Re: Prova dell' esistenza di Dio

Da sognista Mer 19 Giu 2013 - 3:54

Masada78 ha scritto:
sognista ha scritto: Quindi, se ci pensi un attimo, il progresso stesso della conoscenza ci mette di fronte al fatto lampante che sono davvero moltissime le "cose" che esistono di cui non abbiamo tracce, senò... Non avverrebbero le scoperte...
ABC della razionalità, ben espresso.
Sognista, se diventi donna avvisami...

Amore mio, bentornato!!!! Se divento donna? Ma io mi opero subito, se tu poi mi sposi! ballo2

Però spetta... anche donna fetida, barbuta e pettoruta va bene? Ha una buona rendita finanziaria? hahaahahaha

Masada78 ha scritto:
Galvanizzato dai tuoi interventi ripeto quindi una parte del mio "teorema":
se un dio esistesse, e avesse "creato" il gioco universo-uomo, certamente avrebbe...

"certamente avrebbe" mi sembra azzardato, io resterei su un "potrebbe anche aver"

Masada78 ha scritto:
...creato l'uomo con capacità cognitive tali da non poter mai scoprire scientificamente dio... da non avere mai prove oggettive, al massimo indizi soggettivi, condizionati cioè dalla libera interpretazione del soggetto, dalla sua volontà di vedere il bicchiere mezzo pieno o mezzo vuoto.

Hum... Sì certo, posso immaginare un Dio (o tanti dei, o extraterresti molto evoluti) che si nascondono appositamente.
In fondo, è quello che fanno anche gli etologi e gli etnoantropologi (credo siano loro, quelli che studiano le civiltà primitive attuali, ma non sono sicuro) per studiare il comportamento animale: lo studiano nell'ambiente naturale cercando di non influenzare i soggetti dell'esperimento.

Masada78 ha scritto:
deduco questo perchè se dio fosse necessario ed universale, l'uomo, inevitabilmente, non sarebbe più libero, e la parola fede non avrebbe alcun senso.
tutte le religioni si sgretolerebbero, invece di prendervi forza.

mi permetto di separare queste conseguenze per absurdum dal tuo paradigma "Mondopoli":

A) Se Dio fosse conoscibile non si può avere fede: non abbiamo fede nell'esistenza dei gatti: la constatiamo. Concordo, questa sarebbe una conseguenza del tuo postulato.
B) le religioni intese come portatrici di verità esoteriche cercherebbero di vendere un prodotto diverso perché il prodotto Dio ce l'hanno in casa già tutti :-D
C) non saremmo liberi: qui, forse, si va su un terreno molto liquido... personalmente ritengo che non siamo liberi, la libertà è come le probabilità, un costrutto strumentale della nostra mente, ma comunque: non saremmo liberi di non credere, intendevi? Certo, rifiutare l'esistenza dei gatti o di Dio, nel caso sia evidente, è impossibile, quindi un Dio scienziato potrebbe preferire essere un Deus asconditus per lasciarci liberi di non credere, credo di aver capito...

Masada78 ha scritto:

ma io credo nel mio assioma numero uno: l'uomo è libero.
lo so, non è dimostrabile, ma la mia vita si basa su questo.
lo so, non è neppure in linea con le principali teorie scientifiche che descrivono l'uomo come un animale come gli altri, o come un sasso, o un groviglio meccanicistico di atomi...
ma qualsiasi cosa lo contraddica è da ma rifiutata,
in quanto non potrei fattivamente continuare a vivere.

Ops. Porca puttana, ho scritto sopra proprio questo... No no, mi devi sposare e mantenere, non ammazzarti... ok ok, siamo liberi, liberissimi!!!!!!!!!! hahahaahah

Masada78 ha scritto:

nessun senso avrebbe la democrazia, nessuno la giustizia, la responsabilità, il merito e la colpa, l'identità personale, persino la cultura... non esisterebbe più l'arte, e neppure l'interpretazione degli eventi e le miriadi di sfumature esistenziali dello zoo umano.

Minkiaaaaaa come sei nicciano! Aspetta, scusa... perché? Non pensi che il nostro concetto di libertà è troppo generico e dia luogo a tanti equivoci?
Magari non siamo liberi nel senso di potere creativo di atti privi di determinazione e cause, ma fintanto che non conosciamo ciò che faremo, siamo tenuti a compiere delle scelte... Intendo dire: se l'universo fosse strettamente causale, tutto ciò che esiste sarebbe determinato, anzi: inesorabile, nulla potrebbe essere altrimenti. Però, come il mondo sarà fra un istante non lo sappiamo, quindi soggettivamente compiamo delle scelte. Quindi DOBBIAMO scegliere. Quindi soggettivamente, non cambia nulla!
E storicamente: come non avrebbe senso la democrazia? La democrazia, cioé i fatti sociali e il progresso (relativo) della storia, sarebbero come la formazione delle galassie: fatti fisici, inesorabili. E quindi? Il sole scalda meno perché DEVE essere lì dove sta? Che bello che siamo nati nel momento in cui sulla terra c'è un briciolo di democrazia... che bello che le cause universali hanno prodotto l'arte e le miriade di personalità umane... che mondo incredibile: totalmente determinato eppure così misterioso e mirabolante!
Invece questo è vero: se l'universo fosse deterministico, non esiste responsabilità, meriti e colpe. E che ti frega? meglio, no? L'importante è essere felici, la morale giudicante è così PESANTE... è una zavorra! Siamo LIBERI di non avere responsabilità, perché siamo mammiferi un po' schizzati... Le colpe e i meriti le dannno il gruppo, la società, gli altri... Davvero non potremmo farne finalmente a meno?

Masada78 ha scritto:

se tutto fosse razionalità matematica, la vita sarebbe un totalitarismo asfissiante.
saremmo tutti fotocopie.
2+2 sempre = a 4 per tutti e per sempre in qualsiasi campo della vita, dall'etico, all'estetico...

Ho capito: tu immagini che un universo deterministico debba essere molto più "semplificato" e uniforme. ok. ma non è detto... NOI non siamo in grado di concepire un sistema di varietà infinita ma prodotto da cause deterministiche, però... è un nostro limite... E inoltre, l'universo potrebbe essere INDETERMINATO a livello particellare, in un cert osenso, quindi, libero inteso in senso di CASUALE, e quindi infinitamente vario, e questo spiegherebbe anche come la mente umana possa essere, in un certo senso, libera... ma libera in senso di casuale, quindi comunque non morale.
Il concetto di libertà è un concetto che a me sembra molto astruso, per non dire assurdo. Cosa significa essere liberi: che posso scegliere indifferentemente A o B? ma allora la mia scelta sara casuale, quindi non ha valore morale.
Oppure vuol dire che io scelgo tra B e M, bene e male, non a caso, ma seguendo una mia inclinazione? Beh, ma allora NON sono libero...
la libertà morale a me sembra una concezione piuttosto astrusa.

Masada78 ha scritto:

quindi:
non esistono prove scientifiche dell'esistenza di dio, nè mai esisteranno.

se così fosse, se esistesse un dio, credo finirebbe il mondo in quell'attimo stesso in cui lo si dimostrasse scientificamente esistente, e si inizierebbe un nuovo gioco e una nuova partita.

hahahhaha certo che il tuo Dio è un po' stronzetto: ma come, cazzo, alla fine di una partita non ci aspetta un premio, che so, almeno la merenda? Già giudizio universale? e si rimescolano le carte nel mazzo???

Masada78 ha scritto:

in questa partita, da millenni, sembra proprio che l'uomo sia libero e che dio non abbia proprio voluto essere nè necessario, nè oggettivo, nè esperibile empiricamente...

le cose potrebbero cambiare?
non lo si può escludere, ma sarebbe TUTTO terribilmente diverso, anche per i "santi" che già ci credono.

altro che rivoluzione copernicana!
si dovrebbe persino cambiare nome all'uomo... e alla vita... e a dio... se si volesse essere coerenti con la nuova spaventosa realtà.

Già. Colgo l'occasione: mi rivolgo da questo thread a voi extraterrestri o Dei che giocate all'esperimento umano: sappiate che cominciate a risultarmi noiosi. Per piacere, perché non fate un mini-esperimento nel maxi-esperimento? Mini-esperimento: comparitemi e osservate se impazzisco o se una mente umana può sostenere la verità del meta-gioco. La mia è una sfida. non impazzirò fino al punto da perdere un'identità biografica, e saprò intrattenervi e divertirvi come non potete neanche immaginarvi. E se vinco, voglio vivere fino a quando esiste un altro mio simile nell'universo. Fateci un pensierino, davvero... Ma in fretta, io qui mi annoio più di voi!

Masada78 ha scritto:

conclusione: l'onere della prova sull'argomento dio è un gioco dialettico della stessa natura del post di apertura di questo 3d.

nulla di definitivo, nulla di soddisfacente, nulla di stringente razionalmente,...
solo un mezzo bicchiere, che alcuni soggettivamente vedono pieno, altri vuoto, altri dicono: boh...

Ok, salvo i dettagli, credo di avere colto il succo.
Tu sostieni, in pratica, che si può formulare un'ipotesi coerente per la quale potrebbe esistere una o più entità trascendenti, che stabiliscono le leggi del nostro mondo, che potrebbero avere interesse a non essere scoperte, cioé verificate.
E' un'ipotesi per me molto remota, anche se non impossibile.
Però, allora, ti sfido a portarla avanti...

Chiamiamolo Dio-Sperimentatore.
Crea un ambiente dove una specie intelligente non possa verificare la sua esistenza.
Ok.
Allora, però, indaghiamo questa ipotesi: perché lo potrebbe fare? Se lo fa, ha uno scopo importante... Per puro esperimento? Siamo cavie, vuole osservare dove arriva l'intelligenza biologica, suppone che la sua evidenza possa in qualche modo inficiare l'osservazione = Dio-Sperimentatore-spietato. noi stiamo qui a scannarci, lui raccoglie dati...

Oppure perché la sua evidenza ci "accecherebbe", cioé la nostra mente non è adatta e esplode, se conosce il divino, come se prendiamo i pesci di profondità e li portiamo in superficie? Dio-Sperimentatore-Imbranato: crea delle specie imperfette, che non sono in grado di vivere felici o conoscere o interagire con lui... cazzo aspetta, altri 4 miliardi di evoluzione genetica prima di avere degli esseri in grado di non esplodere al suo cospetto? Aò, regazzì, tu stai lì che mille anni sono un giorno, noi qui ce stamo a scannà, hai bisogno di una consulenza, per caso? Basta chiedere...

Oppure Dio-sperimentatore-ludico: si diverte solo se non lo vediamo, perché solo così siamo vari, cretini, buffi, ridicoli, originali... E' un Dio sadico, perché qui noi SOFFRIAMO sul serio. Meglio non compaia, perchè gli umani più intelligenti lo condannerebbero con disprezzo. Non si gioca con gli animali, non si gioca con chi soffre! Smettila di giocare e vedi di crescere, capito??? E forse ti perdoniamo. Forse. Io, se mi fai donna ti perdono, che ho già un pretendente. :-D

Io per ora ipotizzo questi tre scopi, quindi questi tre tipi di dei... E sinceramente, sono tutti e tre discutibili, anzi... INFERIORI. Un essere umano felice e onnipotente potrebbe aver fatto un progetto enormemente migliore, secondo me.
Quindi, se non ci sono altre ipotesi che spieghino perché la scelta di nascondersi, cade l'ideache sia un dio e mi sembra sia più coerente orientarsi verso l'ipotesi di una specie extraterrestre molto evoluta, ma non onnipotente, non felice, non perfetta.
Alternative?

[/quote]

Da **Paolo** Mer 19 Giu 2013 - 7:30

sognista ha scritto:
Osservazione intrigante, puoi spiegarmi meglio?
A me, così di primo acchito, mi pare di poter mettere un Dio come Jahvé sullo stesso piano di Paperino...
...

Apprezzo di te che sai cogliere il concetto che voglio esprimere e ti concentri su quello senza dilungarti in lunghe quanto inutili e inconcludenti dissertazioni. Perciò ti rispondo in modo sintetico e diretto. Spero che tu mi possa capire!

Paperino, la teiera, l'unicorno rosa, la befana, babbo natale..... sono tutti elementi di fantasia che la mente umana crea combinando in modo del tutto arbitrario elementi conosciuti. Paperino è un papero che ha un cervello umano. La teiera è sul tuo tavolo, e tu la sposti idealmente in orbita. L'unicorno è la somma di un cavallo e il corno del rinoceronte. Il color rosa tutti sappiamo cosa sia. E via dicendo. Insomma mescoli a caso elementi conosciuti per generare quelli che definiamo elementi fantastici.

Per dio (inteso come sovrannaturale) non è così. Tu non hai nessuna possibilità di definire cosa sia.Tutto quello che puoi fare per definirlo è negare un limite a noi conosciuto. Così l'entità sovrannaturale è eterna, ovvero senza un limite temporale. E' infinita, ovvero senza un limite fisico dimensionale. E' onnipotente, ovvero non ha limiti alla sua potenza. E così per ogni altro attributo che tu gli voglia conferire. Questo fa si che tali entità siano del tutto inesistenti. Ovvero, mentre è ipoteticamente possibile che esista un paperino, non lo è per un essere sovrannaturale. Paperino è elemento che fa parte dello spazio/tempo. Dio ne è al di fuori! Ma che cosa vuol dire al di fuori? E' una frase senza senso, una cazzata, una mera sega menatale.

Da **Paolo** Mer 19 Giu 2013 - 7:33

sognista ha scritto:
Però mi sembra che non sia attinente con la posizione di Luca, che non afferma l'esistenza di nulla: non ESCLUDE l'esistenza neppure di ciò che ci sembra impossibile... E' come dire "chissà" non come dire "è così"...

No, le due cose coincidono. Luca definisce un qualcosa e in forza della sua definizione sostiene che può esistere. Un cortocircuito logico!

Da **Paolo** Mer 19 Giu 2013 - 7:42

sognista ha scritto:

Quante volte, tu stesso, per non parlare degli esseri umani in generale, accade di sbagliare, cioé di ritenere che è ciò che non è o viceversa?
Pensa alle buffe cartine geografiche fino al '500, dove c'era l'Asia monca, l'Africa schiacciata e mancavano le americhe!
Ecco.
Per questo gli esseri umani adoperano la statistica: nei confronti dei gas, delle particelle elementari, della borsa, della società, dei giochi combinatori, si usa la statistica IN MANCANZA DI VERIFICHE.
Talvolta le verifiche mancano, quindi si calcolano le probabilità.
Se parliamo di dimensioni trascendenti in cui potrebbe essere immerso l'universo, tu capisci bene che di dati ne abbiamo così pochi, per ora, che, è sensato fare valutazioni probabilistiche.
Ma certamente, come tu dici, l'universo è così come è!
O c'è una dimensione che trascende lo spazio/tempo, oppure no.
Il guaio è che anche i più grandi fisici, ancora non lo sanno: prima della singolarità non ci riusciamo a spingere se non con le ipotesi.
E le ipotesi possono essere più o meno probabili.
Sì, anche per simpatia emotiva, ma anche per maggior e minore coerenza...

Anche qui vale il ragionamento già fatto. Tu non puoi pretendere di definire una realtà partendo da una tua definizione o affermazione. Ovvero puoi ma non giungerai mai a nulla. Tu ti devi limitare a constatare quello che vedi (inteso in termine lato) e poi in funzione di indizi più o meno fondati puoi formulare delle ipotesi. Ma l'ipotesi è del tutto arbitraria e, se non comprovata, è aria fritta. Pretendere che invece la semplice formulazione di una ipotesi dia dignità logico esistenziale ad un fatto od ad un elemento è sbagliato. Il fatto che poi possano essere più o meno vere non sposta il problema.

Da **Paolo** Mer 19 Giu 2013 - 7:47

Masada78 ha scritto:

se tutto fosse razionalità matematica, la vita sarebbe un totalitarismo asfissiante.
saremmo tutti fotocopie.

2+2 sempre = a 4 per tutti e per sempre in qualsiasi campo della vita, dall'etico, all'estetico...

Masada non confondere quello che è da quello che tu vorresti che fosse!

Masada78 ha scritto:
quindi:
non esistono prove scientifiche dell'esistenza di dio, nè mai esisteranno.

se così fosse, se esistesse un dio, credo finirebbe il mondo in quell'attimo stesso in cui lo si dimostrasse scientificamente esistente, e si inizierebbe un nuovo gioco e una nuova partita.

Ma il tutto non ammette la parte! Se dio esistesse tutti ne faremmo parte, Rasp compreso! mgreen

Vedi che c'è qualcosa che non va!!

Da Lucatortuga Mer 19 Giu 2013 - 9:49

Paolo ha scritto:
sognista ha scritto:
Però mi sembra che non sia attinente con la posizione di Luca, che non afferma l'esistenza di nulla: non ESCLUDE l'esistenza neppure di ciò che ci sembra impossibile... E' come dire "chissà" non come dire "è così"...

No, le due cose coincidono. Luca definisce un qualcosa e in forza della sua definizione sostiene che può esistere. Un cortocircuito logico!

No, vedo che non sono riuscito a spiegarmi.
Io non definisco un bel niente, mi limito a non escludere ciò che altri mi propongono come esistente pur in mancanza di prove. Dal canto mio, in mancanza di prove contrarie e concedendo all'interlocutore il beneficio del dubbio, mi limito a riconoscere che "può essere" (ovvero considero, per quanto improbabile, l'eventualità che il mio interlocutore non sia pazzo nè bugiardo).

Da **Paolo** Mer 19 Giu 2013 - 10:39

Lucatortuga ha scritto:
Paolo ha scritto:
sognista ha scritto:
Però mi sembra che non sia attinente con la posizione di Luca, che non afferma l'esistenza di nulla: non ESCLUDE l'esistenza neppure di ciò che ci sembra impossibile... E' come dire "chissà" non come dire "è così"...

No, le due cose coincidono. Luca definisce un qualcosa e in forza della sua definizione sostiene che può esistere. Un cortocircuito logico!
No, vedo che non sono riuscito a spiegarmi.
Io non definisco un bel niente, mi limito a non escludere ciò che altri mi propongono come esistente pur in mancanza di prove. Dal canto mio, in mancanza di prove contrarie e concedendo all'interlocutore il beneficio del dubbio, mi limito a riconoscere che "può essere" (ovvero considero, per quanto improbabile, l'eventualità che il mio interlocutore non sia pazzo nè bugiardo).

Il fatto che siano gli altri a fare questo ragionamento non sposta il problema. Il ragionamento è sempre lo stesso. Che poi tu lo faccia tuo è solo una conseguenza. Non servono prove contrarie, perchè sono contrarie a niente dal momento che l'oggetto "de quo" esiste solo per il tramite di una definizione.

Da Rasputin Mer 19 Giu 2013 - 11:15

sognista ha scritto:
I buchi neri, ad esempio, erano delle ipotesi fisiche che spiegavano alcune distorsioni nei dati dello spettro, ma non furono verificati per tanti anni, e alcuni fisici li cercavano, altri ritenevano che era una pista cieca.
Se non sbaglio, ora ci sono le prove, le tracce, o forse ne sono stati addirittura individuati alcuni, non lo so...
Però nel '900 i buchi neri erano solo ipotesi... Quindi, se ci pensi un attimo, il progresso stesso della conoscenza ci mette di fronte al fatto lampante che sono davvero moltissime le "cose" che esistono di cui non abbiamo tracce, senò... Non avverrebbero le scoperte...

Eh no caro. Ti ho grassettato il fenomeno oggettivo che ha dato origine all'ipotesi, quindi il secondo grassettato è una boiata.

Da Lucatortuga Mer 19 Giu 2013 - 11:19

Paolo ha scritto:
Lucatortuga ha scritto:
Paolo ha scritto:
sognista ha scritto:
Però mi sembra che non sia attinente con la posizione di Luca, che non afferma l'esistenza di nulla: non ESCLUDE l'esistenza neppure di ciò che ci sembra impossibile... E' come dire "chissà" non come dire "è così"...

No, le due cose coincidono. Luca definisce un qualcosa e in forza della sua definizione sostiene che può esistere. Un cortocircuito logico!
No, vedo che non sono riuscito a spiegarmi.
Io non definisco un bel niente, mi limito a non escludere ciò che altri mi propongono come esistente pur in mancanza di prove. Dal canto mio, in mancanza di prove contrarie e concedendo all'interlocutore il beneficio del dubbio, mi limito a riconoscere che "può essere" (ovvero considero, per quanto improbabile, l'eventualità che il mio interlocutore non sia pazzo nè bugiardo).

Il fatto che siano gli altri a fare questo ragionamento non sposta il problema. Il ragionamento è sempre lo stesso. Che poi tu lo faccia tuo è solo una conseguenza. Non servono prove contrarie, perchè sono contrarie a niente dal momento che l'oggetto "de quo" esiste solo per il tramite di una definizione.

Niente affatto. Di solito, chi afferma l'esistenza di "X" sostiene anche di averne avuto esperienza in qualche modo (incontro diretto, rivelazione mistica, indiretta tramite racconti dell'esperienza altrui, ecc..), non si limita ad ipotizzarla teoricamente dal nulla.
Quando facciamo esempi ex novo, per tentare di capirci, e tu mi sottoponi le ipotesi più assurde per "testare" la mia coerenza, io semplicemente immagino che qualcuno mi ponga la stessa domanda sostenendo seriamente di avere elementi (pur non dimostrabili) che lo inducono a credere in ciò che afferma.
Vedila in questo modo: siamo di fronte ad una stanza chiusa, un tizio entra e all'uscita ci dice: "nella stanza c'è un cartone animato vivente, Paperino in persona!!".
Purtroppo la stanza è fatta in modo che, dopo il primo, nessun altro possa entrare.
Tu risponderai "impossibile, Paperino non esiste".
Io risponderò: "per quanto mi paia improbabile, può essere che il tizio non abbia avuto una "visione" e che non stia mentendo".

Da Rasputin Mer 19 Giu 2013 - 12:06

Lucatortuga ha scritto:
Niente affatto. Di solito, chi afferma l'esistenza di "X" sostiene anche di averne avuto esperienza in qualche modo (incontro diretto, rivelazione mistica, indiretta tramite racconti dell'esperienza altrui, ecc..), non si limita ad ipotizzarla teoricamente dal nulla.

Ma c'è un ma: le ipotesi si formulano in presenza di fenomeni oggettivi, non soggettivi.

Altrimenti equivalgono esattamente a quello che scrivi: ipotizzare dal nulla.

Da mix Mer 19 Giu 2013 - 12:09

@Lucatortuga: però, se il tizio esce dalla stanza che profuma di funghi allucinogeni, con frammenti di funghi nei vestiti, e se gli fai le analisi del sangue gli trovi alti tassi di sostanze allucinogene, credo che sia operativamente stupido non tenerne conto.

e di cosa siano frutto le entità trascendentali, fino ad ora, ne abbiamo ampissime tracce.

pur restando, teoreticamente parlando, logicamente ammissibile che dentro quella teorica stanza ci possa essere un Paperino vivente e vegeto.

Da sognista Mer 19 Giu 2013 - 13:12

Paolo ha scritto:
sognista ha scritto:
Osservazione intrigante, puoi spiegarmi meglio?
A me, così di primo acchito, mi pare di poter mettere un Dio come Jahvé sullo stesso piano di Paperino...
...

Apprezzo di te che sai cogliere il concetto che voglio esprimere e ti concentri su quello senza dilungarti in lunghe quanto inutili e inconcludenti dissertazioni. Perciò ti rispondo in modo sintetico e diretto. Spero che tu mi possa capire!

Paperino, la teiera, l'unicorno rosa, la befana, babbo natale..... sono tutti elementi di fantasia che la mente umana crea combinando in modo del tutto arbitrario elementi conosciuti. Paperino è un papero che ha un cervello umano. La teiera è sul tuo tavolo, e tu la sposti idealmente in orbita. L'unicorno è la somma di un cavallo e il corno del rinoceronte. Il color rosa tutti sappiamo cosa sia. E via dicendo. Insomma mescoli a caso elementi conosciuti per generare quelli che definiamo elementi fantastici.

Per dio (inteso come sovrannaturale) non è così. Tu non hai nessuna possibilità di definire cosa sia.Tutto quello che puoi fare per definirlo è negare un limite a noi conosciuto. Così l'entità sovrannaturale è eterna, ovvero senza un limite temporale. E' infinita, ovvero senza un limite fisico dimensionale. E' onnipotente, ovvero non ha limiti alla sua potenza. E così per ogni altro attributo che tu gli voglia conferire. Questo fa si che tali entità siano del tutto inesistenti. Ovvero, mentre è ipoteticamente possibile che esista un paperino, non lo è per un essere sovrannaturale. Paperino è elemento che fa parte dello spazio/tempo. Dio ne è al di fuori! Ma che cosa vuol dire al di fuori? E' una frase senza senso, una cazzata, una mera sega menatale.

Grazie Paolo, ti sei spiegato benissimo, mi hai convinto.
Ho capito il punto.
Mostri fantastici composti da elementi sperimentati sono virtualmente possibili.
Concetti con attributi mai sperimentati sono differenti.
La differenza adesso ce l'ho chiara, e ti do ragione.
Sono anche d'accordo che attributi come NON finito, NON temporale, etc, poiché non vengono da nulla di esperito, sono molto più presunti e impossibili.
Poi magari tu sei più tranchant, mentre io preferisco che so, dire che l'esistenza di una teiera in orbita è del 15% (non è mica poi così difficile mettercela...) Paperino è del 1% (esperimenti immorali su animali?) quella di una mente incorporea dello 0,0001%. Cioé altamente improbabile, pressoché impossibile salvo un beneficio del dubbio "pro forma".
Però a parte questo, il tuo discorso mi ha fatto chiarezza, ti verdo.

Da sognista Mer 19 Giu 2013 - 13:23

Paolo ha scritto:
sognista ha scritto:
Però mi sembra che non sia attinente con la posizione di Luca, che non afferma l'esistenza di nulla: non ESCLUDE l'esistenza neppure di ciò che ci sembra impossibile... E' come dire "chissà" non come dire "è così"...

No, le due cose coincidono. Luca definisce un qualcosa e in forza della sua definizione sostiene che può esistere. Un cortocircuito logico!

Non ne sono convinto.
Sostenere che una cosa può esistere, significa che può esistere COME PUò' ANCHE NON ESISTERE. Non si deduce né che esista, né che non esista. Ci si riserva, al contrario, di stabilire se ON o OFF proprio quando si avranno maggiori elementi.
"Poter esistere" non è un attributo, è un atteggiamento possibilistico che ha una persona che NON SA e quindi non definisce un attributo di qualcosa.
"Potrebbe" significa, in pratica, IO NON SO SE

Nella frase:
"IO NON SO SE ci sono teiere orbitali"

la parte "io non so se" NON è un attributo delle teiere ma una mia ammissione di ignoranza, una mia riserva, un mio dubbio, appunto.

Non trovi che queste riflessioni che stiamo facendo potrebbero avere un interessante riflesso nella semiologia o nella linguistica?
Vorrei saperne di più, accidenti!

Perché non proviamo a tradurre con un algoritmo o per mezzo di operatori logici il "non so se"? In fondo è un circuito ON/OFF non ti sembra? E' il gatto di schomberg versione ragionevole (non cioé riferita alla paradossale interpretazione logica della teoria dei quanti, che è lo scopo per cui nacque la metafora del gatto, credo)

Da sognista Mer 19 Giu 2013 - 13:29

Paolo ha scritto:
sognista ha scritto:

Quante volte, tu stesso, per non parlare degli esseri umani in generale, accade di sbagliare, cioé di ritenere che è ciò che non è o viceversa?
Pensa alle buffe cartine geografiche fino al '500, dove c'era l'Asia monca, l'Africa schiacciata e mancavano le americhe!
Ecco.
Per questo gli esseri umani adoperano la statistica: nei confronti dei gas, delle particelle elementari, della borsa, della società, dei giochi combinatori, si usa la statistica IN MANCANZA DI VERIFICHE.
Talvolta le verifiche mancano, quindi si calcolano le probabilità.
Se parliamo di dimensioni trascendenti in cui potrebbe essere immerso l'universo, tu capisci bene che di dati ne abbiamo così pochi, per ora, che, è sensato fare valutazioni probabilistiche.
Ma certamente, come tu dici, l'universo è così come è!
O c'è una dimensione che trascende lo spazio/tempo, oppure no.
Il guaio è che anche i più grandi fisici, ancora non lo sanno: prima della singolarità non ci riusciamo a spingere se non con le ipotesi.
E le ipotesi possono essere più o meno probabili.
Sì, anche per simpatia emotiva, ma anche per maggior e minore coerenza...

Anche qui vale il ragionamento già fatto. Tu non puoi pretendere di definire una realtà partendo da una tua definizione o affermazione. Ovvero puoi ma non giungerai mai a nulla. Tu ti devi limitare a constatare quello che vedi (inteso in termine lato) e poi in funzione di indizi più o meno fondati puoi formulare delle ipotesi. Ma l'ipotesi è del tutto arbitraria e, se non comprovata, è aria fritta. Pretendere che invece la semplice formulazione di una ipotesi dia dignità logico esistenziale ad un fatto od ad un elemento è sbagliato. Il fatto che poi possano essere più o meno vere non sposta il problema.

Concordo in toto.
La mia ignoranza non genera una possibilità reale. giusto?
Ma la mia ignoranza può esistere SENZA pretendere di generare una possibilità reale!
Sostenendo che io non so se l'ipotesi x è vera, non pretendo che poiché non lo so possa DIVENTARE vera, ma solo che, finché IO non lo so, magari ERA GIA' vera, a prescindere dal mio pensarla...

Comunque è molto interessante quando dici, più o meno che "un'ipotesi deve perlomeno partire da indizi".
Ecco, questo mi sembra molto interessante per poter filtrare le ipotesi totalmente arbitrarie e fantasiose (teismo) da ipotesi che potrebbero essere giuste (non perché creano o modificano la realtà, ma solo perché non sappiamo ancora se sono o non sono "già")

Da Lucatortuga Mer 19 Giu 2013 - 13:58

mix ha scritto:@Lucatortuga: però, se il tizio esce dalla stanza che profuma di funghi allucinogeni, con frammenti di funghi nei vestiti, e se gli fai le analisi del sangue gli trovi alti tassi di sostanze allucinogene, credo che sia operativamente stupido non tenerne conto.

E chi ha detto che io non ne tenga conto???
Se dalla stanza esce un mio caro amico, che so essere astemio e non dedito all'uso di droga, che so essere molto razionale ed estremamente scettico, valuterò la sua affermazione alla luce dell'attendibilità che normalmente gli riconosco, ossia riterrò maggiormente probabile che quel che dice sia vero.
Se esce il tizio che hai descritto tu, valuterò ciò che afferma come estremamente improbabile.

mix ha scritto:pur restando, teoreticamente parlando, logicamente ammissibile che dentro quella teorica stanza ci possa essere un Paperino vivente e vegeto.

Ma, proprio in ossequio al principio che hai appena enunciato, non escluderò comunque al 100% la mera possibilità che lo strafattone abbia visto bene.

Da sognista Mer 19 Giu 2013 - 14:07

Rasputin ha scritto:
sognista ha scritto:
I buchi neri, ad esempio, erano delle ipotesi fisiche che spiegavano alcune distorsioni nei dati dello spettro, ma non furono verificati per tanti anni, e alcuni fisici li cercavano, altri ritenevano che era una pista cieca.
Se non sbaglio, ora ci sono le prove, le tracce, o forse ne sono stati addirittura individuati alcuni, non lo so...
Però nel '900 i buchi neri erano solo ipotesi... Quindi, se ci pensi un attimo, il progresso stesso della conoscenza ci mette di fronte al fatto lampante che sono davvero moltissime le "cose" che esistono di cui non abbiamo tracce, senò... Non avverrebbero le scoperte...

Eh no caro. Ti ho grassettato il fenomeno oggettivo che ha dato origine all'ipotesi, quindi il secondo grassettato è una boiata.

Interessante, anche Paolo ha sottolineato questo aspetto.
Concordo: un'ipotesi che non cerchi di spiegare dei dati è fantasiosa.
ma esistono ipotesi coerenti e PROBABILI ma NON CERTE...
Se il dato che ho è il foro nella schena di JFK, è un'ipotesi fantasiosa che Kennedy sia stato ucciso da Bruto (perchè è morto 1500 anni fa).
Ma.
POTREBBE essere stato ucciso solo da Oswald.
POTREBBE essere stato assassinato anche da un secondo tiratore.
Però, di queste due ipotesi, ALMENO UNA E' CERTAMENTE FALSA. Solo che noi non lo sappiamo, o perché non abbiamo studiato bene i referti e prognosi o che so io, e questo è il mio caso, o perché alcune prove che i tiri siano tutti di Oswald lasciano il sospetto di essere state artefatte.

La realtà è così come è.
Possono esistere cose, nella realtà, di cui noi non abbiamo ancora nessun dato o indizio (che so, altri universi).
I dati e indizi che abbiamo, quando non sono sufficienti, possono spiegarsi con diverse ipotesi, di cui solo una (o nessuna) è vera, ma che noi riteniamo ancora tutte possibile (quella vera se c'è e quele false) metodologicamente finché, raccogliendo ulteriori indizi, studiando o ragionando in un forum, non riusciamo a scartarne qualcuna. Quando ne rimane una, POTREBBE ANCORA ESSERE FALSA, perché magari non abbiamo formulato l'ipotesi corretta!
Le informazioni che abbiamo del nostro mondo ci aiutano a ESCLUDERE molte ipotesi (ritenendole fantasiose).

Potremmo quindi concludere che è molto rischioso sostenere ipotesi che abbiano almeno una di queste debolezze:
1) NON SPIEGANO nessun dato (fantasie?)
2) sono contradditorie in se stesse (paradossi)
3) sono palesemente contraddette dai fatti (allucinazioni)

E' invece ragionevole sostenere ipotesi che riguardano ambiti in cui abbiamo pochi dati, che siano coerenti in se stesse e che non siano contrarie dai pochi dati che abbiamo.

Ritenere che oltre al nostro universo possa esistere una dimensione/forza che non risponde alle leggi della fisica del nostro universo è un'ipotesi fantasiosa perché non ne abbiamo indizi, molto generica quindi non contradditoria, non contraddetta perché riguarda qualcosa che sta fuori dall'orizzonte degli eventi.
Quindi è debole. Non impossibile.

Ritenere che esista un'entità incorporea che ci giudica moralmente e che ha creato un mondo con i predatori contrasta con tutti i 3 punti, quindi è irragionevole.

Ritenere che possano esserci forme di vita elementare in altre galassie è ragionevole, non lo si può escludere, non è così improbabile, ma è opinabile.
NON NE SAPPIAMO ABBASTANZA ma l'ipotesi si basa sull'indizio che nel nostro pianeta questo è accaduto e ci sono molti pianeti come la terra.
MA NON NE ABBIAMO TRACCE.
Quindi?
E' irragionevole IPOTIZZARE e discutere di QUANTO è probabile?

Ma ti chiedo: tu pensi CHE NON ESISTA NULLA AL DI FUORI DI CIO' DI CUI ABBIAMO TRACCE/indizi/dati?
Cioé NON dovremmo cercare DATI su vite extraterrestri poiché non avendo dati, dobbiamo escludere che possano esistere? Non ti sembra assurdo? Se non cerchiamo informazioni quando non abbiamo informazioni, cazzo abbiamo perlustrato Marte a fare? :-D

Da mix Mer 19 Giu 2013 - 15:06

partire da una realtà per indagare su altre simili è una cosa.
partire da un desiderio, un bisogno per inventare risposte anche parzialissime, (la consapevolezza della mancanza di conoscenza, per esempio) ad hoc per rispondere ai bisogni inconsci è un altra questione.

di cosa stiamo parlando?
di quale "oggetto" della realtà?
un impulso inconscio oppure una realtà trascendente?

Da Lucatortuga Mer 19 Giu 2013 - 15:32

mix ha scritto:partire da una realtà per indagare su altre simili è una cosa.
partire da un desiderio, un bisogno per inventare risposte anche parzialissime, (la consapevolezza della mancanza di conoscenza, per esempio) ad hoc per rispondere ai bisogni inconsci è un altra questione.

di cosa stiamo parlando?
di quale "oggetto" della realtà?
un impulso inconscio oppure una realtà trascendente?

Prova ad immaginare di voler spiegare ad un cieco (dalla nascita) cosa sono i colori.
Non ne ha esperienza, non se li può nemmeno immaginare, potrebbe benissimo decidere che tutti coloro che gliene parlano lo stiano prendendo per il culo... eppure, non è così.
Ora, magari, forse, potrebbe darsi che la maggior parte di noi sia "cieca" (notare le virgolette metaforiche) riguardo a dimensioni extrasensoriali che, invece, alcuni uomini percepiscono. E che alcuni di coloro i quali riteniamo essere pazzi visionari, stiano parlando di esperienze reali. Puoi escluderlo?? Io non ho validi motivi per farlo.

Da mix Mer 19 Giu 2013 - 15:45

Lucatortuga ha scritto:
mix ha scritto:partire da una realtà per indagare su altre simili è una cosa.
partire da un desiderio, un bisogno per inventare risposte anche parzialissime, (la consapevolezza della mancanza di conoscenza, per esempio) ad hoc per rispondere ai bisogni inconsci è un altra questione.

di cosa stiamo parlando?
di quale "oggetto" della realtà?
un impulso inconscio oppure una realtà trascendente?
Prova ad immaginare di voler spiegare ad un cieco (dalla nascita) cosa sono i colori.
Non ne ha esperienza, non se li può nemmeno immaginare, potrebbe benissimo decidere che tutti coloro che gliene parlano lo stiano prendendo per il culo... eppure, non è così.
Ora, magari, forse, potrebbe darsi che la maggior parte di noi sia "cieca" (notare le virgolette metaforiche) riguardo a dimensioni extrasensoriali che, invece, alcuni uomini percepiscono. E che alcuni di coloro i quali riteniamo essere pazzi visionari, stiano parlando di esperienze reali. Puoi escluderlo?? Io non ho validi motivi per farlo.

possiamo costruire per un cieco uno spettrografo che comunichi i risultati su una tavoletta a chiodini appositamente costruita per interagire in modo tattile. a quel punto il cieco potrà verificare che ad una determinata lunghezza d'onda visibile associamo determinate parole, i nomi dei colori. (accorgendosi che la cosa non è univoca per tutti - p.ex. : daltonismo - )
c'è un supporto fisico per delle variazioni della realtà. gli strumenti "vedono" immensamente meglio dell'occhio umano, attualmente. per inciso.

quali analisi fisiche sopraffine sarebbero possibili sulle percezioni extrasensoriali?
quale ripetitività ed oggettività è riconoscibile?
tanto da far uscire un fenomeno dal campo dell'autosuggestione e farlo entrare in quello della realtà oggettiva?

credi che se ci fossero realtà oggettive non avrebbero nessuna possibilità di essere intercettate nella loro ricorsività degli effetti sul mondo reale fisico?

oppure tutto si spiegherebbe benissimo nel modo alternativo da me evidenziato?
prodotti umani rispondenti a necessità umane. se è questo, non servono altre spiegazioni. non è altro.

Da Lucatortuga Mer 19 Giu 2013 - 16:13

mix ha scritto:
possiamo costruire per un cieco uno spettrografo che comunichi i risultati su una tavoletta a chiodini appositamente costruita per interagire in modo tattile. a quel punto il cieco potrà verificare che ad una determinata lunghezza d'onda visibile associamo determinate parole, i nomi dei colori. (accorgendosi che la cosa non è univoca per tutti - p.ex. : daltonismo - )
c'è un supporto fisico per delle variazioni della realtà. gli strumenti "vedono" immensamente meglio dell'occhio umano, attualmente. per inciso.

Gli strumenti vedono quello che sono costruiti per vedere.
Oggi tu mi parli di "spettrografo", ma immagina lo stesso discorso in un periodo/luogo in cui non ci siano nè le conoscenze nè gli strumenti adatti a costruirlo.

mix ha scritto:quali analisi fisiche sopraffine sarebbero possibili sulle percezioni extrasensoriali?
quale ripetitività ed oggettività è riconoscibile?
tanto da far uscire un fenomeno dal campo dell'autosuggestione e farlo entrare in quello della realtà oggettiva?

Non ne ho la più pallida idea. Potrebbe non esistere niente del genere oppure io potrei essere "cieco" riguardo a tali fenomeni e, di conseguenza, tutti gli strumenti di indagine che io potrei concepire e costruire sarebbero altrettanto "ciechi".

mix ha scritto:credi che se ci fossero realtà oggettive non avrebbero nessuna possibilità di essere intercettate nella loro ricorsività degli effetti sul mondo reale fisico?

Possibile.

mix ha scritto:oppure tutto si spiegherebbe benissimo nel modo alternativo da me evidenziato?
prodotti umani rispondenti a necessità umane. se è questo, non servono altre spiegazioni. non è altro.

Certamente la spiegazione "alternativa" è valida. Ma non sufficiente ad escludere altre spiegazioni.

Da **Paolo** Mer 19 Giu 2013 - 16:20

Sognista tu stai facendo confusione tra quello che è reale e quello che invece il nostro cervello elabora. Tu leggi quello che io scrivo, e ritieni di interloquire con me. In effetti quello che tu fai è vedere sul tuo schermo dei pixel che si accendono e spengono in modo più o meno complesso. Poi è il tuo cervello che elabora il tutto fino a creati una realtà virtuale, ovvero le parole. Poi il senso cui tu attribuisci con cui costruisci le frasi, poi i pensieri..... e via dicendo. Ma tu vedi solo pixel!! Nulla più.

Ora se tu vedi JFK con un buco nella schiena, puoi dire: ohh guarda JFK con un buco nella schiena!! Poi da li ti basi solo e tutte elaborazioni del tuo cervello che possono, come non possono, corrispondere a ciò che è realmente accaduto. Ma questo è irrilevante ai fini della conoscenza. Ovvero da qui in poi devi decidere quale metodo intendi usare per indagare sull'accaduto. Io da ateo utilizzo il metodo scientifico.
Formulo una ipotesi basandomi su gli indizi cui dispongo. Sottopongo le tesi a verifiche. Se le verifiche sono positive considero la tesi corretta. Se negative ne formulo un'altra e la riesamino. Però potresti essere convinto che sia possibile usare il metodo paranormale. Allora vai dal mago con la foto di JFK e gli chiedi cosa sia successo. O tenti con la meditazione (tanto per dire una cazzata!!).....vedi tu!!

Da **Paolo** Mer 19 Giu 2013 - 16:25

sognista ha scritto:
La differenza adesso ce l'ho chiara, e ti do ragione.
Sono anche d'accordo che attributi come NON finito, NON temporale, etc, poiché non vengono da nulla di esperito, sono molto più presunti e impossibili.
Poi magari tu sei più tranchant, mentre io preferisco che so, dire che l'esistenza di una teiera in orbita è del 15% (non è mica poi così difficile mettercela...) Paperino è del 1% (esperimenti immorali su animali?) quella di una mente incorporea dello 0,0001%. Cioé altamente improbabile, pressoché impossibile salvo un beneficio del dubbio "pro forma". Però a parte questo, il tuo discorso mi ha fatto chiarezza, ti verdo.

No quello della mente incorporea è zero! La definizione stessa te lo indica. Non puoi definire un qualcosa solo negano una caratteristica a noi conosciuta. Non hai fatto nulla e sei costretto a utilizzare la definizione stessa per definirne l'esistenza. ovvero un cortocircuito logico.

Da Masada Mer 19 Giu 2013 - 17:00

Paolo ha scritto:Ovvero da qui in poi devi decidere quale metodo intendi usare per indagare sull'accaduto. Io da ateo utilizzo il metodo scientifico.
Formulo una ipotesi basandomi su gli indizi cui dispongo. Sottopongo le tesi a verifiche. Se le verifiche sono positive considero la tesi corretta. Se negative ne formulo un'altra e la riesamino.

secondo me sbagli ancora, e tanto, infatti nei processi si dice "oltre ogni ragionevole dubbio", ossia, non razionale, men che meno scientifico, ma ragionevole...
sai la differenza fra ragionevole, razionale e scientifico?

questo è uno dei noccioli delle incomprensioni.
solo chi ha studiato una qualche scienza umana o molle, capisce il baratro di cui cerco sempre di parlare.
chi crede ancora che la scienza sia quella dell'800, che ogni sua scelta nella vita si basi su assunti scientifici o razionali, non capisce neppure dove e perchè sbaglia.

sempre una questione epistemologica.

Da **Paolo** Mer 19 Giu 2013 - 17:11

Il punto che non capisci è che non sto parlando delle discipline scientifiche, ma del metodo! Io sto parlando della metodologia che ognuno intende applicare per ragionare. Poi che sia scienza molle o dura, fisica o metafisica o tutto quello che vuoi, non ha rilevanza ai fini della metodologia applicativa.

Ora, se tu ritieni che esistano altre metodologie di indagine più valide sono felicissimo se tu me le puoi indicare. Io non ne conosco.

E poi che cosa c'entra la famosa frase dei processi. In tribunale si persegue la verità processuale che non necessariamente è quella reale!! E da qui si fa affidamento al convincimento personale di ognuno. Ma l'indagine penale non è certo finalizzata alla scoperta della realtà!!

Da mix Mer 19 Giu 2013 - 18:23

Lucatortuga ha scritto:
mix ha scritto:
possiamo costruire per un cieco uno spettrografo che comunichi i risultati su una tavoletta a chiodini appositamente costruita per interagire in modo tattile. a quel punto il cieco potrà verificare che ad una determinata lunghezza d'onda visibile associamo determinate parole, i nomi dei colori. (accorgendosi che la cosa non è univoca per tutti - p.ex. : daltonismo - )
c'è un supporto fisico per delle variazioni della realtà. gli strumenti "vedono" immensamente meglio dell'occhio umano, attualmente. per inciso.
Gli strumenti vedono quello che sono costruiti per vedere.
Oggi tu mi parli di "spettrografo", ma immagina lo stesso discorso in un periodo/luogo in cui non ci siano nè le conoscenze nè gli strumenti adatti a costruirlo.

è chiaro che spostando a piacimento e senza vincoli di realtà il confine in cui circoscrivere le caratteristiche di un'entità non si può mai pervenire a nessuna soluzione definitiva. OK.
non era quella la mia intenzione. solo testare il tuo approccio. mi sembra onesto. vale la pena discorrere piacevolmente.
siamo quindi in presenza di un'entità che sfugge ad ogni indagine scientifica, fisica, scettica.
eppure verrebbe percepita da alcuni esseri umani. resto scientemente generico. stavo per scrivere dai sensi di qualche essere umano. ma sarei stato restrittivo. vero?

mix ha scritto:quali analisi fisiche sopraffine sarebbero possibili sulle percezioni extrasensoriali?
quale ripetitività ed oggettività è riconoscibile?
tanto da far uscire un fenomeno dal campo dell'autosuggestione e farlo entrare in quello della realtà oggettiva?
Non ne ho la più pallida idea.

Potrebbe non esistere niente del genere oppure io potrei essere "cieco" riguardo a tali fenomeni e, di conseguenza, tutti gli strumenti di indagine che io potrei concepire e costruire sarebbero altrettanto "ciechi".

però se, e solo se, dotato di fede puoi "provare" in circostanze particolari e non garantite quello che altri affermano di "sperimentare" collegandolo a entità trascendentali.
quindi tale/i entità si farebbero presenti con alcuni rappresentanti della specie umana.
chissà se anche a qualche scimpanzè (sono molto simili a noi, ad un occhio alieno)?
in un piccolo pianeta, che ruota in un sistema stellare senza qualità particolari, alla periferia di una galassia senza eccezionalità, che sta in un posto qualsiasi, come ce ne sono a miliardi nell'universo.
in un momento qualsiasi dei 13 miliardi di anni dal Big Bang che non appare essere nulla di particolare, se non agli occhi degli esseri viventi nell'istante cosmico, con una vita che al più dura un centomilionesimo del tempo trascorso dalla fase di transizione dell'universo e che appare essere destinato a proseguire per molto più tempo in futuro.

quindi in un quasi nulla quadridimensionale, spazio-tempo.rale, praticamente inconcepibile per la consapevolezza naturale del cervello umano.

senza lasciare nessuna traccia sensibile al di fuori di questa comunicazione diretta con il quasi nulla, nel resto dell'universo.

ammetti che ipotizzare credibile una tale serie di circostanze richiede un certo sforzo razionale.
ma questo non è, e non potrà mai essere un motivo certo di inesistenza dell'essere trascendente.
purtuttavia.

mix ha scritto:credi che se ci fossero realtà oggettive non avrebbero nessuna possibilità di essere intercettate nella loro ricorsività degli effetti sul mondo reale fisico?
Possibile.

ma molto "strano" , in tutta la sua improbabilità.

mix ha scritto:oppure tutto si spiegherebbe benissimo nel modo alternativo da me evidenziato?
prodotti umani rispondenti a necessità umane. se è questo, non servono altre spiegazioni. non è altro.
Certamente la spiegazione "alternativa" è valida. Ma non sufficiente ad escludere altre spiegazioni.

che sono logicamente impossibili da escludere, una volta che ci si danno condizioni opportune di libertà da ogni regola per estendere all'infinito le possibilità diverse di esistenza.

ma questo ha una ricaduta sulla qualità dell'ipotesi, dell'approccio.
mi appare un approccio di scadentissima qualità, da cui non mi aspetterei mai e poi mai buoni risultati.
gusti.
di un umano. abituato a sbagliare, ogni tanto.
come tutti gli altri esponenti della specie, più o meno.

Da sognista Mer 19 Giu 2013 - 19:07

Lucatortuga ha scritto:
mix ha scritto:partire da una realtà per indagare su altre simili è una cosa.
partire da un desiderio, un bisogno per inventare risposte anche parzialissime, (la consapevolezza della mancanza di conoscenza, per esempio) ad hoc per rispondere ai bisogni inconsci è un altra questione.

di cosa stiamo parlando?
di quale "oggetto" della realtà?
un impulso inconscio oppure una realtà trascendente?
Prova ad immaginare di voler spiegare ad un cieco (dalla nascita) cosa sono i colori.
Non ne ha esperienza, non se li può nemmeno immaginare, potrebbe benissimo decidere che tutti coloro che gliene parlano lo stiano prendendo per il culo... eppure, non è così.
Ora, magari, forse, potrebbe darsi che la maggior parte di noi sia "cieca" (notare le virgolette metaforiche) riguardo a dimensioni extrasensoriali che, invece, alcuni uomini percepiscono. E che alcuni di coloro i quali riteniamo essere pazzi visionari, stiano parlando di esperienze reali. Puoi escluderlo?? Io non ho validi motivi per farlo.

Concordo, Micromegas è un racconto breve di Voltaire dove appunto ironizza sulla pochezza dei nostri sensi. Micromegas a circa 1000 sensi e ancora gli rimane la sensazione che gli sfugga qualcosa... !

Concordo con te: non si può escludere.
Però credo che per un'ipotesi così straordinaria, è ragionevole non prenderla sul serio fintanto che non ci siano evidenze solide...
E' molto improbabile che le persone che abbiano questi ipotetici sovrapoteri siano guru o mistici contemporanei, perché gli istituti di ricerca li avrebbero immediatamente intercettati sotto i potentissimi interessi delle Forze Armate, che certamente non si lascerebbero sfuggire armi biologiche di questo genere.
Inoltre, non si sono registrati umani con capacità neppure banalmente ultrasoniche oche possano vedere agli infrarossi... quindi ci sarebbe, come dire, un salto davvero inspiegabile tra i nostri sfigatissimi 5 sensi, i sensi molto più potenti e numerosi che hanno altri animali (lo squalo percepisce una goccia di sangue disciolta nell'acqua credo in un raggio di non so quante centinaia di metri!) e l'incredibile enormità di avere poteri che vanno oltre a quello che tutti i nostri sofisticatissimi strumenti fin'ora hanno rilevato...
Per me, a spanne, quindi, non è impossibile ma altamente improbabile...
Tanto che, fino a che non sia di fronte a prove solide, questa ipotesi non la prendo in considerazione.
Però non la escludo categoricamente, questo no; anche solo perché non sono un biologo e non ho mai indagato seiramente la questione.

Da sognista Mer 19 Giu 2013 - 19:16

Lucatortuga ha scritto:
mix ha scritto:@Lucatortuga: però, se il tizio esce dalla stanza che profuma di funghi allucinogeni, con frammenti di funghi nei vestiti, e se gli fai le analisi del sangue gli trovi alti tassi di sostanze allucinogene, credo che sia operativamente stupido non tenerne conto.
E chi ha detto che io non ne tenga conto???
Se dalla stanza esce un mio caro amico, che so essere astemio e non dedito all'uso di droga, che so essere molto razionale ed estremamente scettico, valuterò la sua affermazione alla luce dell'attendibilità che normalmente gli riconosco, ossia riterrò maggiormente probabile che quel che dice sia vero.
Se esce il tizio che hai descritto tu, valuterò ciò che afferma come estremamente improbabile.
mix ha scritto:pur restando, teoreticamente parlando, logicamente ammissibile che dentro quella teorica stanza ci possa essere un Paperino vivente e vegeto.
Ma, proprio in ossequio al principio che hai appena enunciato, non escluderò comunque al 100% la mera possibilità che lo strafattone abbia visto bene.

Concordo con te, Luca.
Nella teoria non lo escluderei. Però, nella pratica, visto che il tempo è poco e si vive per valutazioni approssimative, deciderei di ascoltarlo non per più di 2 minuti, dopodiché se non mi ha convinto lo saluto ;-)

Da sognista Mer 19 Giu 2013 - 19:29

mix ha scritto:partire da una realtà per indagare su altre simili è una cosa.
partire da un desiderio, un bisogno per inventare risposte anche parzialissime, (la consapevolezza della mancanza di conoscenza, per esempio) ad hoc per rispondere ai bisogni inconsci è un altra questione.

di cosa stiamo parlando?
di quale "oggetto" della realtà?
un impulso inconscio oppure una realtà trascendente?

Ma che sia un'ipotesi mossa da emozioni non la rende meno o più seria, no?
Infatti vale lo stesso discorso sulla vita extraterrestre: siccome milioni di ingenuoni americani si esaltano dietro a teorie fantasiose riguardo agli Osservatori extraterrestri (perché è intrigante emotivamente) questo non rende meno o più probabile la vita extraterrestre.
La realtà, come pensi anche tu, è per me chiaramente indifferente ai notri desideri.
Quindi la suggestione di un'ipotesi mi può rendere prevenuto nei confronti della fonte, non dell'ipotesi.
Ho discusso fino allo stremo delle forze in un forum di Testimoni di Geova per mostrare ai tanti scettici che leggevano come l'ipotesi dell'Intelligent Designer non abbia uno straccio di prova, quindi sia solo un'ipotesi e basta.
Ovviamente parto dal presupposto che molti pseudoeruditi TdG siano ideologicamente plagiati se non disonesti e quindi emotivamente inattendibili.
Ma l'ipotesi andava affrontata e ribattuta in se stessa, non è utile ignorarla perché viene da una fonte sospetta... gli scienziati usano il C14 sulla Sindone e lo datano nel basso medioevo ;-)

Da Masada Mer 19 Giu 2013 - 19:29

Paolo ha scritto:

E poi che cosa c'entra la famosa frase dei processi. In tribunale si persegue la verità processuale che non necessariamente è quella reale!!

voi stavate usando l'esempio di jfk.
tu ti accontenti dell'onere della prova...
tu parli di queste cose e poi chiedi a me che cosa c'entrano i processi?

strano papero.

Da sognista Mer 19 Giu 2013 - 19:35

[quote="mix"]

Lucatortuga ha scritto:
mix ha scritto:partire da una realtà per indagare su altre simili è una cosa.
partire da un desiderio, un bisogno per inventare risposte anche parzialissime, (la consapevolezza della mancanza di conoscenza, per esempio) ad hoc per rispondere ai bisogni inconsci è un altra questione.
possiamo costruire per un cieco uno spettrografo che comunichi i risultati su una tavoletta a chiodini appositamente costruita per interagire in modo tattile. a quel punto il cieco potrà verificare che ad una determinata lunghezza d'onda visibile associamo determinate parole, i nomi dei colori. (accorgendosi che la cosa non è univoca per tutti - p.ex. : daltonismo - )
c'è un supporto fisico per delle variazioni della realtà. gli strumenti "vedono" immensamente meglio dell'occhio umano, attualmente. per inciso.

great! vero! E' importante ricordarselo: i nostri strumenti sono estensioni cyborg dei sensi che ci rendono di fatto una specie capace di "vedere" gli infrarossi, i buchi neri, i rumori negli abissi marini e vedere i virus!
...La storia della scienza mi fa sentire orgoglioso di essere umano.

mix ha scritto:
quali analisi fisiche sopraffine sarebbero possibili sulle percezioni extrasensoriali?
quale ripetitività ed oggettività è riconoscibile?
tanto da far uscire un fenomeno dal campo dell'autosuggestione e farlo entrare in quello della realtà oggettiva?

credi che se ci fossero realtà oggettive non avrebbero nessuna possibilità di essere intercettate nella loro ricorsività degli effetti sul mondo reale fisico?

oppure tutto si spiegherebbe benissimo nel modo alternativo da me evidenziato?
prodotti umani rispondenti a necessità umane. se è questo, non servono altre spiegazioni. non è altro.

Concordo con te: ipotesi straordinarie richiedono prove straordinarie.
Giustamente, non è sensato dedicare troppo tempo a ogni ipotesi fantasiosa.
La si lascia nel campo dell'estramente improbabile e ci si dedica a verificare ipotesi che ci sembrano più promettenti di nuove scoperte.

Da sognista Mer 19 Giu 2013 - 19:49

Paolo ha scritto:Sognista tu stai facendo confusione tra quello che è reale e quello che invece il nostro cervello elabora. Tu leggi quello che io scrivo, e ritieni di interloquire con me. In effetti quello che tu fai è vedere sul tuo schermo dei pixel che si accendono e spengono in modo più o meno complesso. Poi è il tuo cervello che elabora il tutto fino a creati una realtà virtuale, ovvero le parole. Poi il senso cui tu attribuisci con cui costruisci le frasi, poi i pensieri..... e via dicendo. Ma tu vedi solo pixel!! Nulla più.

Ora se tu vedi JFK con un buco nella schiena, puoi dire: ohh guarda JFK con un buco nella schiena!! Poi da li ti basi solo e tutte elaborazioni del tuo cervello che possono, come non possono, corrispondere a ciò che è realmente accaduto. Ma questo è irrilevante ai fini della conoscenza. Ovvero da qui in poi devi decidere quale metodo intendi usare per indagare sull'accaduto. Io da ateo utilizzo il metodo scientifico.
Formulo una ipotesi basandomi su gli indizi cui dispongo. Sottopongo le tesi a verifiche. Se le verifiche sono positive considero la tesi corretta. Se negative ne formulo un'altra e la riesamino. Però potresti essere convinto che sia possibile usare il metodo paranormale. Allora vai dal mago con la foto di JFK e gli chiedi cosa sia successo. O tenti con la meditazione (tanto per dire una cazzata!!).....vedi tu!!

Concordo con tutto quello che hai scritto.
...
Non mi ricordo più su cosa siamo in disaccordo fischio..

Io userei il metodo scientifico, per quel poco che lo conosco.
Il punto è che si formulano ipotesi PROBABILI per verificarle.
Certamente se si basano su alcune piste sono più promettenti.
se me le sono sognate di notte, non merita spenderci troppo tempo.
Quindi?

Quindi possono esistere moltissime cose reali di cui abbiamo tracce che per ora ci lasicano nel dubbio tra alcune ipotesi.
E possono esistere cose di cui non abbiamo nessuna traccia razionale, e che quindi per ora è piutosto speculativo - filosofico occuparcenene.

Quindi che bisogno c'è di voler ESCLUDERLE?
Wttgenstein come sai diceva:
"di ciò di cui non si può parlare è inutile discutere"

"inutile discutere" NON significa "non esiste"... Wittgenstein NON si sarebbe mai sognato di sostenere, come i positivisti più ingenui di un secolo prima, che ciò che non comprendiamo o di cui non abbiamo indizi NON ESISTE. Ma sempicemente, che è inutile parlarne seriamente.

Quindi io continuo a trovare assolutamente ragionevole sostenere che l'ipotesi di una dimensione trascendente (cioé metafisica) sia altamente improbabile ma non impossibile.
Che poi, per quanto mi riguarda, sia abbastanza improbabile che non ne vale la pena discutere seriamente ma al massimo chiacchierarci su un forum questo è certo. La metafisica di Aristotele per me è un libro di MITOLOGIA.
Però se un astrofisico mi dice che sta cercando evidenze su una sostanza metafisica, non gli riderei in faccia, lo starei ad ascoltare... Forse anche per 5 minuti prima di decidere se sta o no aspirando al premio Templeton ;-)

Da sognista Mer 19 Giu 2013 - 20:07

Paolo ha scritto:
sognista ha scritto:
La differenza adesso ce l'ho chiara, e ti do ragione.
Sono anche d'accordo che attributi come NON finito, NON temporale, etc, poiché non vengono da nulla di esperito, sono molto più presunti e impossibili.
Poi magari tu sei più tranchant, mentre io preferisco che so, dire che l'esistenza di una teiera in orbita è del 15% (non è mica poi così difficile mettercela...) Paperino è del 1% (esperimenti immorali su animali?) quella di una mente incorporea dello 0,0001%. Cioé altamente improbabile, pressoché impossibile salvo un beneficio del dubbio "pro forma". Però a parte questo, il tuo discorso mi ha fatto chiarezza, ti verdo.

No quello della mente incorporea è zero! La definizione stessa te lo indica. Non puoi definire un qualcosa solo negano una caratteristica a noi conosciuta. Non hai fatto nulla e sei costretto a utilizzare la definizione stessa per definirne l'esistenza. ovvero un cortocircuito logico.

La penso come te, nella pratica: una mente DEVE essere biologica.
Quindi DI FATTO la considero un'ipotesi fantasiosa e non la prendo sul serio se non per chiacchierarci.
Ma siccome non ho viaggiato con Silver Surfer fuori dal mio universo, non ho la presunzione di SAPERE con certezza assoluta che non esista. Amico mio, conosciamo pochissimo il nostro universo, perché sparare a zero sugli altri?
Che fastidio danno le ipotesi fantasiose, se le releghiamo nel campo delle speculazioni e delle curiosità filosofiche?

Non è che, forse, desideriamo annientare come impossibili tutte le ipotesi inverosimili solo per poter dare dello stupido a chi ci ragiona sopra?

Alle volte ho la sensazione che i termini "logico" e "razionale" vengano usate come armi psicologiche: il papa dice che la fede cristiana è ragionevole (!!!! da spanciarsi!) e noi atei allora diamo degli irrazionali (stolti) a tutti quelli che si interessano all'improbabile o non si chiudono alle speculazioni fantasiose.

... Come se il comportamento particellare sia così razionale... La nostra ragione è una facoltà nata dall'evoluzione per il mondo di grandezza sensibile.
Mi sembra che quindi sia molto più maturo USARE la ragione come scientificità, cioé conoscenza verificabile, solida.
E concedere alle ipotesi un certo grado di probabilità.
- vita extraterrestre = probabile
- dimensioni assolute o metafisiche o trascendenti = improbabili e attualmente inverificabili
- Geova e Paperino = contradditori e pressoché impossibili

Poi chi ci vuole credere ci creda, se proprio ne ha bisogno...

Da sognista Mer 19 Giu 2013 - 20:38

Masada78 ha scritto:
Paolo ha scritto:Ovvero da qui in poi devi decidere quale metodo intendi usare per indagare sull'accaduto. Io da ateo utilizzo il metodo scientifico.
Formulo una ipotesi basandomi su gli indizi cui dispongo. Sottopongo le tesi a verifiche. Se le verifiche sono positive considero la tesi corretta. Se negative ne formulo un'altra e la riesamino.

secondo me sbagli ancora, e tanto, infatti nei processi si dice "oltre ogni ragionevole dubbio", ossia, non razionale, men che meno scientifico, ma ragionevole...
sai la differenza fra ragionevole, razionale e scientifico?

interessante!
ragionevole: ciò su cui baso le mie scelte esistenziali in mancanza di meglio
Razionale (logica comune): il metodo migliore che abbiamo per metterci d'accordo tra persone comuni
scientifico: ogni metodo che porta a risultati verificabili

Paolo ha scritto:

questo è uno dei noccioli delle incomprensioni.
solo chi ha studiato una qualche scienza umana o molle, capisce il baratro di cui cerco sempre di parlare.
chi crede ancora che la scienza sia quella dell'800, che ogni sua scelta nella vita si basi su assunti scientifici o razionali, non capisce neppure dove e perchè sbaglia.

sempre una questione epistemologica.

Verissimo.
la fisica contemporanea ha da 200 anni lasciato indietro la logica comune, la nostra razionalità umana. Ormai è ovvio che l'universo non è completamente comprensibile dalla ragione umana, evoluta per raccogliere le pere dagli alberi, non per indagare la natura dei positroni!
Conosciamo l'universo razionalmente interpretando filosoficamente (riducendo epistemologicamente!) i modelli matematici della fisica contemporanea perché hanno una capacità predittiva insuperabile rispetto alla geometria euclidea o alla fisica newtoniana.
Funzionano di più, semplicemente.
Sono modelli che hanno superato delle verifiche fattuali.
Ma noi umani non possiamo comprenderli razionalmente.
Dall'800 però, ci siamo fatti furbi e abbiamo cominciato a usare la matematica ben al di là della nostra ragion comune.
CHE NON CI ARRIVA, semplicemente. Arranca, si perde, si blocca di fronte a paradossi o si disperde nelle nebbie della vaghezza totale!

La teoria dei quanti è scientifica: modelli matematici verificabili, e ci hanno pure costruito i microonde. Ma NON E' RAZIONALE cioé comprensibile secondo la logica comune: sfugge alla razionalità comune già solo il concetto di campo di forza!
La scienza usa la matematica e la matematica è enormemente più vasta e potente della logica comune, della nostra razionalità: il pigreco è un concetto matematico con decimali indefiniti o forse addirittura infiniti, essendo un numero irrazionale. Come può essere razionalmente comprensibile un numero razionale tendente all'infinito? Ah già... il concetto di infinito.... ah già... il concetto di punto geometrico (non ha dimensioni) ah già... che grandi masse stellari deformino il tempo... ah già, che il tempo non è una forza fisica ma un concetto...

Forse, quando ancora ragioniamo secondo la logica umana, dovremmo imparare dal metodo scientifico LA CAUTELA.

Da sognista Mer 19 Giu 2013 - 20:45

mix ha scritto:
ammetti che ipotizzare credibile una tale serie di circostanze richiede un certo sforzo razionale.
ma questo non è, e non potrà mai essere un motivo certo di inesistenza dell'essere trascendente.

gusti.
di un umano. abituato a sbagliare, ogni tanto.
come tutti gli altri esponenti della specie, più o meno.

Ti ho dato un verde per l'approccio metodologico che hai adottato, che ti ha permesso di valutare un'ipotesi come non convincente ma non impossibile. Mi piace!

Sì, bisogna abituarsi a sbagliare!

Da Lucatortuga Mer 19 Giu 2013 - 21:00

sognista ha scritto:
Paolo ha scritto:
sognista ha scritto:
La differenza adesso ce l'ho chiara, e ti do ragione.
Sono anche d'accordo che attributi come NON finito, NON temporale, etc, poiché non vengono da nulla di esperito, sono molto più presunti e impossibili.
Poi magari tu sei più tranchant, mentre io preferisco che so, dire che l'esistenza di una teiera in orbita è del 15% (non è mica poi così difficile mettercela...) Paperino è del 1% (esperimenti immorali su animali?) quella di una mente incorporea dello 0,0001%. Cioé altamente improbabile, pressoché impossibile salvo un beneficio del dubbio "pro forma". Però a parte questo, il tuo discorso mi ha fatto chiarezza, ti verdo.

No quello della mente incorporea è zero! La definizione stessa te lo indica. Non puoi definire un qualcosa solo negano una caratteristica a noi conosciuta. Non hai fatto nulla e sei costretto a utilizzare la definizione stessa per definirne l'esistenza. ovvero un cortocircuito logico.

La penso come te, nella pratica: una mente DEVE essere biologica.
Quindi DI FATTO la considero un'ipotesi fantasiosa e non la prendo sul serio se non per chiacchierarci.
Ma siccome non ho viaggiato con Silver Surfer fuori dal mio universo, non ho la presunzione di SAPERE con certezza assoluta che non esista. Amico mio, conosciamo pochissimo il nostro universo, perché sparare a zero sugli altri?
Che fastidio danno le ipotesi fantasiose, se le releghiamo nel campo delle speculazioni e delle curiosità filosofiche?

Non è che, forse, desideriamo annientare come impossibili tutte le ipotesi inverosimili solo per poter dare dello stupido a chi ci ragiona sopra?

Alle volte ho la sensazione che i termini "logico" e "razionale" vengano usate come armi psicologiche: il papa dice che la fede cristiana è ragionevole (!!!! da spanciarsi!) e noi atei allora diamo degli irrazionali (stolti) a tutti quelli che si interessano all'improbabile o non si chiudono alle speculazioni fantasiose.

... Come se il comportamento particellare sia così razionale... La nostra ragione è una facoltà nata dall'evoluzione per il mondo di grandezza sensibile.
Mi sembra che quindi sia molto più maturo USARE la ragione come scientificità, cioé conoscenza verificabile, solida.
E concedere alle ipotesi un certo grado di probabilità.
- vita extraterrestre = probabile
- dimensioni assolute o metafisiche o trascendenti = improbabili e attualmente inverificabili
- Geova e Paperino = contradditori e pressoché impossibili

Poi chi ci vuole credere ci creda, se proprio ne ha bisogno...

Quoto e sottoscrivo al 99,999%!!

Da **Paolo** Mer 19 Giu 2013 - 21:39

Masada78 ha scritto:
Paolo ha scritto:

E poi che cosa c'entra la famosa frase dei processi. In tribunale si persegue la verità processuale che non necessariamente è quella reale!!

voi stavate usando l'esempio di jfk.
tu ti accontenti dell'onere della prova...
tu parli di queste cose e poi chiedi a me che cosa c'entrano i processi?

strano papero.

Ti riformulo la domanda: mi sai indicare un metodo di indagine alternativo a quello scientifico?

Da **Minsky** Mer 19 Giu 2013 - 21:56

sognista ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Paolo ha scritto:Ovvero da qui in poi devi decidere quale metodo intendi usare per indagare sull'accaduto. Io da ateo utilizzo il metodo scientifico.
Formulo una ipotesi basandomi su gli indizi cui dispongo. Sottopongo le tesi a verifiche. Se le verifiche sono positive considero la tesi corretta. Se negative ne formulo un'altra e la riesamino.

secondo me sbagli ancora, e tanto, infatti nei processi si dice "oltre ogni ragionevole dubbio", ossia, non razionale, men che meno scientifico, ma ragionevole...
sai la differenza fra ragionevole, razionale e scientifico?

interessante!
ragionevole: ciò su cui baso le mie scelte esistenziali in mancanza di meglio
Razionale (logica comune): il metodo migliore che abbiamo per metterci d'accordo tra persone comuni
scientifico: ogni metodo che porta a risultati verificabili

scientifico: ogni metodo che porta a risultati ~~verificabili~~ falsificabili

sognista ha scritto:
Paolo ha scritto:

questo è uno dei noccioli delle incomprensioni.
solo chi ha studiato una qualche scienza umana o molle, capisce il baratro di cui cerco sempre di parlare.
chi crede ancora che la scienza sia quella dell'800, che ogni sua scelta nella vita si basi su assunti scientifici o razionali, non capisce neppure dove e perchè sbaglia.

sempre una questione epistemologica.

Verissimo.
la fisica contemporanea ha da 200 anni lasciato indietro la logica comune, la nostra razionalità umana. Ormai è ovvio che l'universo non è completamente comprensibile dalla ragione umana, evoluta per raccogliere le pere dagli alberi, non per indagare la natura dei positroni!
Conosciamo l'universo razionalmente interpretando filosoficamente (riducendo epistemologicamente!) i modelli matematici della fisica contemporanea perché hanno una capacità predittiva insuperabile rispetto alla geometria euclidea o alla fisica newtoniana.
Funzionano di più, semplicemente.
Sono modelli che hanno superato delle verifiche fattuali.
Ma noi umani non possiamo comprenderli razionalmente.
Dall'800 però, ci siamo fatti furbi e abbiamo cominciato a usare la matematica ben al di là della nostra ragion comune.
CHE NON CI ARRIVA, semplicemente. Arranca, si perde, si blocca di fronte a paradossi o si disperde nelle nebbie della vaghezza totale!

La teoria dei quanti è scientifica: modelli matematici verificabili, e ci hanno pure costruito i microonde. Ma NON E' RAZIONALE cioé comprensibile secondo la logica comune: sfugge alla razionalità comune già solo il concetto di campo di forza!
La scienza usa la matematica e la matematica è enormemente più vasta e potente della logica comune, della nostra razionalità: il pigreco è un concetto matematico con decimali indefiniti o forse addirittura infiniti, essendo un numero irrazionale. Come può essere razionalmente comprensibile un numero razionale tendente all'infinito? Ah già... il concetto di infinito.... ah già... il concetto di punto geometrico (non ha dimensioni) ah già... che grandi masse stellari deformino il tempo... ah già, che il tempo non è una forza fisica ma un concetto...

Forse, quando ancora ragioniamo secondo la logica umana, dovremmo imparare dal metodo scientifico LA CAUTELA.

Sognista, non è che, dal momento che a te la Fisica Quantistica sembra incomprensibile, lo sia proprio per tutti (comunque guarda che la teoria dei quanti ha molto meno di 200 anni... in quale universo parallelo vivi, tu? mgreen

).

Addirittura affermare che "non è razionale" mi sembra un grosso passo falso. La Fisica Quantistica implica l'uso di una logica differente da quella classica elaborata da Boole, Frege, Russell e Whitehead, ma questo non vuol dire che non sia razionale! Stai facendo una gran confusione. Non è grave avere le idee confuse, ma è grave non rendersene conto.

La logica che si usa in Meccanica Quantistica è stata ideata da Birkhoff e von Neumann negli anni '30 del secolo scorso (da abbastanza tempo per capire se funziona, anche se non sono ancora due secoli - lo dico solo per fissare un "milestone"). La grande intuizione di von Neumann è stata capire che mancava un linguaggio adeguato per descrivere cosa fossero i quanti e le loro interazioni. I termini della Fisica Classica non erano adatti e anzi erano fuorvianti, al punto di condurre ad errori e incomprensioni.

Capisco che, per chi è digiuno dell'argomento, leggere anche solo un trattatello divulgativo di Fisica Quantistica può dare un effetto di strabiliamento e meraviglia, che magari sfocia in conclusioni apocalittiche sull'impossibilità per la mente umana di afferrare la realtà sottostante ai fenomeni che osserviamo, ma fatto sta che esistono menti in grado di maneggiare questi concetti astrusi.

Niels Bohr ebbe a dire: «Quelli che non sono rimasti scioccati quando si sono imbattuti per la prima volta nella teoria quantistica, non possono averla capita» (W. Heisenberg, "Physics and Beyond", Harper e Row, 1971). Come vedi già i "padri" della Meccanica Quantistica si erano resi conto che la difficoltà dello studio non era dovuta tanto al fatto che la Fisica Quantistica fosse complicata, quanto al fatto che i concetti della Fisica Classica non erano adatti a descriverla.

Max Born, per esempio, scrive: «L’origine ultima delle difficoltà risiede nel fatto (o nel principio filosofico) che siamo costretti a usare parole del linguaggio comune quando vogliamo descrivere un fenomeno [...] Il linguaggio comune è cresciuto con l’esperienza quotidiana e non potrà mai oltrepassare certi limiti. La fisica classica si è adattata all’uso di concetti di questo tipo. Analizzando i movimenti visibili ha sviluppato due modi di rappresentarli attraverso processi elementari : particelle in movimento e onde. Non esiste altro modo di fornire una descrizione per immagini del movimento, e noi dobbiamo applicarla anche alla sfera dei processi subatomici, dove la fisica classica ci viene meno.» (M. Born, "Atomic Physics", Hafner, 1957).

Per darti un'idea delle estensioni concettuali necessarie ad affrontare la moderna fisica, cito un passo della celebra opera di Abraham Pais: «Un importante impulso al pensiero giovanile di Bohr - da lui spesso ricordato - fu la teoria delle cosiddette superfici di Riemann di cui venne a conoscenza in un corso universitario di matematica. Brevemente, questa teoria tratta funzioni multivalenti, cioè funzioni che possono assumere uno fra molti valori in uno stesso punto del piano complesso. Le ambiguità risultanti possono essere evitate introducendo "fogli di Riemann", un insieme di piani complessi sovrapposti disposti in modo tale che le funzioni assumano valori unici specificando non solo un punto, ma piuttosto un punto in un dato foglio. Colpì Bohr che questo modo di affrontare le ambiguità poteva essere applicato all’uso di "piani di oggettività" impiegati nella lingua comune in cui spesso una parola può avere molteplici significati; l’ultima figura che egli schizzò su una lavagna prima di morire rappresentava una curva su una superficie di Riemann.»

Come può fare dunque un dilettante a formarsi un'idea di cosa sia la scienza fisica moderna, di cosa tratti, di quale sia, insomma, lo stato dell'arte della conoscenza umana in fatto di realtà fisica? Io ho trovato particolarmente illuminanti i saggi di una studiosa italiana, che si occupa di epistemologia scientifica: Alberta Rebaglia.

Non sono scritti divulgativi un tanto al chilo, come certa divulgazione "for dummies" che confonde le idee anziché chiarirle e induce un sognista intelligente ma ingenuo a formulare ipotesi bizzarramente fantascientifiche. Sono letture impegnative, che richiedono un buon livello culturale ma se te le consiglio è perché penso che tu le possa affrontare con profitto.

Ah, un'ultima cosa. I numeri irrazionali non si chiamano così perché sono "pazzi". E nemmeno sono incomprensibili alla ragione umana. Un qualunque testo di Analisi-1 potrà chiarirti il concetto.

saluto...

Da **Paolo** Mer 19 Giu 2013 - 22:11

Paolo ha scritto:

questo è uno dei noccioli delle incomprensioni.
solo chi ha studiato una qualche scienza umana o molle, capisce il baratro di cui cerco sempre di parlare.
chi crede ancora che la scienza sia quella dell'800, che ogni sua scelta nella vita si basi su assunti scientifici o razionali, non capisce neppure dove e perchè sbaglia.

sempre una questione epistemologica.

Hiii sognista !!!non l' ho scritto io!!! Veditela con il Masada.

Vuoi che io scriva simili c....zz...e !!! mgreen

Da Ospite Mer 19 Giu 2013 - 22:34

Paolo ha scritto:
Paolo ha scritto:

questo è uno dei noccioli delle incomprensioni.
solo chi ha studiato una qualche scienza umana o molle, capisce il baratro di cui cerco sempre di parlare.
chi crede ancora che la scienza sia quella dell'800, che ogni sua scelta nella vita si basi su assunti scientifici o razionali, non capisce neppure dove e perchè sbaglia.

sempre una questione epistemologica.

Hiii sognista !!!non l' ho scritto io!!! Veditela con il Masada.

Vuoi che io scriva simili c....zz...e !!!

cazzo infatti avevo cercato l'intervento per darti un verde una volta tanto... e invece...
hihihihih

Da **Paolo** Mer 19 Giu 2013 - 22:41

Ahhh per fortuna che precisato in tempo !!
Jessi un tuo verde ....vale tre rossi per una persona normale !! Pericolo scampato balla

@Minsk complimenti per il tuo intervento !!

Da **Minsky** Mer 19 Giu 2013 - 22:55

Paolo ha scritto:
@Minsk complimenti per il tuo intervento !!

Da Ospite Gio 20 Giu 2013 - 0:08

Paolo ha scritto:Ahhh per fortuna che precisato in tempo !!
Jessi un tuo verde ....vale tre rossi per una persona normale !! Pericolo scampato

@Minsk complimenti per il tuo intervento !!

tranquillo... per ora sei a quota 0

Da Masada Gio 20 Giu 2013 - 1:29

Paolo ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Paolo ha scritto:

E poi che cosa c'entra la famosa frase dei processi. In tribunale si persegue la verità processuale che non necessariamente è quella reale!!

voi stavate usando l'esempio di jfk.
tu ti accontenti dell'onere della prova...
tu parli di queste cose e poi chiedi a me che cosa c'entrano i processi?

strano papero.

Ti riformulo la domanda: mi sai indicare un metodo di indagine alternativo a quello scientifico?

tu non rispondi alle mie domande o confutazioni.
spiegami allora perchè io dovrei nuovamente risponderti a una domanda a cui ho già risposto molte volte e in molti lunghi post, e farciti di link esaustivi?

tu non vuoi conoscere qualcosa di nuovo.

vuoi solo ripetere la tua ideologia.

una volta conosciuto il tuo pensiero è ormai per me inutile dibattere con te.
mi limito a confutarti se ho l'impressione che altri arrivino a restare incartati dalle tue brillanti argomentazioni, che spesso altro non sono che miseri tentativi di girare frittate, nel migliore dei casi copiando pezzi da wiki, ovviamente ben escludendo le parti che ti confutano anche solo due righe più sotto, come hai fatto pochi giorni fa in quella sul concetto, o sull'immaginazione-fantasia, o, come in questo caso, tentativi di far passare me per scemo perchè parlo di processi, quando eri tu a farlo e io cercavo, per onestà intellettuale, di seguire la tua argomentazione e i tuoi termini.
invece tu che fai?
salti la mia confutazione, non ti curi del taglio della mia argomentazione, e mi riproponi l'unica parte del tuo post a cui non ho risposto perchè lo ho già fatto mesi fa, e solo per dar l'impressione di essere intelligente.
per inciso anche la precedente mia confutazione te la avevo già presentata mesi fa con link utili per fartela comprendere.

ma a te non interessa comprendere.

è fin troppo evidente.

e per giungere a questa conclusione, pensa un po', non ho usato il metodo scientifico...

ed è ridicolo e imbarazzante che tu quoti ciò che scrive minsky senza capirlo...
è pura ideologia la tua.
ed è persino triste che minsky non ti faccia mai notare i tuoi innumerevoli errori, ma pontifichi sulle virgole di sognista o di qualsiasi agnostico o credente.
è sempre e solo ideologia.
fine che giustifica i mezzi.
e la natura ideologica dei vostri interventi è smascherata.

e non mi pare proprio di aver usato il metodo scientifico...
neppure ermeneutico, neppure fenomenologico, neppure maieutico, neppure dialettico,...

Minsky ha scritto:
Ah, un'ultima cosa. I numeri irrazionali non si chiamano così perché sono "pazzi". E nemmeno sono incomprensibili alla ragione umana. Un qualunque testo di Analisi-1 potrà chiarirti il concetto.

infatti, non sono "pazzi", e neppure incomprensibili alla mente umana -non userei la parola ragione, spesso facile da fraintendere, e che in molti 3d ho cercato sin dai primi giorni sul forum di sviscerare con voi in relazione a ciò che è irrazionale o "arazionale"-, ma sono propriamente numeri irrazionali. (infatti sognista non ha parlato di pazzia, ma di logica classica: la mente va molto oltre la logica classica, o il razionale)
neppure l'amore o la libertà o il tempo sono del tutto incomprensibili alla mente umana, ma non sono pienamente razionalizzabili.
https://it.wikipedia.org/wiki/Numero_irrazionale

se comunque non ti bastano gli esempi di sognista per capire il senso della sua argomentazione considera allora anche solo i numeri immaginari
http://www.ripmat.it/mate/b/be/be.html

"non esistono", eppure "esistono"...
a mala pena si riesce ad "immaginarli", ma certo non come fette di torta o fagioli.

e quando dici: "La logica che si usa in Meccanica Quantistica è stata ideata da Birkhoff e von Neumann..." ti riferisci alla logica formulata per accettare il salto oltre "il terzo escluso" necessario per integrare heisenberg e la sua indeterminazione, e ben altro.
insomma, non stai contraddicendo quello che sostiene sognista, perchè proprio questo sognista sostiene,
che c'è bisogno di una logica controintuitiva, che scardina quella classica.
e quindi un nuovo tipo di razionalità.

cioè lo stai contraddicendo dicendo ciò che lui stesso ha appena affermato, e, inoltre, con un giochino alla straw man poco nobile.
per non parlare del fatto di aver eseguito un meschino copia-incolla di questa pagina o di simili senza citarla, forse per spaventare gli interlocutori con paroloni e nomi esotici e sconosciuti ai più:
http://www.oocities.org/tcantalupi/logicaquant.html

comunque jessica conosce queste cose molto meglio di noi.
analisi1 la ha digerita e assimilata molti anni fa.
e ben altre cose.

lascio a lei e a chi ne sa davvero le specificazioni, visto che io non sono nè un matematico, nè un fisico, e chissà quante cazzate sparo quando mi addentro in queste discipline che non padroneggio.

correggete pure.

non sono permaloso.

solo odio la mancanza di onestà intellettuale.

Da sognista Gio 20 Giu 2013 - 3:03

Lucatortuga ha scritto:
sognista ha scritto:

... Come se il comportamento particellare sia così razionale... La nostra ragione è una facoltà nata dall'evoluzione per il mondo di grandezza sensibile.
Mi sembra che quindi sia molto più maturo USARE la ragione come scientificità, cioé conoscenza verificabile, solida.
E concedere alle ipotesi un certo grado di probabilità.
- vita extraterrestre = probabile
- dimensioni assolute o metafisiche o trascendenti = improbabili e attualmente inverificabili
- Geova e Paperino = contradditori e pressoché impossibili

Poi chi ci vuole credere ci creda, se proprio ne ha bisogno...
Quoto e sottoscrivo al 99,999%!!

hehe... fino a prova contraria e con il beneficio del dubbio, naturalmente! wink..

Da mix Gio 20 Giu 2013 - 3:39

bel post Masada78.

grazie.
non metto il verde al tuo post perché non serve più, l'hanno già apprezzato prima di me.
hai capito come non sprecare risorse sul forum.
lo si vive molto meglio così, vero?

devo cominciare a passare anch'io alcuni interventi al filtro del motore di ricerca, d'ora in poi.
sarà divertente scoprire le fonti di certi testi, e integrarli con i riferimenti mancanti.
carneval

Da mix Gio 20 Giu 2013 - 4:02

sognista ha scritto:
Lucatortuga ha scritto:
sognista ha scritto:

... Come se il comportamento particellare sia così razionale... La nostra ragione è una facoltà nata dall'evoluzione per il mondo di grandezza sensibile.
Mi sembra che quindi sia molto più maturo USARE la ragione come scientificità, cioé conoscenza verificabile, solida.
E concedere alle ipotesi un certo grado di probabilità.
- vita extraterrestre = probabile
- dimensioni assolute o metafisiche o trascendenti = improbabili e attualmente inverificabili
- Geova e Paperino = contradditori e pressoché impossibili

Poi chi ci vuole credere ci creda, se proprio ne ha bisogno...
Quoto e sottoscrivo al 99,999%!!

hehe... fino a prova contraria e con il beneficio del dubbio, naturalmente!

credo che finalmente si sia riusciti ad arrivare ad una impostazione proficua del discorso.
ora sono stati piantati alcuni paletti condivisi, che delimitano le aree di applicabilità dei concetti e dei ragionamenti.
chiarendo che il trascendente eventualmente introdotto nei discorsi resta relegato all'ambito della speculazione filosofica, e MAI acquisisce dignità reale, di oggetto, entità su cui costruire conseguenze con implicazioni nella vita reale delle persone.
da qui in poi, dopo aver impostato così chiaramente le premesse, ogni arcaica, anacronistica, sorpassata rimostranza sulla liceità dei ragionamenti in essere, potrà essere velocemente catalogata come "spazzatura". e trattata con i conseguenti metodi di smaltimento.

e, molto collateralmente, diventa possibile un gioco che m'è venuto in mente: la costruzione artificiale di una cosmogonia. per divertirsi a capire come potrebbe essere stata costruita una delle molte altre cosmogonie che ritroviamo nella storia dei popoli del pianeta. vedere in concreto come sia possibile per degli umani, senza interventi trascendenti, addivenire ad un risultato all'altezza (o bassezza, a seconda dei gusti) di precedenti rappresentazioni dell'universo mitologico.

per questo gioco , base chiama delfi68 : qui avrai modo di esprimere costruttivamente le tue capacità inventive. spero che questo gioco ti piaccia, che venga bene.
ora apro un thread con questo manifesto di fondazione.

Da sognista Gio 20 Giu 2013 - 4:04

Minsky ha scritto:
sognista ha scritto:
la fisica contemporanea ha da 200 anni lasciato indietro la logica comune, la nostra razionalità umana. Ormai è ovvio che l'universo non è completamente comprensibile dalla ragione umana, evoluta per raccogliere le pere dagli alberi, non per indagare la natura dei positroni!
Conosciamo l'universo razionalmente interpretando filosoficamente (riducendo epistemologicamente!) i modelli matematici della fisica contemporanea perché hanno una capacità predittiva insuperabile rispetto alla geometria euclidea o alla fisica newtoniana.
Funzionano di più, semplicemente.
Sono modelli che hanno superato delle verifiche fattuali.
Ma noi umani non possiamo comprenderli razionalmente.
Dall'800 però, ci siamo fatti furbi e abbiamo cominciato a usare la matematica ben al di là della nostra ragion comune.
CHE NON CI ARRIVA, semplicemente. Arranca, si perde, si blocca di fronte a paradossi o si disperde nelle nebbie della vaghezza totale!

La teoria dei quanti è scientifica: modelli matematici verificabili, e ci hanno pure costruito i microonde. Ma NON E' RAZIONALE cioé comprensibile secondo la logica comune: sfugge alla razionalità comune già solo il concetto di campo di forza!
La scienza usa la matematica e la matematica è enormemente più vasta e potente della logica comune, della nostra razionalità: il pigreco è un concetto matematico con decimali indefiniti o forse addirittura infiniti, essendo un numero irrazionale. Come può essere razionalmente comprensibile un numero razionale tendente all'infinito? Ah già... il concetto di infinito.... ah già... il concetto di punto geometrico (non ha dimensioni) ah già... che grandi masse stellari deformino il tempo... ah già, che il tempo non è una forza fisica ma un concetto...

Forse, quando ancora ragioniamo secondo la logica umana, dovremmo imparare dal metodo scientifico LA CAUTELA.
Sognista, non è che, dal momento che a te la Fisica Quantistica sembra incomprensibile, lo sia proprio per tutti
(comunque guarda che la teoria dei quanti ha molto meno di 200 anni... in quale universo parallelo vivi, tu? ).

Minsky sarai l'unico che comprende i paradossi di particelle che però sono onde e che esistono solo quando le si cerca, però non sai leggere quello che scrivo: 200 anni della fisica contemporanea, non della fisica quantica. hai letto male.
Non so se è un problema di vista, quindi ti ho ingigantito spero abbastanza dele paroline che ti sono sfuggite a una prima lettura.

Minsky ha scritto:
Addirittura affermare che "non è razionale" mi sembra un grosso passo falso. La Fisica Quantistica implica l'uso di una logica differente da quella classica elaborata da Boole, Frege, Russell e Whitehead, ma questo non vuol dire che non sia razionale! Stai facendo una gran confusione. Non è grave avere le idee confuse, ma è grave non rendersene conto.

Amore dolce, non saltare le parole che scrivo: umanamente razionale, razionale per noi, per la ragione comune, quella che stiamo cercando di usare discutendo, principio di non contraddizione, rifiuto dell'infinito, tertium non datur, cose così: come noi ragioniamo comunemente.
Visto che forse è un problema di presbiopia, te le ho ingigantite così non le salti rileggendo.
Noi NON ragioniamo seguendo la logica fuzzy, non comprendiamo il pi greco e non comprendiamo come una particella possa esistere solo quando viene cercata e altri paradossi di molte teorie fisiche contemporanee tra cui quella quantica, che spero che tu mi risolverai...

Minsky ha scritto:
La logica che si usa in Meccanica Quantistica è stata ideata da Birkhoff e von Neumann negli anni '30 del secolo scorso (da abbastanza tempo per capire se funziona, anche se non sono ancora due secoli - lo dico solo per fissare un "milestone"). La grande intuizione di von Neumann è stata capire che mancava un linguaggio adeguato per descrivere cosa fossero i quanti e le loro interazioni. I termini della Fisica Classica non erano adatti e anzi erano fuorvianti, al punto di condurre ad errori e incomprensioni.

Capisco che, per chi è digiuno dell'argomento, leggere anche solo un trattatello divulgativo di Fisica Quantistica può dare un effetto di strabiliamento e meraviglia, che magari sfocia in conclusioni apocalittiche sull'impossibilità per la mente umana di afferrare la realtà sottostante ai fenomeni che osserviamo, ma fatto sta che esistono menti in grado di maneggiare questi concetti astrusi.

Niels Bohr ebbe a dire: «Quelli che non sono rimasti scioccati quando si sono imbattuti per la prima volta nella teoria quantistica, non possono averla capita» (W. Heisenberg, "Physics and Beyond", Harper e Row, 1971). Come vedi già i "padri" della Meccanica Quantistica si erano resi conto che la difficoltà dello studio non era dovuta tanto al fatto che la Fisica Quantistica fosse complicata, quanto al fatto che i concetti della Fisica Classica non erano adatti a descriverla.

Max Born, per esempio, scrive: «L’origine ultima delle difficoltà risiede nel fatto (o nel principio filosofico) che siamo costretti a usare parole del linguaggio comune quando vogliamo descrivere un fenomeno [...] Il linguaggio comune è cresciuto con l’esperienza quotidiana e non potrà mai oltrepassare certi limiti. La fisica classica si è adattata all’uso di concetti di questo tipo. Analizzando i movimenti visibili ha sviluppato due modi di rappresentarli attraverso processi elementari : particelle in movimento e onde. Non esiste altro modo di fornire una descrizione per immagini del movimento, e noi dobbiamo applicarla anche alla sfera dei processi subatomici, dove la fisica classica ci viene meno.» (M. Born, "Atomic Physics", Hafner, 1957).

Per darti un'idea delle estensioni concettuali necessarie ad affrontare la moderna fisica, cito un passo della celebra opera di Abraham Pais: «Un importante impulso al pensiero giovanile di Bohr - da lui spesso ricordato - fu la teoria delle cosiddette superfici di Riemann di cui venne a conoscenza in un corso universitario di matematica. Brevemente, questa teoria tratta funzioni multivalenti, cioè funzioni che possono assumere uno fra molti valori in uno stesso punto del piano complesso. Le ambiguità risultanti possono essere evitate introducendo "fogli di Riemann", un insieme di piani complessi sovrapposti disposti in modo tale che le funzioni assumano valori unici specificando non solo un punto, ma piuttosto un punto in un dato foglio. Colpì Bohr che questo modo di affrontare le ambiguità poteva essere applicato all’uso di "piani di oggettività" impiegati nella lingua comune in cui spesso una parola può avere molteplici significati; l’ultima figura che egli schizzò su una lavagna prima di morire rappresentava una curva su una superficie di Riemann.»

Come può fare dunque un dilettante a formarsi un'idea di cosa sia la scienza fisica moderna, di cosa tratti, di quale sia, insomma, lo stato dell'arte della conoscenza umana in fatto di realtà fisica? Io ho trovato particolarmente illuminanti i saggi di una studiosa italiana, che si occupa di epistemologia scientifica: Alberta Rebaglia.

Non sono scritti divulgativi un tanto al chilo, come certa divulgazione "for dummies" che confonde le idee anziché chiarirle e induce un sognista intelligente

su questo concordo :-D

Minsky ha scritto:ma ingenuo a formulare ipotesi bizzarramente fantascientifiche.

Scusa sai che mi sono perso QUALI IPOTESI ho formulato, mi dici a cosa ti riferisci???

Minsky ha scritto:

Sono letture impegnative, che richiedono un buon livello culturale ma se te le consiglio è perché penso che tu le possa affrontare con profitto.

Ah, un'ultima cosa. I numeri irrazionali non si chiamano così perché sono "pazzi". E nemmeno sono incomprensibili alla ragione umana. Un qualunque testo di Analisi-1 potrà chiarirti il concetto.

Amore dolce, un gran dispendio di dati storiografici e tanti consigli di letture, Perché invece non spendi lo stesso numero di parole per SPIEGARE invece che fare indici biliografici?

A
Se il pi greco è COMPRENSIBILE alla ragione comune, perché non mi spieghi come può avere decimali tendenti all'infinito, se l'infinito E' ESATTAMENTE un concetto paradossale?
O tu CONCEPISCI l'infinito? Saresti proprio figo, altro che Bohr...

B
Schrödinger non ha capito la fisica quantistica, allora, visto che formula un PARADOSSO? O lo chiama paradosso per slogan? O per te è normale concepire che un gatto sia e non sia finché non si verifica?

C
Per te è razionalmente comprensibile che la materia abbia una doppia natura, particellare e ondulatoria?

D
Il fatto che Einstein rifiutasse inizialmente l'indeterminismo della quantistica dicendo che dio non gioca a dadi è, evidentemente, perché l'aveva capita meno di te?
O per te è razionalmente comprensibile che la realtà NON sia determinata ma probabilistica?

cose indeterminate, doppi stati, decimali infiniti, sono concetti IRRAGIONEVOLI per la logica comune, quella che usiamo noi quando pensiamo.
si chiamano paradossi.
Si possono manipolare e utilizzare ma non capire. L'infinito è un'assurdità, ripugna alla ragione umana: non si può andare all'infinito, non ci riusciamo, con la nostra mente. Tu magari sì, tutti gli altri esseri umani no, che io sappia.
Tu comprendi razionalmente i numeri irrazionali, del resto, quindi ormai non mi stupisco più di nulla...

Definisci "concetti astrusi" quelli introdotti dalla quantistica.
Astrusi? chevvordì? Semplicemente difficili, che bisogna concentrarsi ma poi si capiscono? Allora senza farmi trattati storici, perché non me li spieghi?
O forse... con astrusi intendi dire PARADOSSALI cioé che sfuggono alla logica comune?

Quindi Minsky: mi spieghi i concetti che io trovo paradossali? Me li rendi comprensibili alla logica comune? ... Senza curiosità di storia della scienza, se puoi... SPIEGAZIONI di LOGICA COMUNE, non ANEDDOTICA STORICA...

Da sognista Gio 20 Giu 2013 - 4:11

mix ha scritto:
sognista ha scritto:
Lucatortuga ha scritto:
sognista ha scritto:

... Come se il comportamento particellare sia così razionale... La nostra ragione è una facoltà nata dall'evoluzione per il mondo di grandezza sensibile.
Mi sembra che quindi sia molto più maturo USARE la ragione come scientificità, cioé conoscenza verificabile, solida.
E concedere alle ipotesi un certo grado di probabilità.
- vita extraterrestre = probabile
- dimensioni assolute o metafisiche o trascendenti = improbabili e attualmente inverificabili
- Geova e Paperino = contradditori e pressoché impossibili

Poi chi ci vuole credere ci creda, se proprio ne ha bisogno...
Quoto e sottoscrivo al 99,999%!!

hehe... fino a prova contraria e con il beneficio del dubbio, naturalmente!
credo che finalmente si sia riusciti ad arrivare ad una impostazione proficua del discorso.
ora sono stati piantati alcuni paletti condivisi, che delimitano le aree di applicabilità dei concetti e dei ragionamenti.
chiarendo che il trascendente eventualmente introdotto nei discorsi resta relegato all'ambito della speculazione filosofica, e MAI acquisisce dignità reale, di oggetto, entità su cui costruire conseguenze con implicazioni nella vita reale delle persone.
da qui in poi, dopo aver impostato così chiaramente le premesse, ogni arcaica, anacronistica, sorpassata rimostranza sulla liceità dei ragionamenti in essere, potrà essere velocemente catalogata come "spazzatura". e trattata con i conseguenti metodi di smaltimento.

e, molto collateralmente, diventa possibile un gioco che m'è venuto in mente: la costruzione artificiale di una cosmogonia. per divertirsi a capire come potrebbe essere stata costruita una delle molte altre cosmogonie che ritroviamo nella storia dei popoli del pianeta. vedere in concreto come sia possibile per degli umani, senza interventi trascendenti, addivenire ad un risultato all'altezza (o bassezza, a seconda dei gusti) di precedenti rappresentazioni dell'universo mitologico.

per questo gioco , base chiama delfi68 : qui avrai modo di esprimere costruttivamente le tue capacità inventive. spero che questo gioco ti piaccia, che venga bene.
ora apro un thread con questo manifesto di fondazione.

Fico, voglio giocare anche io! non h ocapito un cazzo del gioco ma mi intrippa :-D

"speculazione filosofica" mi sembra una buona definizione per le teorie non palesemente assurde ma per il momento prive di qualunque indizio. Tipo altri universi, insomma.

Da sognista Gio 20 Giu 2013 - 4:24

a Minksy:

"scientifico: ogni metodo che porta a risultati ~~verificabili~~ falsificabili"

??? RISULTATI FALSIFICABILI????

Scusa, se ti riferisci alla falsificabilità popperiana a me non risulta che centri un cacio con i RISULTATI.
Centra con le TEORIE.
Una teoria è scientifica se indica quali condizioni si devono dare affinché risulti falsa.
La teoria, NON i risultati.
Non capisco cosa vuoi dire quando dici "risultati falsificabili"... Il risultato è ESATTAMENTE la falsificazione o verifica di una teoria, come fa a essere falsificabile la falsificazione, scusa???
Sicuro che sono io che ho le idee confuse senza saperlo?

Osservazione: le cose cadono a terra.
Teoria: cadono a terra perché c'è una corrente d'aria
Verifica: le mettiamo sotto vuoto. Cadono? Cadono.
Conclusione: l'aria non centra un cazzo.
Risultato: la teoria è FALSA.

Spiegami come fa a falsificare il risultato, che dipende dalla verifica (ad se. in questo caso sperimentale). Perché è proprio sulla base dei risultati delle verifiche che si deve poter falsificare una teoria!!!!

Però questo è secondario, vorrei prima che mi spiegazzi l'infinito, il pi greco, l'indeterminatezza e la doppia natura.
Se ci riesci, ti giuro che ti faccio un bonifico di 100 €, perché così non mi devo comperare tutta la bibliografia che mi hai suggerito mgreen

Da sognista Gio 20 Giu 2013 - 5:13

Masada78 ha scritto:............
esiste un dio?
ora, la prima domanda è se una simile domanda debba avere una risposta oggettiva, universale, o soggettiva, personale.

Concordo. Il problema non è la sua natura, ma l'INTERAZIONE. Cioé, ad esempio, se la sua natura è metafisica, sarebbe in sé inconoscibile ai sensi e strumenti fisici.
Ma: interagisce con l'universo fisico?
Questo è il punto...
Un Dio di un altro universo (un universo che non conosciamo) permette solo una risposta di fede, personale.
Un Dio del NOSTRO universo, interagisce con cose fisiche come un drago invisibile che lasciasse impronte sul terreno: le impronte sono conoscibili "oggettivamente" (con la cautela di usare una simile parola..) e dalle impronte si dovrebbe inferire qualcosa anche su enti non DIRETTAMENTE conoscibili. Un discorso simile alla materia oscura o ai buchi neri, mutatis mutandis.

Masada78 ha scritto:
ossia, per quale motivo se esiste un dio, dovrebbe essere riscontrabile le sua esistenza attraverso una prova oggettiva?

Solo nel caso interagisca con la "materia" per così dire... (IMHO)

Masada78 ha scritto:
quindi prima domanda: ha senso pretendere una prova dell'esistenza di dio,
che l'esistenza di dio possa e debba essere provata?

Dal punto di vista di Dio, se esiste, decisamente NO hahahaahaha
A me non disturba la fede dei miei amici, anzi: trovo nobile e romantico chi crede quia est absurdum (Tertulliano, prima padre della Chiesa poi eretico, e questa frase l'ha detta dopo mi sa :-DDD )
Secondo me, l'importante è: se si ragiona, usare la logica. Se si crede, usare l'intuizione personale. E essere consapevoli se si sta ragionando o azzardando!

Masada78 ha scritto:
che tipo di prova?
un sillogismo logico?

Funzionerebbe solo dando per scontati molti postulati: che il mondo segua la logica umana, che Dio segua la logica umana, che... il mio ragionamento segua la logica umana :-D
Quindi credo che con la logica dimostreremmo ben poco, considerando che la fisica contemporanea (cazzo se mi legge Minsky rischio una bibliografia...) lascia il forte sospetto che l'universo NON sia riducibile alla logica umana, per quanto a grandezze sensibili i conti tornino...

Masada78 ha scritto:
un teorema matematico?

Decisamente più potente. Ma anche i modelli matematici, per non restare nel campo delle speculazioni teoretiche, devono partire da dati sensibili, fenomeni, quindi presupporre l'interazione Dio-universo fisico

Masada78 ha scritto:
un esperimento scientifico in laboratorio che chiunque possa falsificare?
una indagine statistica o un referendum popolare?

hahaahahhahahaahaah la verità non è democratica... per fortuna :-D

Masada78 ha scritto:
un miracolo evidente

Sì! Costruiamolo! Se fossimo Dio ed esistessimo, e improvvisamente volessimo togliere ogni dubbio rispetto alla nostra esistenza: che miracolo inconfutabile faremmo? Orpo, mica facile, cazzo... Forse Dio esiste, vuole che lo scopriamo, ma siamo così maledettamente scettici che sta lì da 2 milioni di anni a arrovellarsi su come cazzo darci una prova definitiva e indiscutibile hahahaahahah

Masada78 ha scritto:
un dato empirico certo e inconfutabile?
a tutti, o solo ad alcuni?
come ragionare sul metodo della prova?

Hum. Interessante meta-domanda...
Io ti rispondo così: siccome per me è MOLTO importante che NON esista, perché se esiste dovrei rivedere le mie scelte esistenziali che ho basato su una visione materialistica della vita, io NON mi accontento di provuccie o indizi. Voglio certezze. E le uniche certezze (al 99%) le trovo applicando la ragione ai sensi = scienze sperimentali. Sono fighe, stracciano, funzionano, tornano, sono belle, eleganti, crudeli, indifferenti, insomma... Quando studio una teoria scientifica e la sua storia, ne rimango avvinto! E i pochi esperimenti che ho potuto fare mi hanno dato sempre conferma. Hai vusto un film che si chiama Rosencratz e Guildestern sono morti? E' ESILARANTE, spassosissimo, e tutto incentrato sui paradossi della logica e della scienza!

Masada78 ha scritto:
ma ancora prima, come ragionare attorno a se abbia un senso pretendere una prova?

Fermati qui! Se mi chiedi "come ragionare su come ragionare attorno se abbia un senso pretendere una prova" mi metto a bestemmiare, ok????
haahahahahahaah
Il punto di partenza è il valore della vita. io esisto, tu pure. Vogliamo essere più felici possibile. Possiamo farlo (o illuderci che lo possiamo fare) compiendo delle scelte. Le scelte che compiamo si basano su abitudini, sentimenti o ragionamenti.
Le abitudini possono essere sbagliate.
I sentimenti sono meravigliosi ma stanno DENTRO. Il mondo, insomma, se ne può fottere, dei nostri sentimenti.
I ragionamenti sono la forma di follia che mi pare dia più garanzie.
Il problema, però, è che si deve ragionare tenendo conto che la ragione non è detto che rispecchi (speculi) la realtà!
Kant si è posto il tuo stesso problema.
I nostri ragionamenti interpretano all'interno dei loro limiti (lo schema trascendentale cioé le categorie aristoteliche) la realtà, quindi la realtà ci appare DISTORTA dala forma della nostra ragione: ci appare come fenomeno prodotto dalla realtà manipolata, interpretata dalla nostra ragione.
A questo punto, quel pazzo di Kant, decide che quindi Dio, essendo metafisico, non era razionalmente dimostrabile, ma lo era SENTIMENTALMENTE: l'imperativo categorico è in fondo una prova sentimentale dell'esistenza di Dio. Un po' ridicola, secondo me, ma è questa...
Io sento di me (dice Kant) di comprendere il bene e il male, cioé sento di avere una coscienza morale. Quindi non sono materia ma spirito, quindi sono creato da uno spirito, quindi questo spirito è moralmente perfetto, quindi ha creato un universo perfetto eccetera eccetera.
Parte dal sentimento del ben e del male.
...
Per fortuna che poi Nietzsche lo ha mandato affanculo. :-D

Da SergioAD Gio 20 Giu 2013 - 6:43

Ciao Sognista, bentornato,

Limortaccitua, ah ah, mi sa che il casino è sorto dalla disquisizione sul termine agnosticismo e sulla sua dipendenza dalla statistica, per cui estendo per correttezza un mortaccivostri a tutti gli altri per il peso dei numeri ah ah quest'ultimo peserebbe (pesa, pesa) di più.

Cazzo di Buddha! (che poi è un cazzo a bubbolo se ridente).

Visto che 0 < P < 1 allora P per l'ateo DEVE essere per forza < 1;

Chi non è d'accordo non applica il metodo scientifico (tecnicamente ha sospeso il giudizio in materia del calcolo probabilistico).

Ma allora per l'agnostico quel P è da qualche parte intorno a 0.5 e te, tu, ti capisci i limortacci come scappano fora?

Siccome hai detto sopra che siccome che ti piace di più che l'iddio non esista, per comodità formuleresti formule a sostegno di risultati falsati sull'esistenza dell'ente supremo fuori da tutti gli enti oltre l'infinito, il quale anch'esso è concepito unicamente dalla mente degli umani (a me piace l'umami e prima o poi da umanista diverrò umamista, già lo so).

Significa chi sa, sa e chi non sa, sa lo stesso e lo stiamo dicendo dove qualcuno ha chiesto di definire la realtà.

La domanda è che faresti per Dio e la mia risposta è proporzionale a quello che farebbero quelli che ci credono.

Da **Paolo** Gio 20 Giu 2013 - 8:07

Paolo ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Paolo ha scritto:

E poi che cosa c'entra la famosa frase dei processi. In tribunale si persegue la verità processuale che non necessariamente è quella reale!!

voi stavate usando l'esempio di jfk.
tu ti accontenti dell'onere della prova...
tu parli di queste cose e poi chiedi a me che cosa c'entrano i processi?

strano papero.

Ti riformulo la domanda: mi sai indicare un metodo di indagine alternativo a quello scientifico?

Io mi accontento di poco. Non serve che tu scriva così tante argomentazioni. Io volevo solo sapere se mi indichi in modo semplice e sintetico quali siano le metodologie alterative a quella scientifica che tu proponi. Nulla più. Tutto sommato mi sembra poca cosa!

E poi ti invito per l'ennesima volta a tenerti per te le tue personali considerazioni su quello che io capisco. Sono ben cazzi miei!!

ed è ridicolo e imbarazzante che tu quoti ciò che scrive minsky senza capirlo...

Read more: http://atei.forumitalian.com/t5146p490-prova-dell-esistenza-di-dio#ixzz2WpRNASuo

Frasi così risparmiatele.

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