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Prova dell' esistenza di Dio

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Messaggio Da Masada Mar 2 Lug 2013 - 23:07

Tomhet ha scritto:
davide ha scritto:Poi però ha anche affermato che se qualcosa non la puoi immaginare allora non esiste. Il che mi pare del tutto arbitrario.
Eh, io quello mi sono limitato a commentare, se si è espresso male basta dirlo.

e lui lo dice?
macchè:

Paolo ha scritto:

No Tom, non è così!!! Infatti esiste la fantasia ovvero la capacità di riassemblare elementi conosciuti in modo arbitrario. L'ho scritto tante volte. Così facendo immagini, o crei con la mente, idee di elementi inesistenti, seppure sempre e solo formati da elementi conosciuti. Così l'unicorno rosa, il mostro degli spaghetti, la befana, paperino .....

cvd...

dai su, ditelo anche voi.
è voler bene far capire a un conoscente i suoi difetti...
lo so che costa, urta il rispetto umano...
ma è un dovere morale.
immaginatevi chi ci parla tutti i giorni!!

su.

altrimenti la pianto anche io e me ne fotto.
che non ho voglia di fare il salva vite rompipalle per un altro post da solo.

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Messaggio Da Paolo Mar 2 Lug 2013 - 23:07

Masada78 ha scritto:
poi, se ti va di provare a smerdarmi, ti faccio qualche esercizietto semplice di logica, come quello citato da tohmet, così vediamo come te la cavi...

Mi basta leggere questo per capire ...che non hai capito niente. Senti fa un po' quello che ti pare. Io mi sono rotto i coglioni di parlare di sto cazzate!!!!!!!! Che per di più non interessano a nessuno...se non a te.

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Messaggio Da Ospite Mar 2 Lug 2013 - 23:14

vabè raga...
c'è una discussione di ottomila pagine in cui il fulcro è proprio quello che, siccome dio non te lo puoi immaginare allora non esiste. (e non che siccome non esiste allora non te lo puoi immaginare).

che facciamo, buttiamo sotto il tappeto anche quella?
abbiamo discusso per settimane su che, se adesso salta fuori che intendeva tutt'altro?

secondo me è solo un work in progress, il suo, di elaborazione di idee con tentativo di farle tornare con quanto precedentemente affermato alla luce di nuove obiezioni, ad es. dopo aver parlato per trenta pagine di immaginare come "crearti una immagine" (parole sue) ieri mi salta fuori con immaginare = capire che esiste.

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p.s. rasputin: mi è ancora oscuro in cosa consista la grande smerdata di cui parlavi. riuscirò un giorno a spaerlo o debbo morire con questo atroce dubbio che mi leva il sonno?

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p.s.2. mi spiace molto per l'ad-personam ma devo dire che nel suddetto 3d ho pensato esattamente quello che descrive mazda

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Messaggio Da Tomhet Mar 2 Lug 2013 - 23:19

Rasputin ha scritto:
davide ha scritto:Tom, ha ragione il raspa.
Paolo afferma quanto riportato dal raspa.
Poi però ha anche affermato che se qualcosa non la puoi immaginare allora non esiste. Il che mi pare del tutto arbitrario.

Anche Jessica ha quotato giusto qui sopra.

Su quanto grassettato non mi ricordo di avere letto nulla da Paolo, spero proprio che non ci sia.

http://atei.forumitalian.com/t5146p880-prova-dell-esiste

Paolo ha scritto:
Tomhet ha scritto:Non so di preciso cosa ha detto in precedenza, ma lui stesso ha affermato poco fa di aver fatto quella proposizione("La mente umana non può immaginare qualcosa che non esiste"), io mi sono limitato a mostrare come sia equivalente a dire "se lo puoi immaginare allora esiste", cosa in cui, direi ragionevolmente, hai detto di non essere d'accordo.
No Tom, non è così!!! Infatti esiste la fantasia ovvero la capacità di riassemblare elementi conosciuti in modo arbitrario. L'ho scritto tante volte. Così facendo immagini, o crei con la mente, idee di elementi inesistenti, seppure sempre e solo formati da elementi conosciuti. Così l'unicorno rosa, il mostro degli spaghetti, la befana, paperino .....
Paolo, tu dici, come da link sopra: "La mente umana non può immaginare qualcosa che non esiste".
Dal punto di vista logico, questo equivale a "Non esiste implica non immaginabile".
Ma l'implicazione logica di sopra è equivalente a "Se lo puoi immaginare allora esiste".

Tomhet
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Messaggio Da Paolo Mar 2 Lug 2013 - 23:30

Tomhet ha scritto:
Paolo, tu dici, come da link sopra: "se qualcosa non la puoi immaginare allora non esiste".
Dal punto di vista logico, questo equivale a "Non esiste implica non immaginabile".
Ma l'implicazione logica di sopra è equivalente a "Se lo puoi immaginare allora esiste".

Ma scusa Tom, se una cosa non la puoi immaginare come ne puoi dare poi una qualunque valutazione o giudizio? Non potendola immaginare vuol dire, detto in parole povere, non esiste nella tua (impersonale) mente. E come fai a discutere di un qualcosa che tu non sai nulla di nulla, ne un nome ne una parola niente di niente!! Che senso ha questa obbiezione?

Io nel link dico che la mente umana non può immaginare qualcosa che non esiste. Punto e basta.


Ultima modifica di Paolo il Mar 2 Lug 2013 - 23:32 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Rasputin Mar 2 Lug 2013 - 23:31

jessica le smerdate che hai messo sotto il tappeto ormai non si contano

Tom qualsiasi cosa si possa immaginare o esiste o consiste di elementi esistenti

ma ci vuole tanto porcamadonnaimpestata

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Messaggio Da Paolo Mar 2 Lug 2013 - 23:38

Rasputin ha scritto:jessica le smerdate che hai messo sotto il tappeto ormai non si contano

Tom qualsiasi cosa si possa immaginare o esiste o consiste di elementi esistenti

ma ci vuole tanto porcamadonnaimpestata

Scusa Rasp, secondo te perché una affermazione come questa che la trovo nulla di chè ha creato così tanto scompiglio? Siamo arrivati addiritura ache Masada vuole fare un referendum su di me !! Mahhhh?????thinkthank 

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Messaggio Da Rasputin Mar 2 Lug 2013 - 23:42

Paolo ha scritto:
Rasputin ha scritto:jessica le smerdate che hai messo sotto il tappeto ormai non si contano

Tom qualsiasi cosa si possa immaginare o esiste o consiste di elementi esistenti

ma ci vuole tanto porcamadonnaimpestata

Scusa Rasp, secondo te perché una affermazione come questa che la trovo nulla di chè ha creato così tanto scompiglio? Siamo arrivati addiritura ache Masada vuole fare un referendum su di me !! Mahhhh?????thinkthank 

Gli mette ancora più in disordine il labirinto, gli porti via la siringa

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Messaggio Da Tomhet Mar 2 Lug 2013 - 23:47

Quoto pezzo per pezzo:
Paolo ha scritto:Io nel link dico che la mente umana non può immaginare qualcosa che non esiste.
Cosa significa questa affermazione?
Significa che se una cosa non esiste allora non la puoi immaginare.
Ma questo significa equivalentemente che se una cosa la puoi immaginare allora esiste, che, come ha fatto notare pure Rasputin, è assurdo poiché puoi immaginare un cammello a tre gobbe ma questo non esiste.

Lo capisci dov'è l'errore?

Tomhet
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Messaggio Da Ospite Mar 2 Lug 2013 - 23:49

Rasputin ha scritto:jessica le smerdate che hai messo sotto il tappeto ormai non si contano

Tom qualsiasi cosa si possa immaginare o esiste o consiste di elementi esistenti

ma ci vuole tanto porcamadonnaimpestata
cioè hai preso 5 o 6 parole di quelle che ho usato io e le hai infilate qua di seguito?

allora posso sapere quale parte del mio pensiero lo specifico post di steer dovrebbe smerdare e come, di grazia?

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Messaggio Da Ospite Mar 2 Lug 2013 - 23:50

Paolo ha scritto:
Rasputin ha scritto:jessica le smerdate che hai messo sotto il tappeto ormai non si contano

Tom qualsiasi cosa si possa immaginare o esiste o consiste di elementi esistenti

ma ci vuole tanto porcamadonnaimpestata

Scusa Rasp, secondo te perché una affermazione come questa che la trovo nulla di chè ha creato così tanto scompiglio? Siamo arrivati addiritura ache Masada vuole fare un referendum su di me !! Mahhhh?????thinkthank 
no paolo, non è l'affermazione in sè, se ne sono viste di ben più strane. sono le 100 pagine che ne sono seguite che hanno creato lo scompiglio in mazda, e non a torto.

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Messaggio Da Rasputin Mar 2 Lug 2013 - 23:52

Tomhet ha scritto:Quoto pezzo per pezzo:
Paolo ha scritto:Io nel link dico che la mente umana non può immaginare qualcosa che non esiste.
Cosa significa questa affermazione?
Significa che se una cosa non esiste allora non la puoi immaginare.
Ma questo significa equivalentemente che se una cosa la puoi immaginare allora esiste, che, come ha fatto notare pure Rasputin, è assurdo poiché puoi immaginare un cammello a tre gobbe ma questo non esiste.

Lo capisci dov'è l'errore?

Io capisco dove sta il tuo, di errore. Sta nell'articolo indeterminativo "Un, una".

I cammelli esistono e le gobbe anche, ma un cammello a 3 gobbe o una gobba a 3 cammelli no, tutta roba inesistente ma immaginabile e consistente di elementi esistenti.

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Messaggio Da Rasputin Mar 2 Lug 2013 - 23:54

jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:jessica le smerdate che hai messo sotto il tappeto ormai non si contano

Tom qualsiasi cosa si possa immaginare o esiste o consiste di elementi esistenti

ma ci vuole tanto porcamadonnaimpestata
cioè hai preso 5 o 6 parole di quelle che ho usato io e le hai infilate qua di seguito?

allora posso sapere quale parte del mio pensiero lo specifico post di steer dovrebbe smerdare e come, di grazia?

no moon 

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Messaggio Da Paolo Mar 2 Lug 2013 - 23:58

Tomhet ha scritto:Quoto pezzo per pezzo:
Paolo ha scritto:Io nel link dico che la mente umana non può immaginare qualcosa che non esiste.
Cosa significa questa affermazione?
Significa che se una cosa non esiste allora non la puoi immaginare.
Ma questo significa equivalentemente che se una cosa la puoi immaginare allora esiste, che, come ha fatto notare pure Rasputin, è assurdo poiché puoi immaginare un cammello a tre gobbe ma questo non esiste.

Lo capisci dov'è l'errore?

Ma scusa Tom ti ho risposto prima alla tua obbiezione. Te la riporto qui di seguito:

No Tom, non è così!!! Infatti esiste la fantasia ovvero la capacità di riassemblare elementi conosciuti in modo arbitrario. L'ho scritto tante volte. Così facendo immagini, o crei con la mente, idee di elementi inesistenti, seppure sempre e solo formati da elementi conosciuti. Così l'unicorno rosa, il mostro degli spaghetti, la befana, paperino .....

Read more: http://atei.forumitalian.com/t5146p890-prova-dell-esistenza-di-dio#ixzz2XvYtEsvP

Tu puoi immaginare l'unicorno rosa? Tu puoi immaginare Babbo natale? Puoi immaginare paperino? Si . Esistono? No!!!! Sono composti di elementi che esistono ma riassemblati in modo arbitrario, ovvero secondo quanto piace a te ma che non corrisponde alla realtà!! Sono elementi di fantasia!!

A me sembra una cosa banale però si vede che mi sbaglio se mi riproponi le stesse obiezioni. Poco male!!

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Messaggio Da Tomhet Mer 3 Lug 2013 - 0:03

Paolo ha scritto:
Tomhet ha scritto:Quoto pezzo per pezzo:
Paolo ha scritto:Io nel link dico che la mente umana non può immaginare qualcosa che non esiste.
Cosa significa questa affermazione?
Significa che se una cosa non esiste allora non la puoi immaginare.
Ma questo significa equivalentemente che se una cosa la puoi immaginare allora esiste, che, come ha fatto notare pure Rasputin, è assurdo poiché puoi immaginare un cammello a tre gobbe ma questo non esiste.

Lo capisci dov'è l'errore?

Ma scusa Tom ti ho risposto prima alla tua obbiezione. Te la riporto qui di seguito:

No Tom, non è così!!! Infatti esiste la fantasia ovvero la capacità di riassemblare elementi conosciuti in modo arbitrario. L'ho scritto tante volte. Così facendo immagini, o crei con la mente, idee di elementi inesistenti, seppure sempre e solo formati da elementi conosciuti. Così l'unicorno rosa, il mostro degli spaghetti, la befana, paperino .....

Read more: http://atei.forumitalian.com/t5146p890-prova-dell-esistenza-di-dio#ixzz2XvYtEsvP

Tu puoi immaginare l'unicorno rosa? Tu puoi immaginare Babbo natale? Puoi immaginare paperino? Si . Esistono? No!!!! Sono composti di elementi che esistono ma riassemblati in modo arbitrario, ovvero  secondo quanto piace a te ma che non corrisponde alla realtà!! Sono elementi di fantasia!!

A me sembra una cosa banale però si vede che mi sbaglio se mi riproponi le stesse obiezioni. Poco male!!

Le cose sono due, o non leggi o non capisci cosa hai scritto prima.
D'accordo cazzo, puoi immaginare paperino, ma non esiste. Sono d'accordo cazzo.
Il bello/brutto è che tu stesso, a pagina 89 post n°3, dici l'esatto opposto, e te l'ho fatto notare, ovvero dici che se lo puoi immaginare, allora esiste, in contraddizione con quello che dici adesso.

Tomhet
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Messaggio Da Ospite Mer 3 Lug 2013 - 0:05

Tomhet ha scritto:Quoto pezzo per pezzo:
Paolo ha scritto:Io nel link dico che la mente umana non può immaginare qualcosa che non esiste.
Cosa significa questa affermazione?
Significa che se una cosa non esiste allora non la puoi immaginare.
Ma questo significa equivalentemente che se una cosa la puoi immaginare allora esiste, che, come ha fatto notare pure Rasputin, è assurdo poiché puoi immaginare un cammello a tre gobbe ma questo non esiste.

Lo capisci dov'è l'errore?
E dai, ragazzi, questa è proprio logica di base, eh...Royales

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Messaggio Da Paolo Mer 3 Lug 2013 - 0:15

Tomhet ha scritto:Le cose sono due, o non leggi o non capisci cosa hai scritto prima.
D'accordo cazzo, puoi immaginare paperino, ma non esiste. Sono d'accordo cazzo.
Il bello/brutto è che tu stesso, a pagina 89 post n°3, dici l'esatto opposto, e te l'ho fatto notare, ovvero dici che se lo puoi immaginare, allora esiste, in contraddizione con quello che dici adesso.

Probabilmente Tom hai letto solo qualche intervento e ti è sfuggito un particolare che ho ripetuto mille volte e che Rasp ti ha già fatto notare. Ti riporto quanto scritto da me pag. 89 punto 3 :

La mente umana non può immaginare qualcosa che non esiste!!! Ovvero qualunque cosa ti immagini, qualunque cosa anche la più fantastica, è sempre formata da elementi conosciuti!!!!!!!!!!!! La mente umana non è capace di creare un idea, un concetto che non provenga da elementi conosciuti tramite i nostri sensi o tramite forme emotive.


Read more: http://atei.forumitalian.com/t5146p880-prova-dell-esistenza-di-dio#ixzz2XvcwoEEc

Leggi bene: "è sempre formata da elementi conosciuti" Ovvero l'unicorno rosa è un cavallo (elemento conosciuto) con il corno (elemento conosciuto) di colore rosa (elemento conosciuto) . Tu li metti insieme in modo che ti fa piacere ma che non corrisponde alla realtà. Il risultato è un elemento di fantasia. Nella realtà non esiste seppure formato da elementi conosciuti. Risparmiami altri esempi come babbo natele, paperino.....

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Messaggio Da Ospite Mer 3 Lug 2013 - 0:24

Rasputin ha scritto:no moon 
ahhhh capisco...
in pratica ti rodeva un po' il culo per via dei discorsi sugli altri due 3d e hai optato per una ripicchina qui...
cioè era pigliato a caso anche quel link, come il 95% degli altri che fornisci...
ok, ora posso dormire serena, per un attimo mi avevi fatto spaventare...

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Messaggio Da Rasputin Mer 3 Lug 2013 - 0:26

jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:no moon 
ahhhh capisco...
in pratica ti rodeva un po' il culo per via dei discorsi sugli altri due 3d e hai optato per una ripicchina qui...
cioè era pigliato a caso anche quel link, come il 95% degli altri che fornisci...
ok, ora posso dormire serena, per un attimo mi avevi fatto spaventare...

Eh?

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Messaggio Da Ospite Mer 3 Lug 2013 - 0:53

Rasputin ha scritto:
jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:no moon 
ahhhh capisco...
in pratica ti rodeva un po' il culo per via dei discorsi sugli altri due 3d e hai optato per una ripicchina qui...
cioè era pigliato a caso anche quel link, come il 95% degli altri che fornisci...
ok, ora posso dormire serena, per un attimo mi avevi fatto spaventare...

Eh?
eh.

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Messaggio Da Paolo Mer 3 Lug 2013 - 8:56

Fux89 ha scritto:
Tomhet ha scritto:Quoto pezzo per pezzo:
Paolo ha scritto:Io nel link dico che la mente umana non può immaginare qualcosa che non esiste.
Cosa significa questa affermazione?
Significa che se una cosa non esiste allora non la puoi immaginare.
Ma questo significa equivalentemente che se una cosa la puoi immaginare allora esiste, che, come ha fatto notare pure Rasputin, è assurdo poiché puoi immaginare un cammello a tre gobbe ma questo non esiste.

Lo capisci dov'è l'errore?
E dai, ragazzi, questa è proprio logica di base, eh...Royales

Cioè?

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Messaggio Da Masada Mer 3 Lug 2013 - 10:46

Paolo ha scritto:
Cioè?

cioè non capisci...
ti contraddici LOGICAMENTE...
o non leggi...
o sei un troll...

o proprio non riesci a scrivere, figuriamoci a dire, "ho sbagliato","ci ho ptovato"...

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Messaggio Da davide Mer 3 Lug 2013 - 11:08

Tomhet ha scritto:Quoto pezzo per pezzo:
Paolo ha scritto:Io nel link dico che la mente umana non può immaginare qualcosa che non esiste.
Cosa significa questa affermazione?
Significa che se una cosa non esiste allora non la puoi immaginare.
Ma questo significa equivalentemente che se una cosa la puoi immaginare allora esiste, che, come ha fatto notare pure Rasputin, è assurdo poiché puoi immaginare un cammello a tre gobbe ma questo non esiste.

Lo capisci dov'è l'errore?
No ragazzi, state facendo un minestrone.
Paolo afferma che la mente non può immaginare nulla che non sia composto da elementi conosciuti. Fa appunto l'esempio dell'unicorno rosa. Fin qui non mi pare che abbia torto.
Riassumere questo con "la mente non può immaginare ciò che non esiste" è scorretto e fuorviante, perché non è ciò che afferma lui.
Ciò non implica appunto che se una cosa non la puoi immaginare non esiste, in quanto possono esistere un sacco di cose che noi non conosciamo e quindi non possiamo immaginarle.

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Messaggio Da Masada Mer 3 Lug 2013 - 11:16

davide ha scritto:
No ragazzi, state facendo un minestrone.

ma ci sei o ci fai?
leggi gli ultimi post e capisci che il minestrone lo ha fatto paolo, ora alcuni utenti gli stanno facendo notare che dentro ci sono carote, sedano,...
che non sta dicendo la stessa cosa, proposizione dopo proposizione...
che si contraddice logicamente, purtroppo senza accorgersene, e questo complica molto la comunicazione...
direi che la invalida.

diventa monologo.

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Messaggio Da Tomhet Mer 3 Lug 2013 - 11:56

davide ha scritto:
Tomhet ha scritto:Quoto pezzo per pezzo:
Paolo ha scritto:Io nel link dico che la mente umana non può immaginare qualcosa che non esiste.
Cosa significa questa affermazione?
Significa che se una cosa non esiste allora non la puoi immaginare.
Ma questo significa equivalentemente che se una cosa la puoi immaginare allora esiste, che, come ha fatto notare pure Rasputin, è assurdo poiché puoi immaginare un cammello a tre gobbe ma questo non esiste.

Lo capisci dov'è l'errore?
No ragazzi, state facendo un minestrone.
Paolo afferma che la mente non può immaginare nulla che non sia composto da elementi conosciuti. Fa appunto l'esempio dell'unicorno rosa. Fin qui non mi pare che abbia torto.
Ciò non implica appunto che se una cosa non la puoi immaginare non esiste, in quanto possono esistere un sacco di cose che noi non conosciamo e quindi non possiamo immaginarle.
Eh ma davide capisci che sono due cose diverse, già c'è confusione se poi diciamo frasi contraddittorie.
Tu, quotando Paolo, dici: "la mente non può immaginare nulla che non sia composto da elementi conosciuti", che equivale a dire che "se lo puoi immaginare allora è composto da elementi conosciuti", che è diverso da "se lo puoi immaginare allora esiste", abbiate pazienza, la chiarezza è importante.

Davide ha scritto:Riassumere questo con "la mente non può immaginare ciò che non esiste" è scorretto e fuorviante, perché non è ciò che afferma lui.
E' quello che afferma lui a pagina 89, intervento numero 3.

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Messaggio Da davide Mer 3 Lug 2013 - 12:07

Tom, possiamo dire che è stato impreciso nel "riassunto", ma a me il suo pensiero appare chiaro:

"la mente non può immaginare nulla che non sia composto da elementi conosciuti".

Cosa non va in questa frase?

davide
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Messaggio Da Tomhet Mer 3 Lug 2013 - 12:17

davide ha scritto:Tom, possiamo dire che è stato impreciso nel "riassunto", ma a me il suo pensiero appare chiaro:

"la mente non può immaginare nulla che non sia composto da elementi conosciuti".

Cosa non va in questa frase?

Beh ma quella frase è importante perché è parecchio diversa dalla seconda.
La frase "la mente non può immaginare nulla che non sia composto da elementi conosciuti" non fa riferimento all'esistenza o meno, che è il discorso centrale del topic a questo punto.

Sempre a riguardo di quella frase, che in forma non negativa è "se lo puoi immaginare allora è formato da elementi conosciuti", posso essere discretamente d'accordo, ma ciò non dice assolutamente nulla sull'esistenza delle cose che non posso immaginarmi.

Immagina che io sia Silver Surfer versione umana e abbia visitato un pianeta in cui c'è un qualcosa che solo io ho visto. Io che l'ho vista la posso immaginare(è formata da elementi conosciuti), ma nessuno degli umani sulla terra può. Possono dunque essi concludere che non esiste? Io dico di no.

Riguardo l'origine dell'universo, io non posso immaginarmi come essa possa essere avvenuta, quindi non posso negare che sia stato un qualcosa che potrebbe combaciare con qualche definizione pertinente di dio(pertinente = storicamente valida, per evitare robe tipo dio = natura).

Tomhet
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Messaggio Da davide Mer 3 Lug 2013 - 12:23

Tom, sono perfettamente d'accordo su (quasi) tutto.
Mi risulta un po' ossimorica la locuzione "definizione pertinente di dio".

davide
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Messaggio Da Ospite Mer 3 Lug 2013 - 13:32

davide ha scritto:
Tomhet ha scritto:Quoto pezzo per pezzo:
Paolo ha scritto:Io nel link dico che la mente umana non può immaginare qualcosa che non esiste.
Cosa significa questa affermazione?
Significa che se una cosa non esiste allora non la puoi immaginare.
Ma questo significa equivalentemente che se una cosa la puoi immaginare allora esiste, che, come ha fatto notare pure Rasputin, è assurdo poiché puoi immaginare un cammello a tre gobbe ma questo non esiste.

Lo capisci dov'è l'errore?
No ragazzi, state facendo un minestrone.
nono ha ragione mazda: il minestrone l'ha fatto paolo in quasi 200 pagine in 4 thread diversi.
se dovessimo fermarci a quanto scritto solo qui, potrebbe anche non esserci niente di strano nelle sue idee (solo qualche casino nel modo di spiegarle, tipo "Da questo deriva che dio rimane una parola vuota, perchè nessuno è in grado di dire cosa sia, di darne una sua definizione, se non negando un elemento a noi noto (limite o caratteristica) o, come ha detto giustamente davide, portando al limite massimo una qualità o caratteristica umana. Da qui si deduce che l'idea di dio è del tutto umana" oppure "L'unicorno rosa, così come la Befana, i folletti, paperino....sono si elementi di fantasia, ma sempre e comunque sono un mix ( non il nostro mgreen ) di cose, fatti, elementi ....che noi conosciamo e che il nostro cervello ha memorizzato traendo origine dalla realtà che ci circonda. Altro non esiste e non può esistere")
il fatto è che questa discussione -almeno per quel che riguarda me, mazda e thomet, è figlia di una moooooolto più lunga, in cui paolo, tra le varie, ha sostenuto:

-Quello di cui non se ne può provare l'esistenza non esiste.
-Jessi hai una logica più astringete di un limone!! Non dimostrare una tesi significa che la tesi è errata!!
-Jessi, perchè il cervello umano non ha la capacità creativa, ma solo elaborativa. E' pertanto del tutto impossibile che il nostro cervello abbia creato il concetto di dio. Infatti non esiste. E' una parola vuota.
-non esistono cose che noi conosciamo che ma non esistono.
-Detto in somma sintesi: non ha alcun senso discutere di qualcosa di cui non si è accertata la sua esistenza.
-Il punto allora è questo: come fa l'agnostico a sospendere il giudizio su di un qualcosa che è solo un ipotesi? Automaticamente l'ipotesi cade!

queste solo pescando un po' a caso, perchè i 3 3d sono veramente lunghi. non mi pare che lasci tanto spazio all'interpretazione... sta sostenendo proprio l'implicazione di cui stiamo discutendo e non solo "non puoi immaginare qualcosa che non conosci".

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Messaggio Da Ospite Mer 3 Lug 2013 - 13:35

ah, rasputin, io sono ancora in attesa di gentile chiarificazione sul tuo post.
aspetto eh....

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Messaggio Da davide Mer 3 Lug 2013 - 14:47

J ho capito. Non sto facendo l'avvocato difensore di paolo. Io non ho seguito quella discussione perché è il genere di topic da cui sto normalmente alla larga.
Cercavo solo di dare un punto fermo a questa perché si stava facendo confusione su quello che paolo afferma o non afferma, e lo stesso paolo non stava contribuendo a fare chiarezza, tutto qui.

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Messaggio Da Ospite Mer 3 Lug 2013 - 14:50

davide ha scritto:J ho capito. Non sto facendo l'avvocato difensore di paolo. Io non ho seguito quella discussione perché è il genere di topic da cui sto normalmente alla larga.
Cercavo solo di dare un punto fermo a questa perché si stava facendo confusione su quello che paolo afferma o non afferma, e lo stesso paolo non stava contribuendo a fare chiarezza, tutto qui.
bene non ci resta che attendere le delucidazioni dell'autore.

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Messaggio Da *Valerio* Mer 3 Lug 2013 - 18:09

Stando al titolo di questo thread basterebbe un Jack John con un po' di voglia di scrivere e si potrebbe anche chiudere...sto sveglio

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Messaggio Da Paolo Mer 3 Lug 2013 - 19:30

Behh come ho risposto a Rasp ad un suo intervento, non capisco perchè una questione che io vedo nulla di chè quasi banale abbia messo in piedi un vespaio. Siamo arrivati ad invocare un referendum sulle mie capacità intellettive! ahahahahahah ahahahahahah 

In ogni caso quello che posso dire è che la questione io la vedo più "personale" che non oggettiva. E, come mi sembra oramai evidente sono poi tre le persone che ci si accaniscono contro: Masada, Jessy e meno Mix. Poi invece con altri come Tomhet (ma anche papaverino mgreen ) si è instaurato un piacevole (almeno per me) discorso dialettico pacato chiaro e lineare ove si evince che un ragazzo di 20 anni ha molta più intelligenza e maturità di tanti altri più adulti o professori e altro che siano.

Mi sembra evidente che la posizione di Masada non abbia più nulla di razionale, almeno nei miei riguardi!. O è fuori come un balcone o è in mala fede. Poco importa la differenza, il risultato è lo stesso. Se io gli dico che oggi c'è il sole lui ti risponde che anche questa valutazione è un elemento filosofico, perciò.......!! Mahh thinkthank 

Jessi è del tutto diversa!! Lei ha la perversione della dialettica a tutti i costi ovvero se dici che oggi c'è il sole non ti dirà mai che dici una banalità perchè guardando fuori dalla finestra si vede il sole,  ma ti dirà che hai detto una cazzata perchè domani potrebbe piovere!! mgreen mgreen Insomma bisogna prenderla come è ..... ma, tolta la parte di credente che ha, è sempre in grado di argomentare in modo valido chiaro e motivato. Poi so già che non troverò mai un punto di incontro. Viaggiamo su binari del tutto diversi che non si incontreranno mai. Parliamo due lingue diverse. Però due lingue!! Ma questo fa parte del forum.

Tralascio ogni giudizio su Mix perchè i suoi interventi (per la verità sempre più rari nei miei confronti...per fortuna) sono privi di alcuna valenza e non meritano nemmeno risposta. Lui attacca tutto a priori ..a prescindere. E in mancanza di argomenti attacca la persona. Sempre ritornando al sole lui ti risponde che dici cazzate perchè la finestra è chiusa e tu non ha l'intelligenza sufficiente per  aprirla !! boxed 

Per me ognuno è libero, liberissimo di pensarla come vuole. La mia vita non cambia di certo. Io non sono qui per convincere nessuno!!! Io mi limito a esporre le mie idee e le mie posizioni e ognuno le può criticare o condividere come meglio crede. La cosa mi è del tutto indifferente.

Scusate il mio OT. Ritornando in tema, io non so più come fare a illustrare una cosa che io vedo, come ho detto, del tutto ovvia. Forse è meglio che (a chi interessa ovviamente!!) mi ponga una domanda semplice e diretta così vedo se ci possiamo capire! In altro caso penso sia meglio chiudere tutti qui!! Amici (o nemici mgreen ) come prima.

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da mix Mer 3 Lug 2013 - 22:36

Paolo ha scritto:Tralascio ogni giudizio su Mix
e ti dovevi fermare qui, mio caro paperino, perchè se vai avanti e cominci a sputare sentenze ed io sono in vena di divertirmi buttando un po' di tempo con te, poi ti rispondo.



perchè i suoi interventi (per la verità sempre più rari nei miei confronti...per fortuna)
perchè sarebbero tempo perso. buono solo in caso di divertissement.



sono privi di alcuna valenza e non meritano nemmeno risposta. Lui attacca tutto a priori ..a prescindere. E in mancanza di argomenti attacca la persona.
come si faccia, praticamente e senza alcuna provocazione, lo stai facendo vedere TU benissimo in questo, molto ipocrita, post



Sempre ritornando al sole lui ti risponde che dici cazzate perchè la finestra è chiusa e tu non ha l'intelligenza sufficiente per  aprirla !! boxed
quella non è una finestra. è un quadro con un paesaggio !!!    carneval     hihihihih     hysterical     hysterical     hysterical 



Per me ognuno è libero, liberissimo di pensarla come vuole. La mia vita non cambia di certo. Io non sono qui per convincere nessuno!!! Io mi limito a esporre le mie idee e le mie posizioni e ognuno le può criticare o condividere come meglio crede. La cosa mi è del tutto indifferente.
a me ancora di più.



Scusate il mio OT. Ritornando in tema, io non so più come fare a illustrare una cosa che io vedo, come ho detto, del tutto ovvia. Forse è meglio che (a chi interessa ovviamente!!) mi ponga una domanda semplice e diretta così vedo se ci possiamo capire! In altro caso penso sia meglio chiudere tutti qui!! Amici (o nemici mgreen ) come prima.
hai finito, finalmente?
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Messaggio Da Ospite Mer 3 Lug 2013 - 23:44

Paolo ha scritto:Jessi è del tutto diversa!! Lei ha la perversione della dialettica a tutti i costi ovvero se dici che oggi c'è il sole non ti dirà mai che dici una banalità perchè guardando fuori dalla finestra si vede il sole,  ma ti dirà che hai detto una cazzata perchè domani potrebbe piovere!!
soprattutto se è notte e stai guardando il lampione immerso nella nebbia ma lo chiami sole, comunque:   
Scusate il mio OT. Ritornando in tema, io non so più come fare a illustrare una cosa che io vedo, come ho detto, del tutto ovvia. Forse è meglio che (a chi interessa ovviamente!!) mi ponga una domanda semplice e diretta così vedo se ci possiamo capire! In altro caso penso sia meglio chiudere tutti qui!! Amici (o nemici mgreen ) come prima.
cominciamo pure da qua:
-Quello di cui non se ne può provare l'esistenza non esiste.
-Jessi hai una logica più astringete di un limone!! Non dimostrare una tesi significa che la tesi è errata!!
-Jessi, perchè il cervello umano non ha la capacità creativa, ma solo elaborativa. E' pertanto del tutto impossibile che il nostro cervello abbia creato il concetto di dio. Infatti non esiste. E' una parola vuota.
-non esistono cose che noi conosciamo che ma non esistono.
-Detto in somma sintesi: non ha alcun senso discutere di qualcosa di cui non si è accertata la sua esistenza.
-Il punto allora è questo: come fa l'agnostico a sospendere il giudizio su di un qualcosa che è solo un ipotesi? Automaticamente l'ipotesi cade!

sottoscrivi o nel frattempo hai cambiato idea?

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Messaggio Da Paolo Gio 4 Lug 2013 - 0:16

jessica ha scritto:

Quello di cui non se ne può provare l'esistenza non esiste.

Corretto. Fammi un esempio che smentisca questo. E' una ovvietà.

-Jessi hai una logica più astringete di un limone!! Non dimostrare una tesi significa che la tesi è errata!!

Il limone non lo so! Il metodo scientifico prevede proprio questo. Ti riporto una delle mille descrizioni che puoi trovare di questo.

La rigorosità del metodo scientifico risiede nel fatto che una teoria non è mai definitiva ma è suscettibile di modifiche o di sostituzioni, qualora vengano alla luce nuovi aspetti non ancora considerati. Il metodo scientifico richiede una ricerca sistematica di informazioni e un continuo controllo per verificare se le idee preesistenti sono ancora supportate dalle nuove informazioni. Se i nuovi elementi di prova non sono favorevoli, gli scienziati scartano o modificano le loro idee originarie. Il pensiero scientifico viene quindi sottoposto ad una costante critica, una modifica ma anche ad una rivalutazione: è questo che lo rende così grande ed universale.

Se le ipotesi/previsioni non combaciano con le conclusioni sperimentali, si ritorna a rivedere le ipotesi e a re-iterare il procedimento.

Se scarti, modifichi, rivedi la tesi di partenza è perché era errata!


-Jessi, perchè il cervello umano non ha la capacità creativa, ma solo elaborativa. E' pertanto del tutto impossibile che il nostro cervello abbia creato il concetto di dio. Infatti non esiste. E' una parola vuota.

Non so cosa ci sia da aggiungere!

-non esistono cose che noi conosciamo che ma non esistono.

Per commentare questo ho bisogno di sapere l'intero contesto. Detto così è troppo poco.

-Detto in somma sintesi: non ha alcun senso discutere di qualcosa di cui non si è accertata la sua esistenza.

Mi sembra una cosa ovvia. In altro caso parli di fuffa!! Paperino docet.


-Il punto allora è questo: come fa l'agnostico a sospendere il giudizio su di un qualcosa che è solo un ipotesi? Automaticamente l'ipotesi cade!

Si è evidente. Però anche qui è necessario fare una valutazione nell'intero contesto.

sottoscrivi o nel frattempo hai cambiato idea?

Behh qui Jessi mi deludi!! Ti credevo più acuta. Secondo te scrivo tutto questo, mi cimento in lunghe e sfiancanti discussioni e poi tu scrivi niente, masada fa quattro battute del cazzo, mix..beh tralasciamo e io cambio idea!! Ma dove vivi!

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Messaggio Da mix Gio 4 Lug 2013 - 0:27

vedo che piano piano ti si riesce ad ammaestrare. carneval  hihihihih  hysterical  hysterical  hysterical 
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Messaggio Da Ospite Gio 4 Lug 2013 - 0:37

benissimo. quindi abbiamo già finito la nostra discussione. semplicemente stai rispondendo a questo:
J ho capito. Non sto facendo l'avvocato difensore di paolo. Io non ho seguito quella discussione perché è il genere di topic da cui sto normalmente alla larga.
Cercavo solo di dare un punto fermo a questa perché si stava facendo confusione su quello che paolo afferma o non afferma, e lo stesso paolo non stava contribuendo a fare chiarezza, tutto qui.
precisando che non c'era nessuna mancanza di chiarezza, sostenevi proprio quello che da 200 pagine ti si sta contestando.  ora penso sia chiaro anche ai nuovi arrivati che non stai sostenendo (solo) questo
non puoi immaginare qualcosa che non conosci
ma ben di più, e cioè che quello che non puoi immaginare non esiste.

Behh qui Jessi mi deludi!! Ti credevo più acuta. Secondo te scrivo tutto questo, mi cimento in lunghe e sfiancanti discussioni e poi tu scrivi niente, masada fa quattro battute del cazzo, mix..beh tralasciamo e io cambio idea!! Ma dove vivi!
nooo... figurarsi, era solo un modo educato per far dire a te quello che ho già detto io sul tuo pensiero e di spiegare a davide che la sua interpretazione del paolo-pensiero si riferiva solo ad un piccolo elemento marginale.
d'altronde, vecchio mio, se non ti si riescie a schiodare neppure sulla logica di base, (Non dimostrare una tesi significa che la tesi è errata) figurarsi se mi sono mai neanche minimamente potuta immaginare (e non avrei potuto immaginarlo, perchè è impossibile! ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ) di poterti convincere di qualcosa di appena più complesso.
no problem, dormirò lo stesso.

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Messaggio Da Ospite Gio 4 Lug 2013 - 0:39

mix ha scritto:vedo che piano piano ti si riesce ad ammaestrare.    carneval     hihihihih     hysterical     hysterical     hysterical 
emmmesà che ti sei fatto troppe pippe e avevano ragione i preti...

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Messaggio Da davide Gio 4 Lug 2013 - 0:43

Tagliamo la testa al toro: paolo, possono esistere cose che noi non siamo in grado di immaginare secondo te?

davide
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Messaggio Da Ospite Gio 4 Lug 2013 - 0:45

ecco, se risponde di si la cosa comincia a farsi interessante...

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Messaggio Da Ospite Gio 4 Lug 2013 - 0:45

Paolo ha scritto:Quello di cui non se ne può provare l'esistenza non esiste.

Corretto. Fammi un esempio che smentisca questo. E' una ovvietà.
A me pare un'ovvietà che non sia così...
-Jessi hai una logica più astringete di un limone!! Non dimostrare una tesi significa che la tesi è errata!!

Il limone non lo so! Il metodo scientifico prevede proprio questo.
Non mi risulta, e non risulta nemmeno dalla definizione che hai postato...

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Messaggio Da Ospite Gio 4 Lug 2013 - 0:52

fuxia mi pare tu sia andato avanti a cercare di spiegargli il perchè della seconda per almeno 5 pagine nella discussione sugli agnostici...
vado a memoria.
come dicevo, davanti ad uno che non è in grado di seguirti se gli dici che 2+2 fa 4  
e non solo, ne va pure fiero:
potrebbe cominciare a delinearsi la fondatezza dell'atteggiamento di mazda...

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Messaggio Da Ospite Gio 4 Lug 2013 - 0:56

jessica ha scritto:fuxia
lookaround 

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Messaggio Da mix Gio 4 Lug 2013 - 1:42

jessica ha scritto:
mix ha scritto:vedo che piano piano ti si riesce ad ammaestrare.    carneval     hihihihih     hysterical     hysterical     hysterical 
emmmesà che ti sei fatto troppe pippe e avevano ragione i preti...
ho messo troppo poche emoticons, forse?
ne avrei dovuto mettere una manciata in più?
non diventerebbero troppe?

è lapalissiano che a Paolo non si fa entrare in testa un concetto neppure con un battipalo.
ma una volta che fa quello che dovrebbe, anche per sbaglio, non bisogna perdere l'occasione di dargli lo zuccherino. non si ammaestrano così anche le pulci? parafrasando quel film che si intitola "Non si uccidono così anche i cavalli?"
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Messaggio Da Masada Gio 4 Lug 2013 - 2:18

Paolo ha scritto:
Mi sembra evidente che la posizione di Masada non abbia più nulla di razionale, almeno nei miei riguardi!. O è fuori come un balcone o è in mala fede.

c'è sempre una terza possibilità che tu ti ostini incredibilmente a non considerare nella maniera più assoluta:
che tu stia sbagliando...

guarda che succede a tutti!
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Messaggio Da Ospite Gio 4 Lug 2013 - 17:51

Masada78 ha scritto:
Paolo ha scritto:
Mi sembra evidente che la posizione di Masada non abbia più nulla di razionale, almeno nei miei riguardi!. O è fuori come un balcone o è in mala fede.  

c'è sempre una terza possibilità che tu ti ostini incredibilmente a non considerare nella maniera più assoluta:
che tu stia sbagliando...

guarda che succede a tutti!
non è contagioso.
poi passa...

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Messaggio Da Paolo Gio 4 Lug 2013 - 19:04

Visto che se rispondo ad ogni singolo intervento si perde il filo del ragionamento, vedo di esporre nuovamente la mia posizione, facendo anche relativi esempi per chiarire meglio il concetto che voglio esprimere. Utilizzo come elemento di fantasia l'unicorno rosa ma che è rappresentativo di ogni altro elemento o personaggio di fantasia come babbo natale, befana, paperino....

Il punto di partenza è che il cervello umano non ha capacità creativa, ovvero non è in grado di inventare dal niente un idea di un qualcosa che già non conosca. Mi spiego meglio. Tutti i nostri ragionamenti, le nostre idee si compongono di singoli elementi più semplici, chiamiamoli elementi di base. Ora, se io penso al concetto generale di albero, so che si forma da un tronco, dai rami, dalle foglie...Se penso al concetto generale di auto, so che si forma dalla carrozzeria, dalle ruote....Lo stesso discorso vale anche per concetti astratti. Anche i concetti di libetà, di giustizia, di bellezza e ia dicendo si fondano su esperienze o elementi a noi noti. E tutti questi elementi derivano da quanto apprendiamo dalla realtà che ci circonda, tramite i nostri sensi e le nostre emozioni.

Il cervello umano ha però la capacità di elaborare questi singoli elementi in modo difforme da quello che invece si trova nella realtà. Assembla in modo arbitrario elementi conosciuti fino a creare elementi di fantasia. L’unicorno rosa è un esempio. Qui si prende un cavallo così come noi lo conosciamo, gli mettiamo sul muso un corno e lo pitturiamo di colore rosa. I singoli elementi sono reali e conosciuti, mentre il risultato, ovvero l’uniorno rosa, nella realtà non esiste, è solo un elemento di fantasia.

Il risultato di tutto questo è che il cervello umano non è in grado di immaginare un qualcosa che non conosce, ovvero un qualcosa che non sia composto da elementi base a lui conosciuti.
Il passo successivo riguarda le cose di cui non sia possibile dimostrarne l’esistenza. Come ho scritto quello di cui non se ne può provare l’esistenza non esite.  Per chiarire meglio il concetto voglio precisare che quando dico che non se ne può provare l’esistenza non intendo adesso ma forse in un futuro si. Nulla a che vedere con il bosone o altre cosa del genere. In qual caso avrei detto “quello che per adaesso non  siamo in grado di provarne l’esistenza” . Io sono stato chiaro e ho detto che non è possibile. Punto e basta. Giusto per fare un esempio mi riferisco a tutto quello che è trascendente ovvero che “vive” al di fuori dello spazio e del tempo, cose di cui non se ne può provare l’esistenza, che ne è impossibile logicamente, per definizione stessa, provarne l’esistenza. Questo perciò non esiste.

Ho anche portato l’esempio di dio. La parola “dio” è una parola del tutto vuota, in quanto nessuno sa definire cosa sia o indicare quali siano le sue caratteristiche. Perciò dire “dio” o dire “gnagno” è la stessa cosa. Due parole prive di ogni significato perchè si riferiscono a qualcosa che non esiste. Tutt'al più dio può essere considerato come elemento di fantasia quando per definirlo utilizziamo caratteristiche del tutto umano o terrene, ma in forma del tutto difforme ed arbitraria.

Davide ha scritto:
Tagliamo la testa al toro: paolo, possono esistere cose che noi non siamo in grado di immaginare secondo te?

Read more: http://atei.forumitalian.com/t5146p940-prova-dell-esistenza-di-dio#ixzz2Y636GFMb

La tua mi sembra una domanda senza senso. Se noi non abbiamo la possibilità di immaginarle come ne puoi fare una valutazione? A che cosa ti riferisci?  E’come se ti dicessi: davide, inutile stare qui a discutere, dimmi se dio esiste! Visto che dio non possiamo immaginarlo di cosa discutiamo? Di aria fritta? Queste si sono seghe metali belle e buone!

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.(Ockham)
Paolo
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Messaggio Da Ospite Gio 4 Lug 2013 - 19:13

Paolo ha scritto:Come ho scritto quello di cui non se ne può provare l’esistenza non esite.
Come fai a saperlo?
Davide ha scritto:
Tagliamo la testa al toro: paolo, possono esistere cose che noi non siamo in grado di immaginare secondo te?

Read more: http://atei.forumitalian.com/t5146p940-prova-dell-esistenza-di-dio#ixzz2Y636GFMb

La tua mi sembra una domanda senza senso. Se noi non abbiamo la possibilità di immaginarle come ne puoi fare una valutazione?
Che c'entra, ti ha chiesto se possono esistere, non se noi possiamo fare una valutazione su di esse...

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