Il super Boeing 747 di Hoyle

Sto leggendo un libro di Dawkins, in un capitolo passa in rassegna delle tesi pro-teismo, in particolare cerca di smontare questa affermazione di un fisico inglese (tal Fred Hoyle):
Le probabilità che la vita si originasse sulla Terra non erano maggiori della probabilità che un uragano, soffiando su un deposito di rottami, assemblasse in modo fortuito un Boeing 747.
In un altro passo analizza 'I sei numeri dell'universo' di Martin Rees, in cui si elencano le sei costanti fondamentali che si ritiene tengano insieme l'universo. Ciascuno di quei sei numeri è calibrato con precisione, nel senso che, se fosse anche di poco differente, il nostro ambiente cosmico sarebbe alquanto diverso e con tutta probabilità sfavorevole alla vita. Analizza, tra le altre cose, l'interazione forte che tiene insieme i componenti del nucleo atomico, pari a 0,007. Se questo valore fosse leggermente diverso non avremmo i novanta elementi della tavola periodica e, men che meno, la vita nel più recondito anfratto dell'universo. Poi l'attenzione passa sull'astronomia, la biologia etc. etc.
Io sarò prevenuto o un po' tocco, ma mi sto facendo sempre più l'idea che noi si stia all'interno di un immensa e perfetta sinfonia, con migliaia di strumenti che suonano armoniosamente, senza mai 'steccare'. E che il compositore/direttore d'orchestra si stia chiedendo: "Ma questi qui, non si arrendono nemmeno all'evidenza?..."
Ok, via con le contumelie...

Teoria dell'orologiaio cieco:

http://it.wikipedia.org/wiki/Richard_Dawkins#L.27orologiaio_cieco_.281986.29

inoltre, l'orchestra stecca spesso. Ti sei mai chiesto a cosa ti serve l'intestino cieco?

holubice ha scritto:Sto leggendo un libro di Dawkins, in un capitolo passa in rassegna delle tesi pro-teismo, in particolare cerca di smontare questa affermazione di un fisico inglese (tal Fred Hoyle):
Le probabilità che la vita si originasse sulla Terra non erano maggiori della probabilità che un uragano, soffiando su un deposito di rottami, assemblasse in modo fortuito un Boeing 747.
In un altro passo analizza 'I sei numeri dell'universo' di Martin Rees, in cui si elencano le sei costanti fondamentali che si ritiene tengano insieme l'universo. Ciascuno di quei sei numeri è calibrato con precisione, nel senso che, se fosse anche di poco differente, il nostro ambiente cosmico sarebbe alquanto diverso e con tutta probabilità sfavorevole alla vita. Analizza, tra le altre cose, l'interazione forte che tiene insieme i componenti del nucleo atomico, pari a 0,007. Se questo valore fosse leggermente diverso non avremmo i novanta elementi della tavola periodica e, men che meno, la vita nel più recondito anfratto dell'universo. Poi l'attenzione passa sull'astronomia, la biologia etc. etc.
Io sarò prevenuto o un po' tocco, ma mi sto facendo sempre più l'idea che noi si stia all'interno di un immensa e perfetta sinfonia, con migliaia di strumenti che suonano armoniosamente, senza mai 'steccare'. E che il compositore/direttore d'orchestra si stia chiedendo: "Ma questi qui, non si arrendono nemmeno all'evidenza?..."
Ok, via con le contumelie...

Certamente, sei come il vincitore della lotteria che si rallegra perché la lotteria esiste da qualche secolo e sia stata istituita esclusivamente per far vincere lui.
Per quanto riguarda gli strumenti che non steccano e che ai tuoi occhi appaiono speciali per questo, è una tua fallacia cognitiva. Ovvero ponendo esista un universo in cui l'interazione forte ha un valore appena difforme da quello del nostro universo, pure in questo universo parallelo (con o senza vita, chissà) tutte le forze che governano le interazioni di quell'universo ad un osservatore interno ma anche ad uno esterno, apparirebero in perfetta sintonia e "non steccherebbero".
Inoltre la tua percezione di sentirti privilegiato (e in un qualche modo lo siamo) non necessariamente ha a che fare con la tua divinità una e trina, tutto qua.

Rasputin ha scritto:Teoria dell'orologiaio cieco:
http://it.wikipedia.org/wiki/Richard_Dawkins#L.27orologiaio_cieco_.281986.29
inoltre, l'orchestra stecca spesso. Ti sei mai chiesto a cosa ti serve l'intestino cieco?

Holubice in questo caso non sta parlando del postulato Darwin/Wallace ma piuttosto si sta riferendo alla fallacia cognitiva in lui generata da riflessioni sul principio antropico.

Beh quella dell'orologiaio cieco

"La selezione naturale è l'orologiaio cieco, cieco perché non vede dinanzi a sé, non pianifica conseguenze, non ha in vista alcun fine. Eppure, i risultati viventi della selezione naturale ci danno un'impressione molto efficace dell'esistenza di un disegno intenzionale di un maestro orologiaio; che alla base della complessità della natura vivente ci sia un disegno intenzionale, è però solo un'illusione"

mi pareva una spiegazione sufficiente. Resta comunque da spiegare

holubice ha scritto:
Le probabilità che la vita si originasse sulla Terra non erano maggiori della probabilità che un uragano, soffiando su un deposito di rottami, assemblasse in modo fortuito un Boeing 747.

su quali dati oggettivi si basa l'affermazione in grassetto.

Rasputin ha scritto:Beh quella dell'orologiaio cieco

"La selezione naturale è l'orologiaio cieco, cieco perché non vede dinanzi a sé, non pianifica conseguenze, non ha in vista alcun fine. Eppure, i risultati viventi della selezione naturale ci danno un'impressione molto efficace dell'esistenza di un disegno intenzionale di un maestro orologiaio; che alla base della complessità della natura vivente ci sia un disegno intenzionale, è però solo un'illusione"

mi pareva una spiegazione sufficiente. Resta comunque da spiegare

holubice ha scritto:
Le probabilità che la vita si originasse sulla Terra non erano maggiori della probabilità che un uragano, soffiando su un deposito di rottami, assemblasse in modo fortuito un Boeing 747.

su quali dati oggettivi si basa l'affermazione in grassetto.

L'orologiaio cieco non ci azzecca nulla perchè tratta del processo evolutivo che ha portato all'origine delle specie.
Holubice invece qui sta affrontando da una parte l'abiogenesi con la trita e ritrita affermazione del Boeing 747 che come fai notare tu non si basa su quantificazioni oggettive.
E dall'altra Holubice propone l'altrettanto trita e ritrita fallacia cognitiva basata su riflessioni a proposito del principio antropico.
Nell'affrontare questi due casi specifici, l'a-finalità del processo evolutivo evidenziata nell'Orologiaio cieco c'entra come i cavoli a merenda.

Insisto, c'è almeno un denominatore comune:

"che alla base della complessità della natura vivente ci sia un disegno intenzionale, è però solo un'illusione"

sostituisci "Natura vivente" con "universo" ed è fatta

Rasputin ha scritto:Insisto, c'è almeno un denominatore comune:

"che alla base della complessità della natura vivente ci sia un disegno intenzionale, è però solo un'illusione"

sostituisci "Natura vivente" con "universo" ed è fatta

Peccato però che la selezione naturale sia un termine specifico coniato da Darwin/Wallace che si applica ad esempio alla biosfera di questo pianeta ma non ad altri fenomeni naturali come ad esempio la formazione delle stelle.
Potresti darti alla teologia, in quanto a esegesi-fantascientifica non sei secondo a molti rinomati teologi

Gian dei Brughi ha scritto:

Rasputin ha scritto:Insisto, c'è almeno un denominatore comune:

"che alla base della complessità della natura vivente ci sia un disegno intenzionale, è però solo un'illusione"

sostituisci "Natura vivente" con "universo" ed è fatta

Peccato però che la selezione naturale sia un termine specifico coniato da Darwin/Wallace che si applica ad esempio alla biosfera di questo pianeta ma non ad altri fenomeni naturali come ad esempio la formazione delle stelle.
Potresti darti alla teologia, in quanto a esegesi-fantascientifica non sei secondo a molti rinomati teologi

Ridissento, io non "Esegesizzo" nulla. Mi pare che il termine "Evoluzione" si possa applicare non solo in senso biologico, anche l'universo, seppur non biologicamente, si evolve.

http://ulisse.sissa.it/chiediAUlisse/domanda/2002/Ucau020312d001/

http://www.astrofilimilano.org/neofiti/dispense/la_cosmologia.pdf

Rasputin ha scritto:

Gian dei Brughi ha scritto:

Rasputin ha scritto:Insisto, c'è almeno un denominatore comune:

"che alla base della complessità della natura vivente ci sia un disegno intenzionale, è però solo un'illusione"

sostituisci "Natura vivente" con "universo" ed è fatta

Peccato però che la selezione naturale sia un termine specifico coniato da Darwin/Wallace che si applica ad esempio alla biosfera di questo pianeta ma non ad altri fenomeni naturali come ad esempio la formazione delle stelle.
Potresti darti alla teologia, in quanto a esegesi-fantascientifica non sei secondo a molti rinomati teologi

Ridissento, io non "Esegesizzo" nulla. Mi pare che il termine "Evoluzione" si possa applicare non solo in senso biologico, anche l'universo, seppur non biologicamente, si evolve.

http://ulisse.sissa.it/chiediAUlisse/domanda/2002/Ucau020312d001/

http://www.astrofilimilano.org/neofiti/dispense/la_cosmologia.pdf

Appunto, e tu hai quotato esplicitamente l'orologiaio cieco che è strettamente una osservazione evolutiva in ambito biologico, ti riporto quello che hai scritto, grassetto mio:

Rasputin ha scritto:Teoria dell'orologiaio cieco:
http://it.wikipedia.org/wiki/Richard_Dawkins#L.27orologiaio_cieco_.281986.29
inoltre, l'orchestra stecca spesso. Ti sei mai chiesto a cosa ti serve l'intestino cieco?

Rasputin ha scritto:Beh quella dell'orologiaio cieco

"La selezione naturale è l'orologiaio cieco, cieco perché non vede dinanzi a sé, non pianifica conseguenze, non ha in vista alcun fine. Eppure, i risultati viventi della selezione naturale ci danno un'impressione molto efficace dell'esistenza di un disegno intenzionale di un maestro orologiaio; che alla base della complessità della natura vivente ci sia un disegno intenzionale, è però solo un'illusione"

mi pareva una spiegazione sufficiente.

Anche concedendo una esegetizzazione con una capriola doppio carpiato al termine "natura vivente" restano i concetti di selezione naturale ma soprattutto quel "La selezione naturale è l'orologiaio cieco".
Anche se provi a metterci un po' di panna montata sui cavoli a merenda... cavoli a merenda rimangono.

Gian dei Brughi ha scritto:
Anche concedendo una esegetizzazione con una capriola doppio carpiato al termine "natura vivente" restano i concetti di selezione naturale ma soprattutto quel "La selezione naturale è l'orologiaio cieco".
Anche se provi a metterci un po' di panna montata sui cavoli a merenda... cavoli a merenda rimangono.

A parte che si tratta di mettersi d'accordo sui termini, la logica mi pare la stessa

>vita intelligente (O meno)

>universo

= troppo perfetti per esser frutto della casualità, ci deve essere dietro qualcuno.

A me sembra la stessa minestra

Rasputin ha scritto:

Gian dei Brughi ha scritto:
Anche concedendo una esegetizzazione con una capriola doppio carpiato al termine "natura vivente" restano i concetti di selezione naturale ma soprattutto quel "La selezione naturale è l'orologiaio cieco".
Anche se provi a metterci un po' di panna montata sui cavoli a merenda... cavoli a merenda rimangono.

A parte che si tratta di mettersi d'accordo sui termini, la logica mi pare la stessa

>vita intelligente (O meno)

>universo

= troppo perfetti per esser frutto della casualità, ci deve essere dietro qualcuno.

A me sembra la stessa minestra

La logica è simile, ma per quanto ne sappiamo le risposte e i meccanismi sono differenti.
Altrimenti si rischie di fare il solito polpettone già letto e riletto in questi lidi da parte del credente di turno.
Una volta che un credente (Holubice) inizia con quello che appare il piede giusto... perché confondere le acque?

forse sbaglio io a credere di venire capito al volo

chiaro che risposte e meccanismi sono diversi, fin lì ci arrivo anch'io

Rasputin ha scritto:forse sbaglio io a credere di venire capito al volo

chiaro che risposte e meccanismi sono diversi, fin lì ci arrivo anch'io

Ovviamente, appunto per questo è fuoriluogo. Se noti il titolo del thread, Holubice ha dato un taglio "abiogenetico" alla discussione con la trita faccenda del Boeing che, di nuovo, con origine delle specie e orologiai ciechi non ci azzecca nulla.
Magari con il prossimo post Holubice per primo vorrà fare un polpettone di tutto e di più, staremo a vedere.

Gian dei Brughi ha scritto:
Ovviamente, appunto per questo è fuoriluogo. Se noti il titolo del thread, Holubice ha dato un taglio "abiogenetico" alla discussione con la trita faccenda del Boeing che, di nuovo, con origine delle specie e orologiai ciechi non ci azzecca nulla.
Magari con il prossimo post Holubice per primo vorrà fare un polpettone di tutto e di più, staremo a vedere.

Gianni, sono a metà del guado/libro. Se questo Dawkins continua così lo suggerisco in giro al posto delle confessioni di Sant'Agostino...


P.S.
Ah! C'è un refuso, ho scritto che le possibilità erano maggiori e non minori come stà scritto sul saggio. Penso l'abbiate capito da voi. Il libro è 'L'illusione di Dio', mi pare uno degl'ultimi sull'argomento.

holubice ha scritto:

Gian dei Brughi ha scritto:
Ovviamente, appunto per questo è fuoriluogo. Se noti il titolo del thread, Holubice ha dato un taglio "abiogenetico" alla discussione con la trita faccenda del Boeing che, di nuovo, con origine delle specie e orologiai ciechi non ci azzecca nulla.
Magari con il prossimo post Holubice per primo vorrà fare un polpettone di tutto e di più, staremo a vedere.

Gianni, sono a metà del guado/libro. Se questo Dawkins continua così lo suggerisco in giro al posto delle confessioni di Sant'Agostino...

Ottima idea, sicuramente è una lettura più gradevole e immediata che non le confessioni del santo.

holubice ha scritto:P.S.
Ah! C'è un refuso, ho scritto che le possibilità erano maggiori e non minori come stà scritto sul saggio. Penso l'abbiate capito da voi. Il libro è 'L'illusione di Dio', mi pare uno degl'ultimi sull'argomento.

Ma a questo punto è meglio scrivere così:

Le probabilità che la vita si originasse sulla Terra non erano maggiori della probabilità che un uragano, soffiando su un deposito di rottami, assemblasse in modo fortuito un Boeing 747

Altrimenti come sta scritto ora le probabilità sono maggiori o uguali quindi è ugualmente o maggiormente probabile che compaia la vita rispetto all'auto-assemblamento del Boeing.
E non credo sia questo ciò che intendi tu

Gian dei Brughi ha scritto:Ma a questo punto è meglio scrivere così:

Le probabilità che la vita si originasse sulla Terra non erano maggiori della probabilità che un uragano, soffiando su un deposito di rottami, assemblasse in modo fortuito un Boeing 747

Altrimenti come sta scritto ora le probabilità sono maggiori o uguali quindi è ugualmente o maggiormente probabile che compaia la vita rispetto all'auto-assemblamento del Boeing.
E non credo sia questo ciò che intendi tu

Sì, hai ragione, l'ho corretto di nuovo. E' che qua ci si emoziona, tocca stare attenti a cosa scrivi, c'è in giro un sacco di gente occhiuta... Sembra di dare l'esame col rettore...
Comunque questo Dawkins, sarà che ormai lo fa per mestiere, ma me ne trova così tanti di spunti mentre confuta che non me lo sarei mai aspettato

Dawkins nel suo libro "L'Illusione di Dio" quando riporta la frase attribuita ad Hoyle secondo cui "Le probabilità che la vita si originasse sulla Terra non erano maggiori della probabilità che un uragano, soffiando su un deposito di rottami, assemblasse in modo fortuito un Boeing 747", subito dopo si affretta a chiarire che altri hanno preso in prestito tale metafora per applicarla all'evoluzione di organismi complessi. E quindi, continua Dawkins, le probabilità che per assemblaggio casuale possa comparire un cavallo, uno struzzo o un coleottero sono inferiori alla probabilità che compaia un Boeing. Questo è un cavallo di battaglia dei creazionisti, secondo i quali un organismo complesso come quello dell'uomo non può certo essersi originato casualmente, mentre è l'esatto contrario in quanto il processo evoluzionistico è cumulativo, laddove ogni piccola "conquista" selettiva diventa la base di partenza per la mutazione successiva selezionata dall'ambiente, e quindi il processo non riparte ogni volta da zero. E, conclude Dawkins, è proprio l'ipotesi-Dio ad essere il Super-Boeing, cioè altamente improbabile.

Questi calcoli mi sembra lascino il tempo che trovano, perchè mi sembra assurdo cercare di stabilire anche in modo approssimativo le probabilità che sono necessarie perchè si crei la vita. E giusto per confermare come la vita animale sia strettamente connessa anche al mondo vegetale e di conseguenza alla materia inorganica, degli scienziati hanno scoperto una lumaca "Elysia" che assimilando i cloroplasti dalle alghe con il processo di fotosintesi metabolizzano sostanze inorganiche. Diciamo una animale-pianta. Il vari mondi, animale, vegetale e minerale sono sempre più interconnessi tra loro .
http://www.notiziopoli.it/2010/01/%E2%80%9Celysia%E2%80%9D-la-lumaca-meta-animale-meta-pianta/

Multiverso ha scritto:...Questo è un cavallo di battaglia dei creazionisti, secondo i quali un organismo complesso come quello dell'uomo non può certo essersi originato casualmente, mentre è l'esatto contrario in quanto il processo evoluzionistico è cumulativo, laddove ogni piccola "conquista" selettiva diventa la base di partenza per la mutazione successiva selezionata dall'ambiente, e quindi il processo non riparte ogni volta da zero. E, conclude Dawkins, è proprio l'ipotesi-Dio ad essere il Super-Boeing, cioè altamente improbabile.

Questa faccenda delle specie originatesi 'passetin dopo passetin' l'ho appresa ben prima di questo libro di Dawkins, la conosco fin dai miei undici anni a scuola e, 'ipse dixit' (lo dice la Scienza) l'ho sempre presa per buona. Di solito viene sempre confrontata con la teoria di Lamarck, che il collo delle giraffe lo faceva allungare per il tanto 'sforzarsi':

Di solito questa teoria viene indicata come erronea, evidenziandone le incongruenze, in favore di Darwin. E fin qui è pacifico. Però non capisco perché non si possa annotare su quegli stessi testi che alcuni muovono critiche anche allo stesso Darwin, le stesse critiche che io, decenni dopo, sto leggendo in questo libro. Un'eventualità del genere viene considerata un'ingerenza dei creazionisti. Ma perché? O anche sui libri di scienze debbono esserci intoccabili 'verità rivelate'? Insomma, io vorrei che mio figlio possa leggere anche queste voci discordanti. Poi sarà lui stesso a farsi un idea al riguardo. Altrimenti finirebbe per vivere tanto tempo nell'ignoranza e nell'oscurantismo come il sottoscritto

è vero che ci sono delle costanti universali che se fossero diverse anche di pochissimo non ci sarebbe la vita...e se ci fossero infiniti universi con diverse leggi fisiche? In questo caso l'ipotesi "dell'universo perfetto quindi creato da qualche divinità" crollerebbe perchè in verità il nostro sarebbe un universo tra gli infiniti universi che ha leggi fisiche diverse dagli altri

teto ha scritto:è vero che ci sono delle costanti universali che se fossero diverse anche di pochissimo non ci sarebbe la vita...e se ci fossero infiniti universi con diverse leggi fisiche? In questo caso l'ipotesi "dell'universo perfetto quindi creato da qualche divinità" crollerebbe perchè in verità il nostro sarebbe un universo tra gli infiniti universi che ha leggi fisiche diverse dagli altri

Devi ammettere Teto, che queste teorie di universi paralleli sono più o meno 'trascendentali' come quella di avercene uno solo, di universo parallelo, con quel Signore con la barba bianca ad aspettarci...

ma (chiedo ai magicbiogenetici) non era saltato fuori poco tempo fa un qualche esperimento che ridava qualche barlume di speranza all'evoluzione simil-lamarkiana? qualcuno ne sa qualcosa?

holubice ha scritto:Un'eventualità del genere viene considerata un'ingerenza dei creazionisti. Ma perché? O anche sui libri di scienze debbono esserci intoccabili 'verità rivelate'? Insomma, io vorrei che mio figlio possa leggere anche queste voci discordanti. Poi sarà lui stesso a farsi un idea al riguardo. Altrimenti finirebbe per vivere tanto tempo nell'ignoranza e nell'oscurantismo come il sottoscritto

Non si tratta di verità rivelate, semplicemente queste "voci discordanti" sono semplicemente opinioni fideisitiche che non hanno base scientifica quindi ovviamente non sono prese in considerazione da chi la scienza la fa.
Una volta che uno dei tuoi amichetti "disegnatori intelligenti" proporrà un test per verificare l'influsso divino sull'evoluzione, sarà sicuramente qualcosa di fenomenale. Ma fino a quel momento l'idea "il dio abramitico ha influito sull'evoluzione così è cosà (senza prove)" vale tanto quanto "Super pippo ha influito sull'evoluzione così e cosà".
Il punto è che dalla non verificabilità voialtri credenti fate una virtù viene da se che non avete voce in capitolo in ambito scientifico dove tutto deve essere in linea di principio verificabile e verificato.

jessica ha scritto:ma (chiedo ai magicbiogenetici) non era saltato fuori poco tempo fa un qualche esperimento che ridava qualche barlume di speranza all'evoluzione simil-lamarkiana? qualcuno ne sa qualcosa?

Si tratta dell'epigenetica che in alcuni ambiti (e solo in quelli) pare avere delle caratteristiche di stampo lamarckiano.
Resta il fatto che Lamarck sbagliò e la sua teoria in toto non è corretta e che questi fattori epigenetici in ultima analisi rientrano nel postulato Darwin/Wallace.

holubice ha scritto:

teto ha scritto:è vero che ci sono delle costanti universali che se fossero diverse anche di pochissimo non ci sarebbe la vita...e se ci fossero infiniti universi con diverse leggi fisiche? In questo caso l'ipotesi "dell'universo perfetto quindi creato da qualche divinità" crollerebbe perchè in verità il nostro sarebbe un universo tra gli infiniti universi che ha leggi fisiche diverse dagli altri

Devi ammettere Teto, che queste teorie di universi paralleli sono più o meno 'trascendentali' come quella di avercene uno solo, di universo parallelo, con quel Signore con la barba bianca ad aspettarci...

Assolutamente no, perché gli universi paralleli (in senso lato) sono generalmente soluzioni o varianti matematiche di equazioni di fisica teorica che tentano di descrivere l'impianto cosmologico.
Mentre per quanto riguarda l'universo con il tizio barbuto che gioca a biliardo per ora non è mai venuto fuori in nessuna equazione cosmologica.

Gian dei Brughi ha scritto:
Non si tratta di verità rivelate, semplicemente queste "voci discordanti" sono semplicemente opinioni fideisitiche che non hanno base scientifica quindi ovviamente non sono prese in considerazione da chi la scienza la fa.
Una volta che uno dei tuoi amichetti "disegnatori intelligenti" proporrà un test per verificare l'influsso divino sull'evoluzione, sarà sicuramente qualcosa di fenomenale. Ma fino a quel momento l'idea "il dio abramitico ha influito sull'evoluzione così è cosà (senza prove)" vale tanto quanto "Super pippo ha influito sull'evoluzione così e cosà".
Il punto è che dalla non verificabilità voialtri credenti fate una virtù viene da se che non avete voce in capitolo in ambito scientifico dove tutto deve essere in linea di principio verificabile e verificato.

Ma un accennino? Una postillina? Una piccola nota dove si dica che qualcuno sostiene che i conti non tornano? Magari lo sostiene a torto, ma lo sostiene. Che facciamo, anche qui mettiamo la gente all'indice?
E poi tu sai benissimo che i propugnatori del 'disegno intelligente', sicuramente ipocritamente, si guardano bene da dire che Yahvè, o Allah hanno fatto questo o hanno fatto quello. Mettono solo in fila la strabiliante serie di coincidenze sparse in tutto l'universo (mi veniva da dire il 'creato', ma mi sono trattenuto in tempo... ). Insomma, si potrebbe scriverci che Darwin aveva ragione, mentre Lamarck torto e che la recente tesi del disegno intelligente è un'immane ca$$ata, perché i colli delle giraffe non si sono allungati e perché quest'ultima è solo un'illusione ottica. Secondo me va riportata. Magari confutandola, ma va riportata. Altrimenti ha il sapore della censura...

holubice ha scritto:

Gian dei Brughi ha scritto:
Non si tratta di verità rivelate, semplicemente queste "voci discordanti" sono semplicemente opinioni fideisitiche che non hanno base scientifica quindi ovviamente non sono prese in considerazione da chi la scienza la fa.
Una volta che uno dei tuoi amichetti "disegnatori intelligenti" proporrà un test per verificare l'influsso divino sull'evoluzione, sarà sicuramente qualcosa di fenomenale. Ma fino a quel momento l'idea "il dio abramitico ha influito sull'evoluzione così è cosà (senza prove)" vale tanto quanto "Super pippo ha influito sull'evoluzione così e cosà".
Il punto è che dalla non verificabilità voialtri credenti fate una virtù viene da se che non avete voce in capitolo in ambito scientifico dove tutto deve essere in linea di principio verificabile e verificato.

Ma un accennino? Una postillina? Una piccola nota dove si dica che qualcuno sostiene che i conti non tornano? Magari lo sostiene a torto, ma lo sostiene. Che facciamo, anche qui mettiamo la gente all'indice?

Un conto è sostenere che i conti non tornano, un altro è portare evidenze che i conti non tornano.
Fino ad ora i disegnatori (sub)-intelligenti hanno solo portato illazioni e 0 prove di alcunché.
In sostanza si preoccupano di inserire la loro divinità in quello che non si sa (God of Gaps), ovvero dare rispote a priori (non dimostrate) e credo tu sappia che la scienza non funziona con risposte a priori non dimostrate.

Per quanto riguarda le controversie la scienza e anche l'apetto evoluzionistico è piena di esse, anzi vive di continui riuaggiustamenti e discussioni. Ad un occhio inesperto che non conosce le dinamiche interne pare che sia un blocco granitico in realtá non è così, ci mancherebbe!!! Ma ovviamente per partecipare alla discussione bisogna portare prove e i disegnatori (sub)-intelligenti ne hanno 0.

holubice ha scritto:E poi tu sai benissimo che i propugnatori del 'disegno intelligente', sicuramente ipocritamente, si guardano bene da dire che Yahvè, o Allah hanno fatto questo o hanno fatto quello. Mettono solo in fila la strabiliante serie di coincidenze sparse in tutto l'universo (mi veniva da dire il 'creato', ma mi sono trattenuto in tempo... ). Insomma, si potrebbe scriverci che Darwin aveva ragione, mentre Lamarck torto e che la recente tesi del disegno intelligente è un'immane ca$$ata, perché i colli delle giraffe non si sono allungati e perché quest'ultima è solo un'illusione ottica. Secondo me va riportata. Magari confutandola, ma va riportata. Altrimenti ha il sapore della censura...

Ripeto, Lamarck e Darwin hanno portato teorie scientifiche, sono tate testate e Lamarck è stato sistematicamente smontato mentre Darwin no, anzi, si è rinvigorito.
Ripeto per l'ennesima volta, il disegno (sub)-intelligente non ha nulla di scientifico quindi non deve entrare negli insegnamenti di scienza.
Al massimo in quelli di folklore e perché no, taglio e cucito.

holubice ha scritto:

teto ha scritto:è vero che ci sono delle costanti universali che se fossero diverse anche di pochissimo non ci sarebbe la vita...e se ci fossero infiniti universi con diverse leggi fisiche? In questo caso l'ipotesi "dell'universo perfetto quindi creato da qualche divinità" crollerebbe perchè in verità il nostro sarebbe un universo tra gli infiniti universi che ha leggi fisiche diverse dagli altri

Devi ammettere Teto, che queste teorie di universi paralleli sono più o meno 'trascendentali' come quella di avercene uno solo, di universo parallelo, con quel Signore con la barba bianca ad aspettarci...

perchè idea "trascendentale" ? In questo universo esistono miliardi di stelle e pianeti...magari esistono anche miliardi di universi

Gian dei Brughi ha scritto:
Ripeto, Lamarck e Darwin hanno portato teorie scientifiche, sono tate testate e Lamarck è stato sistematicamente smontato mentre Darwin no, anzi, si è rinvigorito.
Ripeto per l'ennesima volta, il disegno (sub)-intelligente non ha nulla di scientifico quindi non deve entrare negli insegnamenti di scienza.
Al massimo in quelli di folklore e perché no, taglio e cucito.

Spero che, finito la lettura di Dawkins, non mi sieda sul balcone e, osservando la righiera, io non abbia un'estasi, per poi abbandonare famiglia e lavoro e dedicarmi tutto il resto della mia esitenza alla vita contemplativa in cima ad un eremo.


"Guardate i gigli, come crescono: non filano, non tessono: eppure io vi dico che neanche Salomone, con tutta la sua gloria, vestiva come uno di loro. Se dunque Dio veste così l'erba del campo, che oggi c'è e domani si getta nel forno, quanto più voi, gente di poca fede?"

Scherzi a parte, me lo chiedo spesso quando mi siedo su quel balcone e guardo quella verzura... Ma come sono stato capace di accettare una spiegazione del genere?...

holubice ha scritto:

Gian dei Brughi ha scritto:
Ripeto, Lamarck e Darwin hanno portato teorie scientifiche, sono tate testate e Lamarck è stato sistematicamente smontato mentre Darwin no, anzi, si è rinvigorito.
Ripeto per l'ennesima volta, il disegno (sub)-intelligente non ha nulla di scientifico quindi non deve entrare negli insegnamenti di scienza.
Al massimo in quelli di folklore e perché no, taglio e cucito.

Spero che, finito la lettura di Dawkins, non mi sieda sul balcone e, osservando la righiera, io non abbia un'estasi, per poi abbandonare famiglia e lavoro e dedicarmi tutto il resto della mia esitenza alla vita contemplativa in cima ad un eremo.

Potrebbe essere una possibilità ragionevole.
La creatività della biosfera e del cosmo è forse l'unica cosa vera da ritenere sacra (Stuart A. Kauffman).

holubice ha scritto:
"Guardate i gigli, come crescono: non filano, non tessono: eppure io vi dico che neanche Salomone, con tutta la sua gloria, vestiva come uno di loro. Se dunque Dio veste così l'erba del campo, che oggi c'è e domani si getta nel forno, quanto più voi, gente di poca fede?"
Scherzi a parte, me lo chiedo spesso quando mi siedo su quel balcone e guardo quella verzura... Ma come sono stato capace di accettare una spiegazione del genere?...

Si tratta si selezione artificiale, ovvero i bei fiorellini che crescono sul tuo balcone sono il frutto di incroci ad opera di Homo sapiens, in natura non esistono in quelle forme e colori.
Spesso sono frutto di secoli di incroci empirici di prova-ed-errore.
Fu anche l'osservazione di questo fenomeno di selezione artificiale una delle cose che mosse Darwin/Wallace a pianificare la legge evolutiva da loro proposta (a questo proposito ti consiglio di leggere "L'origine delle specie", testo fruibile da tutti da quanto è ben scritto).

Ad esempio una delle meraviglie prodotte da Homo sapiens tramite selezione artificiale (e senza conoscere nulla di genetica) e i cui prodotti inderettamente o indirettamente giungono sulle nostre tavole quotidianamente è il mais:

I popoli dell'America centrale nel corso di alcuni secoli, selezionando le piante che producevano di più e ripiantandole di generazione in generazione sono passati dal Teosinte di sinistra al Mais di destra.

Queste citazioni qua mi fanno sempre sorridere:

holubice ha scritto:
"Guardate i gigli, come crescono: non filano, non tessono: eppure io vi dico che neanche Salomone, con tutta la sua gloria, vestiva come uno di loro. Se dunque Dio veste così l'erba del campo, che oggi c'è e domani si getta nel forno, quanto più voi, gente di poca fede?"

Perché dimostrano tutto l'antropocentrismo di tale Gesù scambiato per divinità e delle parole che gli sono state messe in bocca.
La riflessione è pure semplice. Queste parole mitologiche appartengono a pastori ebrei di ~2000 anni fa che non avevano idea di cosa fosse la selezione naturale e del perché gli esseri umani trovassero bello un giglio ma non una foglia di gramigna.
Una visione del mondo molto naive quindi.
L'antropocentrismo è evidente e in questo contesto e chiaramente strumentale per esaltare la propria divinità di riferimento.

Se non fosse chiaro il concetto lo esprimo con un esempio. Stapelia asterias è una pianta che produce dei fiori pelosi molto simili a carne smembrata andata a male. Per attirare gli insetti impollinatori (delle specie di mosche) emette pure un nauseabondo odore di carne andata a male.
Dal punto di vista evolutivo è un successo tanto quanto il giglio, perché in questo modo ottiene ciò che "vuole", la sua riproduzione.
Dal punto di vista biologico quindi non ha minor dignità di un giglio, anzi forse anche "di più" visto che la selezione naturale se ne infischia di cosa piace ad Homo sapiens mentre la divinità abramaitica fa esempi sballati appunto per sottolineare cose assolutamente soggettive e che in realtà non esistono (la bellezza dei fiori).
Altra cosa sarebbe stata se Gesù avesse parlato di selezione naturale, della creatività della natura e di tutto il resto. Ovviamente non ne parlò perché non essendo una divinitÀ era un uomo ignorante come tutti noi, inserito nel contesto ebraico del tempo e professante una visione apocalittica della realtà. Tantè che utilizza arbitrariamente il gilgio come sinonimo di "erba del campo".
Ma vediamo un po' cosa avrebbe potuto dire Gesù se avesse usato Stapelia asterias come esempio al posto del giglio (ci tengo a sottolineare che Stapelia asterias non è in nulla inferiore al giglio).

holubice ha scritto:
"Guardate le Stapelia asterias, come crescono: non filano, non tessono: eppure io vi dico che neanche Salomone, con tutta la sua gloria, puzzava e appariva marcio come una di loro. Se dunque Dio veste così l'erba del campo e la fa puzzare in tal modo, che oggi c'è e domani si getta nel forno, quanto più voi, gente di poca fede?"

Concludendo quindi, se Gesù non ha tirato in ballo Stapelia asterias ma piuttosto il giglio lo ha fatto per esaltare Salomone e la bellezza, mentre essa in realtà non esiste per se in natura. Esaltando il gliglio ha implicitamente definito Stapelia asterias (la sua antitesi dal punto di vista antropocentrico) una monnezza.
E questa sarebbe una divinità onniscente?

Qui una immagine di Stapelia asterias

Gian dei Brughi ha scritto:
Ma vediamo un po' cosa avrebbe potuto dire Gesù se avesse usato Stapelia asterias come esempio al posto del giglio (ci tengo a sottolineare che Stapelia asterias non è in nulla inferiore al giglio).

holubice ha scritto:
"Guardate le Stapelia asterias, come crescono: non filano, non tessono: eppure io vi dico che neanche Salomone, con tutta la sua gloria, puzzava e appariva marcio come una di loro. Se dunque Dio veste così l'erba del campo e la fa puzzare in tal modo, che oggi c'è e domani si getta nel forno, quanto più voi, gente di poca fede?"

Gian, sei fortunato che ho già preso il caffè se no mi dovevi una tastiera

Gian dei Brughi ha scritto:
Concludendo quindi, se Gesù non ha tirato in ballo Stapelia asterias ma piuttosto il giglio lo ha fatto per esaltare Salomone e la bellezza, mentre essa in realtà non esiste per se in natura. Esaltando il gliglio ha implicitamente definito Stapelia asterias (la sua antitesi dal punto di vista antropocentrico) una monnezza.
E questa sarebbe una divinità onniscente?

Beh! Forse non era il caso di darsi tanto da fare nel fare il creato con tante bellezze... c'è un sacco di gente che non sa apprezzare....

holubice ha scritto:

Gian dei Brughi ha scritto:
Concludendo quindi, se Gesù non ha tirato in ballo Stapelia asterias ma piuttosto il giglio lo ha fatto per esaltare Salomone e la bellezza, mentre essa in realtà non esiste per se in natura. Esaltando il gliglio ha implicitamente definito Stapelia asterias (la sua antitesi dal punto di vista antropocentrico) una monnezza.
E questa sarebbe una divinità onniscente?

Beh! Forse non era il caso di darsi tanto da fare nel fare il creato con tante bellezze... c'è un sacco di gente che non sa apprezzare....

La mia argomentazione era l'esatto contrario e il fatto che tu usi il termine "tante bellezze" mi fa comprendere che non hai inteso.
Ovvero nella biosfera chi esalta qualcosa a discapito di qualcosa d'altro seguendo principi antropocentrici, tipo la tua divinità di riferimento, non ha ben chiaro come stanno le cose.


Tra l'altro il creato inteso come biosfera non l'ha creato di punto in bianco la tua divinità, ma vabbé, queste sono"sottigliezze" che alcuni hanno estrema difficoltà a far entrare nel cervello.

Gian dei Brughi ha scritto:
Si tratta dell'epigenetica che in alcuni ambiti (e solo in quelli) pare avere delle caratteristiche di stampo lamarckiano.
Resta il fatto che Lamarck sbagliò e la sua teoria in toto non è corretta e che questi fattori epigenetici in ultima analisi rientrano nel postulato Darwin/Wallace.

eh, no. era un esperimento in particolare, 2009 mi pare, ma non riesco più a ritrovarlo! (magari era una bufala tipo scigen...)

jessica ha scritto:

Gian dei Brughi ha scritto:
Si tratta dell'epigenetica che in alcuni ambiti (e solo in quelli) pare avere delle caratteristiche di stampo lamarckiano.
Resta il fatto che Lamarck sbagliò e la sua teoria in toto non è corretta e che questi fattori epigenetici in ultima analisi rientrano nel postulato Darwin/Wallace.

eh, no. era un esperimento in particolare, 2009 mi pare, ma non riesco più a ritrovarlo! (magari era una bufala tipo scigen...)

Appunto, un esperimento sull'epigenetica.
Comunque se lo trovi sarebbe interessante, a maggior ragione se esula da fattori epigenetici.
Altrimenti si può tranquillamente derubricare a bufala tipo "Mi pare di ricordare che mio cugino ha un amico che una volta ha detto che..."

beh, l'articolo l'avevo letto (non so se poi l'avesse scritto un amico ti duo cugino) il problema è che non lo trovo più. poi può darsi che si fosse rivelato una bufala, ma chiedevo se qualcuno ne sapeva qualcosa, di quell' articolo in particolare intendo...
pare de no.

jessica ha scritto:beh, l'articolo l'avevo letto (non so se poi l'avesse scritto un amico ti duo cugino) il problema è che non lo trovo più. poi può darsi che si fosse rivelato una bufala, ma chiedevo se qualcuno ne sapeva qualcosa, di quell' articolo in particolare intendo...
pare de no.

Ma come no, io lo conosco, è lo stesso articolo che conosci tu. So che non parla di epigenetica e che è una bufala.

ahhhh...
e ce voleva tanto????
dove lo trovo?

jessica ha scritto:ahhhh...
e ce voleva tanto????
dove lo trovo?

Non ricordo. Bisognerebbe domandare a qualcuno se sa dov'è stato pubblicato, ma pare non lo sappia nessuno.

Provate a vedere se lo trovate qui:

http://scholar.google.it/scholar?q=epigenetics&hl=it&btnG=Cerca&lr=

Rasputin ha scritto:Provate a vedere se lo trovate qui:

http://scholar.google.it/scholar?q=epigenetics&hl=it&btnG=Cerca&lr=

Si vede che non hai seguito la discussione. Non si tratta di epigenetica ma di qualcosa d'altro che ora non ricordo.

in effetti, sono solo andato a vedere un po' indietro ed ho usato "Epigenetica" come chiave di ricerca

beh se te ne viene in mente un'altra le ricerche le sai fare anche tu

vabè, desisto, sarà stata una cagata.

Ragazzi, attenti a propagare certi messaggi.... Possono diventare controproducenti...



E poi, oh! Non è da escludere che davvero c'abbiate acchiappato voi...

holubice ha scritto:[...]
E poi, oh! Non è da escludere che davvero c'abbiate acchiappato voi...
[...]

Quello che ti sfugge Holubice è che un noi/voi non esiste. Esiste una realtà indagabile grazie ad un metodo chiamato "metodo scientifico" e in grado di dare risposte oggettive sulla realtà.
Grazie a questo "metodo scientifico" (che ci mette tutti d'accordo) ti è possibile sbattocchiare su una tastiera per comunicare con gente che non hai mai conosciuto di persona, premere un pulsante e illuminare il salotto, girare la chiave, accendere un motore e far si che un sedile si spoti nella realtà a 4D, eccetera.
Lo stesso metodo scientifico ti dice come sono andate le cose per quanto riguarda la biosfera. Tutto qua, nascondere la testa sotto la sabbia non cambia il fatto che l'evoluzione sia un fatto tanto quanto il tuo premere un pulsante e illuminare il salotto.
Il noi/voi non esiste, si tratta di prendere atto di come funziona la realtà.
Se alcune evidenze scientifiche sono in contrasto con alcuni pilastri della tua religione di riferimento non so che farci.
Hai due possibilità: accettare la (meravigliosa) realtà o nascondere la testa sotto la sabbia.

Gian dei Brughi ha scritto:
Se alcune evidenze scientifiche sono in contrasto con alcuni pilastri della tua religione di riferimento non so che farci.

Io ho la sensazione che non accetteresti questa cosa anche se ti venisse spiegata di persona...



Hoi!, vale sempre la regola che l'ambasciatore non porta pena... Non mi pigliare d'acido se vaneggio di queste cose...

Lo so che posso sembrare ridicolo, ma per me le cose vanno più o meno così....




"And Gianni? Gianni is the best student. The first ones will be the last ones... As always it is..."

Non occorre che utlizzi vignette a sproposito, appare evidente lo stesso che non hai le idee molto chiare.
Se la tua reli-droga per farti stare bene richiede da te di negare evidenze fattuali, ciò ti farà apparire come un fessacchiotto (cosa che immagino faccia piacere alla tua divinitá) ma non verrai bruciato per questo (ci mancherebbe altro).

Gian dei Brughi ha scritto:Non occorre che utlizzi vignette a sproposito, appare evidente lo stesso che non hai le idee molto chiare.
Se la tua reli-droga per farti stare bene richiede da te di negare evidenze fattuali, ciò ti farà apparire come un fessacchiotto (cosa che immagino faccia piacere alla tua divinitá) ma non verrai bruciato per questo (ci mancherebbe altro).

C'è sempre speranza, finchè non ci si prende troppo sul serio...







ignorantia legis non excusat...

Ludwig von Drake ha scritto:Esattamente, Holubice, quali sono i tuoi dubbi?

"Questo è il fatto. E il fatto è la cosa più ostinata del mondo." Questo diceva (mi pare il diavolo) nel Maestro e Margherita... Ed è un fatto che sparpagliati per l'universo ci sono un'impressionante serie di singolari coincidenze. Se qualcuno me le avesse elencate a margine del mio libro di scienze, forse non avrei accettato quanto leggevo acriticamente. E forse non avrebbe contribuito allora a farmi perdere la mia fede.
Consiglio a tutti la lettura (o la rilettura) di quel libro di Bulgakov.



Montale commenta il Maestro e Margherita