La bellezza dell’Universo è la prova dell’esistenza di Dio?

Da cosmos Sab 31 Ago 2013 - 23:54

Io non credo.

Questa è una delle tante domande che mi sono posto durante il periodo in cui ero credente e trovavo che la bellezza di tutto ciò che ci circonda fosse la prova inconfutabile. Insomma... com’è possibile che un fiore così bello e colorato, un dipinto così realistico, un cielo così stellato, così affascinante non possa aver avuto un origine divina?
Questa è stata la stessa domanda che mi ha fatto mio padre quando ero adolescente, ovvero il periodo in cui stavo per diventare ateo.
Durante la conversazione, dopo un paio di discorsi fece quell’affermazione... “la bellezza è una prova certa, non c’è prova più schiacciante, altrimenti come ti spieghi la bellezza di quella rosa, degli animali, della natura ecc...?”
Quando ero più piccolo, mi avrebbe convinto, ma quella frase me l’ha detta nel momento “sbagliato” e come accade raramente, sapevo cosa rispondere e come rispondere.

“Babbo, tu dici che quella rosa nel nostro giardino è bella... ma chi è che te lo dice? Gli occhi o il cervello?”

“Il cervello, chiaramente.”

“Bene, il cervello... però mentre con gli occhi tutti possono vedere la stessa cosa, con il cervello ognuno vede la stessa cosa in modo diverso, secondo il proprio punto di vista, le proprie esperienze, i propri gusti ecc... quindi la bellezza è soggettiva, non è un valore assoluto.”

“E’ vero, però molti concorderanno sul fatto che quella rosa è uno splendido fiore”

“E’ sempre il tuo cervello che parla, in base ai tuoi gusti che hai sviluppato nel tempo. E’ come la musica... come fai a stabilire oggettivamente se è meglio l’hip-pop o il rock? Sono due generi diversi e ognuno di loro ha dei pregi e dei difetti. A te può piacere da morire come al tuo vicino il sol pensiero lo innervosisce!”

“Però devi ammettere che alcune cose sono veramente tutto eccetto che belle! Come fai a dire per esempio che gli escrementi di animali o uomo sono belli!

"A te come a tutti gli esseri umani non piacerà ma alle mosche se potessero parlare ti risponderebbero diversamente. Come vedi, per quanto una cosa faccia schifo a noi, per un altro può piacere da matti!”

“E come ti spieghi tutte quelle bellissime foto dello spazio, di galassie piene di dettagli e nebulose che sembrano uscite da un dipinto? Non sono opera di un artista divino? Guarda com’è bella, dai! Non può non piacerti! La natura non può così dal nulla creare un opera del genere!”

"E’ lo stesso discorso di prima... chiedi a un gatto cosa ne pensa di questa immagine... vedrà solamente una immagine confusionaria, al contrario chiediti quanto sono buoni i croccantini e poi guarda il gatto cosa ne pensa!
Uguale con questa nebulosa... per quanto sia difficile da comprendere la bellezza è soggettiva, inoltre l’oggetto in questione non è nato dal nulla, cioè non è nato così come se niente fosse, ma ci sono voluti MILIARDI di anni perché i gas interstellari si unissero tra di loro e formassero l’oggetto che vediamo oggi nelle foto. Noi non abbiamo minimamente idea di cosa sia il miliardo. E’ un valore al di fuori della nostra esperienza quotidiana! Per farti capire cosa voglio dire, prendi dell’inchiostro, spargilo CASUALMENTE su una immensa tela grande quanto un oceano... mescola tra loro i colori sulla tela senza mai fermarti e farlo per miliardi di anni (so che non ci sarai più ma è solo per fare un esempio mgreen

) all’inizio non apparirà nulla... sulla tela c’è il nulla, ancora il vuoto ma aspetta il tempo richiesto o comunque quando avrai finito la tela e vedi se dopo tutti questi anni, non è venuto fuori qualcosa... una immagine, una visione che non ti colpisce... mi stupirei del contrario, ovvero se non è apparso nulla di suggestivo, o perlomeno di interessante dopo tutti i colori e l'inchiostro che hai usato... e per interessante intendo quella visione che il cervello interpreta come positiva, che la attrae, e anche il tal caso dipende dall'esperienza acquisita dal cervello col passare del tempo”

“Capisco... quindi la bellezza è un termine astratto, non reale, non esiste il bello e il brutto, esistono solo cose che la nostra mente interpreta in un certo modo in base ai nostri gusti, esperienze e sensazioni. Quindi se Dio ha creato la bellezza ma essa non esiste...” scratch

_ _ _ _ _ _

Cosa ne pensate? Forse sono stato troppo semplice e scontato per voi, e forse anche erroneo in alcuni punti però per mio padre sono state frasi nuove, punti di vista che non aveva considerato... gli ho aperto un mondo nuovo per così dire! mgreen

Ditemi cosa ne pensate e dove posso aver sbagliato, cosa potevo dirgli che non gli ho detto... magari ho toppato tutto ahahahah

Da Ospite Dom 1 Set 2013 - 0:02

cosmos ha scritto:Ditemi cosa ne pensate e dove posso aver sbagliato

Ad esempio, qui:

cosmos ha scritto:come fai a stabilire oggettivamente se è meglio l’hip-pop o il rock? Sono due generi diversi e ognuno di loro ha dei pregi e dei difetti.

Il rock è oggettivamente migliore. :si si: lookaround

Domani leggo con calma e ti dico come la penso seriamente, ora c'ho sonno. mgreen

Da teto Dom 1 Set 2013 - 1:46

cosmos ha scritto:

“E come ti spieghi tutte quelle bellissime foto dello spazio, di galassie piene di dettagli e nebulose che sembrano uscite da un dipinto? Non sono opera di un artista divino? Guarda com’è bella, dai! Non può non piacerti! La natura non può così dal nulla creare un opera del genere!”

"E’ lo stesso discorso di prima... chiedi a un gatto cosa ne pensa di questa immagine... vedrà solamente una immagine confusionaria, al contrario chiediti quanto sono buoni i croccantini e poi guarda il gatto cosa ne pensa!
Uguale con questa nebulosa... per quanto sia difficile da comprendere la bellezza è soggettiva, inoltre l’oggetto in questione non è nato dal nulla, cioè non è nato così

Tra l'altro le immagini dallo spazio sono belle perchè in falsi colori o riprese con altre lunghezze d'onda, lo spazio visto attraverso lo spettro visibile non è che sia tanto bello.

Da loonar Dom 1 Set 2013 - 2:04

e la sempre sottovalutata pareidolia

Da delfi68 Dom 1 Set 2013 - 9:14

Una prova certa dell'esistenza del dio dei sapiens direi che e' scontata.

Il dio dei gatti e'quello che ha inventato i croccantini..

Ma mi dico, se ha inventato questa per noi, chissa' quella che si e' disegnato per se!!

La bellezza dell’Universo è la prova dell’esistenza di Dio? Miiii11

Da loonar Dom 1 Set 2013 - 10:51

per quanto mi riguarda ha detto tutto!

Da **Minsky** Dom 1 Set 2013 - 12:26

delfi68 ha scritto:...

Ahah, bella questa! Come si chiama, slip clitorideo? mgreen

Da **Cosworth117** Dom 1 Set 2013 - 13:32

teto ha scritto:lo spazio visto attraverso lo spettro visibile non è che sia tanto bello.

Anche qui la cosa è soggettiva, a riprova di ciò che dice cosmos. A mio parere, un'immagine in bianco e nero vista attraverso l'oculare del telescopio mi affascina di più di una fotografia elaborata al PC. wink..

Anzi, penso che le due cose siano complementari. Nel senso che vedendo con i miei occhi la cosa mi affascina parecchio, poi vedere lo stesso oggetto nel catalogo messier, con relativa descrizione, distanza, completa il mio entusiasmo. Però l'oggetto "in diretta"* ha un sapore diverso...

*secondo lo spazio/tempo di questa zona della galassia.

Da Ospite Dom 1 Set 2013 - 13:43

Risposta seria:

cosmos ha scritto:Cosa ne pensate? Forse sono stato troppo semplice e scontato per voi

No, non direi. Anzi, il punto è proprio che la bellezza è soggettiva, e certamente il fatto che possiamo trovare bello un qualche aspetto della natura non ha nulla a che vedere con amici immaginari come le divinità.

Da cosmos Dom 1 Set 2013 - 13:46

loonar ha scritto:e la sempre sottovalutata pareidolia

Eh già la Pareidolia... c'è chi sostiene di aver visto un volto nella nebulosa di orione, credendo che fosse un messaggio del figlio di Dio inviato apposta per lui lookaround

Non solo... lo "scopritore" voleva pubblicare la sua scoperta... pazzo!

Da cosmos Dom 1 Set 2013 - 13:50

Cosworth117 ha scritto:
teto ha scritto:lo spazio visto attraverso lo spettro visibile non è che sia tanto bello.
Anche qui la cosa è soggettiva, a riprova di ciò che dice cosmos. A mio parere, un'immagine in bianco e nero vista attraverso l'oculare del telescopio mi affascina di più di una fotografia elaborata al PC. Anzi, penso che le due cose siano complementari. Nel senso che vedendo con i miei occhi la cosa mi affascina parecchio, poi vedere lo stesso oggetto nel catalogo messier, con relativa descrizione, distanza, completa il mio entusiasmo. Però l'oggetto "in diretta"* ha un sapore diverso...

*secondo lo spazio/tempo di questa zona della galassia.

Concordo

Mi piace molto di più vedere un oggetto dal vivo anche se non è spettacere come in foto. Come a un altro può piacere il contrario...

Da cosmos Dom 1 Set 2013 - 13:51

Fux89 ha scritto:Risposta seria:
cosmos ha scritto:Cosa ne pensate? Forse sono stato troppo semplice e scontato per voi
No, non direi. Anzi, il punto è proprio che la bellezza è soggettiva, e certamente il fatto che possiamo trovare bello un qualche aspetto della natura non ha nulla a che vedere con amici immaginari come le divinità.

Mi fa piacere che concordi

Interessanti anche tutte le altre risposte.

@Delfi: devo ricredermi, la **** è oggettivamente bella a prescindere ahahahahahah

Da loonar Dom 1 Set 2013 - 14:33

cosmos ha scritto:
Concordo Mi piace molto di più vedere un oggetto dal vivo anche se non è spettacere come in foto. Come a un altro può piacere il contrario...

soprattutto se riferito al "soggetto" postato da Delfi mgreen

Da cosmos Dom 1 Set 2013 - 14:37

loonar ha scritto:
cosmos ha scritto:
Concordo Mi piace molto di più vedere un oggetto dal vivo anche se non è spettacere come in foto. Come a un altro può piacere il contrario...
soprattutto se riferito al "soggetto" postato da Delfi

Eheheh

Da mix Dom 1 Set 2013 - 19:38

loonar ha scritto:
cosmos ha scritto:
Concordo Mi piace molto di più vedere un oggetto dal vivo anche se non è spettacere come in foto. Come a un altro può piacere il contrario...
soprattutto se riferito al "soggetto" postato da Delfi

stai anche dicendoci che non sei necrofilo?

bella battuta la tua, mi piace e mi ha fatto ridere.

però c'è da considerare che anche altri particolari del corpo, anche maschile, ha le sue estimatrici ... carneval

Da jillo Mar 3 Set 2013 - 17:19

cosmos ha scritto:Io non credo.

Questa è una delle tante domande che mi sono posto durante il periodo in cui ero credente e trovavo che la bellezza di tutto ciò che ci circonda fosse la prova inconfutabile. Insomma... com’è possibile che un fiore così bello e colorato, un dipinto così realistico, un cielo così stellato, così affascinante non possa aver avuto un origine divina?
Questa è stata la stessa domanda che mi ha fatto mio padre quando ero adolescente, ovvero il periodo in cui stavo per diventare ateo.
Durante la conversazione, dopo un paio di discorsi fece quell’affermazione... “la bellezza è una prova certa, non c’è prova più schiacciante, altrimenti come ti spieghi la bellezza di quella rosa, degli animali, della natura ecc...?”
Quando ero più piccolo, mi avrebbe convinto, ma quella frase me l’ha detta nel momento “sbagliato” e come accade raramente, sapevo cosa rispondere e come rispondere.

“Babbo, tu dici che quella rosa nel nostro giardino è bella... ma chi è che te lo dice? Gli occhi o il cervello?”

“Il cervello, chiaramente.”

“Bene, il cervello... però mentre con gli occhi tutti possono vedere la stessa cosa, con il cervello ognuno vede la stessa cosa in modo diverso, secondo il proprio punto di vista, le proprie esperienze, i propri gusti ecc... quindi la bellezza è soggettiva, non è un valore assoluto.”

“E’ vero, però molti concorderanno sul fatto che quella rosa è uno splendido fiore”

“E’ sempre il tuo cervello che parla, in base ai tuoi gusti che hai sviluppato nel tempo. E’ come la musica... come fai a stabilire oggettivamente se è meglio l’hip-pop o il rock? Sono due generi diversi e ognuno di loro ha dei pregi e dei difetti. A te può piacere da morire come al tuo vicino il sol pensiero lo innervosisce!”
...

“Capisco... quindi la bellezza è un termine astratto, non reale, non esiste il bello e il brutto, esistono solo cose che la nostra mente interpreta in un certo modo in base ai nostri gusti, esperienze e sensazioni. Quindi se Dio ha creato la bellezza ma essa non esiste...”

_ _ _ _ _ _

Il concetto di bellezza è soggettivo.
Quel che è bello per me, può non essere ugualmente stimato da te... ecc
Dio però si rivolge sempre a ciascuno di noi in modo diretto e individuale, magari chiamandoci per "nome"...
Non ti piace la rosa? Ci sarà qualcosa che ti piacerà, no?
Ecco.
La bellezza è proprio quella lì. La bellezza che del creato ciascuno riesce a cogliere in maniera diversa e con diversa intensità dagli altri, è la prova che Dio ha voluto che fossimo non tutti uguali, ciascuno espressione unica del suo amore, e che in questa nostra diversità si è ricordato di gratificare i gusti di tutti wink..

Da loonar Mar 3 Set 2013 - 17:51

jillo ha scritto:

La bellezza è proprio quella lì. La bellezza che del creato ciascuno riesce a cogliere in maniera diversa e con diversa intensità dagli altri, è la prova che Dio ha voluto che fossimo non tutti uguali, ciascuno espressione unica del suo amore, e che in questa nostra diversità si è ricordato di gratificare i gusti di tutti

...e se?
E se fossimo in un un pianeta dove tutti siamo dello stesso aspetto e a tutti piacciono le stesse cose cosa avrebbe detto Jillo?

jillo ha scritto:

La bellezza è proprio quella lì. La bellezza che del creato ciascuno riesce a cogliere in maniera identica e con uguale intensità dagli altri, è la prova che Dio ha voluto che fossimo tutti uguali, ciascuno espressione unica del suo amore, e che in questa nostra uguaglianza si è ricordato di gratificare i gusti di tutti

religione: una risposta giusta per ogni occasione, basta farsi furbo! wink..

(il furbo non è riferito a Jillo, che lui ci crede veramente a quello che dice)

Da primaverino Mar 3 Set 2013 - 18:12

loonar ha scritto:
...e se?
E se fossimo in un un pianeta dove tutti siamo dello stesso aspetto e a tutti piacciono le stesse cose cosa avrebbe detto Jillo?

Avrebbe detto: "Porca puttana! Hitler ha vinto la guerra!..."
(non ho resistito, pardonnez-moi...)

Da loonar Mar 3 Set 2013 - 18:14

primaverino ha scritto:
loonar ha scritto:
...e se?
E se fossimo in un un pianeta dove tutti siamo dello stesso aspetto e a tutti piacciono le stesse cose cosa avrebbe detto Jillo?

Avrebbe detto: "Porca puttana! Hitler ha vinto la guerra!..."
(non ho resistito, pardonnez-moi...)

Se Hitler avesse vinto la guerra saremmo nelle identiche condizioni attuali, con meno ebrei e un conflitto medio-orentiale in meno.

Da *Valerio* Mar 3 Set 2013 - 18:16

jillo ha scritto:[...]
Dio però si rivolge sempre a ciascuno di noi in modo diretto e individuale, magari chiamandoci per "nome"...
Non ti piace la rosa? Ci sarà qualcosa che ti piacerà, no?
Ecco.
La bellezza è proprio quella lì. La bellezza che del creato ciascuno riesce a cogliere in maniera diversa e con diversa intensità dagli altri, è la prova che Dio ha voluto che fossimo non tutti uguali, ciascuno espressione unica del suo amore, e che in questa nostra diversità si è ricordato di gratificare i gusti di tutti

Altissima concentrazione di affermazioni campate per aria. wink..

Da Vale93 Mar 3 Set 2013 - 21:39

jillo ha scritto:
cosmos ha scritto:Io non credo.

Questa è una delle tante domande che mi sono posto durante il periodo in cui ero credente e trovavo che la bellezza di tutto ciò che ci circonda fosse la prova inconfutabile. Insomma... com’è possibile che un fiore così bello e colorato, un dipinto così realistico, un cielo così stellato, così affascinante non possa aver avuto un origine divina?
Questa è stata la stessa domanda che mi ha fatto mio padre quando ero adolescente, ovvero il periodo in cui stavo per diventare ateo.
Durante la conversazione, dopo un paio di discorsi fece quell’affermazione... “la bellezza è una prova certa, non c’è prova più schiacciante, altrimenti come ti spieghi la bellezza di quella rosa, degli animali, della natura ecc...?”
Quando ero più piccolo, mi avrebbe convinto, ma quella frase me l’ha detta nel momento “sbagliato” e come accade raramente, sapevo cosa rispondere e come rispondere.

“Babbo, tu dici che quella rosa nel nostro giardino è bella... ma chi è che te lo dice? Gli occhi o il cervello?”

“Il cervello, chiaramente.”

“Bene, il cervello... però mentre con gli occhi tutti possono vedere la stessa cosa, con il cervello ognuno vede la stessa cosa in modo diverso, secondo il proprio punto di vista, le proprie esperienze, i propri gusti ecc... quindi la bellezza è soggettiva, non è un valore assoluto.”

“E’ vero, però molti concorderanno sul fatto che quella rosa è uno splendido fiore”

“E’ sempre il tuo cervello che parla, in base ai tuoi gusti che hai sviluppato nel tempo. E’ come la musica... come fai a stabilire oggettivamente se è meglio l’hip-pop o il rock? Sono due generi diversi e ognuno di loro ha dei pregi e dei difetti. A te può piacere da morire come al tuo vicino il sol pensiero lo innervosisce!”
...

“Capisco... quindi la bellezza è un termine astratto, non reale, non esiste il bello e il brutto, esistono solo cose che la nostra mente interpreta in un certo modo in base ai nostri gusti, esperienze e sensazioni. Quindi se Dio ha creato la bellezza ma essa non esiste...”

_ _ _ _ _ _

Il concetto di bellezza è soggettivo.
Quel che è bello per me, può non essere ugualmente stimato da te... ecc
Dio però si rivolge sempre a ciascuno di noi in modo diretto e individuale, magari chiamandoci per "nome"...
Non ti piace la rosa? Ci sarà qualcosa che ti piacerà, no?
Ecco.
La bellezza è proprio quella lì. La bellezza che del creato ciascuno riesce a cogliere in maniera diversa e con diversa intensità dagli altri, è la prova che Dio ha voluto che fossimo non tutti uguali, ciascuno espressione unica del suo amore, e che in questa nostra diversità si è ricordato di gratificare i gusti di tutti

Allarme scalatore specchio

Da cosmos Mar 3 Set 2013 - 22:13

La bellezza essendo soggetiva rimane soggettiva. Una bellezza soggettiva non può diventare assoluta.

Da cosmos Mar 3 Set 2013 - 22:18

jillo ha scritto:Il concetto di bellezza è soggettivo.
Quel che è bello per me, può non essere ugualmente stimato da te... ecc
Dio però si rivolge sempre a ciascuno di noi in modo diretto e individuale, magari chiamandoci per "nome"...
Non ti piace la rosa? Ci sarà qualcosa che ti piacerà, no?
Ecco.
La bellezza è proprio quella lì.

La bellezza la vedo solo dal mio punto di vista. Non esiste una bellezza assoluta. Tutto è relativo.

Da mix Mer 4 Set 2013 - 6:31

Vale93 ha scritto:
jillo ha scritto:
Il concetto di bellezza è soggettivo.
Quel che è bello per me, può non essere ugualmente stimato da te... ecc
Dio però si rivolge sempre a ciascuno di noi in modo diretto e individuale, magari chiamandoci per "nome"...
Non ti piace la rosa? Ci sarà qualcosa che ti piacerà, no?
Ecco.
La bellezza è proprio quella lì. La bellezza che del creato ciascuno riesce a cogliere in maniera diversa e con diversa intensità dagli altri, è la prova che Dio ha voluto che fossimo non tutti uguali, ciascuno espressione unica del suo amore, e che in questa nostra diversità si è ricordato di gratificare i gusti di tutti
Allarme scalatore

stridio di uno che arrampica sul vetro nel deserto
mi hai quasi fregato il post

basta che non mi freghi il posto carneval

posso vedere cose che mi restano impresse osservando Lella Costa recitare in un cine-teatro a Brugherio ed altre che dimentico viste in uno dei teatri importanti di Milano.
non è il teatro che produce la bellezza. è l'interpretazione, lo spettacolo proposto che sono belli.

non è Dio (quale dei tanti?) che produce la bellezza, ma gli occhi di chi guarda ed inserisce ciò che vede nel contesto ideale che rende bello quel che si vede.
se, jillo, hai bisogno di Dio per vedere la bellezza, per te va bene Dio.
ma non è razionale che pensi di estendere le tue potenti suggestioni fino a presentarle come realtà concrete, riscontrabili, sperimentabili per tutti.
c'è gente che preferisce la coca e gente che preferisce l'eroina. c'è gente che preferisce l'LSD e gente che preferisce Dio. perché una di queste dovrebbe essere "giusta" per tutti?
preferisco la libertà e la lucidità.
e che ognuno faccia (a livello personale) quello che preferisce.
senza venire a fare proselitismo inutile, disgustoso e noioso.

ma sono solo gusti personali.

Da Griiper McCloubit Mer 4 Set 2013 - 8:24

Da loonar Mer 4 Set 2013 - 8:33

spero che Jillo abbia la compiacenza di rispondere a questa:
http://atei.forumitalian.com/t5440p10-la-bellezza-delluniverso-e-la-prova-dellesistenza-di-dio#268783

ci terrei molto!

Da **Paolo** Mer 4 Set 2013 - 9:19

A mio avviso il probema di fondo non è tanto quello di stabilire cosa sia e cosa si debba intendere per bellezza. Il punto è che si fa un salto logico. Ciò che noi "sentiamo" nel vedere un qualcosa che reputiamo bello è solo una emozione! Nulla più. Per chiarire coosa si debba intendere per emozione prendo la definizione che ne fa Wiki:

Le emozioni sono stati mentali e fisiologici associati a modificazioni psicofisiologiche, a stimoli interni o esterni, naturali o appresi.
In termini evolutivi, o darwiniani, la loro principale funzione consiste nel rendere più efficace la reazione dell'individuo a situazioni in cui si rende necessaria una risposta immediata ai fini della sopravvivenza, reazione che non utilizzi cioè processi cognitivi ed elaborazione cosciente.
Le emozioni rivestono anche una funzione relazionale (comunicazione agli altri delle proprie reazioni psicofisiologiche) e una funzione autoregolativa (comprensione delle proprie modificazioni psicofisiologiche). Si differenziano quindi dai sentimenti e dagli stati d'animo.

Mi sembra evidente che tutto questo nulla può avere a che fare con una qualche prova della esistenza di dio. Tanto più, come per altro qui più volte detto, le reazioni emozionali sono del tutto soggettive.

Devo complimentarmi con jillo ! In effetti il suo dio deve aver dato a tutti la possibilità di emozionarsi come meglio crede. Non hai idea di come si eccitava Himler nel veder gasificare tanti bei bambini !!! Era una sogno!! Raggiungeva l'orgasmo!! Il tuo dio, caro jillo, deve avere quanche perversa tara mentale se "ciascuno è espressione unica del suo amore, e che in questa nostra diversità si è ricordato di gratificare i gusti di tutti" vomito

In questo topic si evidenzia, ancora una volta di più, il vero difetto di fondo di tutte le posizioni dei credenti, ovvero che si basano solo su elementi emotivi ed emozionali, incuranti di ogni aspetto logico e razionale. E di questo manco se ne accorgono.

Da Sally Mer 4 Set 2013 - 9:31

Non per fare la parte della solita pessimista (tanto sapete gia' che lo sono), ma perche' non aprire un thread parallelo intitolato "La bruttezza dell’Universo è la prova della non-esistenza di Dio?"

Io avrei molto da dire.

Da Ospite Mer 4 Set 2013 - 9:47

Diva ha scritto:Non per fare la parte della solita pessimista (tanto sapete gia' che lo sono), ma perche' non aprire un thread parallelo intitolato "La bruttezza dell’Universo è la prova della non-esistenza di Dio?"

Io avrei molto da dire.

Giustissimo

Ma quei furboni si sono inventati il diavolo ottimo ricettacolo in cui gettare tutte le cose venute male al loro amico immaginario

Da jillo Gio 5 Set 2013 - 10:30

mix ha scritto:
Vale93 ha scritto:
jillo ha scritto:
Il concetto di bellezza è soggettivo.
Quel che è bello per me, può non essere ugualmente stimato da te... ecc
Dio però si rivolge sempre a ciascuno di noi in modo diretto e individuale, magari chiamandoci per "nome"...
Non ti piace la rosa? Ci sarà qualcosa che ti piacerà, no?
Ecco.
La bellezza è proprio quella lì. La bellezza che del creato ciascuno riesce a cogliere in maniera diversa e con diversa intensità dagli altri, è la prova che Dio ha voluto che fossimo non tutti uguali, ciascuno espressione unica del suo amore, e che in questa nostra diversità si è ricordato di gratificare i gusti di tutti
Allarme scalatore
stridio di uno che arrampica sul vetro nel deserto
mi hai quasi fregato il post basta che non mi freghi il posto

posso vedere cose che mi restano impresse osservando Lella Costa recitare in un cine-teatro a Brugherio ed altre che dimentico viste in uno dei teatri importanti di Milano.
non è il teatro che produce la bellezza. è l'interpretazione, lo spettacolo proposto che sono belli.

non è Dio (quale dei tanti?) che produce la bellezza, ma gli occhi di chi guarda ed inserisce ciò che vede nel contesto ideale che rende bello quel che si vede.
se, jillo, hai bisogno di Dio per vedere la bellezza, per te va bene Dio.
ma non è razionale che pensi di estendere le tue potenti suggestioni fino a presentarle come realtà concrete, riscontrabili, sperimentabili per tutti.
c'è gente che preferisce la coca e gente che preferisce l'eroina. c'è gente che preferisce l'LSD e gente che preferisce Dio. perché una di queste dovrebbe essere "giusta" per tutti?
preferisco la libertà e la lucidità.
e che ognuno faccia (a livello personale) quello che preferisce.
senza venire a fare proselitismo inutile, disgustoso e noioso.

ma sono solo gusti personali.

A te che scrivi "non è Dio che produce la bellezza, ma gli occhi di chi guarda ed inserisce ciò che vede nel contesto ideale che rende bello quel che si vede" potrei rispondere sostenendo che gli occhi per cogliere la realtà sensibile nella quale siamo immersi e l'animo capace di vibrare difronte a tutto quanto esso recepisce sensibilmente come autentica bellezza, sono stati plasmati da Dio.
Dio ci ha creati, quindi Dio ci ha dotato degli strumenti necessari per cogliere e poi apprezzare la bellezza.
E ciascun uomo, nella sua diversità, con una differente sensibilità e capacità di apprezzare questa bellezza (con la b minuscola), bellezza che, quindi, non può che essere soggettiva.
Da parte mia NESSUNA intenzione di "estendere le mie potenti suggestioni(???) fino a presentarle come realtà concrete, riscontrabili, sperimentabili per tutti"...
Nessuna suggestione.
Mix,
io per credere non ho bisogno di cercare e trovare riscontro di Dio nella bellezza del creato.
Credo però che fondare la negazione dell'esistenza di Dio sull'asserita soggettività del giudizio circa la bellezza mi pare pretenzioso.
Il mio intervento non era affatto finalizzato a sostenere la tesi della prova dell'esistenza di Dio nella bellezza del creato, ma a sostenere come costituisca argomentazione inconsistente il tentare di dimostrare il contrario.

Potremmo porci un infinite domande sulla bellezza (e chi non ha occhi per vedere? E allora quanto di brutto c'è nel mondo? e allora il concetto particolare di bellezza su uno stesso oggetto che cambia nello spazio e nel tempo? e allora...?) e trovare infinite risposte.
Su NESSUNA di queste si potrà costruire una tesi né a dimostrazione né a smentita dell'esistenza di Dio.

Da Ospite Gio 5 Set 2013 - 10:36

jillo ha scritto:A te che scrivi "non è Dio che produce la bellezza, ma gli occhi di chi guarda ed inserisce ciò che vede nel contesto ideale che rende bello quel che si vede" potrei rispondere sostenendo che gli occhi per cogliere la realtà sensibile nella quale siamo immersi e l'animo capace di vibrare difronte a tutto quanto esso recepisce sensibilmente come autentica bellezza, sono stati plasmati da Dio.
Dio ci ha creati, quindi Dio ci ha dotato degli strumenti necessari per cogliere e poi apprezzare la bellezza.

C'è solo un piccolo difetto in questa argomentazione: nessun dio ci ha creati, siamo un prodotto dell'evoluzione. :si si:

Da cosmos Gio 5 Set 2013 - 11:19

Io invece farei una domanda ancora più profonda, che sta alla base del topic stesso... PERCHE' vediamo la bellezza nelle cose? Perché alcune cose ci appaiono brutte e altre belle? Ai fini dell'evoluzione e della sopravvivenza, quanto è importante per me sapere se una cosa la vedo bella mentre un altro individuo la vede brutta?

Da Ospite Gio 5 Set 2013 - 11:24

Io dio l'ho messo da parte anni fa... :si si:

Da cosmos Gio 5 Set 2013 - 11:25

Come risponderesti alla mia domanda? Hai un'idea?

Da lupetta Gio 5 Set 2013 - 11:27

cosmos ha scritto:Io invece farei una domanda ancora più profonda, che sta alla base del topic stesso... PERCHE' vediamo la bellezza nelle cose? Perché alcune cose ci appaiono brutte e altre belle? Ai fini dell'evoluzione e della sopravvivenza, quanto è importante per me sapere se una cosa la vedo bella mentre un altro individuo la vede brutta?

in generale la bellezza e la bruttezza sono due concetti soggettivi, per cui a te le stelle possono apparire belle a me possono apparire brutte.
ai fini dell'evoluzione e dell'esistenza però non saprei come poterti rispondere, sopravvive la specie che meglio sa adattarsi, azzardo ad ipotizzare che a tal fine si cerca un pò di omologarsi e di creare dei canoni di bellezza e di bruttezza che la maggior parte della gente segue.
non ricordo chi disse che di fronte allo spettacolo che offre la natura le costruzioni dell'uomo sono orribili.

Da jillo Gio 5 Set 2013 - 11:31

Fux89 ha scritto:
jillo ha scritto:A te che scrivi "non è Dio che produce la bellezza, ma gli occhi di chi guarda ed inserisce ciò che vede nel contesto ideale che rende bello quel che si vede" potrei rispondere sostenendo che gli occhi per cogliere la realtà sensibile nella quale siamo immersi e l'animo capace di vibrare difronte a tutto quanto esso recepisce sensibilmente come autentica bellezza, sono stati plasmati da Dio.
Dio ci ha creati, quindi Dio ci ha dotato degli strumenti necessari per cogliere e poi apprezzare la bellezza.
C'è solo un piccolo difetto in questa argomentazione: nessun dio ci ha creati, siamo un prodotto dell'evoluzione. :si si:

Come già precisato, il fine di questa mia argomentazione è solo quello di esporre il mio personale punto di vista, ossia che è impossibile, quindi inutile, cercare di dimostrare e fondare (come da oggetto) l'inesistenza di Dio sul carattere soggettivo della bellezza del creato. (ugualmente è impossibile/inutile cercare di dimostrarne l'esistenza).

L'argomentazione, per un ateo, è già viziata a monte.
Se siamo certi che nessun Dio ci ha creati perché aprire un 3d del genere? Perché spendere parole per cercare di dimostrare l'inesistenza di un dio, o di barbapà proprio motivando l'inesistenza con la soggettività del giudizio sulla bellezza?
Non è più onesto e serio astenersi dal promuovere e partecipare all'inutilità di queste disussioni?

Approfondimenti sull'origine del mondo sono poi trattati su un 3d dedicato. Qui (proprio qui) al fine di dissipare ogni ombra di dubbio sulla nostra origine, è richiesto un linguaggio appropriato, necessità giustificata dal fine stesso del 3d e presupposto indefettibile per trattare in maniera seria e rigorosamente scientifica la questione sulla vera, verissima origine del mondo.
Solo le inequivocabili certezze dispensate dalla scienza possono dirci in maniera chiara ed assolutamente esaustiva da dove veniamo e magari anche il senso di questo nostro venire al mondo, passare per l'esperienza del mondo e andarcene via dal mondo.

Da Ospite Gio 5 Set 2013 - 11:38

La mia risposta non aveva lo scopo di "dimostrare l'inesistenza di dio" o cose del genere, ma semplicemente quello di far notare che usare come argomento il fatto che una qualche divinità ci avrebbe creato in un certo modo è assurdo, dato che è un dato di fatto che non siamo stati creati da una qualche divinità.

Da cosmos Gio 5 Set 2013 - 11:43

Fux89 ha scritto:La mia risposta non aveva lo scopo di "dimostrare l'inesistenza di dio" o cose del genere, ma semplicemente quello di far notare che usare come argomento il fatto che una qualche divinità ci avrebbe creato in un certo modo è assurdo, dato che è un dato di fatto che non siamo stati creati da una qualche divinità.

Lui parte da presupposti differenti... tu lo neghi lui lo ritiene esistente... in questo modo non potrà che continuare a negare quello che scrivi, per quanto le tue affermazioni sia veritiere o meno.

Invece ti invito a elencare quali sono questi dati di fatto secondo te... per capire se hai i miei stessi punti di vista

Da jillo Gio 5 Set 2013 - 11:46

cosmos ha scritto:Io invece farei una domanda ancora più profonda, che sta alla base del topic stesso... PERCHE' vediamo la bellezza nelle cose? Perché alcune cose ci appaiono brutte e altre belle? Ai fini dell'evoluzione e della sopravvivenza, quanto è importante per me sapere se una cosa la vedo bella mentre un altro individuo la vede brutta?

Brutto è spesso identificato in quanto di questo mondo è inefficiente e precario...
Vedere il brutto in questo, significa forse operare una scelta selettiva necessaria ai fini della logica evolutiva.
Ad es. un uomo brutto, quando traiamo il giudizio di bruttezza dallo stato precario della sua salute, dalla sua costituzione esile...
Anche questo giudizio non è universale ma varia nel tempo e nei luoghi.
Donne e uomini grossi e grassi erano ad es. belli in tempi nei quali il procurarsi il cibo non era un faccenda semplice.

Penso che questa logica che accompagna o in qualche modo giuda il ns giudizio sulle persone sia applicabile anche alle cose.

Poi ci sono giudizi sulla bellezza che non comportano implicazioni dirette con l'evoluzione.
Ma forse anche in questo caso, la varietà delle nostre scelte (motivata dal differente giudizio di bellezza) contribuisce a determinare varie soluzioni rispondenti alla varietà delle esigenze della specie umana, e contribuisce ad aprire ad opportunità evolutive verso molteplici direzioni.

Da Ospite Gio 5 Set 2013 - 11:47

cosmos ha scritto:
Fux89 ha scritto:La mia risposta non aveva lo scopo di "dimostrare l'inesistenza di dio" o cose del genere, ma semplicemente quello di far notare che usare come argomento il fatto che una qualche divinità ci avrebbe creato in un certo modo è assurdo, dato che è un dato di fatto che non siamo stati creati da una qualche divinità.
Lui parte da presupposti differenti... tu lo neghi lui lo ritiene esistente... in questo modo non potrà che continuare a negare quello che scrivi, per quanto le tue affermazioni sia veritiere o meno.

Ma non c'entra il fatto di negare l'esistenza di una divinità. Possiamo anche ammettere che una divinità esista, così per amor di discussione, ma anche così resta il fatto che Homo sapiens non è stato creato da una divinità, dato che è un prodotto dell'evoluzione. :si si:

Da jillo Gio 5 Set 2013 - 11:52

Fux89 ha scritto:La mia risposta non aveva lo scopo di "dimostrare l'inesistenza di dio" o cose del genere, ma semplicemente quello di far notare che usare come argomento il fatto che una qualche divinità ci avrebbe creato in un certo modo è assurdo, dato che è un dato di fatto che non siamo stati creati da una qualche divinità.

Far notare a chi? Sei stato tu stesso ad usarlo come argomento.

"Questa è una delle tante domande che mi sono posto durante il periodo in cui ero credente e trovavo che la bellezza di tutto ciò che ci circonda fosse la prova inconfutabile. Insomma... com’è possibile che un fiore così bello e colorato, un dipinto così realistico, un cielo così stellato, così affascinante non possa aver avuto un origine divina?"

Read more: http://atei.forumitalian.com/t5440-la-bellezza-delluniverso-e-la-prova-dellesistenza-di-dio#ixzz2e0hhnkfj

Se poi il titolo del 3d riassume il senso del suo contenuto, forse è il caso di modificare questo titolo wink..

Da Ospite Gio 5 Set 2013 - 11:56

jillo ha scritto:Far notare a chi? Sei stato tu stesso ad usarlo come argomento.

"Questa è una delle tante domande che mi sono posto durante il periodo in cui ero credente e trovavo che la bellezza di tutto ciò che ci circonda fosse la prova inconfutabile. Insomma... com’è possibile che un fiore così bello e colorato, un dipinto così realistico, un cielo così stellato, così affascinante non possa aver avuto un origine divina?"

Questa frase non l'ho scritta io. mgreen

Da cosmos Gio 5 Set 2013 - 11:57

Fux89 ha scritto:
cosmos ha scritto:
Fux89 ha scritto:La mia risposta non aveva lo scopo di "dimostrare l'inesistenza di dio" o cose del genere, ma semplicemente quello di far notare che usare come argomento il fatto che una qualche divinità ci avrebbe creato in un certo modo è assurdo, dato che è un dato di fatto che non siamo stati creati da una qualche divinità.
Lui parte da presupposti differenti... tu lo neghi lui lo ritiene esistente... in questo modo non potrà che continuare a negare quello che scrivi, per quanto le tue affermazioni sia veritiere o meno.
Ma non c'entra il fatto di negare l'esistenza di una divinità. Possiamo anche ammettere che una divinità esista, così per amor di discussione, ma anche così resta il fatto che Homo sapiens non è stato creato da una divinità, dato che è un prodotto dell'evoluzione. :si si:

Bene, questo è dei tanti esempi per cui sei (e sono) ateo... è quello che volevo sapere wink..

Spiegare ai credenti PERCHE' siamo atei... loro pensano che lo escludiamo a prescindere... invece ci sono tante riflessioni dietro...

Da Sally Gio 5 Set 2013 - 11:57

cosmos ha scritto:Io invece farei una domanda ancora più profonda, che sta alla base del topic stesso... PERCHE' vediamo la bellezza nelle cose? Perché alcune cose ci appaiono brutte e altre belle? Ai fini dell'evoluzione e della sopravvivenza, quanto è importante per me sapere se una cosa la vedo bella mentre un altro individuo la vede brutta?

Mah, non e' facile rispondere a questa domnda, sai? Io penso che se ci riferiamo a corpi/oggetti il bello dipenda in ultima analisi dal concetto di armonia. Belle sono le cose armoniche e proporzionate, infatti e' stato provato che l'occhio umano e' disposto a considerare "belle" quelle forme che seguono le proporzioni della sezione aurea (come dagli studi di Fechner)... Io penso che questo sia dovuto al fatto che la mente si e' sviluppata per individuare schemi e modelli nel mondo circostante (un modello permette, attraverso la variazione di una costante alla volta, di fare previsioni sul futuro, da qui la sua utilita' evolutiva) e il modello che segue la sequenza la successione di Fibonacci e' molto diffuso in natura... un esempio possono essere i gusci delle lumache, la buccia dell'ananas, la disposizione di petali/foglie in moltissimi fiori e piante, persino il broccolo e le falangi della mano dell'uomo... variazioni troppo marcate rispetto a questo modello "normale" potrebbero indicare difetti/deformita' e quindi mi sembra plausibile che il cervello tenda a non esserne attratto. Va da se' poi che l'arte essendo imitazione/idealizzazione della natura, abbia accentuato questo carattere di armonia (dal famosissimo uomo Vitruviano al Partenone)...
Poi il tutto deve passare attraverso il giudizio soggettivo che e' inevitabilmente influenzato dal vissuto, dalle emozioni e dai ricordi dell'individuo... per fare un esempio banale: e' molto probabile che quando definiamo "bello" un nome di una persona lo associamo ad un/a parente o conoscente verso il quale proviamo stima e affetto... quindi il discorso non e' cosi' semplice e non si puo' ridurre il tutto ad una mera questione di numeri e di proporzioni... perche' se cosi' fosse non si spiegherebbe perche' gran parte delle opere d'arte moderne viene apprezzata.

Da cosmos Gio 5 Set 2013 - 12:03

Diva ha scritto:
cosmos ha scritto:Io invece farei una domanda ancora più profonda, che sta alla base del topic stesso... PERCHE' vediamo la bellezza nelle cose? Perché alcune cose ci appaiono brutte e altre belle? Ai fini dell'evoluzione e della sopravvivenza, quanto è importante per me sapere se una cosa la vedo bella mentre un altro individuo la vede brutta?
Mah, non e' facile rispondere a questa domnda, sai? Io penso che se ci riferiamo a corpi/oggetti il bello dipenda in ultima analisi dal concetto di armonia. Belle sono le cose armoniche e proporzionate, infatti e' stato provato che l'occhio umano e' disposto a considerare "belle" quelle forme che seguono le proporzioni della sezione aurea (come dagli studi di Fechner)... Io penso che questo sia dovuto al fatto che la mente si e' sviluppata per individuare schemi e modelli nel mondo circostante (un modello permette, attraverso la variazione di una costante alla volta, di fare previsioni sul futuro, da qui la sua utilita' evolutiva) e il modello che segue la sequenza la successione di Fibonacci e' molto diffuso in natura... un esempio possono essere i gusci delle lumache, la buccia dell'ananas, la disposizione di petali/foglie in moltissimi fiori e piante, persino il broccolo e le falangi della mano dell'uomo... variazioni troppo marcate rispetto a questo modello "normale" potrebbero indicare difetti/deformita' e quindi mi sembra plausibile che il cervello tenda a non esserne attratto. Va da se' poi che l'arte essendo imitazione/idealizzazione della natura, abbia accentuato questo carattere di armonia (dal famosissimo uomo Vitruviano al Partenone)...
Poi il tutto deve passare attraverso il giudizio soggettivo che e' inevitabilmente influenzato dal vissuto, dalle emozioni e dai ricordi dell'individuo... per fare un esempio banale: e' molto probabile che quando definiamo "bello" un nome di una persona lo associamo ad un/a parente o conoscente verso il quale proviamo stima e affetto... quindi il discorso non e' cosi' semplice e non si puo' ridurre il tutto ad una mera questione di numeri e di proporzioni... perche' se cosi' fosse non si spiegherebbe perche' gran parte delle opere d'arte moderne viene apprezzata.

Gran bella risposta!

Da jillo Gio 5 Set 2013 - 12:35

Fux89 ha scritto:
jillo ha scritto:Far notare a chi? Sei stato tu stesso ad usarlo come argomento.

"Questa è una delle tante domande che mi sono posto durante il periodo in cui ero credente e trovavo che la bellezza di tutto ciò che ci circonda fosse la prova inconfutabile. Insomma... com’è possibile che un fiore così bello e colorato, un dipinto così realistico, un cielo così stellato, così affascinante non possa aver avuto un origine divina?"

Questa frase non l'ho scritta io.

cazzarola

scusa Fux, hai ragione.
Ho riposto a te ma credevo che di rispondere ad un intervento scritto da cosmos...
... scusa anche a te, cosmos.

Da Ospite Gio 5 Set 2013 - 12:36

No problem. wink..

Da cosmos Gio 5 Set 2013 - 21:13

jillo ha scritto:cazzarola
scusa Fux, hai ragione.
Ho riposto a te ma credevo che di rispondere ad un intervento scritto da cosmos...
... scusa anche a te, cosmos.

Di niente, tranquillo!

Da Sally Lun 11 Nov 2013 - 21:04

http://www.leggilo.net/115669/le-esilaranti-immagini-dei-single-su-un-sito-di-incontri-online-foto.html

Boh, raga', non sapevo dove postare cotanta bellezza... questa si che e' la dimostrazione che tutti attendevamo!

(Ancora non ho capito se dimostri l'esistenza o la non-esistenza di Dio... forse dipende da quanto uno ama il trash! lookaround

)

Da Sally Lun 11 Nov 2013 - 21:07

Io comunque scelgo quello con la volpe morta in testa! ahahahahahah

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