Prova dell' esistenza di Dio

Visto che se rispondo ad ogni singolo intervento si perde il filo del ragionamento, vedo di esporre nuovamente la mia posizione, facendo anche relativi esempi per chiarire meglio il concetto che voglio esprimere. Utilizzo come elemento di fantasia l'unicorno rosa ma che è rappresentativo di ogni altro elemento o personaggio di fantasia come babbo natale, befana, paperino....

Il punto di partenza è che il cervello umano non ha capacità creativa, ovvero non è in grado di inventare dal niente un idea di un qualcosa che già non conosca. Mi spiego meglio. Tutti i nostri ragionamenti, le nostre idee si compongono di singoli elementi più semplici, chiamiamoli elementi di base. Ora, se io penso al concetto generale di albero, so che si forma da un tronco, dai rami, dalle foglie...Se penso al concetto generale di auto, so che si forma dalla carrozzeria, dalle ruote....Lo stesso discorso vale anche per concetti astratti. Anche i concetti di libetà, di giustizia, di bellezza e ia dicendo si fondano su esperienze o elementi a noi noti. E tutti questi elementi derivano da quanto apprendiamo dalla realtà che ci circonda, tramite i nostri sensi e le nostre emozioni.

Il cervello umano ha però la capacità di elaborare questi singoli elementi in modo difforme da quello che invece si trova nella realtà. Assembla in modo arbitrario elementi conosciuti fino a creare elementi di fantasia. L’unicorno rosa è un esempio. Qui si prende un cavallo così come noi lo conosciamo, gli mettiamo sul muso un corno e lo pitturiamo di colore rosa. I singoli elementi sono reali e conosciuti, mentre il risultato, ovvero l’uniorno rosa, nella realtà non esiste, è solo un elemento di fantasia.

Il risultato di tutto questo è che il cervello umano non è in grado di immaginare un qualcosa che non conosce, ovvero un qualcosa che non sia composto da elementi base a lui conosciuti.
Il passo successivo riguarda le cose di cui non sia possibile dimostrarne l’esistenza. Come ho scritto quello di cui non se ne può provare l’esistenza non esite.  Per chiarire meglio il concetto voglio precisare che quando dico che non se ne può provare l’esistenza non intendo adesso ma forse in un futuro si. Nulla a che vedere con il bosone o altre cosa del genere. In qual caso avrei detto “quello che per adaesso non  siamo in grado di provarne l’esistenza” . Io sono stato chiaro e ho detto che non è possibile. Punto e basta. Giusto per fare un esempio mi riferisco a tutto quello che è trascendente ovvero che “vive” al di fuori dello spazio e del tempo, cose di cui non se ne può provare l’esistenza, che ne è impossibile logicamente, per definizione stessa, provarne l’esistenza. Questo perciò non esiste.

Ho anche portato l’esempio di dio. La parola “dio” è una parola del tutto vuota, in quanto nessuno sa definire cosa sia o indicare quali siano le sue caratteristiche. Perciò dire “dio” o dire “gnagno” è la stessa cosa. Due parole prive di ogni significato perchè si riferiscono a qualcosa che non esiste. Tutt'al più dio può essere considerato come elemento di fantasia quando per definirlo utilizziamo caratteristiche del tutto umano o terrene, ma in forma del tutto difforme ed arbitraria.

Davide ha scritto:
Tagliamo la testa al toro: paolo, possono esistere cose che noi non siamo in grado di immaginare secondo te?

Read more: http://atei.forumitalian.com/t5146p940-prova-dell-esistenza-di-dio#ixzz2Y636GFMb

La tua mi sembra una domanda senza senso. Se noi non abbiamo la possibilità di immaginarle come ne puoi fare una valutazione? A che cosa ti riferisci?  E’come se ti dicessi: davide, inutile stare qui a discutere, dimmi se dio esiste! Visto che dio non possiamo immaginarlo di cosa discutiamo? Di aria fritta? Queste si sono seghe metali belle e buone!

Paolo ha scritto:Come ho scritto quello di cui non se ne può provare l’esistenza non esite.

Come fai a saperlo?

Davide ha scritto:
Tagliamo la testa al toro: paolo, possono esistere cose che noi non siamo in grado di immaginare secondo te?

Read more: http://atei.forumitalian.com/t5146p940-prova-dell-esistenza-di-dio#ixzz2Y636GFMb

La tua mi sembra una domanda senza senso. Se noi non abbiamo la possibilità di immaginarle come ne puoi fare una valutazione?

Che c'entra, ti ha chiesto se possono esistere, non se noi possiamo fare una valutazione su di esse...

  

Fux89 ha scritto:

Paolo ha scritto:Come ho scritto quello di cui non se ne può provare l’esistenza non esite.

Come fai a saperlo?

Davide ha scritto:
Tagliamo la testa al toro: paolo, possono esistere cose che noi non siamo in grado di immaginare secondo te?

Read more: http://atei.forumitalian.com/t5146p940-prova-dell-esistenza-di-dio#ixzz2Y636GFMb

La tua mi sembra una domanda senza senso. Se noi non abbiamo la possibilità di immaginarle come ne puoi fare una valutazione?

Che c'entra, ti ha chiesto se possono esistere, non se noi possiamo fare una valutazione su di esse...

Esatto...

Fux89 ha scritto:

Paolo ha scritto:Come ho scritto quello di cui non se ne può provare l’esistenza non esite.

Come fai a saperlo?

Davide ha scritto:
Tagliamo la testa al toro: paolo, possono esistere cose che noi non siamo in grado di immaginare secondo te?

Read more: http://atei.forumitalian.com/t5146p940-prova-dell-esistenza-di-dio#ixzz2Y636GFMb

La tua mi sembra una domanda senza senso. Se noi non abbiamo la possibilità di immaginarle come ne puoi fare una valutazione?

Che c'entra, ti ha chiesto se possono esistere, non se noi possiamo fare una valutazione su di esse...

Fux, ho già risposto prima: domanda senza senso. E' come chiedersi cosa c'era prima del Big Bang!!

Paolo ha scritto:Fux, ho già risposto prima: domanda senza senso.

Invece ha senso, e richiede una semplice risposta: "sì" o "no".

Fux89 ha scritto:

Paolo ha scritto:Fux, ho già risposto prima: domanda senza senso.

Invece ha senso, e richiede una semplice risposta: "sì" o "no".

No fux non è così. Non esiste una risposta a una domanda insensata. E ti ho spiegato anche il perchè è insensata. Ti ho fatto anche un esempio.

Paolo ha scritto:No fux non è così. Non esiste una risposta a una domanda insensata.

Invece è così. La domanda ha perfettamente senso. Ci sono due possibilità: possono esistere cose che noi non possiamo immaginare, oppure non possono esistere. Nel primo caso, la risposta alla domanda è "sì", nel secondo caso è "no".

E ti ho spiegato anche il perchè è insensata. Ti ho fatto anche un esempio.

E io ti ho fatto notare che la tua "spiegazione" non c'entra nulla con la domanda.

cazzo, mi ero accorto che nel soggetto la sindrome era grave, ma vi giuro non pensavo arrivasse a questo livello.

ormai nulla può competere con la logica di paolo.

paolo è. . . dio!

e dio proprio nel senso che intendeva occam quando sfoderò il suo rasoio, ossia un dio che ha creato tutto secondo volontà, e non secondo volontà ed intelletto...
quindi la logica può tranquillamente saltare dal quinto piano...

vi direte: come fa a saltare la logica?
beh... siccome la logica non riesco ad immaginarla, per paura che poi non esista più ho provato a fare un collage e ci ho messo due zampe di canguro!
salta che è una meraviglia!!

Paolo ma come fai a dire che la domanda è senza senso??   

paperino ha scritto:Visto che se rispondo ad ogni singolo intervento si perde il filo del ragionamento,

il filo del ragionamento ...                

paperino ha scritto:vedo di esporre nuovamente la mia posizione,

magari è sfuggita ...
anche dopo ventisette volte che la espone nuovamente ...            

paperino ha scritto: facendo anche relativi esempi per chiarire meglio il concetto che voglio esprimere.

fermi tutti!
c'è anche un concetto !!!                 

paperino ha scritto:Utilizzo come elemento di fantasia l'unicorno rosa ma che è rappresentativo di ogni altro elemento o personaggio di fantasia come babbo natale, befana, paperino....

povero paperino, sedotto ed abbandonato. perché? perché il mondo è così ingiusto?                       

a leggere certi post nella giusta ottica non si può che divertirsi esageratamente.
la comicità involontaria che si esprime ai suoi massimi livelli.

Masada78, impara da jessica: goditela!  

davide ha scritto:Paolo ma come fai a dire che la domanda è senza senso??   

Io ho provato a spiegare il perché ma si vede che non mi faccio capire. La questione è di stabilire se possa esistere un qualcosa che non è possibile immaginare. Il non senso della domanda è che tu puoi stabilire se un qualcosa possa o meno esistere devi avere qualche "informazione" su cosa sia, o di cosa tu stia parlando. Ma il fatto che per definizione tu quella cosa non puoi immaginarla implica che di questa cosa non sai assolutamente nulla. Considerando che la mente umana non ha la possibilità di immaginare un qualcosa che non conosce, il fatto che tu non possa immaginarla implica che tu anche non la conosci. Ora mi dici che senso ha ragionare su di un qualcosa che non sia cosa sia e che è impossibile da conoscere. Tu mi chiedi: esiste quella cosa? Io ti chiedo: quale? E tu mi dici: non lo so quale, non so cosa, non so niente di niente di niente, però tu dimmi se esiste.

è facile:
è un concetto come dio.
non serve a niente. puoi crederci, se vuoi. o non crederci. va a gusti. ma non ha nessun influsso sulla realtà.

Paolo ha scritto:Io ho provato a spiegare il perché ma si vede che non mi faccio capire.

No, il problema è che quello che dici non ha senso...

La questione è di stabilire se possa esistere un qualcosa che non è possibile immaginare. Il non senso della domanda è che tu puoi stabilire se un qualcosa possa o meno esistere devi avere qualche "informazione" su cosa sia, o di cosa tu stia parlando.

Peccato che la domanda non sia se noi possiamo stabilire l'esistenza di un particolare ente che non possiamo immaginare e di cui non possiamo ricavare alcuna informazione (tra parentesi, anche in questo caso la domanda avrebbe perfettamente senso, contrariamente a quanto tu sostieni), bensì se è possibile che esista (indipendentemente dal fatto che noi possiamo stabilirne l'esistenza) un qualche generico ente che non possiamo immaginare.

Considerando che la mente umana non ha la possibilità di immaginare un qualcosa che non conosce, il fatto che tu non possa immaginarla implica che tu anche non la conosci.

In realtà non lo implica, ma fa niente...  

una domanda esemplificativa per paperino & Co. :
internet esiste sul pianeta di un indigeno della foresta amazzonica o di un'isola del borneo, mai venuti in contatto con la civiltà tecnologica?
visto che non la può proprio neppure lontanamente immaginare, ... esiste?

mix ha scritto:una domanda esemplificativa per paperino & Co. :
internet esiste sul pianeta di un indigeno della foresta amazzonica o di un'isola del borneo, mai venuti in contatto con la civiltà tecnologica?
visto che non la può proprio neppure lontanamente immaginare, ... esiste?

Bell'esempio. Tanti anni fa leggevo dei racconti riguardanti gli esquimesi (di una volta) che si divertivano un sacco a raccontarsi le "balle" che gli propinavano i visitatori... Pensa che alcuni parlavano di scatole nelle quali si vedevano delle persone parlare e muoversi... Era ovviamente una sonora panzana... (la TV).
Quale esquimese (di una volta) sano di mente avrebbe mai creduto ad una simile balla?
Inimmaginabile, per l'appunto...

mix ha scritto:una domanda esemplificativa per paperino & Co. :
internet esiste sul pianeta di un indigeno della foresta amazzonica o di un'isola del borneo, mai venuti in contatto con la civiltà tecnologica?
visto che non la può proprio neppure lontanamente immaginare, ... esiste?

Vedi Mix, il problema è che tu sai benissimo cosa sia internet e di conseguenza la risposta ti sembra ovvia. Ma noi ora stiamo discutendo di un qualcosa che non è possibile immaginare!! E non solo per alcuni. Ovvero è un qualcosa che la mente umana (tutta e sempre!!) non è in grado di immaginare. E' qui il vulnus della tua posizione.

Ma, scusa Mix, secondo te sono così cretino e ritardato mentale di non aver capito a cosa tu (ehh..tu in senso generico) intenda dire????  Behh si vede di si ...poco male. Io so benissimo dove vuoi arrivare così come fux. Ed è da non so più quanti interventi che cerco di spiegare che non è quello che io sto sostenendo.

Tu, e non solo (ritengo sempre e solo per il gusto perverso di contraddire le cosa a prescindere solo per il fatto che lo dice quello o quell'altro) alla mia affermazione che chiedere se possono esistere cose che noi non siamo in grado di immaginare sia una domanda senza senso, sei partito come il toro quando vede il drappo rosso.

Io so benissimo che tu, nella solitudine perversa davanti al tuo computer, pensi che sia una cazzata dire che non esitano altre cose se non quelle che conosco, immagino, elaboro, masturbo!! Sai che esiste tutto un universo, esiste l'infinitamente piccolo, l'infinitamente grande, esistono di sicuro anche qui intorno a noi miliardi di cosa che io non ho la minima idea che esistano. Dalle stelle ...alle stalle ( ) c'è di tutto!

Però quel coglione di Paperino Paolino dice che non è vero!! Che non esiste niente!! E' veramente un cazzone. Masada poi si mangia il fegato!! Avrà le transaminasi a 1000, la pressione a 300 !! Povero Masada.. 

E il "dramma" è che tu & co pensiate che io realmente non capisca la vostra posizione e continui a dire cose insensate!! Ma, come ho detto anche a Masada, io so benissimo cosa intendete dire, e cerco però di spiegare che quanto voi sostenete è ovvio e banale, e che però non è quello che io stavo dicendo.

Mi sembra evidente che nell'istante in cui un qualcosa viene definito, di questo qualcosa tu possa immaginare cosa sia! Così per internet (ehhh avevo già detto che cose come il bosone non c'entrano nulla, ma....). Infatti, come vedi, dal momento che tu lo definisci lo immagini e allora non è più "qualcosa che noi non siamo in grado di immaginare"

Tu allora (perchè so benissimo che cazzo ti gira nella testa!!) ti immagini l'indigeno che non ha idea di internet e che sta pagaiando sulla sua canoa sul rio negro. E pensi: vedi questo non è certo in grado di immaginarsi cosa sia internet, ma questo esiste lo stesso. E quel grande coglione di Paperino Paolino dice di no !!! E' proprio un deficiente!! . Behhhh francamente stai pensando piccolo piccolo. Ma dove sta il "bibi". Sta nel fatto che l'indigeno oggi non sa cosa sia e non se lo può immaginare, ma in ogni caso potenzialmente lo può sapere. E' accidentale il fatto che lui ora non lo sappia, ma, anche se solo potenzialmente, ne ha la possibilità di saperlo e di conseguenza di immaginarsi cosa sia!!

Io però non è questo quello cui mi riferivo!!! Io ho detto a chiare lettere: quello che la mente umana non può mai sempre sapere. E questo vuol dire nemmeno potenzialmente lo può sapere!! E per chiarire ho fatto l'esempio del trascendente, di ciò che è al di fuori dello spazio e del tempo!! Questo la mente umana non lo può, non lo potrà mai capire!!!!!! E nemmeno potenzialmente ne ha la possibilità. O ci credi per fede.....o non c'è modo di immaginare un qualcosa al di fuori dello spazio e del tempo. E se questo ritieni, o ritenete, che non sia vero, io sarei felicissimo che mi poteste illuminare di immenso!!! Mi dareste la pace eterna!!

E in questa categoria io, ovviamente, ci metto dio come massima espressione di quello che io ritengo sia la più grande sega mentale della storia dell'uomo!!! Dio nessuno è in grado di definirlo, di dire cosa sia, di darne una qualche definizione se non antropolizzandolo con caratteristiche de tutto terrene e quanto mai ...cazzute. La mente umana mai si potrà immaginare come e cosa sia dio!!

Spero con questo di aver ben spiegato cosa io intenda per "non si può immaginare". Poi Mix & co pensate che non sia così! Benissimo ....io me ne pulisco il culo!  Non mi offendo e non me la prendo. Ho già i miei problemi di tutti i giorni (Gdf...Ufficio delle dogane .....  .....ehh non è vero, sto solo scherzando) da affrontare. Ti puoi immaginare se sto li a prendermela per quello che è e deve essere un piacevole passatempo!!! Perciò pensate pure che c'è tutto un mondo etereo e trascendente pieno di tantissime belle cose che però non non abbiamo la possibilità non solo di conoscere, ma nemmeno di immaginare!! Masturbatevi pure su questo. Male non fa ed è piacevole. Ma non perdete tempo con insulti e battute del cazzo. Ma me....  e nemmeno le leggo!!

E a Masada consiglierei "Vitolax" è un integratore studiato per la salute del fegato e come epatoprotettore di origine naturale. Non fa male (ehh ma neanche bene  )

Paolo, guarda che quello che intendevi era già chiaro. Le mie obiezioni del post precedente restano valide.

Paolo ma... Immagina un neonato di due mesi, lui nemmeno potenzialmente può sapere tante cose, e nemmeno se gliele spieghi, non sa nemmeno dove ha i piedini, cosa sono e a cosa servono, quando li scopre è affascinato, li guarda, li tocca, li mette in bocca...


Ma son li da quando è nato.

Magari tu non vedi cose, o non le immagini ma esistono, forse siamo come tanti bambini in attesa di vedere i piedini.

Forse prima del big bang cè stato, c era qualcosa che noi ora non sappiamo o conosciamo o riusciamo a immaginare, visto che informazioni non ne abbiamo.

ma in realtà quella di paolo è una posizione che, se decifrata, ha una sua ragione d' essere, solo si spiega male secondo me...

la sua è una forma di empirismo radicale, che vorrebbe ricondurre tutto all' esperienza concreta, che vorrebbe affermare l' esclusività dell' esperienza empirica come criterio conoscitivo

però lo fa a modo suo, parla di ''immaginabilità'', di ''oggetti(potenzialmente inesistenti) formati da elementi che però devono essere conosciuti'' ecc..

ok, bisogna interpretarlo...io non sono d'accordo con quanto sostiene, ma è una posizione che tutto sommato ritengo lecita

insomma, è un modo per negare le categorie a priori dell' intelletto, lui dice: tutto è frutto dell' elaborazione razionale, e questa, se vuole dirsi valida, deve rifarsi nel modo più oggettivo possibile all' esperienza empirica''

secondo me lui intende questo, o almeno gli concedo il beneficio del dubbio...

tuttavia credo che questa posizione abbia dei limiti, in realtà possiamo immaginare cose che non esistono di per sé nel mondo esterno, tipo i numeri, noi non facciamo esperienza del numero 2, o del numero 3, facciam esperienza di una coppia di gatti, o di tre pallina da tennis, ma mai nel mondo ''concreto'' abbiamo accheffare col concetto astratto del numero, eppure siamo in grado di afferrarlo questo concetto astratto

non facciamo mai esperienza neppure delle circonferenze, in natura non esistono linee composte da infiniti punti equidistanti da un centro, eppure siamo perfettamente in grado di pensare e capire le circonferenze, e persino di dedurne le proprietà...

insomma...va be...non so...

durante la lettura del post di paperino 5 minuti di risate irrefrenabili.
quel post è di un ordine di grandezza superiore, in quanto a comicità involontaria, a qualsiasi altro visto prima.

paolino, dopo tutto quell'auto-menarello, almeno sei riuscito a raggiungere la soddisfazione sessuale?
o è tutto come prima di cominciare?

perché a me, a parte le sonore risate, non mi sembra che hai aggiunto nulla di nuovo.

a parte alcune evidenti realtà, che probabilmente tu ritieni secondarie. le valutazioni che ritieni vengano date di te stesso. esatte. solo un po' sottostimate. devi aumentare le dosi. è peggio di quel che tu descrivi.

Ma scrivendo di ste cose qualcuno raggiunge una soddisfazione sessuale??
 

No... Non può essere!
Non riesco a immaginarlo.
Perciò è impossibile!

Lyallii ha scritto:Ma scrivendo di ste cose qualcuno raggiunge una soddisfazione sessuale??
 

No... Non può essere!
Non riesco a immaginarlo.
Perciò è impossibile!

   

IPSE DIXIT
Io ho detto a chiare lettere: quello che la mente umana non può mai sempre sapere.

h                                                                                                                                                                                                                                                
.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                 




 

Paolo ha scritto:Fux, ho già risposto prima: domanda senza senso. E' come chiedersi cosa c'era prima del Big Bang!!

http://arxiv.org/abs/hep-th/0103239
http://downloads.hindawi.com/journals/aa/2010/903907.pdf
(si davide, il secondo è a pagamento!)

Lyallii ha scritto:Ma scrivendo di ste cose qualcuno raggiunge una soddisfazione sessuale??
 

No... Non può essere!
Non riesco a immaginarlo.
Perciò è impossibile!

Be' ogni tanto tocca da smette' che se sfiammi un po'...

Lyallii ha scritto:Paolo ma... Immagina un neonato di due mesi, lui nemmeno potenzialmente può sapere tante cose, e nemmeno se gliele spieghi, non sa nemmeno dove ha i piedini, cosa sono e a cosa servono, quando li scopre è affascinato, li guarda, li tocca, li mette in bocca...

Temo Lya che hai frainteso il termine potenzialmente!!! Il bambino è il caso più classico di chi può potenzialmente venire a conoscere ogni cosa!!

Lyallii ha scritto:
Ma son li da quando è nato.
"Forse prima del big bang cè stato, c era qualcosa che noi ora non sappiamo o conosciamo o riusciamo a immaginare, visto che informazioni non ne abbiamo

Chiedersi cosa ci sia prima del big bang non ha senso. Non può esistere un prima.

Non ci deve essere un prima, sopratutto per chi reclama unicamente il tempo corrente senza alcun passato, al punto che non gli è concepibile il passaggio del tempo.

Contraddire un pensiero come questo non porta da nessuna parte, guai a farlo come se non ci fosse alcun contatto tra la memoria tampone e la mente da non registrare gli eventi.

A me capita l'incontrario! Vengono avanti dei ricordi lontani ed emozionanti e mi dimentico quello che ho mangiato e francamente mi fa tristezza che alcuni ricordi siano rimasti impressi solo nella mia mente e quando li ricordo a Katia si stupisce e sorride. Quando finirà questa mia capacità penso che non sarà più interessante vivere.

Mah! Ah ah! Da tempo butto giù questi ricordi registrati nel tempo e sono parte di questo sistema di cui ho il privilegio di avere coscienza.

Non ha alcun senso contraddirti assolutamente e tu invece dammi torto altrimenti resterei in imbarazzo. Questi due modi di vedere la vita non possono mai intersecarsi.

Io aspetto ancora una risposta a queste obiezioni...

Fux89 ha scritto:

Paolo ha scritto:Io ho provato a spiegare il perché ma si vede che non mi faccio capire.

No, il problema è che quello che dici non ha senso...

La questione è di stabilire se possa esistere un qualcosa che non è possibile immaginare. Il non senso della domanda è che tu puoi stabilire se un qualcosa possa o meno esistere devi avere qualche "informazione" su cosa sia, o di cosa tu stia parlando.

Peccato che la domanda non sia se noi possiamo stabilire l'esistenza di un particolare ente che non possiamo immaginare e di cui non possiamo ricavare alcuna informazione (tra parentesi, anche in questo caso la domanda avrebbe perfettamente senso, contrariamente a quanto tu sostieni), bensì se è possibile che esista (indipendentemente dal fatto che noi possiamo stabilirne l'esistenza) un qualche generico ente che non possiamo immaginare.

Considerando che la mente umana non ha la possibilità di immaginare un qualcosa che non conosce, il fatto che tu non possa immaginarla implica che tu anche non la conosci.

In realtà non lo implica, ma fa niente...  

In effetti Sergio poteri dire di essere un disilluso. Io sono convinto che oltre a quello che si vede e si tocca non c'è nulla di più. Ovvio, sto enfatizzando il concetto, ma penso tu capisca.

Però quello che non capisco è perché tu dica che non abbia senso contraddirmi? E quale dovrebbe essere il senso? E perché ci dovrebbe essere? Io l'ho detto mille volte che non è mio interesse convincere nessuno e tanto meno non ho alcuna "funzione" o convinzione da difendere! Io scrivo quello che penso e come lo penso. Nulla più. Non intervengo mai sulla persona se non dopo mille attacchi personali e proprio quanto ogni intervento si limita solo a quello. E non capisco nemmeno perché invece da parte di alcuni utenti questo non venga accettato. E tieni conto che qui siamo su di un sito che si chiama atei italiani, non mi sembra di essere fuori posto!!

Semplice perché le cose le ho dette, non intendo cambiare idea ne fare cambiare idea a te. Non posso contraddirti in continuazione così come trovo inutili quei palleggi che invece di chiarire diventano quello che è il rumore della comunicazione.

Se tu così spesso inizi dicendo "come ho detto già" o la gente non ti legge o la gente non ti capisce o semplicemente la gente non è d'accordo con te.

Io lo so perché ricevo pochissima attenzione ma non importa passo il mio tempo poi mi ritiro. Non ho nemmeno tanta smania di definirmi ateo, lo sono e basta.

Alla fine anche io leggo finché non interpreto l'errore dopo di ché salto il resto del messaggio - quello che scrivo poi va a finire in una raccolta che un giorno forse pubblicherò quando "mi andrò" in pensione.

Non ti contraddico per questi motivi che poi dovrebbero essere gli stessi motivi per i quali tu ed altri non contraddicono me quando dico cose diametralmente opposte alle tue - ovvero c'è una giusta reciprocità.

Facciamo cose più interessanti, Paolo. Palleggiare non ci dovrebbe dare alcuna emozione intellettuale - io lo trovo noioso... torno sopra e rileggo... ad libitum.

Behh Sergio io vedo la cosa del tutto normale !! Però io non ci vedo soluzione. Questo è il limite o la caratteristica di ogni forum. Però ti faccio presente che siamo sul sito atei italiani. Tovo più che logico che sia la posizione atea a essere la normalità.

Trovo poi del tutto illogica le critiche mosse secondo cui farebbe arrabbiare il fatto che una persona si mantenga sulle posizione. E cosa dovrebbe fare? Io dovrei cambiare idea solo per il fatto che qualcuno espone altre idee o le sue posizioni che magari io ritengo sbagliato?? Il vero problema è che ci sono utenti che non accettano questo e spostano il confronto sul personale. Lo trovo un atteggiamento molto infantile.

Sulla tua posizione non dico nulla se non che, almeno per quel che mi riguarda, è che il più delle volte non capisco quello che scrivi, e cosi è probabile che questo fatto limiti molto la possibiltà di dialogo. Ma forse te l ho già detto.

Paolo ha scritto:Trovo poi del tutto illogica le critiche mosse secondo cui farebbe arrabbiare il fatto che una persona si mantenga sulle posizione. E cosa dovrebbe fare?

prendere atto di aver detto una cazzata se ha detto una cazzata? (esempio: Non dimostrare una tesi significa che la tesi è errata. non stiamo parlando di opinioni metafisiche trascendenti o dottrine filosofiche esoteriche, ma di semplicissima matematica di livello 0 da sussidiario. discussioni, esempi concreti, link per tre mesi, nuovo post: Non dimostrare una tesi significa che la tesi è errata. si, se una persona si mantiene sulla sua posizione anche in questi casi direi che ci sono tutte le ragioni per incazzarsi)

No Jessica, Anche le cose ordinarie di ogni giorno si possono affrontare con lo stesso spirito con cui si opera nei laboratori tecnici - ricordi quando scherzavamo sulle formazioni mentali e tu dicevi che per alcuni di noi l'uomo è una funzione?

A me basta un errore, uno solo, per decidere di cambiare il livello d'attenzione - un elevatissimo numero di osservazioni giuste valgono meno rispetto ad una sola sbagliata. Esattamente come avviene nei questionari. Deve essere così per tutti.

Se manca il confronto arrabbiarsi è sbagliato. Si fa l'esempio degli oggetti che cadono verso il basso e dall'altra parte non si ha chiaro che le valutazioni sono state fatte grazie alla analisi della materia nello spazio e tempo con la geometria che c'è dietro.

Se non ho dimestichezza con le quattro forze che regolano le interazioni dell'universo - per chi non se le ricorda sono gravitazionale, elettromagnetica, nucleare forte e nucleare debole, posso arrabbiarmi solo con me stesso per non averle studiate.

L'uomo è una funzione, ha algoritmi, variabili e costanti (alcuni universali altri personali) - non ti puoi arrabbiare con le interazioni sinaptiche. Ci si arrabbia per le cattiverie, il male intenzionale - si può essere più sensibili a quell'irrazionalità.

jessica ha scritto:

Paolo ha scritto:Trovo poi del tutto illogica le critiche mosse secondo cui farebbe arrabbiare il fatto che una persona si mantenga sulle posizione. E cosa dovrebbe fare?

prendere atto di aver detto una cazzata se ha detto una cazzata? ... si, se una persona si mantiene sulla sua posizione anche in questi casi direi che ci sono tutte le ragioni per incazzarsi)

SergioAD ha scritto:No Jessica, ... Ci si arrabbia per le cattiverie, il male intenzionale - si può essere più sensibili a quell'irrazionalità.

uella sergio, per una volta dissento appieno con quello che dici.

stessimo parlando di un ragazzino che non sa, non capisce... e verso cui noi abbiamo un onere educativo, il tuo ragionamento ha senso.
ma sentirsi dare degli illogici ogni post da una persona che è un anno che non scrive un intero post senza contraddirsi da solo logicamente, e senza poi accorgersi di questi evidenti errori anche quando più utenti, dalle disparate provenienze, glielo fanno notare...
ti porta a trattarlo almeno come un troll... che ingolfa e rovina discussioni.

se tu avessi provato a ragionare con paolo per giungere a una sola cosa condivisa razionalmente lo capiresti, ma la tua strategia comunicativa non è quella di argomentare stringendo su una conclusione, ma di continuare ad aprire con spunti, a volte persino allegorici o ironici.
in questo modo tu non soffri molto, se non per autostima quando noti che pochi ribattono i tuoi picasso, ma gente come me e j, che cerca di andare oltre i soliti mantra per vedere cosa ci può essere ad accomunare a un altro livello di confronto si trova sempre sto paolo paperino che sbrodola massime che si contraddicono a vicenda...

per me, dopo un anno, è normale incazzarsi, e anzi, persino doveroso ad un certo punto affrontare questa persona per provare a farglielo notare.
e non sono l'unico che sta provando a farlo.

un esempio?
fux, che riesce a farlo in maniera chiara e su punti specifici senza tirare in ballo filosofie o chissà che puttanate alla masada:

Fux89 ha scritto:Io aspetto ancora una risposta a queste obiezioni...

Fux89 ha scritto:

Paolo ha scritto:Io ho provato a spiegare il perché ma si vede che non mi faccio capire.

No, il problema è che quello che dici non ha senso...

La questione è di stabilire se possa esistere un qualcosa che non è possibile immaginare. Il non senso della domanda è che tu puoi stabilire se un qualcosa possa o meno esistere devi avere qualche "informazione" su cosa sia, o di cosa tu stia parlando.

Peccato che la domanda non sia se noi possiamo stabilire l'esistenza di un particolare ente che non possiamo immaginare e di cui non possiamo ricavare alcuna informazione (tra parentesi, anche in questo caso la domanda avrebbe perfettamente senso, contrariamente a quanto tu sostieni), bensì se è possibile che esista (indipendentemente dal fatto che noi possiamo stabilirne l'esistenza) un qualche generico ente che non possiamo immaginare.

Considerando che la mente umana non ha la possibilità di immaginare un qualcosa che non conosce, il fatto che tu non possa immaginarla implica che tu anche non la conosci.

In realtà non lo implica, ma fa niente...  

MA SEMBRA PROPRIO NON VOGLIA NOTARLO.

se paolo dicesse: a me non me frega un cazzo, io amo ripetere quello che penso al momento, non me ne fotte nulla della logica, della razionalità, che il mio costrutto mentale sia coerente, perchè io credo quello che voglio al momento e la verità non è razionale-logica, ma ... boh... allora non gli si potrebbe dire nulla (anche se invece nel forum verrebbe massacrato come credino...) ma siccome sostiene di seguire la logica, se la logica non la segue, e glielo si fa notare, e lui dà degli illogici agli altri, allora vaffanculo.

è come stare due ore a spiegare due più due a un bimbo: che sbagli ti snerva, ma si può pazientare, ma che il bimbo ti dia del coglione illogico perchè non sai che due più due è uguale a 6... allora ciao cicci...

Fine comunicazione.

Il caso è grave, perchè è fra noi da molto, e ti dirò di più, è molto "colpa" degli atei convinti, che danno verdi e rossi non per correttezza dell'argomentazione di un post, ma solo se la conclusione è collimante con la loro, che hanno generato questo mostro da forum...

Cerchiamo ora piuttosto di contenerlo.

Basta segua alcune domande di jessica o fux e nel giro di due post DEVE ammettere l'errore logico, altrimenti gli si toglie la patente per usare quella parola sul forum senza riceversi immediatamente un   

Non so se hai capito: è ergersi a maestro della logica, sbagliando in basi della stessa, che rende impossibile il confronto!!
e fa incazzare.

Masada ha scritto:uella sergio, per una volta dissento appieno con quello che dici.

Ah! Ecco quando non mi rispondi è perché sei d'accordo con me! Tutte le volte! Ecco un altro Jessica - ve lo dico io, vi piace baccagliare e non reggete i muri di gomma! il muro di gomma non si batte sul merito perché non risponde mai sul merito!

Ma io ho detto che basta una volta sola per registrare, regolare, sintonizzare e mettere a punto l'interfaccia.

In questa che doveva essere una gradevole discussione, Quasar e Buchi Neri, venne fuori la mia incapacità a trovare la via d'uscita senza degenerare oppure andare via... leggi e vedrai che poteva essere davvero una bella discussione, sono tre pagine.

Questo nel link che segue, appunto tre pagine dopo, fu la mia chiusura e abbandono del foro per una settimana... e successo altre volte con altri utenti ed il mio comportamento è stato lo stesso.

http://atei.forumitalian.com/t2422p200-astrofilia#75956

Ora c'è un cordiale scambio di messaggi senza troppi coinvolgimenti, come accade ogni giorno in ogni posto. Siete voi che non resistete senza dire l'ultima battuta, lasciate che siano gli altri utenti a decidere tanto anche avere ragione può essere una fede e non si può avere tutti ragione.

Bravo Sergio     Un bel verde da parte mia(per quello che vale) . I precedenti interventi, non i tuoi, hanno dimostrato la pochezza di chi li ha scritti. Sono talmente meschini che non meritano nemmeno una replica !!

Fux89 ha scritto:Io aspetto ancora una risposta a queste obiezioni...

Fux89 ha scritto:

Paolo ha scritto:Io ho provato a spiegare il perché ma si vede che non mi faccio capire.

No, il problema è che quello che dici non ha senso...

La questione è di stabilire se possa esistere un qualcosa che non è possibile immaginare. Il non senso della domanda è che tu puoi stabilire se un qualcosa possa o meno esistere devi avere qualche "informazione" su cosa sia, o di cosa tu stia parlando.

Peccato che la domanda non sia se noi possiamo stabilire l'esistenza di un particolare ente che non possiamo immaginare e di cui non possiamo ricavare alcuna informazione (tra parentesi, anche in questo caso la domanda avrebbe perfettamente senso, contrariamente a quanto tu sostieni), bensì se è possibile che esista (indipendentemente dal fatto che noi possiamo stabilirne l'esistenza) un qualche generico ente che non possiamo immaginare.

Considerando che la mente umana non ha la possibilità di immaginare un qualcosa che non conosce, il fatto che tu non possa immaginarla implica che tu anche non la conosci.

In realtà non lo implica, ma fa niente...  

Fux ti faccio presente che ho spiegato perché ritengo la tua domanda priva di senso. Se la mia spiegazione non la consideri valida o giusta dimmi il perché. Per gl altri due punti o mi dici cosa vuoi sapere o io non so che dire !!

Paolo ha scritto:Bravo Sergio     Un bel verde da parte mia(per quello che vale) . I precedenti interventi, non i tuoi, hanno dimostrato la pochezza di chi li ha scritti. Sono talmente meschini che non meritano nemmeno una replica !!

Paolo ha scritto:Fux ti faccio presente che ho spiegato perché ritengo la tua domanda priva di senso.

La mia domanda (che in realtà era di Davide, ma non è importante) ha senso, e il perché l'ho spiegato. Mi ripeto. Ci sono due possibilità: esistono cose che non siamo in grado di immaginare, oppure non esistono. Sei d'accordo fino qui? Allora, nel primo caso la risposta alla domanda è "sì", nel secondo caso è "no". In entrambi i casi la domanda ha una risposta precisa (attenzione: non sto dicendo che noi siamo attualmente o saremo in futuro in grado di trovare questa risposta, solo che questa risposta c'è!), e non ci sono altri casi. Quindi, la domanda ha senso.
Inoltre, ho anche spiegato perché ritengo sbagliata la tua spiegazione, ed è quello che faccio nel secondo punto del mio post.

Per quanto riguarda il terzo punto, rilevavo semplicemente l'errore logico che vi è contenuto. Tu dici che non possiamo immaginare qualcosa che non conosciamo, cioè il fatto che non conosciamo qualcosa implica che non la possiamo nemmeno immaginare; da questo derivi che se qualcosa non la possiamo immaginare, allora non la possiamo nemmeno conoscere. Cioè, da p-->q tu derivi q-->p, che è proprio sbagliato dal punto di vista logico.

[quote="Fux89"]

Paolo ha scritto:...
La mia domanda (che in realtà era di Davide, ma non è importante) ha senso, e il perché l'ho spiegato. Mi ripeto. Ci sono due possibilità: esistono cose che non siamo in grado di immaginare, oppure non esistono. Sei d'accordo fino qui? Allora, nel primo caso la risposta alla domanda è "sì", nel secondo caso è "no". In entrambi i casi la domanda ha una risposta precisa (attenzione: non sto dicendo che noi siamo attualmente o saremo in futuro in grado di trovare questa risposta, solo che questa risposta c'è!), e non ci sono altri casi. Quindi, la domanda ha senso.
Inoltre, ho anche spiegato perché ritengo sbagliata la tua spiegazione, ed è quello che faccio nel secondo punto del mio post.

Per quanto riguarda il terzo punto, rilevavo semplicemente l'errore logico che vi è contenuto. Tu dici che non possiamo immaginare qualcosa che non conosciamo, cioè il fatto che non conosciamo qualcosa implica che non la possiamo nemmeno immaginare; da questo derivi che se qualcosa non la possiamo immaginare, allora non la possiamo nemmeno conoscere. Cioè, da p-->q tu derivi q-->p, che è proprio sbagliato dal punto di vista logico.

Concordo ma per dirla tutta non sappiamo con certezza nemmeno se esistono "oggettivamente" le cose che conosciamo e immaginiamo...

Fux89 ha scritto:

Paolo ha scritto:Fux ti faccio presente che ho spiegato perché ritengo la tua domanda priva di senso.

La mia domanda (che in realtà era di Davide, ma non è importante) ha senso, e il perché l'ho spiegato. Mi ripeto. Ci sono due possibilità: esistono cose che non siamo in grado di immaginare, oppure non esistono. Sei d'accordo fino qui?

No, non sono d'accordo. Anche perchè se lo fossi non ti avrei detto che la domanda non ha senso. Io ritengo che non esista nessuna possibilità di stabilire se una cosa che non puoi immaginare esista a meno. Sia perchè non ti è dato sapere cosa sia e non tanto riferito al singolo elemento, ma perchè non sei nemmeno in grado di definirne la natura dell'elemento stesso. Io ho fatto l'esempio del trascendente o di ciò che viene definito al di fuori dello spazio e del tempo. Mi sembra logico pensare che un qualcosa al di fuori dello spazio e del tempo noi non siamo in grado di immaginarlo. Perciò se tu mi poni la domanda se io credo che possa esistere qualcosa che abbia questa natura, ovvero al di fuori dello spazio e del tempo, allora ti rispondo che io ritengo non esista.

Fux89 ha scritto:

Per quanto riguarda il terzo punto, rilevavo semplicemente l'errore logico che vi è contenuto. Tu dici che non possiamo immaginare qualcosa che non conosciamo, cioè il fatto che non conosciamo qualcosa implica che non la possiamo nemmeno immaginare; da questo derivi che se qualcosa non la possiamo immaginare, allora non la possiamo nemmeno conoscere. Cioè, da p-->q tu derivi q-->p, che è proprio sbagliato dal punto di vista logico.

Guarda fux che io non è questo quello che dico! Se tu cambi a tuo piacimento il discorso va da se che non è logico! Io mi limito a constatare che la mente umana non è in grado di immaginare un qualcosa che non conosce, ovvero composta da elementi conosciuti. Ho fatto 100 volte l'esempio dell'unicorno rosa. Non esiste però lo possiamo immaginare perchè è composto da elementi a noi noti (cavallo, corno e color rosa) ma solo messi insieme in modo del tutto arbitrario. Come ti ho detto, e lo ripeto ancora una volta: di ciò che non possiamo immaginare non si può dire nulla. E' del tutto insensato solo pensare di ipotizzare o di definire qualcosa relativamente a elementi che siano al di fuori della portata della nostra mente, come il trascendente, il sovrannaturale e cose simili.

Paolo ha scritto:

Fux89 ha scritto:La mia domanda (che in realtà era di Davide, ma non è importante) ha senso, e il perché l'ho spiegato. Mi ripeto. Ci sono due possibilità: esistono cose che non siamo in grado di immaginare, oppure non esistono. Sei d'accordo fino qui?

No, non sono d'accordo.

Il che implica che ci sia almeno una terza possibilità. Qual è?

Io ritengo che non esista nessuna possibilità di stabilire se una cosa che non puoi immaginare esista a meno.

Il che è del tutto irrilevante per la questione di cui si sta discutendo, perché io non mi sto riferendo alla nostra possibilità di stabilire l'esistenza di qualcosa, ma all'esistenza stessa di tale cosa.

Paolo ha scritto:Guarda fux che io non è questo quello che dico! Se tu cambi a tuo piacimento il discorso va da se che non è logico!

Io non ho cambiato un bel nulla, ho preso la tua affermazione così com'è e ho mostrato perché è logicamente inconsistente.

Fux89 ha scritto:
Il che implica che ci sia almeno una terza possibilità. Qual è?

Che la domanda non ha senso.

Fux89 ha scritto:

Io ritengo che non esista nessuna possibilità di stabilire se una cosa che non puoi immaginare esista a meno.

Il che è del tutto irrilevante per la questione di cui si sta discutendo, perché io non mi sto riferendo alla nostra possibilità di stabilire l'esistenza di qualcosa, ma all'esistenza stessa di tale cosa.

Per te sarà irrilevante, ma di fatto non lo è.

Fux89 ha scritto:

Paolo ha scritto:Guarda fux che io non è questo quello che dico! Se tu cambi a tuo piacimento il discorso va da se che non è logico!

Io non ho cambiato un bel nulla, ho preso la tua affermazione così com'è e ho mostrato perché è logicamente inconsistente.

Ti ho già detto più volte che non è così!

Paolo ha scritto:

Fux89 ha scritto:
Il che implica che ci sia almeno una terza possibilità. Qual è?

Che la domanda non ha senso.

Non c'entra la domanda, quello è il passo successivo. Indipendentemente da qualunque domanda, ci sono solo due possibilità: possono esistere cose che non possiamo immaginare, oppure non possono esistere. Se non sei d'accordo, vuol dire che c'è una terza possibilità. Qual è? Ripeto, la domanda non c'entra, considera l'affermazione in grassetto e rispondi, fai conto che non sia stata fatta alcuna domanda in precedenza.

Per te sarà irrilevante, ma di fatto non lo è.

Non è che è irrilevante per me, è irrilevante perché non è a quello che si riferisce la domanda. Infatti la domanda è se può esistere X con la caratteristica Y (indipendentemente dal fatto che noi siamo in grado di stabilirlo), non se noi siamo in grado di stabilire se X con la caratteristica Y esiste.

Ti ho già detto più volte che non è così!

E continuare a dirlo non lo renderà vero. La tua affermazione è logicamente inconsistente. Tu hai detto che il fatto che non conosciamo qualcosa (p) implica ( --> ) che non la possiamo immaginare (q), e da questa premessa hai dedotto che il fatto che non possiamo immaginare qualcosa (q) implica ( --> ) che non la conosciamo (p). Cioè, da p-->q hai dedotto che q-->p, il che è SBAGLIATO.

Fux non ho voglia di ripetere le stese cose mille volte. Ha ragione Sergio, che senso ha continuare a palleggiare senza addivenire a nulla.

Perciò ti ho già detto che tu o definisci in modo specifico cosa sia il qualcosa che non puoi immaginare o chiedi cose insensate.

Se tu mi chiedi se per me esiste qualcosa di trascendete (=non possiamo immaginare) io ti dico di no. Se mi chiedi se esiste qualcosa di infinito (=non lo posso immaginare) io ti dico di no. Se mi chiedi se può esistere qualcosa al di fuori dello spazio e del tempo (=non posso immaginare) io ti dico di no.
Se invece parli di elementi di fantasia (=non posso immaginre) io ti dico di si!

Senti Fux guarda che la cosa vale anche per te! Continuarlo a dire non lo rende vero.

Io ho detto che la mente umana non ha la possibiltà di immaginare un qualcosa che non conosciamo. Il resto l'hai dedotto tu! E poi a me non interessa stare qui a fare giochi di parole. Mi sembra di aver espresso in modo chiaro il concetto di base, altri sofismi sono del tutto irrilevanti.

Paolo ha scritto:Perciò ti ho già detto che tu o definisci in modo specifico cosa sia il qualcosa che non puoi immaginare o chiedi cose insensate.

Assolutamente no, ti è stato chiesto in generale (quindi senza riferimenti ad enti specifici) se può esistere qualcosa che non puoi immaginare. Il che ha perfettamente senso, come ho ampiamente spiegato.

Senti Fux guarda che la cosa vale anche per te! Continuarlo a dire non lo rende vero.

Infatti, quello che dico è vero perché è una semplice regola logica di base.

Io ho detto che la mente umana non ha la possibiltà di immaginare un qualcosa che non conosciamo. Il resto l'hai dedotto tu!

Ma anche no. Tu hai scritto:

Paolo ha scritto:Considerando che la mente umana non ha la possibilità di immaginare un qualcosa che non conosce, il fatto che tu non possa immaginarla implica che tu anche non la conosci.

(Fonte).

E io ti ho mostrato che la tua deduzione è errata.

L'ottava produzione militare nel mondo con 14,5 miliardi di dollari, nell'ambito dei nuovi investimenti (gli scienziati) dice questo...


Non è necessario crederci a meno che non si è disposti a spendere qualche euro, per esempio per il soldato del futuro ed in quel caso partirebbe un team per spiegare come quello che ieri era fantasia oggi è realtà, ed anche quella è aumentata... auto e aerei senza conducenti sono prodotti della immaginazione di ieri ed oggi sono realtà.

Oggi qualcuno resta in apnea sott'acqua per 20 minuti (io due, da giovane poco più di tre)...

Era solo un intermezzo pubblicitario... per giocare un po' tra fantasia e realtà.

Fux89 ha scritto:
Ma anche no. Tu hai scritto:

Paolo ha scritto:Considerando che la mente umana non ha la possibilità di immaginare un qualcosa che non conosce, il fatto che tu non possa immaginarla implica che tu anche non la conosci.

(Fonte).

E io ti ho mostrato che la tua deduzione è errata.

Per prima cosa non hai dimostrato nulla. In ogni caso se tu vai a prendere solo un pezzo del ragionamento, ovviamente quello che fa comodo a te, la tua osservazione è del tutto capziosa. Ti ricordo che l'intero intervento era:

Ma il fatto che per definizione tu quella cosa non puoi immaginarla implica che di questa cosa non sai assolutamente nulla. Considerando che la mente umana non ha la possibilità di immaginare un qualcosa che non conosce, il fatto che tu non possa immaginarla implica che tu anche non la conosci. Ora mi dici che senso ha ragionare su di un qualcosa che non sia cosa sia e che è impossibile da conoscere.
Read more: http://atei.forumitalian.com/t5146p950-prova-dell-esistenza-di-dio#ixzz2Yg0uSsB3

Fammi un esempio di un qualcosa che tu non puoi immaginare che però conosci!!!! Oppure che la puoi immaginare e non la conosci!!

Il concetto è sempre lo stesso. Il cervello non crea niente partendo dal nulla.
Ti ho già detto fux, a me i giochi di parole non mi interessano. I ragionamenti si fanno sui concetti e non sulle parole. Perciò o non sei d'accordo sul concetto base o non star li a fare sofismi. A me non interessano.

Quello che tu chiami "gioco di parole" si chiama logica proposizionale... Per definirsi "razionalisti" e per affermare di seguire la logica, la logica bisognerebbe prima conoscerla...  
La mia osservazione non era affatto capziosa, quella proposizione che hai scritto rimane logicamente errata, come ho mostrato, anche quando inserita nel contesto.

Di esempi di cose che non si riescono ad immaginare ma che si possono conoscere è pieno, basti pensare ad un qualunque concetto un po' avanzato di fisica. Vuoi un esempio? Una particella che si trova in una sovrapposizione di stati quantistici. Si tratta di qualcosa di totalmente estraneo alla nostra esperienza, che non possiamo quindi "immaginare", eppure siamo in grado di descrivere precisamente, e quindi "conoscere", tale condizione.

SergioAD ha scritto:No Jessica, Anche le cose ordinarie di ogni giorno si possono affrontare con lo stesso spirito con cui si opera nei laboratori tecnici - ricordi quando scherzavamo sulle formazioni mentali e tu dicevi che per alcuni di noi l'uomo è una funzione?A me basta un errore, uno solo, per decidere di cambiare il livello d'attenzione - un elevatissimo numero di osservazioni giuste valgono meno rispetto ad una sola sbagliata. Esattamente come avviene nei questionari. Deve essere così per tutti.Se manca il confronto arrabbiarsi è sbagliato. Si fa l'esempio degli oggetti che cadono verso il basso e dall'altra parte non si ha chiaro che le valutazioni sono state fatte grazie alla analisi della materia nello spazio e tempo con la geometria che c'è dietro.Se non ho dimestichezza con le quattro forze che regolano le interazioni dell'universo - per chi non se le ricorda sono gravitazionale, elettromagnetica, nucleare forte e nucleare debole, posso arrabbiarmi solo con me stesso per non averle studiate.L'uomo è una funzione, ha algoritmi, variabili e costanti (alcuni universali altri personali) - non ti puoi arrabbiare con le interazioni sinaptiche. Ci si arrabbia per le cattiverie, il male intenzionale - si può essere più sensibili a quell'irrazionalità.

nahh... ti pare che io mi possa arrabbiare per uno che pesta i piedi, si infila le mani nelle orecchie e continua a strillare che 2+2 fa 44 senza voler sentire ragione?
io parlavo dell'incazzatura di mazda...
vedi egli è persona professionalmente deformata: vede possibilità di redenzione anche in colui che nega la logica di base e proferisce impegno e sudore nel cercare di spiegarsi.
io no, prendo solo atto...
prendo atto che da 6 mesi e 500 post siamo ancora a "se non conosci la dimostrazione la tesi è falsa"
prendo atto che da 6 mesi e 500 post siamo ancora a " non ha alcun senso discutere di qualcosa di cui non si è accertata la sua esistenza"
prendo atto che da 6 mesi e 500 post siamo ancora a " è impossibile immaginare dio, quindi non esiste dio "

prendo atto che da 6 mesi e 500 post siamo ancora a " come fa l'agnostico a sospendere il giudizio su di un qualcosa che è solo un ipotesi ?"
prendo atto che da 6 mesi e 500 post siamo ancora a "
non puoi ipotizzare qualcosa che non conosci "
prendo atto che da 6 mesi e 500 post siamo ancora a "
una tesi si deve fondare necessariamente su ipotesi. Se queste non sono confermate la tesi è sbagliata"
...
mi autoquoto per esemplificare ancora una volta la modalità di discussione del paolo:

j ha scritto:
p:non puoi ipotizzare qualcosa che non conosci

j: per dimostrare che quello che sostieni non sta in piedi facciamo l'esempio pratico di chi era nella stessa situazione 3000 anni fa

no la situazione non era la stessa

certo che era la stessa, solo relativamente a cose diverse

ma cosa dici, dio non è una cosa

era in senso generale, intendevo cose anche come ragionemanti,idee, ipotesi

un' idea non si può visualizzare

beh usa pensare, immaginare, quello che vuoi, ma stavo dicendo che eravamo ad una situazione simile alla nostra con un soggetto diverso

no non esiste un soggetto se non sai di cosa parli

certo che esiste, parliamo di ipotesi come quelle che stiamo formulando

ecco vedi hai scritto ipotesi io parlavo di tesi

certo che ho scritto ipotesi perchè stiamo ipotizzando qualcosa

non si può ipotizzare qualcosa che non esiste

beh se non sai se esiste o no lo potrai supporre?

supporre? cosa c'entrano le supposte, non sai di cosa parli

ma cosa devo fare per farmi capire, i salti mortali? camminare sull'acqua?

non si può camminare sull'acqua

jessica cammina sull'acqua

ecco lo vedi che non sai neanche nuotare, è inutile perdere tempo con te.


Read more: http://atei.forumitalian.com/t4867p910-meglio-agnostici-o-atei#ixzz2Xw6vww6H

.                                                                       .                                                                                                                                                                           

Fammi un esempio di un qualcosa che tu non puoi immaginare che però conosci!!!! Oppure che la puoi immaginare e non la conosci!!

ma facciamola più semplice fux! fammi un esempio di una cosa che conosci ma che non consci! scrivimi una parole che non sai scrivere!

Fux89 ha scritto:Quello che tu chiami "gioco di parole" si chiama logica proposizionale... Per definirsi "razionalisti" e per affermare di seguire la logica, la logica bisognerebbe prima conoscerla...  
La mia osservazione non era affatto capziosa, quella proposizione che hai scritto rimane logicamente errata, come ho mostrato, anche quando inserita nel contesto.

Di esempi di cose che non si riescono ad immaginare ma che si possono conoscere è pieno, basti pensare ad un qualunque concetto un po' avanzato di fisica. Vuoi un esempio? Una particella che si trova in una sovrapposizione di stati quantistici. Si tratta di qualcosa di totalmente estraneo alla nostra esperienza, che non possiamo quindi "immaginare", eppure siamo in grado di descrivere precisamente, e quindi "conoscere", tale condizione.

Ved fux che nel momento che non fai gioco di parole ma esponi un tuo ragionamento è possibile capire quale sia il vero problema. Il tutto nasce da che senso attribuiamo alle parole. In questo caso è evidente che l'incomprensione nasce dal termine "immaginare".

Io ho cercato di spiegarlo il più chiaro possibile ma vedo che non sono stato capito. Premetto che nulla ha a che fare con l'esempio che tu hai riportato circa la particella e stati quantistici. Quello cui mi riferisco è tutt'altra cosa.

Io quando dico che non sia possible immaginare non intendo che non siamo in grado di descriverle. Io intendo questioni che la nostra mente non è in grado di concepire, di elaborare. In questa categoria rientrano quello che sono entità trascendenti, il sovrannaturale. La mente umana non può immaginare entità infinite o eterne. Mentre anche l'infinitamente piccolo come una particella atomica tu, poichè conosci gli effetti che essa produce, ne puoi fare un modello matematico o comunque lo puoi in qualche modo raffigurare. E questo vale per qualunque particella subatomica che sia, quanto o stringa. Poco importa come e se poi rappresentano la realtà. In ogni caso sono tutti elementi che, direttamente o indirettamente (ovvero tramite gli effetti che l'entità produce) o tramite strumenti tu ne vieni a conoscenza tramite i sensi. E di conseguenza in qualche modo li puoi immaginare.

Questo però non accade per l'infinito, l'eterno, il sovrannaturale, per dio!!! E' del tutto impossibile per la mente umana immaginare qualcosa che rientri in queste categorie. Spero che così la cosa ti sia chiara!