di quello che sostenete.
Io neppure l'ho fatto, con la differenza che io parlo di possibilità che sia così e specifico che si tratta di una mera opinione, tu e soprattutto quell'altro date per scontato che sia come dite voi.

ah, "chi se ne frega" in tutti i link vari che ho visto oggi, non parla neanche di striscio di questa cosa, quindi sbagli a contrapporre le due posizioni.

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Messaggio Da Paolo Mar 24 Ago 2010 - 23:37

La risposta alla tua domanda è semplice. Il concetto o sentimento religiso non si forma nel brevissimo tempo di una vita. E' il risultato di un lungo processo evolutivo. Perciò, se tu un bimbo lo porti su di un isola e lo fai allevare dalle scimmie, questo, posto sopravviva, crescerà e morirà da uomo-animale. Perchè vi sia la possibilità che si giunga alla formazione del famoso concetto o sentimento religioso devi riprodurre le condizioni che l'hanno generato. Perciò sull'isola devi portare un bambino e una bambina. Quando i due saranno in età puberale avranno rapporti sessuali anche se nesuno glie li ha insegnati. Genereranno dei figli e (sempre in via teorica ovviamente) daranno origine ad una stirpe. La stirpe con il famoso processo evolutivo inizierà a scoprire il fuoco, poi la selce con cui fare le prime armi, e generazione dopo generazione arriverà a creare i primi concetti astratti con cui cercherà di spiegare i fatti naturali. Essendo animale sociale creerà le prime tribù che si combatteranno tra di loro per il controllo dell'isola. Vi sarà il capo tribù che nel tempo diveterà il re. La socialità e la capacità di comunicare darà avvio alla civiltà. I geni a specchio lo spingeranno ad una empatia reciproca creando così il senso di solidarietà e di comprensione dell'altro. Ad un certo momento vi sarà qualcuno che si chiamerà Gesù II che interpretando questo sentimento che si diffonde sempre più inizia a predicare l'amore tra i popoli e per farsi ascoltare dice che è figlio di Dio e che se non lo ascolteranno saranno dannati per sempre. E dai sui discepoli si arriverà purtroppo a Razi II !!

Se per te è questo che intendi che il bimbo e la bimba lasciati sull'isola svilupperanno il sentimento religioso, io sono d'accordo con te !!
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Messaggio Da Rasputin Mar 24 Ago 2010 - 23:45

jessica ha scritto:sbagliando per la 72esima volta. L'avessi fatto, non staremmo ancora qui e non pretenderesti da me chissà quali prove. Inoltre questa non è una confuutazione, ANZI. e visto che mi pare di capire che non sono parole tue ma parte dell'articolo, per cui di gente che sa di cosa sta parlando al contrario di chi linka selvaggiamente cose che spesso manco legge, l'ambiguità di cui sospettavo neanche si pone. nessuno ha mai detto che la sede dell'elaborazione religiosa deve essere nel cervello rettile... anzi, esattamente il contrario, questo era proprio il discorso del giaguaro.

Ripeto, qual'è la tua ipotesi e sopratutto che cosa si basa? Ti pregherei inoltre di riformulare la frase (Meglio se tutto l'intervento), perché a parte la stessa distorsione data trionfalmente da cardinali & c., lo studio

"...contrariamente a quanto hanno voluto far credere i giornali con titoloni sulla “naturalità” del sentimento religioso, non ci dice proprio nulla sulla necessità di credere, né, tanto meno, ovviamente, sull’esistenza o inesistenza di Dio."

Mi sa che la refrattaria sei tu.Siamo passati dalla fase
1. Ribaltamento dell'onere della prova, dimostrami che la Befana non esiste
alla fase
2. Scommessa di Pascal, ovvero nel dubbio non escludo che la Befana non esista
alla ciliegina sulla torta, che secondo me insieme alle altre due, completa il quadro del perfetto non solo credente (Per il quale basterebbero le precedenti), ma anche del perfetto cattolico, è proprio qui sopra e si chiama
3. Negazione dell'evidenza
Il resto dei tuoi argomenti, ripetuti a discorotto ormai da giorni e riproposti qui sopra per la n volta sono, come faceva giustamente notare Valerio, cavilli.

jessica ha scritto:a santagostì, lassa perde!!! come sempre usi la tattica "mille volte più di me cattolico sarai te, specchioriflesso"...
qui non c'è mai stata nessuna delle fasi di cui vai farneticando.

Tutte e tre, non mi costringere a documentare. A partire dal "Non escludere un'ipotesi" ancorché basata sul nulla.

jessica ha scritto:hai una cosa che non sai come funziona, provi a capirlo:
*A il bambino può sviluppare autonomamente una sua visione metafisica-B il bambino non può sviluppare autonomamente una sua visione metafisica, serve un razzingher che glielo insegni. (non c'è nessun è logico, è ovvio, è scontato. E se per te c'è sei tu che devi dimostrare perchè è logico è ovvio- dimostrare, non linkare qualche pagina a caso...)
*tu elimini la soluzione A. E lo fai a priori, perchè prove per scegliere non ce ne sono (in nessuna delle decine di link che hai appiccicato, secondo me un po' a caso, come sempre, frutto di una ricerca random di prove plausibili per sostenere le tue tesi), quando, al massimo, potresti dire che secondo te è vera la B per questi x motivi...
*io ti ho spiegato sedici volte che secondo me la A è plausibile e ti ho anche addotto motivi (per la plausibilità, non dimostrazioni che sia effettivamente così)
*tu tiri fuori argomenti da disquisizione logica del 700 e anche a sproposito (tipo argomentum ad populum, oneri di prove ecc)
*quando non sai più a cosa attaccarti tiri fuori qualche news completamente non pertinente alla discussione (i.e. pascal)

adesso mostrami dove starebbe la negazione della realtà e dove sarebbero i cavilli...

Prova a capire tu (Per i cavilli lascio il giudizio al popolo): la negazione della realtà sta nel supporre qualcosa senza motivo, senza basi, senza dati obiettivi ecc.

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Messaggio Da Paolo Mar 24 Ago 2010 - 23:49

Giusto per sintetizzare il concetto. L'errore è pensare che vi possa essere un bambino che cresce senza nessuna educazione e che sia raziocinate. Se lo cresci senza educazione, come prima ipotizzato allevato dalle scimmie, avrà uno sviluppo celebrale di una scimmia. Per addivenire ad un livello intelletivo per poter elaborare il famoso sentimento religioso, sempre ipotizzando nessun intervento di un qualsiasi educatore, sarà necessario percorrere tutto il percorso di millenni così come da me prima descritto.

Per contro se lo allevi e lo educhi, poichè l'educazione imparziale non esiste, l'ipotetico bimbo in un modo o nell'altro verrà condizionato nelle sue scelte da quanto il suo educatore gli trasmette.
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Messaggio Da Rasputin Mar 24 Ago 2010 - 23:49

jessica ha scritto:
*Valerio* ha scritto:
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Io sono certo che 4x4 e' un coglione e la sua religione insieme a tutte le altre sono delle cagate pazzesche,non e' un mistero ne' io voglio negarlo.
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Da che mondo e' mondo sono quelli che si battono per mantenere in vita le credenze ad essere in maggioranza e non il contrario,quindi di influenzare:
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Non so se per tutti e' uguale,non penso che la facilita' che ho avuto io nel liberarmi di babbo natale da piccolo e da dio da piu' grande sia cosi' per tutti certo e' che i gesuiti la sapevano lunga:

Ma allora di che stiamo parlando?

io sto parlando della possibilità che lo sviluppare una sensibilità religiosa abbia una matrice comune nel cervello umano e che sia possibile sia sviluppata da individui non indottrinati dai gesuiti (cosa che, per inciso, non cozza nè col famoso libro di ludwig, nè con l'articolo in testa a questo 3d).

Cozza (Non tu, il concetto carneval ):

"Ora, questo è un bello studio, dal punto di vista del disegno e dell’analisi statistica. Quello che ci dice è che senza lo sviluppo di un cervello sociale l’uomo non sarebbe neppure in grado di concepire il divino"

Te lo propino o finché la capisci, o finché la smetti, Te lo giuro.

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Messaggio Da Rasputin Mar 24 Ago 2010 - 23:51

jessica ha scritto:
adesso mostrami dove starebbe la negazione della realtà e dove sarebbero i cavilli...

ovunque, ma in particolare nella pagina precedente. Ti rifaccio la domanda, che cosa ha causato la tua ipotesi? Che cosa te l'ha fatto pensare?

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Messaggio Da Ospite Mar 24 Ago 2010 - 23:53

Se per te è questo che intendi che il bimbo e la bimba lasciati sull'isola svilupperanno il sentimento religioso, io sono d'accordo con te !!
benissimo, allora non siamo d'accordo.
vedi, il punto è che tutto quello che dici è frutto della tua fantasia, di come pensi potrebbero mettersi le cose. ma non hai modo per dire che le cose stiano davvero così. effettivamente è probabile che un bambino che cresca da solo si sviluppi in maniera bestiale e tale rimanga (anzi per i pochi casi noti più o meno mi pare sia stato proprio così), ma per il resto stai solo riscrivendo una specie di storia sull'isola. Io, al pari, posso inventarmi che bingo bongo vedendo le stelle si metterà in ginocchio e comincerà a pregare...

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Messaggio Da Rasputin Mar 24 Ago 2010 - 23:59

jessica ha scritto:
Se per te è questo che intendi che il bimbo e la bimba lasciati sull'isola svilupperanno il sentimento religioso, io sono d'accordo con te !!
benissimo, allora non siamo d'accordo.
vedi, il punto è che tutto quello che dici è frutto della tua fantasia, di come pensi potrebbero mettersi le cose. ma non hai modo per dire che le cose stiano davvero così. effettivamente è probabile che un bambino che cresca da solo si sviluppi in maniera bestiale e tale rimanga (anzi per i pochi casi noti più o meno mi pare sia stato proprio così), ma per il resto stai solo riscrivendo una specie di storia sull'isola. Io, al pari, posso inventarmi che bingo bongo vedendo le stelle si metterà in ginocchio e comincerà a pregare...

Fase cattolica 4.

Toro che da del cornuto all'asino. Che modo hai tu per dire che le cose stiano cosà?

Ah, ripeto la domanda: hai espresso un'ipotesi, che cosa l'ha causata? Che cosa te l'ha fatto pensare, come sei arrivata a tale ipotesi?

A parte la coprolitica cecità, dico

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Messaggio Da Ospite Mer 25 Ago 2010 - 0:27

ciccino bello, per me puoi andare avanti fino alla dismissione di internet...
ma guarda che ho l'impressione che chi non ha capito sia tu. il mio dubbio su cosa volessi dire con la frase che citi (quando credevo l'avessi scritta tu) era ben fondato.
Infatti mi pare di capire che tu abbia travisato la frase "sviluppo del cervello sociale".
Gli autori semplicemente dicono che una parte notevole dell'attività legata alla religione ha sede in una determinata parte del cervello (lobi prefrontali per la precisione, neocorteccia, chiamala come cazzo vuoi)
parte molto sviluppata nell'uomo (che c'è anche se nasce da solo in un'isola deserta, non è che si forma solo se vive in comunità!) e meno nel giaguaro (che infatti non prega manitou...)
[per la cronaca quella dello sviluppo del cervello sociale come adattamento alla vita in società è ancora un'ipotesi...]
ed è esatto che:
...contrariamente a quanto hanno voluto far credere i giornali con titoloni sulla “naturalità” del sentimento religioso, non ci dice proprio nulla sulla necessità di credere, né, tanto meno, ovviamente, sull’esistenza o inesistenza di Dio
infatti ti ho detto che non sposta il problema di un millimetro, non che dà ragione a me (dovresti imparare a capire cosa scrivo prima di rispondere). NON DICE PROPRIO NULLA sulla nostra questione.
io invece ti avevo scritto:
anzi, volendo essere precisi, prendendo per buona la definizione di religione come un sottoprodotto evoluzionistico (questa non è l'argomento dell'articolo ma la tendenza comune) direi che porta acqua al mulino della naturalità dello sviluppo del sentimento religioso, quasi come lo è la pulsione ad usare il tuo pistolino, solo che quello ha radici ben più antiche.

cosa mi fa prendere in considerazione l'ipotesi "naturale":
il fatto che ci siano due possibili ipotesi. O è naturale O è indotta (non scrivo non naturale per agevolarti e non indurti a considerare solo una delle due come "normale e scontata" e l'altra no.)
proprio come se ti trovo in casa mia posso pensare O che tu sia entrato dalla porta O che tu sia entrato da qualche altra parte. Se tu ne vedi solo una non so proprio cosa farci (per estensione dalle scienze oculistiche questo tipo di problemi viene chiamato scotoma, ad esempio il fatto che potenzialmente l'area adibita alla religiosità è presente anche nel tuo cervello può rivoltarti tanto da far si che tu non veda neppure la possibilità)

se continui con la storia di ribaltamenti della realtà, negazioni di evidenze e supposizioni non motivate, fasi cattoliche ecc (come s.agostino, ti ricordo) denuncio i salesiani per il danno cerebrale che ti hanno causato.

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Messaggio Da Rasputin Mer 25 Ago 2010 - 0:36

jessica ha scritto:
cosa mi fa prendere in considerazione l'ipotesi "naturale":
il fatto che ci siano due possibili ipotesi.
O è naturale O è indotta (non scrivo non naturale per agevolarti e non indurti a considerare solo una delle due come "normale e scontata" e l'altra no.)

Causate da cosa? Quella indotta ha una causa (Storica, sociale, ecc), ha una dimostrazione. Ma che cosa ti fa pensare alla prima? Che cosa te la fa supporre?

jessica ha scritto:proprio come se ti trovo in casa mia posso pensare O che tu sia entrato dalla porta O che tu sia entrato da qualche altra parte.

Secondo te, quindi, anche attraverso il muro non è da escludere.

jessica ha scritto:Se tu ne vedi solo una non so proprio cosa farci (per estensione dalle scienze oculistiche questo tipo di problemi viene chiamato scotoma, ad esempio il fatto che potenzialmente l'area adibita alla religiosità è presente anche nel tuo cervello può rivoltarti tanto da far si che tu non veda neppure la possibilità)

Ho gli occhi apertissimi, sono perfettamente consapevole che l'area da te menzionata è presente anche nel mio cervello (Sono stato indottrinato anch'io) ed attendo le ragioni per le quali formuli la tua ipotesi.

jessica ha scritto:se continui con la storia di ribaltamenti della realtà, negazioni di evidenze e supposizioni non motivate, fasi cattoliche ecc (come s.agostino, ti ricordo) denuncio i salesiani per il danno cerebrale che ti hanno causato.

Quelli che conosci tu? Io non ne conosco. Notifico di avere circostanziato le mie asserzioni.

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Messaggio Da Ospite Mer 25 Ago 2010 - 0:52

Rasputin ha scritto:Causate da cosa? Quella indotta ha una causa (Storica, sociale, ecc), ha una dimostrazione. Ma che cosa ti fa pensare alla prima? Che cosa te la fa supporre?
ehnnnò. nessuna dimostrazione. dimostra che se ti insegnano a pregare, preghi.. cosa validissima anche nell'ipotesi "innata". mai sentito parlare di ipotesi nulla, falsificabilità? non sei tu quello che si riempie spesso la bocca col metodo scientifico? (certo la verifica negativa in qs caso è piuttosto ardua, per quello bisogna non partire in quarta e dare per scontate le cose)
credo questo esempio lo facciano alla seconda lezione in un corso di psicologia:
2 4 6 8 10 12 trovare il criterio con cui sono disposti questi numeri e hai tre numeri da aggiungere per arrivarci... ti suona familiare?

Secondo te, quindi, anche attraverso il muro non è da escludere.
ci sono ipotesi più o meno probabili (abbaini, botole, hai sfondato il muro). allo stato delle cose, le due suddette sono equiprobabili perchè non abbiamo elementi per discriminare, checchè tu ne dica.

Ho gli occhi apertissimi, sono perfettamente consapevole che l'area da te menzionata è presente anche nel mio cervello (Sono stato indottrinato anch'io) ed attendo le ragioni per le quali formuli la tua ipotesi.
già dette, perchè tale ipotesi esiste e non è corretto eliminarla perchè non ti piace (oltre all'indizio della formazione di religioni in tutte le culture) se poi vuoi continuare a perdere tempo, fa pure.

Quelli che conosci tu? Io non ne conosco
ah, hai ragione, allora saranno i danni del maestro unico...

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Messaggio Da Rasputin Mer 25 Ago 2010 - 0:56

jessica ha scritto:
ehnnnò. nessuna dimostrazione. dimostra che se ti insegnano a pregare, preghi.. cosa validissima anche nell'ipotesi "innata". mai sentito parlare di ipotesi nulla, falsificabilità? non sei tu quello che si riempie spesso la bocca col metodo scientifico? (certo la verifica negativa in qs caso è piuttosto ardua, per quello bisogna non partire in quarta e dare per scontate le cose)
credo questo esempio lo facciano alla seconda lezione in un corso di psicologia:
2 4 6 8 10 12 trovare il criterio con cui sono disposti questi numeri e hai tre numeri da aggiungere per arrivarci... ti suona familiare?

Stai cavillando. Motivami il grassetto, poi spiegami, se puoi, le cause della tua ipotesi. Se no, come appunto dici, rimane "Nulla", ma sopratutto "Falsificabile" (O falsificata) Royales

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Messaggio Da Ospite Mer 25 Ago 2010 - 1:03

beh non mi pare tanto difficile. se l'ipotesi corretta è la mia, e razzi ti indottrina da piccino, succede esattamente quello che succede in quelle che consideri dimostrazioni (che quindi non stanno dimostrando nulla).
un esperimento di falsificazione (della tua teoria) consisterebbe nel prendere 5000 bimbi, farli allevare da cinesi atei che mai menzionano dei o religioni e vedere quanti di questi si inventano una qualche specie di divinità. (per questo ti dico che è piuttosto ardua)

per quanto riguarda il resto del contributo, mi pare di capire che non sai di cosa stai parlando.

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Messaggio Da Rasputin Mer 25 Ago 2010 - 1:10

Mi mancano i motivi che ti hanno indotto a formulare l'ipotesi.

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Messaggio Da Ospite Mer 25 Ago 2010 - 1:10

non c'è più sordo di chi non vuol sentire...

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Messaggio Da *Valerio* Mer 25 Ago 2010 - 1:11

Prima di gettare la spugna,vi lancio anch'io un bel link "scientifico"carneval

Conoscete la Neuroteologia?ahahahahahah

http://www.gustavorol.org/scienzaoreligione.html

L'hanno chiamata "neuroteologia". L'università della Pennsylvania l'ha scoperta, la rivista "Newsweek" (e "Repubblica" di ieri in Italia) la rilanciano al mondo. In pratica, il ricercatore americano Andrew Newberg ha condotto alcuni esperimenti scientifici su monaci tibetani e suore di clausura, al termine dei quali gli è sembrato di concludere che "il cervello umano è stato geneticamente configurato per incoraggiare la fede religiosa". Iniettando un liquido di contrasto nelle vene di un monaco buddhista nel momento in cui questi raggiunge il culmine della meditazione e osservandone il cervello con un'apposita macchina, Newberg ha notato una sorta di "black out" dell'irrorazione sanguigna nella zona posteriore dell'encefalo: quella che governa la percezione dell'io e del mondo. In altre parole, la preghiera indurrebbe neurologicamente l'idea dell'unità del singolo col creato, con una "sensazione del tutto reale". Il ricercatore - che insieme al collega Eugene d'Aquili pubblicherà in aprile i risultati dei suoi studi nel libro "Perché Dio non se ne andrà" - ritiene perciò che "l'assorbimento dell'io all'interno di qualcosa di più vasto non deriva da una costruzione emotiva o da un pensiero pio, bensì da un evento neurologico". Gli stessi riti delle varie religioni sarebbero tecniche in grado di far scattare tali meccanismi cerebrali, dai quali persino gli atei non possono esimersi, in quanto geneticamente predisposti alla fede. "Finché il nostro cervello avrà questa struttura - sintetizzano gli scienziati americani -, Dio non andrà via". L'esperto di bioetica nonché vice-presidente della Pontificia Accademia per la vita, monsignor Elio Sgreccia, da parte sua non nega il possibile legame fra religione e neurologia: "Non contrasta con la fede affermare che in una parte del cervello c'è traccia dei momenti di preghiera. Il che però non significa che è il cervello a creare la fede".

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Messaggio Da Paolo Mer 25 Ago 2010 - 1:18

Interessante ma per la verità avevo già letto qualcosa di simile, perchè studi con la risonanza magnetica sul cervello per studiare le varie attività, compresa quella religiosa, ce ne sono molte, e questa non mi sembra molto diversa da varie altre. Ma cio non toglie nulla al valore della ricerca. Sulle conclusioni a cui arriva si potrebbe discutre.
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Messaggio Da Rasputin Mer 25 Ago 2010 - 1:18

jessica ha scritto:non c'è più sordo di chi non vuol sentire...

Che cosa ti ha indotto a formulare l'ipotesi, a parte il balzano principio di non esclusione, il quale include potenzialmente anche la Befana?

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Messaggio Da *Valerio* Mer 25 Ago 2010 - 1:26

Paolo ha scritto:Interessante ma per la verità avevo già letto qualcosa di simile, perchè studi con la risonanza magnetica sul cervello per studiare le varie attività, compresa quella religiosa, ce ne sono molte, e questa non mi sembra molto diversa da varie altre. Ma cio non toglie nulla al valore della ricerca. Sulle conclusioni a cui arriva si potrebbe discutre.

Allora ri-chiarisco,stiamo parlando di NeuroTEOlogia il che e' gia' tutto un dire.

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Messaggio Da davide Mer 25 Ago 2010 - 1:40

Rasp, non hai dimostrato una mazza, e non si capisce perchè non debba essere tu a dimostrare che un essere umano non possa sviluppare autonomamente una qualche credenza superstiziosa/religiosa. Cosa ti fa ipotizzare che non sia possibile?
Occhio, perchè ti rigiro il tuo stesso giochetto: quello che hai linkato-postato finora non c'entra una beata mazza.
Io, Jessica e Ludwig sosteniamo che sia possibile, tu ed altri no. Bene, dimostratelo, dato che ne siete tanto sicuri. E ti prego, tira in ballo ancora la menata del cervello sociale o del sottoprodotto evoluzionistico, che non fanno altro che tirare acqua al mio mulino.

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Messaggio Da *Valerio* Mer 25 Ago 2010 - 3:02

davide ha scritto:Rasp, non hai dimostrato una mazza, e non si capisce perchè non debba essere tu a dimostrare che un essere umano non possa sviluppare autonomamente una qualche credenza superstiziosa/religiosa. Cosa ti fa ipotizzare che non sia possibile?
Occhio, perchè ti rigiro il tuo stesso giochetto: quello che hai linkato-postato finora non c'entra una beata mazza.
Io, Jessica e Ludwig sosteniamo che sia possibile, tu ed altri no. Bene, dimostratelo, dato che ne siete tanto sicuri. E ti prego, tira in ballo ancora la menata del cervello sociale o del sottoprodotto evoluzionistico, che non fanno altro che tirare acqua al mio mulino.

No,per quel che mi riguarda io non sostengo assolutamente che non sia possibile.

L'oggetto del contendere con Jessica e' la questione se l'uomo e' predisposto "innatamente" a sviluppare religiosita'.
Personalmente la considero determinata dalla cultura,dando a cultura il significato piu' ampio possibile.
Domani cerchero' di esporre meglio.

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Messaggio Da John Mer 25 Ago 2010 - 3:07

Rasputin ha scritto:Su questa:

Studio sull'origine del sentimento religioso ha scritto:Ora, questo è un bello studio, dal punto di vista del disegno e dell’analisi statistica. Quello che ci dice è che senza lo sviluppo di un cervello sociale l’uomo non sarebbe neppure in grado di concepire il divino.
Continui a non confutare nulla. Non hai risposto (né tantomeno confutato) nessuna delle mie argomentazioni.
Se la divinità non esiste, allora per forza di cose devono essere esistiti uomini che per primi l'hanno immaginata. Siccome erano i primi, il "concetto di divinità" non gli è stato trasmesso da altri uomini. Questo elementare ragionamento logico dimostra inconfutabilmente che in passato l'uomo ha autonomamente immaginato la divinità (lo ha fatto, molto probabilmente, per dare una spiegazione a fenomeni naturali che gli erano incomprensibili).
Adesso, se sei intellettualmente onesto, mi devi spiegare cosa c'è di sbagliato in quanto ho scritto.
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Messaggio Da John Mer 25 Ago 2010 - 3:21

*Valerio* ha scritto:L'oggetto del contendere con Jessica e' la questione se l'uomo e' predisposto "innatamente" a sviluppare religiosita'.
Non so Jessica, ma quello che io e altri (credo anche Jessica) stiamo sostenendo è che non si possa escludere con assoluta certezza (come invece fa rasputin) che alcuni uomini possano autonomamente immaginare divinità, senza subire l'influenza di altri esseri umani.
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Messaggio Da Paolo Mer 25 Ago 2010 - 9:37

John, due pagine fa tu hai già formulato una domanda simile a quanto ora riproponi:

Ora, appurato che questo deve essere successo in un lontano passato, non si capisce su che base tu possa escludere che questo possa succedere anche in un futuro a un bambino che venga allevato da scimmie su un'isola deserta.

A questa tua domanda ti ho dato una risposta che ti riporto pari pari qui sotto:
La risposta alla tua domanda è semplice. Il concetto o sentimento religiso non si forma nel brevissimo tempo di una vita. E' il risultato di un lungo processo evolutivo. Perciò, se tu un bimbo lo porti su di un isola e lo fai allevare dalle scimmie, questo, posto sopravviva, crescerà e morirà da uomo-animale. Perchè vi sia la possibilità che si giunga alla formazione del famoso concetto o sentimento religioso devi riprodurre le condizioni che l'hanno generato. Perciò sull'isola devi portare un bambino e una bambina. Quando i due saranno in età puberale avranno rapporti sessuali anche se nessuno glie li ha insegnati. Genereranno dei figli e (sempre in via teorica ovviamente) daranno origine ad una stirpe. La stirpe con il famoso processo evolutivo inizierà a scoprire il fuoco, poi la selce con cui fare le prime armi, e generazione dopo generazione arriverà a creare i primi concetti astratti con cui cercherà di spiegare i fatti naturali. Essendo animale sociale creerà le prime tribù che si combatteranno tra di loro per il controllo dell'isola. Vi sarà il capo tribù che nel tempo diveterà il re. La socialità e la capacità di comunicare darà avvio alla civiltà. I geni a specchio lo spingeranno ad una empatia reciproca creando così il senso di solidarietà e di comprensione dell'altro. Ad un certo momento vi sarà qualcuno che si chiamerà Gesù II che interpretando questo sentimento che si diffonde sempre più inizia a predicare l'amore tra i popoli e per farsi ascoltare dice che è figlio di Dio e che se non lo ascolteranno saranno dannati per sempre. E dai sui discepoli si arriverà ... purtroppo a Razi II !!

Se per te è questo che intendi che il bimbo e la bimba lasciati sull'isola svilupperanno il sentimento religioso, io sono d'accordo con te !!


Giusto per sintetizzare il concetto. L'errore è pensare che vi possa essere un bambino che cresce senza nessuna educazione e che sia raziocinate. Se lo cresci senza educazione, come prima ipotizzato allevato dalle scimmie, avrà uno sviluppo celebrale di una scimmia. Per addivenire ad un livello intelletivo per poter elaborare il famoso sentimento religioso, sempre ipotizzando nessun intervento di un qualsiasi educatore, sarà necessario percorrere tutto il percorso di millenni così come da me prima descritto.

Per contro se lo allevi e lo educhi, poichè l'educazione imparziale non esiste, l'ipotetico bimbo in un modo o nell'altro verrà condizionato nelle sue scelte da quanto il suo educatore gli trasmette.


Ora ti ribalto la tua domanda: Adesso, se sei intellettualmente onesto, mi devi spiegare cosa c'è di sbagliato in quanto ho scritto.
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Messaggio Da Rasputin Mer 25 Ago 2010 - 10:59

davide ha scritto:Rasp, non hai dimostrato una mazza, e non si capisce perchè non debba essere tu a dimostrare che un essere umano non possa sviluppare autonomamente una qualche credenza superstiziosa/religiosa. Cosa ti fa ipotizzare che non sia possibile?
Occhio, perchè ti rigiro il tuo stesso giochetto: quello che hai linkato-postato finora non c'entra una beata mazza.
Io, Jessica e Ludwig sosteniamo che sia possibile, tu ed altri no. Bene, dimostratelo, dato che ne siete tanto sicuri. E ti prego, tira in ballo ancora la menata del cervello sociale o del sottoprodotto evoluzionistico, che non fanno altro che tirare acqua al mio mulino.

Momento, dimostrate voi quello che sostenete. Io almeno ho portato uno studio a sostegno di quanto asserisco (E di cui non sono affatto sicuro, dico solo che allo stato attuale dela conoscenza le cose stanno così), voi una beata mazza, tanto per usare gli stessi termini wink..

Quello che ho linkato ci azzecca eccome. Oppure mi spieghi perchè non ci azzecca, a parte il fatto che chi ha interprtato lo studio alla stessa maniera tua sono questi qui

http://www.viverelafede.it/la_fede_e_nel_lobo_laterale.html

mentre una lettura corretta dello studio la trovi qui

http://www.galileonet.it/articles/4c32e2315fc52b3adf002b6d

cito l'ultimo capoverso

"Le regioni coinvolte sono quindi le stesse che si attivano in molte azioni quotidiane, ma sono anche quelle evolute più recentemente. “Il nostro studio è il primo a dimostrare che i tre principali aspetti psicologici delle credenze religiose sono mediati da circuiti neuronali ben noti”, sottolineano i ricercatori, “il che supporta le recenti teorie che ritengono la religione una conseguenza dell'evoluzione umana e dei meccanismi di adattamento”

Di adattamento quindi, di autonomo nulla.

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Messaggio Da Rasputin Mer 25 Ago 2010 - 11:09

John ha scritto:
Rasputin ha scritto:Su questa:

Studio sull'origine del sentimento religioso ha scritto:Ora, questo è un bello studio, dal punto di vista del disegno e dell’analisi statistica. Quello che ci dice è che senza lo sviluppo di un cervello sociale l’uomo non sarebbe neppure in grado di concepire il divino.
Continui a non confutare nulla. Non hai risposto (né tantomeno confutato) nessuna delle mie argomentazioni.
Se la divinità non esiste, allora per forza di cose devono essere esistiti uomini che per primi l'hanno immaginata. Siccome erano i primi, il "concetto di divinità" non gli è stato trasmesso da altri uomini. Questo elementare ragionamento logico dimostra inconfutabilmente che in passato l'uomo ha autonomamente immaginato la divinità (lo ha fatto, molto probabilmente, per dare una spiegazione a fenomeni naturali che gli erano incomprensibili).
Adesso, se sei intellettualmente onesto, mi devi spiegare cosa c'è di sbagliato in quanto ho scritto.

Il barbatrucco sta qui: o "in passato l'uomo ha autonomamente immaginato la divinità",

o "lo ha fatto, molto probabilmente, per dare una spiegazione a fenomeni naturali che gli erano incomprensibili"

cosa nella quale non vedo nulla di autonomo, infatti anche lo studio da me menzionato, nonchè questo articoletto qui

http://www.galileonet.it/articles/4c32e2315fc52b3adf002b6d

parlano (Nel link, ultimo capoverso in fondo) di fenomeni adattativi.

"Immaginare" la fede è improprio, dato che si tratta di un processo ben conosciuto in psicologia sull'induzione dei comportamenti superstiziosi in presenza di fenomeni che ci colpiscono ma sui quali non si ha alcun controllo (Vedi Seligman, "Learned helplessness" 1965).

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Messaggio Da Rasputin Mer 25 Ago 2010 - 11:14

Per dare da mangiare un po' a tutti, ho fatto una ricerchina e ho trovato qui un tipo che l'ha fatta per me:

http://psicocafe.blogosfere.it/2006/12/esperimenti-su-dio.html

in lista c'è di tutto, da studiosi seri all'Andrew Newberg citato da Valerio ahahahahahah

Rimango in attesa di:

- motivazioni delle ipotesi divergenti dalla mia (Che mi pare di aver sufficientemente circostanziato)

- documentazione a sostegno di tali ipotesi

Farò uno sforzo per non rispondere più a cavilli, argomentazioni già proposte (E confutate), e sopratutto ad argomenti non circostanziati (Dicasi senza riferimento a sostegno, fonte, ecc).

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Messaggio Da John Mer 25 Ago 2010 - 11:54

Rasputin ha scritto:Il barbatrucco sta qui: o "in passato l'uomo ha autonomamente immaginato la divinità",

o "lo ha fatto, molto probabilmente, per dare una spiegazione a fenomeni naturali che gli erano incomprensibili"

cosa nella quale non vedo nulla di autonomo
Rasputin, hai capito di avere sbagliato, e adesso cerchi di girare la frittata.
Nessuno di noi (e dico nessuno) ha mai sostenuto che l'uomo potesse immaginare la divinità autonomamente da qualsiasi influsso proveniente dall'esterno (questo vale per qualunque cosa: nessun uomo è "staccato" dal mondo esterno. Qualunque cosa facciamo e pensiamo è il frutto di interazione tra noi e l'ambiente esterno che ci circonda).
Ci siamo tutti limitati ad affermare che l'uomo potesse immaginare la divinità in autonomia da altri uomini (senza cioè che altri uomini gli comunicassero o insegnassero il concetto). Una buona volta, sei d'accordo sì o no?
John
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Messaggio Da Rasputin Mer 25 Ago 2010 - 12:02

John ha scritto:
Ci siamo tutti limitati ad affermare che l'uomo potesse immaginare la divinità in autonomia da altri uomini (senza cioè che altri uomini gli comunicassero o insegnassero il concetto). Una buona volta, sei d'accordo sì o no?

Sì. Ma più di uno ha affermato (Vedi interventi di jessica) "Che l'uomo potesse immaginare la divinità [u]in autonomia da altri uomini", inoltre le influenze esterne, descritte anche nell'articolo iniziale, interagiscono (Cito letteralmente): "Senza lo sviluppo di un cervello sociale l’uomo non sarebbe neppure in grado di concepire il divino"

Inoltre quanto sostengo io è che, allo stato attuale delle cose (Leggi anche "Al giorno d'oggi), se un bambino non viene, o viene esposto poco, ad influenze religiose, non si sogna di svilupparle da solo. Prova ne è che tutte le religioni utilizzano il sistema dell'indottrinamento.

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Messaggio Da John Mer 25 Ago 2010 - 12:12

Rasputin ha scritto:
John ha scritto:
Ci siamo tutti limitati ad affermare che l'uomo potesse immaginare la divinità in autonomia da altri uomini (senza cioè che altri uomini gli comunicassero o insegnassero il concetto). Una buona volta, sei d'accordo sì o no?

Sì.
Ah, bene.
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Messaggio Da Rasputin Mer 25 Ago 2010 - 12:14

John ha scritto:
Rasputin ha scritto:
John ha scritto:
Ci siamo tutti limitati ad affermare che l'uomo potesse immaginare la divinità in autonomia da altri uomini[/b] (senza cioè che altri uomini gli comunicassero o insegnassero il concetto). Una buona volta, sei d'accordo sì o no?

Sì.
Ah, bene.

Occhio però: non concordo sul grassetto wink..

Ovvio che non riguarda te

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Messaggio Da *Valerio* Mer 25 Ago 2010 - 12:27

John ha scritto:
*Valerio* ha scritto:L'oggetto del contendere con Jessica e' la questione se l'uomo e' predisposto "innatamente" a sviluppare religiosita'.
Non so Jessica, ma quello che io e altri (credo anche Jessica) stiamo sostenendo è che non si possa escludere con assoluta certezza (come invece fa rasputin) che alcuni uomini possano autonomamente immaginare divinità, senza subire l'influenza di altri esseri umani.

Cito il tuo post,ma lo uso per chiarire.

Su questo punto io non sono assolutamente in disaccordo, visto che sicuramente e' successo diverse volte e che anche in popolazioni isolate geograficamente troviamo quello che abbiamo definito il sentimento religioso.Qualcuno deve per forza avergli dato vita.

Detto questo mi soffermo qui e arrivo all' oggetto del contendere, definiamo bene il significato di "innato":

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Se volete ce la giochiamo qui la partita,ovvero su quel "non acquisito - non venuto posteriormente"

Il punto e' qui,siccome innata non e' assolutamente sinonimo di conseguita o indotta, (caratteristiche principali per quanto riguarda la trasmissione della fede) in parole spicce significa che ogni individuo ne nasce privo e' solo con il procedere del proprio acculturamento individuale e collettivo che la puo' acquisire perche' condizionato dall'ambiente e dalla cultura circostante.
Non e' detto che maturi sempre e ovunque, (condizione per la quale allora dovrebbe essere innata) basti pensare che per farlo deve trovare delle condizioni favorevoli,se non le trova allora una parte consistente della popolazione non la sviluppera'(esempi nel mondo ve ne sono senza andare in Cina).
Per definire un tratto puramente innato dobbiamo per forza vedere quel qualcosa che si sviluppa indipendentemente dall'ambiente.

In piu' voglio aggiungere che se si afferma che l'idea di Dio la ritroviamo ovunque sparsa per il mondo è facile anche dimostrare che si chiedessero le caratteristiche della divinità questa verrebbe descritta in base alla esperienze particolari dei singoli
uomini per cui ciò che veramente hanno in comune le diverse genti non è
l'idea di Dio ma il semplice nome.Questo indica chiaramente che se vi e' una cosa "innata" nell'uomo che accomuna tutti quanti e' il classico "chi sono,da dove vengo e dove andro'" e qui ogni "ispiratore" di fede che ha avuto successo ed e' risultato piu' credibile....sappiamo come e' andata a finire.


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Messaggio Da Rasputin Mer 25 Ago 2010 - 12:31

Infatti io ho sempre usato il termine "Indotto". Da chi o che cosa poi, dipende appunto dalle circostanze, molte delle quali sono state già descritte.

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Messaggio Da John Mer 25 Ago 2010 - 12:35

Paolo ha scritto:Ora ti ribalto la tua domanda: Adesso, se sei intellettualmente onesto, mi devi spiegare cosa c'è di sbagliato in quanto ho scritto.
Sostanzialmente quello che dici è che un bambino (cresciuto da scimmie su un'isola deserta) non avrebbe le capacità intellettive per immaginare divinità (secondo me, la divinità è un'idea a tal punto primordiale, che potrebbe già essere sviluppata dal primo bambino dell'isola). D'altro canto, però, riconosci che in una comunità (che discende da un bambino e una bambina allevati da scimmie su un'isola deserta) potrebbero esserci uomini che per primi immaginano la divinità, senza subire l'influenza di altri uomini. E questo è il punto fondamentale, sul quale concordiamo tutti, anche Rasputin.
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