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Prova dell' esistenza di Dio

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Messaggio Da Ospite Lun 1 Lug 2013 - 11:57

Paolo ha scritto:
jessica ha scritto:

50 pagine di discussione finite sotto il tappeto e avanti come niente fosse....

Infatti! Qui in due righe si è chiarito un concetto che lo si può definire quasi ovvio! Con te dopo 50 pagine non si è arrivati a nulla!
qui dove?
50 pagine in cui si è partiti (sei partito) da A, affermazioni varie sono state analizzate, confutate, sono stati fatti controesempi e alla fine sono finite sotto il tappeto per poterti permettere di ripartire da A.

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Messaggio Da Ospite Lun 1 Lug 2013 - 12:02

Speculans universum ha scritto:
Semplice, perché non cerco di immaginare tutto ciò che può fare. Posso immaginare un tizio che spacca in due il mondo, ma come posso immaginare un essere così onnipotente da poter creare un masso che non può spostare, anche se in realtà dovrebbe poterlo spostare essendo onnipotente?
ma se dici che la sua onnipotenza causa paradossi logici mi stai dicendo che parli degli effetti (paradossi logici) di una cosa che non puoi immaginare (onnipotenza) ?


davide ha scritto:Del resto anche l'onnipotenza non è altro che l'estensione all'infinito delle capacità umane.
e cosa vuol dire estensione all'infinito? ti ricordo che per il nostro paolo neppure l'infinito esiste\si può immaginare.

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Messaggio Da Speculans universum Lun 1 Lug 2013 - 12:12

jessica ha scritto:
Speculans universum ha scritto:
Semplice, perché non cerco di immaginare tutto ciò che può fare. Posso immaginare un tizio che spacca in due il mondo, ma come posso immaginare un essere così onnipotente da poter creare un masso che non può spostare, anche se in realtà dovrebbe poterlo spostare essendo onnipotente?
ma se dici che la sua onnipotenza causa paradossi logici mi stai dicendo che parli degli effetti (paradossi logici) di una cosa che non puoi immaginare (onnipotenza) ?
I paradossi logici vengono a generarsi porprio quando si cerca di immaginare qualcosa che non possiamo immaginare. E' più o meno come se tu cercassi di cucinare un piatto di cui non conosci la ricetta: qualcosa viene, ma non il piatto desiderato. Analogamente cercando di immaginare un essere onnipotente attraverso le nostre menti limitate si ottengono come risultato dei paradossi logici, ma non la comprensione dell'essere. (Lo so, è un paragone di merda, ma è la prima cosa che mi è venuta in mente.)

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Messaggio Da davide Lun 1 Lug 2013 - 12:14

È un concetto astratto. Le nostre sono limitate, le sue illimitate...
Mi sembra che il ragionamento funzioni, ma se mi fai notare degli aspetti che non colgo, ben venga...

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Messaggio Da Steerpike Lun 1 Lug 2013 - 12:15

Per parlare di qualcosa, non bisogna conoscere di quel qualcosa ciò che serve per poter compiere l'affermazione?

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Messaggio Da Rasputin Lun 1 Lug 2013 - 12:27

Steerpike ha scritto:Per parlare di qualcosa, non bisogna conoscere di quel qualcosa ciò che serve per poter compiere l'affermazione?

Per esempio.

Adesso vedrai che arriva l'esegeta di turno e ti da la sua definizione di "Conoscenza" wall2 

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Messaggio Da Ospite Lun 1 Lug 2013 - 13:27

Speculans universum ha scritto:
jessica ha scritto:
Speculans universum ha scritto:
Semplice, perché non cerco di immaginare tutto ciò che può fare. Posso immaginare un tizio che spacca in due il mondo, ma come posso immaginare un essere così onnipotente da poter creare un masso che non può spostare, anche se in realtà dovrebbe poterlo spostare essendo onnipotente?
ma se dici che la sua onnipotenza causa paradossi logici mi stai dicendo che parli degli effetti (paradossi logici) di una cosa che non puoi immaginare (onnipotenza) ?
I paradossi logici vengono a generarsi porprio quando si cerca di immaginare qualcosa che non possiamo immaginare. E' più o meno come se tu cercassi di cucinare un piatto di cui non conosci la ricetta: qualcosa viene, ma non il piatto desiderato. Analogamente cercando di immaginare un essere onnipotente attraverso le nostre menti limitate si ottengono come risultato dei paradossi logici, ma non la comprensione dell'essere. (Lo so, è un paragone di merda, ma è la prima cosa che mi è venuta in mente.)
"questa proposizione è sbagliata"

"In queste proposizioni ci sono due errori:
1+1=2.
2+2=5
gli elefanti hanno la proboscide."


"..."
con quale limite immaginativo si stanno scontrando le nostre menti per creare questi paradossi?

ad ogni modo tagliamo la testa al toro: pensare che una cosa esista o prendere atto della sua esistenza non sono cose che coincidono con "immaginare".
nel 3d di paperino c'è qualche esempio, ma facciamone uno anche qui: come immagini un fotone? esiste o no?

il nostro paperino di fiducia sostiene che siccome possiamo immaginare solo ciò che esiste, allora se una cosa non la possiamo immaginare questa non esiste (dio, infinito...)
se l'umanità si riducesse a un uomo chiuso in una stanza buia che non avendo avuto esperienza di nulla non può immaginarsi nulla, il resto dell'universo continuerebe ad esistere?
questa è una delle domande finite sotto il tappeto.
davide ha scritto:È un concetto astratto. Le nostre sono limitate, le sue illimitate...
Mi sembra che il ragionamento funzioni, ma se mi fai notare degli aspetti che non colgo, ben venga...
non ho capito a cosa ti riferisci

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Messaggio Da Ospite Lun 1 Lug 2013 - 13:40

jessica ha scritto:il nostro paperino di fiducia sostiene che siccome possiamo immaginare solo ciò che esiste, allora se una cosa non la possiamo immaginare questa non esiste (dio, infinito...)
thinkthank 

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Messaggio Da Ospite Lun 1 Lug 2013 - 13:43

Fux89 ha scritto:
jessica ha scritto:il nostro paperino di fiducia sostiene che siccome possiamo immaginare solo ciò che esiste, allora se una cosa non la possiamo immaginare questa non esiste (dio, infinito...)
thinkthank 
consultare il 3d apposito per chiarimenti

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Messaggio Da Speculans universum Lun 1 Lug 2013 - 13:47

jessica ha scritto:
Speculans universum ha scritto:
jessica ha scritto:
Speculans universum ha scritto:
Semplice, perché non cerco di immaginare tutto ciò che può fare. Posso immaginare un tizio che spacca in due il mondo, ma come posso immaginare un essere così onnipotente da poter creare un masso che non può spostare, anche se in realtà dovrebbe poterlo spostare essendo onnipotente?
ma se dici che la sua onnipotenza causa paradossi logici mi stai dicendo che parli degli effetti (paradossi logici) di una cosa che non puoi immaginare (onnipotenza) ?
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"questa proposizione è sbagliata"

"In queste proposizioni ci sono due errori:
 1+1=2.
 2+2=5
gli elefanti hanno la proboscide."


"..."
con quale limite immaginativo si stanno scontrando le nostre menti per creare questi paradossi?

ad ogni modo tagliamo la testa al toro: pensare che una cosa esista o prendere atto della sua esistenza non sono cose che coincidono con "immaginare".
nel 3d di paperino c'è qualche esempio, ma facciamone uno anche qui: come immagini un fotone? esiste o no?

il nostro paperino di fiducia sostiene che siccome possiamo immaginare solo ciò che esiste, allora se una cosa non la possiamo immaginare questa non esiste (dio, infinito...)
se l'umanità si riducesse a un uomo chiuso in una stanza buia che non avendo avuto esperienza di nulla non può  immaginarsi nulla, il resto dell'universo continuerebe ad esistere?
questa è una delle domande finite sotto il tappeto.
Io non ho mai detto che tutto ciò che non possiamo immaginare non esiste, infatti in un post precedente ho scritto: "non possamo inventare nulla che non abbia basi nella realtà da noi percepibile". E' chiaro che se uno non percepisce niente (come l'uomo nella stanza buia del tuo esempio) non può immaginare niente.

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Messaggio Da Ospite Lun 1 Lug 2013 - 14:53

lo ben so. ti stavo solo inquadrando il contesto in cui si è originata la frase alla quale hai risposto

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Messaggio Da Paolo Lun 1 Lug 2013 - 15:00

jessica ha scritto:
Fux89 ha scritto:
jessica ha scritto:il nostro paperino di fiducia sostiene che siccome possiamo immaginare solo ciò che esiste, allora se una cosa non la possiamo immaginare questa non esiste (dio, infinito...)
thinkthank 
consultare il 3d apposito per chiarimenti

Provo a spiegare quanto da me sostenuto nel 3d cui tu fai riferimento perchè non corrisponde a quanto tu hai sinteticamente espresso.

Il presupposto da cui parto è che la mente umana non è in grado di creare nulla, ovvero ha solo la capacità di elaborare, in forma più o meno corrispondente al reale, elementi che ha acquisito tramite i propri sensi, o emozioni o sentimenti. Ogni elemento, anche il più fantastico che sia, non può che essere composto da singoli elementi a noi noti, che poi ricomponiamo, in alcuni casi, in modo arbitrario, creando così quello che noi chiamiamo elementi di fantasia. Perciò anche il mostro più assurdo, il personaggio più fantastico, le cose più assurde, sono sempre e solo formate da singoli elementi a noi noti. L'unicorno rosa, così come la Befana, i folletti, paperino....sono si elementi di fantasia, ma sempre e comunque sono un mix ( non il nostro mgreen ) di cose, fatti, elementi ....che noi conosciamo e che il nostro cervello ha memorizzato traendo origine dalla realtà che ci circonda. Altro non esiste e non può esistere. E dimostrarlo è facile, infatti nessuno è capace di ipotizzare l'esistenza di un qualcosa che non sia in alcun modo formato da alcun elemento a noi noto.

Ora, se sei d'accordo su questo, va da se che l'omino nella scatola nera potrà ipotizzare l'esistenza, al di fuori della scatola nera, solo di elementi, anche se riassemblati in modo del tutto arbitrario e fantastico, che ha conosciuto nel suo esistere nella scatola nera. E niente di più.

E' questo e solo questo il concetto che ho voluto esprimere. Partendo da questo assunto si possono poi trarre le logiche conseguenze.

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da davide Lun 1 Lug 2013 - 15:12

il nostro paperino di fiducia sostiene che siccome possiamo immaginare solo ciò che esiste, allora se una cosa non la possiamo immaginare questa non esiste (dio, infinito...)

Read more: http://atei.forumitalian.com/t5146p800-prova-dell-esistenza-di-dio#ixzz2Xnasyb1g
Veramente a me pareva che dicesse qualcosa di diverso, e cioè che possiamo elaborare concetti di cui abbiamo una qualche esperienza.
Non che se qualcosa non la possiamo immaginare allora non esiste...

davide
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Messaggio Da Paolo Lun 1 Lug 2013 - 15:20

davide ha scritto:
il nostro paperino di fiducia sostiene che siccome possiamo immaginare solo ciò che esiste, allora se una cosa non la possiamo immaginare questa non esiste (dio, infinito...)

Read more: http://atei.forumitalian.com/t5146p800-prova-dell-esistenza-di-dio#ixzz2Xnasyb1g
Veramente a me pareva che dicesse qualcosa di diverso, e cioè che possiamo elaborare concetti di cui abbiamo una qualche esperienza.
Non che se qualcosa non la possiamo immaginare allora non esiste...

Behh davide, mi sembra tu dica una cosa ovvia. Come fai ad immaginare una cosa che non esiste? Fammi un esempio.  Ma attenzione!!!!!!!!!!!!!! Quando dico cosa non conosciuta intendo un elemento formato solo ed esclusivamente da elementi sconosciuti!!!!!!!!!!!! E non un elemento messo insieme anche a caso ma composto da elementi noti!!!!

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Messaggio Da BestBeast Lun 1 Lug 2013 - 15:45

Il marnòlo! Ovvero quel pastrucolo formato da una serie di etrengole e dotato di otto paia di glicessite, che muove all'unisono come a formare un brasteriottide.

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Messaggio Da davide Lun 1 Lug 2013 - 16:08

Paolo dire che non possiamo immaginare nulla che non abbia base nel reale è diverso dal dire che se non possiamo immaginare una cosa allora la cosa stessa non esiste.

davide
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Messaggio Da primaverino Lun 1 Lug 2013 - 16:20

Il concetto di "trascendente" (nel senso di "non esperibile") è perfettamente immaginabile anche in assenza di concretezza alcuna. Si ipotizzi l'esistenza di un essere bi-dimensionale libero di muoversi all'interno di un piano di dimensioni "a piacere". Ques'essere risulterebbe impossibilitato a comprendere una terza dimensione, data la sua finitezza. Se appoggiaste un dito su questo piano ipotizzato, l'essere in questione sarebbe pur in grado di "percepirvi" bi-dimensionalmente, al di là di come potrebbe "esperirvi" e delle conclusioni che potrebbe trarne. Se successivamente toglieste il dito dal piano... "puff!" scomparireste e basta e per lui (e per gli altri come lui cui eventualmente ne avesse accennato) risultereste vieppiù al pari di una mera "allucinazione". Però chi pose il dito esiste.
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Messaggio Da BestBeast Lun 1 Lug 2013 - 16:25

Praticamente, 3 miliardi di persone potrebbero star adorando un nonno Palmiro qualunque della 4°a dimensione?..

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Messaggio Da primaverino Lun 1 Lug 2013 - 16:32

BestBeast ha scritto:Praticamente, 3 miliardi di persone potrebbero star adorando un nonno Palmiro qualunque della 4°a dimensione?..

Non lo so, ma cosa c'entra con quello che ho scritto?
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Messaggio Da BestBeast Lun 1 Lug 2013 - 16:40

In realtà era ironico, avrei dovuto mettere una faccina sorridente! Però quel particolare esempio di trascendenza, sarebbe perfettamente applicabile anche ad un dio, il ché sminuirebbe parecchio il concetto di dio stesso.. 
carneval

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Messaggio Da Paolo Lun 1 Lug 2013 - 16:53

davide ha scritto:Paolo dire che non possiamo immaginare nulla che non abbia base nel reale è diverso dal dire che se non possiamo immaginare una cosa allora la cosa stessa non esiste.

Le due cose coincidono nel senso che se tu non hai la possibilità di verificare l'esistenza quella cosa non esiste. Mi spiego meglio: esiste il marnòlo? Ovvero quel pastrucolo formato da una serie di etrengole e dotato di otto paia di glicessite, che muove all'unisono come a formare un brasteriottide. Behh io dico che non esiste! Lo stesso vale per ogni altra cosa che ha le medesime caratteristiche, ovvero formata da elementi a noi sconosciuti!


Ultima modifica di Paolo il Lun 1 Lug 2013 - 16:53 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da primaverino Lun 1 Lug 2013 - 16:53

BestBeast ha scritto:In realtà era ironico, avrei dovuto mettere una faccina sorridente! Però quel particolare esempio di trascendenza, sarebbe perfettamente applicabile anche ad un dio, il ché sminuirebbe parecchio il concetto di dio stesso.. 
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O magari siamo solo al "level 1" di un bel video-game... carneval
Nutro profondo rispetto per i forumisti che argomentano bene ciò di cui sono convinti (sulla base del loro notevole "sapere"... Almeno riferitamente a quello, ben più modesto, che m'appartiene) ma alle volte mi par di cogliere una certa mancanza di "senso della possibilità" quasi come se ciò che tutt'ora è acquisito, rappresenti una sorta di verità (maiuscolo o minuscolo poco importa) inconfutabile date le "prove" addotte in merito.
Io, viceversa, che sono parecchio ignorante e poco avvezzo agli "studi complessi", mi limito a ricordare che ciò che scriveva J. Verne (fantascienza, per l'epoca... Ed era solo ieri...) oggi è, in massima parte "realtà" ed in alcuni casi pure "vecchiume"... Ecco, non comprendo la "rigidità" di alcuni nel dar per "assoluto" ciò che momentaneamente par per certo, ma domani si vedrà...
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Messaggio Da Ospite Lun 1 Lug 2013 - 17:53

davide ha scritto:
il nostro paperino di fiducia sostiene che siccome possiamo immaginare solo ciò che esiste, allora se una cosa non la possiamo immaginare questa non esiste (dio, infinito...)

Read more: http://atei.forumitalian.com/t5146p800-prova-dell-esistenza-di-dio#ixzz2Xnasyb1g
Veramente a me pareva che dicesse qualcosa di diverso, e cioè che possiamo elaborare concetti di cui abbiamo una qualche esperienza.
Non che se qualcosa non la possiamo immaginare allora non esiste...
mi pare abbia risposto lui stesso alla questione.
d'altronde non saremmo andati avanti per pagine e pagine se la tesi fosse stata "solo" quella che dici tu.

e mi pare che la conferma si trovi nella stessa replica al mio intervento:
j ha scritto:il nostro paperino di fiducia sostiene che siccome possiamo immaginare solo ciò che esiste, allora se una cosa non la possiamo immaginare questa non esiste (dio, infinito...)

p ha scritto:Provo a spiegare quanto da me sostenuto nel 3d cui tu fai riferimento perchè non corrisponde a quanto tu hai sinteticamente espresso.

[ma poi lui stesso scrive]

L'unicorno rosa, così come la Befana, i folletti, paperino....sono si elementi di fantasia, ma sempre e comunque sono un mix ( non il nostro mgreen ) di cose, fatti, elementi ....che noi conosciamo e che il nostro cervello ha memorizzato traendo origine dalla realtà che ci circonda. Altro non esiste e non può esistere

Read more: http://atei.forumitalian.com/t5146p810-prova-dell-esistenza-di-dio#ixzz2XoFqc8SA

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Messaggio Da Speculans universum Lun 1 Lug 2013 - 18:00

Paolo ha scritto:
davide ha scritto:Paolo dire che non possiamo immaginare nulla che non abbia base nel reale è diverso dal dire che se non possiamo immaginare una cosa allora la cosa stessa non esiste.

Le due cose coincidono nel senso che se tu non hai la possibilità di verificare l'esistenza quella cosa non esiste. Mi spiego meglio: esiste il marnòlo? Ovvero quel pastrucolo formato da una serie di etrengole e dotato di otto paia di glicessite, che muove all'unisono come a formare un brasteriottide. Behh io dico che non esiste! Lo stesso vale per ogni altra cosa che ha le medesime caratteristiche, ovvero formata da elementi a noi sconosciuti!

Vuoi dire che uno che è cieco fin dalla nascita ha ragione nel credere che non esistano i colori?

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Messaggio Da Ospite Lun 1 Lug 2013 - 18:22

Speculans universum ha scritto:
Paolo ha scritto:
davide ha scritto:Paolo dire che non possiamo immaginare nulla che non abbia base nel reale è diverso dal dire che se non possiamo immaginare una cosa allora la cosa stessa non esiste.

Le due cose coincidono nel senso che se tu non hai la possibilità di verificare l'esistenza quella cosa non esiste. Mi spiego meglio: esiste il marnòlo? Ovvero quel pastrucolo formato da una serie di etrengole e dotato di otto paia di glicessite, che muove all'unisono come a formare un brasteriottide. Behh io dico che non esiste! Lo stesso vale per ogni altra cosa che ha le medesime caratteristiche, ovvero formata da elementi a noi sconosciuti!

Vuoi dire che uno che è cieco fin dalla nascita ha ragione nel credere che non esistano i colori?

no, ma in realtà si.


qui il 3d da cui si originava il mio quote di cui ti dicevo... (notevole, raccoglie molto bene delle lezioni di logica di paolo e il solito disco rotto di raspa)

http://atei.forumitalian.com/t4867p590-meglio-agnostici-o-atei#202729

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Messaggio Da Paolo Lun 1 Lug 2013 - 18:28

Speculans universum ha scritto:
Paolo ha scritto:
davide ha scritto:Paolo dire che non possiamo immaginare nulla che non abbia base nel reale è diverso dal dire che se non possiamo immaginare una cosa allora la cosa stessa non esiste.

Le due cose coincidono nel senso che se tu non hai la possibilità di verificare l'esistenza quella cosa non esiste. Mi spiego meglio: esiste il marnòlo? Ovvero quel pastrucolo formato da una serie di etrengole e dotato di otto paia di glicessite, che muove all'unisono come a formare un brasteriottide. Behh io dico che non esiste! Lo stesso vale per ogni altra cosa che ha le medesime caratteristiche, ovvero formata da elementi a noi sconosciuti!

Vuoi dire che uno che è cieco fin dalla nascita ha ragione nel credere che non esistano i colori?

Gli elementi li puoi conoscere in modo diretto, ovvero tramite i sensi, oppure in modo indiretto, ovvero tramite gli effetti che un elemento produce. Tu conosci la forza di gravità tramite i suoi effetti. E questo vale anche per l'esempio che aveva fatto Jessica del fotone. Nessuno sa cosa sia esattamente, però conosciamo come può interagire con noi! E' da questo che noi ne deduciamo la sua esistenza!!

Nel caso dei colori è ovvio che se nessuno spiega al cieco cosa essi siano lui non può sapere che esistano e tanto meno ne può ipotizzare la loro esistenza.

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Messaggio Da Paolo Lun 1 Lug 2013 - 18:33

jessica ha scritto:
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Paolo ha scritto:
davide ha scritto:Paolo dire che non possiamo immaginare nulla che non abbia base nel reale è diverso dal dire che se non possiamo immaginare una cosa allora la cosa stessa non esiste.

Le due cose coincidono nel senso che se tu non hai la possibilità di verificare l'esistenza quella cosa non esiste. Mi spiego meglio: esiste il marnòlo? Ovvero quel pastrucolo formato da una serie di etrengole e dotato di otto paia di glicessite, che muove all'unisono come a formare un brasteriottide. Behh io dico che non esiste! Lo stesso vale per ogni altra cosa che ha le medesime caratteristiche, ovvero formata da elementi a noi sconosciuti!

Vuoi dire che uno che è cieco fin dalla nascita ha ragione nel credere che non esistano i colori?

no, ma in realtà si.


qui il 3d da cui si originava il mio quote di cui ti dicevo... (notevole, raccoglie molto bene delle lezioni di logica di paolo e il solito disco rotto di raspa)

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Il problema è che se discutiamo se un triangolo ha tre lati io ti dirò sempre che nella geometria euclidea è così e Rasp te lo conferma tutte le volte!

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Messaggio Da Speculans universum Lun 1 Lug 2013 - 18:48

Paolo ha scritto:
Speculans universum ha scritto:
Paolo ha scritto:
davide ha scritto:Paolo dire che non possiamo immaginare nulla che non abbia base nel reale è diverso dal dire che se non possiamo immaginare una cosa allora la cosa stessa non esiste.

Le due cose coincidono nel senso che se tu non hai la possibilità di verificare l'esistenza quella cosa non esiste. Mi spiego meglio: esiste il marnòlo? Ovvero quel pastrucolo formato da una serie di etrengole e dotato di otto paia di glicessite, che muove all'unisono come a formare un brasteriottide. Behh io dico che non esiste! Lo stesso vale per ogni altra cosa che ha le medesime caratteristiche, ovvero formata da elementi a noi sconosciuti!

Vuoi dire che uno che è cieco fin dalla nascita ha ragione nel credere che non esistano i colori?

Gli elementi li puoi conoscere in modo diretto, ovvero tramite i sensi, oppure in modo indiretto, ovvero tramite gli effetti che un elemento produce. Tu conosci la forza di gravità tramite i suoi effetti. E questo vale anche per l'esempio che aveva fatto Jessica del fotone. Nessuno sa cosa sia esattamente, però conosciamo come può interagire con noi! E' da questo che noi ne deduciamo la sua esistenza!!

Nel caso dei colori è ovvio che se nessuno spiega al cieco cosa essi siano lui non può sapere che esistano e tanto meno ne può ipotizzare la loro esistenza.
Mettiamo che tu sia il cieco: se uno ti dicesse che esistono i colori, tu gli crederesti?

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Messaggio Da Ospite Lun 1 Lug 2013 - 18:51

Paolo ha scritto:Gli elementi li puoi conoscere in modo diretto, ovvero tramite i sensi, oppure in modo indiretto, ovvero tramite gli effetti che un elemento produce. Tu conosci la forza di gravità tramite i suoi effetti. E questo vale anche per l'esempio che aveva fatto Jessica del fotone. Nessuno sa cosa sia esattamente, però conosciamo come può interagire con noi! E' da questo che noi ne deduciamo la sua esistenza!!

Nel caso dei colori è ovvio che se nessuno spiega al cieco cosa essi siano lui non può sapere che esistano e tanto meno ne può ipotizzare la loro esistenza.
ed è ovvio che se fossimo tutti ciechi i colori non esisterebbero...
è ovvio che tu sai già che non sarà mai possibile rilevare effetti che oggi non rilevi e che quindi indichino l'esistenza di qualcosa che tu ora non conosci.
anche se questo è già accaduto nmila volte nella storia e continua ad accadere anche sotto il tuo naso.
il fotone quindi non lo sai immaginare. esiste?

Paolo ha scritto:Il problema è che se discutiamo se un triangolo ha tre lati  io ti dirò sempre che nella geometria euclidea è così e Rasp te lo conferma tutte le volte!  
bravo, ma invece nel link tu hai parlato di logggica pura sostenendo che non-dimostrare-A fosse equivalente a dimostrare-non-A (ad es. qui:http://atei.forumitalian.com/t4867p810-meglio-agnostici-o-atei#205049 ma ve ne sono a milioni di interessantissimi post in cui dai le tue perle ai porci)
e raspa ha continuato a chiedemi di fargli un esempio (a disco rotto) quando di esempi gliene stavo già facendo tra un intervento e l'altro in cui continuava a starnazzare "solo uno, fammene solo uno", esattamente come sta facendo ora nel 3d della violenza di genere.
per cui di triangoli a tre lati manco l'ombra... casomai stavate continuando a sostenere (senza fondamenta ovviamente) che i triangoli di lati ne hanno 72, anche di fronte a chi ve ne prendeva uno e vi contava i lati davanti agli occhi.

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Messaggio Da Paolo Lun 1 Lug 2013 - 19:03

jessica ha scritto:
il fotone quindi non lo sai immaginare. esiste?

E chi l'ha detto? Tu puoi immaginare (nel senso di capirne la sua esistenza) il fotone perchè conosci gli effetti che esso produce interagendo con determinati elementi.

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Messaggio Da Paolo Lun 1 Lug 2013 - 19:04

Speculans universum ha scritto:
Mettiamo che tu sia il cieco: se uno ti dicesse che esistono i colori, tu gli crederesti?

Mahh penso di si. Dipende da chi te lo dice! Anche Padre Pio (non so sparo a caso) diceva di vedere la Madonna!! wink.. 

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Messaggio Da Steerpike Lun 1 Lug 2013 - 19:10

In che modo "esistono" i colori? In linea di principio, potremmo avere una visione penta/esa/eptacromatica. Tutti i colori che vedremmo in tal caso "esistono", solo che noi non possiamo rendercene conto?

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Messaggio Da Speculans universum Lun 1 Lug 2013 - 19:11

Paolo ha scritto:
Speculans universum ha scritto:
Mettiamo che tu sia il cieco: se uno ti dicesse che esistono i colori, tu gli crederesti?

Mahh penso di si. Dipende da chi te lo dice! Anche Padre Pio (non so sparo a caso) diceva di vedere la Madonna!! wink.. 
E scusa, che differenza ci sarebbe fra il tizio che ti parla dei colori e Padre Pio? Entrambi cercano di indurti a credere in cose che tu non puoi percepire in alcun modo e che non possono nemmeno provare. Dunque se tu fossi una persona coerente crederesti anche alle apparizioni della madonna, o sbaglio? (molto probabilmente dirai che mi sbaglio)

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Messaggio Da SergioAD Lun 1 Lug 2013 - 19:15

Jessica ha scritto:ed è ovvio che se fossimo tutti ciechi i colori non esisterebbero...

Read more: http://atei.forumitalian.com/t5146p820-prova-dell-esistenza-di-dio#ixzz2XoXCaKkF
Questo argomento è diventato noioso e non lo sto seguendo più bene però dopo quella del clero che non è impegnato nella politica del Vaticano dire che da ciechi non avremmo potuto percepire gli effetti dei fotoni sulle superfici a struttura diversa (che appunto danno visibilità ai colori) non è esatto... la superficie dell'immagine seguente ha temperature diverse sulla base dei colori ovvero della struttura in superficie. Stessa cosa il termo solare ed il fotovoltaico.
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Esiste da una delle percezioni della realtà, modificata o no. Questo tema può fare convertire all'agnosticismo - non io.

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Messaggio Da Paolo Lun 1 Lug 2013 - 19:20

Ma vedi Spek il tuo ragionamento non calza. Tu formuli una ipotesi e poni anche le condizioni. Ovvero tu sai che i colori esistono, quanto meno per il cervello umano che interpreta così determinate frequenze della luce. Mentre quello che vede Padre Pio lo sa solo lui!! Ovvero tutte le persone vedenti che il tuo cieco incontra gli diranno che ci sono i colori. Solo Padre Pio dice di vedere la Madonna.

A rigor di logica il cieco ha le stesse possibilità, quanto meno fisiche, di accettare l'una e l'altra cosa. Ma le cose non si accettano a valutano solo da un elemento. E' tutto un insieme di cose che rende una cosa capibile, plausibile o accettabile ed un altra assurda e improponibile.

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Messaggio Da Speculans universum Lun 1 Lug 2013 - 19:20

Steerpike ha scritto:In che modo "esistono" i colori? In linea di principio, potremmo avere una visione penta/esa/eptacromatica. Tutti i colori che vedremmo in tal caso "esistono", solo che noi non possiamo rendercene conto?
I colori rappresentano la percezione che noi abbiamo delle radiazioni elettromagnetiche della luce, dunque invece che dire ad esempio che esiste il giallo, sarebbe più corretto affermare che esiste la lunghezza d'onda che noi percepiamo come giallo.

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Messaggio Da Steerpike Lun 1 Lug 2013 - 19:23

Speculans universum ha scritto:
Steerpike ha scritto:In che modo "esistono" i colori? In linea di principio, potremmo avere una visione penta/esa/eptacromatica. Tutti i colori che vedremmo in tal caso "esistono", solo che noi non possiamo rendercene conto?
I colori rappresentano la percezione che noi abbiamo delle radiazioni elettromagnetiche della luce, dunque invece che dire ad esempio che esiste il giallo, sarebbe più corretto affermare che esiste la lunghezza d'onda che noi percepiamo come giallo.
Esiste la lunghezza d'onda che la maggior parte di noi associa alla parola "giallo"; il resto, per quanto ne so sullo stato delle conoscenze neurologiche, non è scontato. Questo per dire che, prima di proporre a qualcun altro di ipotizzare (o meno) l'esistenza di qualcosa, penso che se ne debba innanzitutto dare una caratterizzazione comunicabile univoca. In seguito, possiamo discutere della convenienza dell'assunzione.

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Messaggio Da Ospite Lun 1 Lug 2013 - 19:29

Paolo ha scritto:
jessica ha scritto:
il fotone quindi non lo sai immaginare. esiste?  

E chi l'ha detto? Tu puoi immaginare (nel senso di capirne la sua esistenza) il fotone perchè conosci gli effetti che esso produce interagendo con determinati elementi.
ah quindi adesso "immaginare" è diventato "capire la sua esistenza" ?
allora puoi benissimo immaginare cose che non sono combinazioni di elementi già noti.
puoi "immaginare" la ventunesima dimensione arrotolata perchè i conti ti mostrano che postulandola si risolvono molti problemi, puoi "immaginare" la dark energy perchè se no non sai come far tornare i conti sulla massa delle galassie e puoi lasciare che san teobaldo "immagini" dio perchè ha bisogno di un motore immoto o san astolfo lo immagini perchè gli piace, io posso tranquillamente "immaginare" l'infinito perchè se vado dove dici che finisce l'universo mi penso ad allungare una mano.

le tue argomentazioni continuano a far acqua da qualunque parte le si guardi.

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Messaggio Da Paolo Lun 1 Lug 2013 - 19:31

Aver ristretto il ragionamento alla percezione del colore mi sembra assai limitativo, per non dire di più.

Il concetto che io volevo esprimere era a più ampio respiro. Ovvero che tutto quello che noi abbiamo nel cervello (ho detto così per non andare in contro a capziosi distinguo tra idee universali o metafisiche o.... altro che sia) trae origine e si fonda solo ed esclusivamente su elementi fisici a noi noti!

Da questo deriva che dio rimane una parola vuota, perchè nessuno è in grado di dire cosa sia, di darne una sua definizione, se non negando un elemento a noi noto (limite o caratteristica) o, come ha detto giustamente davide, portando al limite massimo una qualità o caratteristica umana. Da qui si deduce che l'idea di dio è del tutto umana.

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Messaggio Da Tomhet Lun 1 Lug 2013 - 19:37

Dio = "creatore dell'universo".
Cosa non va con questa definizione(che mi sembra anche abbastanza appropriata in seno al significato storico del termine)?

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Messaggio Da Paolo Lun 1 Lug 2013 - 19:39

jessica ha scritto:
ah quindi adesso "immaginare" è diventato "capire la sua esistenza" ?

Dalla Treccani:

Immaginare: Raffigurare nella fantasia, dar figura concreta a un oggetto del pensiero

Vedi tu!

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Messaggio Da Ospite Lun 1 Lug 2013 - 19:43

che appunto non vuol dire quello che hai scritto

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Messaggio Da Akka Lun 1 Lug 2013 - 19:57

Paolo ha scritto:
davide ha scritto:Paolo dire che non possiamo immaginare nulla che non abbia base nel reale è diverso dal dire che se non possiamo immaginare una cosa allora la cosa stessa non esiste.

Le due cose coincidono nel senso che se tu non hai la possibilità di verificare l'esistenza quella cosa non esiste. Mi spiego meglio: esiste il marnòlo? Ovvero quel pastrucolo formato da una serie di etrengole e dotato di otto paia di glicessite, che muove all'unisono come a formare un brasteriottide. Behh io dico che non esiste! Lo stesso vale per ogni altra cosa che ha le medesime caratteristiche, ovvero formata da elementi a noi sconosciuti!

ma io non l' ho ancora ben capito sto tuo discorso che non si può immaginare ciò he non esiste...cioè, mettiamo che tu abbia ragione, quali conseguenze avrebbe sta cosa? avrebbe, a me pare, la conseguenza logica di DOVER ammetter che tutto ciò che non possiamo immaginare dabba anche necessariamente non esistere

il che mi sembra davvero una cosa molto ardita da dire, e ancora di più da dimostrare, quindi ti chiedo, come fai a dirlo?? prove, fonti, qualcosa su cui basi le tue affermazioni....
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Messaggio Da Paolo Lun 1 Lug 2013 - 21:35

Tomhet ha scritto:Dio = "creatore dell'universo".
Cosa non va con questa definizione(che mi sembra anche abbastanza appropriata in seno al significato storico del termine)?

E che cosa ci vedi di "sconosciuto" nella caratteristica del creare? Il concetto di creare è del tutto umano. Per renderlo "divino" si aggiunge "dal nulla". Ovvero una capacità umana aumentata a dismisura. Così come onnipotente o onnisciente.

Per avere una logica certezza che una qualunque entità divina sia veramente tale, dovrebbe avere una qualche caratteristica all'epoca del tutto sconosciuta e come tele impossibile da immaginare.

Giusto per fare un esempio paradossale, se Cristo avesse parlato di onde herziane o di virus, o che so, di neurotrasmettitori (ovvero tutti concetti allora sconosciti a tutti e che nessuno poteva conoscere) si poteva si dire che aveva capacità sovrannaturali.

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Messaggio Da Paolo Lun 1 Lug 2013 - 21:40

Akka ha scritto:
ma io non l' ho ancora ben capito sto tuo discorso che non si può immaginare ciò he non esiste...cioè, mettiamo che tu abbia ragione, quali conseguenze avrebbe sta cosa? avrebbe, a me pare, la conseguenza logica di DOVER ammetter che tutto ciò che non possiamo immaginare dabba anche necessariamente non esistere

il che mi sembra davvero una cosa molto ardita da dire, e ancora di più da dimostrare, quindi ti chiedo, come fai a dirlo?? prove, fonti, qualcosa su cui basi le tue affermazioni....

No, Akka. Non è questa la logica conseguenza. Ma se non lo puoi immaginare come fai a trarre una qualche conclusione di un qualcosa che non sai nemmeno che esiste? Come fai a pensarlo, a definirlo a decidere dove sia, cosa sia, che caratteristiche abbia?

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da davide Lun 1 Lug 2013 - 21:51

jessica ha scritto:
davide ha scritto:
il nostro paperino di fiducia sostiene che siccome possiamo immaginare solo ciò che esiste, allora se una cosa non la possiamo immaginare questa non esiste (dio, infinito...)

Read more: http://atei.forumitalian.com/t5146p800-prova-dell-esistenza-di-dio#ixzz2Xnasyb1g
Veramente a me pareva che dicesse qualcosa di diverso, e cioè che possiamo elaborare concetti di cui abbiamo una qualche esperienza.
Non che se qualcosa non la possiamo immaginare allora non esiste...
mi pare abbia risposto lui stesso alla questione.
d'altronde non saremmo andati avanti per pagine e pagine se la tesi fosse stata "solo" quella che dici tu.

e mi pare che la conferma si trovi nella stessa replica al mio intervento:
j ha scritto:il nostro paperino di fiducia sostiene che siccome possiamo immaginare solo ciò che esiste, allora se una cosa non la possiamo immaginare questa non esiste (dio, infinito...)

p ha scritto:Provo a spiegare quanto da me sostenuto nel 3d cui tu fai riferimento perchè non corrisponde a quanto tu hai sinteticamente espresso.

[ma poi lui stesso scrive]

L'unicorno rosa, così come la Befana, i folletti, paperino....sono si elementi di fantasia, ma sempre e comunque sono un mix ( non il nostro mgreen ) di cose, fatti, elementi ....che noi conosciamo e che il nostro cervello ha memorizzato traendo origine dalla realtà che ci circonda. Altro non esiste e non può esistere

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No in tal caso non concordo.
Sono abbastanza d'accordo che possiamo immaginare solo qualcosa che abbia un'attinenza con la nostra esperienza. Questo non implica che se non possiamo immaginare qualcosa quel qualcosa non esista boxed 

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Messaggio Da Paolo Lun 1 Lug 2013 - 21:54

Fammi un esempio!

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Messaggio Da Rasputin Lun 1 Lug 2013 - 22:01

jessica ha scritto:
no, ma in realtà si.


qui il 3d da cui si originava il mio quote di cui ti dicevo... (notevole, raccoglie molto bene delle lezioni di logica di paolo e il solito disco rotto di raspa)

http://atei.forumitalian.com/t4867p590-meglio-agnostici-o-atei#202729

E quello di Alberto:

http://atei.forumitalian.com/t4867p590-meglio-agnostici-o-atei#202733

mgreen

Rispondi un po' a questo invece:

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Messaggio Da Ospite Lun 1 Lug 2013 - 22:46

Rasputin ha scritto:
jessica ha scritto:
no, ma in realtà si.
qui il 3d da cui si originava il mio quote di cui ti dicevo... (notevole, raccoglie molto bene delle lezioni di logica di paolo e il solito disco rotto di raspa)
http://atei.forumitalian.com/t4867p590-meglio-agnostici-o-atei#202729
E quello di Alberto:
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mgreen
no, per quanto condivisibile non mi pare che l'affare del non so immaginare - non esiste nasca in alcun modo da quel post (che peraltro parla solo molto marginalmente di agnosticismo). non capisco assolutamente perchè l'hai messo in mezzo.



non mi pare ci sia granchè a cui rispondere: quale sarebbe secondo te la domanda?

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Messaggio Da Ospite Lun 1 Lug 2013 - 22:47

Paolo ha scritto:Fammi un esempio!
paolo: esistono parole che non sono state ancora inventate e scritte? fammi un esempio.

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