Prova dell' esistenza di Dio

La prova dice che:

"Ogni ente che si muove è mosso da qualcos' altro. Ciò porta a un proceso a ritroso infinito che non possiamo accettare. Postuliamo quindi Dio come colui che ha fatto la prima mossa"

E' chiaro che questa "prova" non prova niente, Aristotele quindi aggiunge che Dio è immobile. Come fa allora ad aver fatto la prima mossa? L' ha fatta perchè la divinità è causa finale delle cose. Ogni cosa volge verso Dio (tipo come una calamita) e quindi è cosi che Dio muove le cose e ha fatto la prima mossa.

Cosa ne pensate? E' la prova dell' esistenza di Dio?

Io penso che il fatto che Dio sia il motore immobile spiega perfettamente ciò che osserivamo in natura, e quindi prova l' esistenza di Dio. Alcuni dicono che il primo muovimento è quello del Big Bang. Il problema è che il Big Bang è muovimento. Chi lo muove quindi? Aristotele risolve il problema con un Dio immobile.

dio non esiste, tutti posso inventarsi delle teorie, ma resta comunque il fatto che le divinità non esistono.

nickeavatar

Di solito si fa un passaggio qui
http://atei.forumitalian.com/f4-presentazioni-proposte-comunicazioni

una delle tante buffonate filosofiche autoreferenziali.
dio anche dopo questa spiegazione, continua ad essere perfettamente superfluo ed eliminabile con la solita rasoiata di Ockham.

loonar ha scritto:una delle tante buffonate filosofiche autoreferenziali.
dio anche dopo questa spiegazione, continua ad essere perfettamente superfluo ed eliminabile con la solita rasoiata di Ockham.

Si, ma come confuti (se puoi) Aristotele?

Facciamo prima dai, in che dio credi?

nickeavatar ha scritto:

loonar ha scritto:una delle tante buffonate filosofiche autoreferenziali.
dio anche dopo questa spiegazione, continua ad essere perfettamente superfluo ed eliminabile con la solita rasoiata di Ockham.

Si, ma come confuti (se puoi) Aristotele?

Aristotele si confuta da solo!
Ma che cazzate è 'sta cosa dei motori mobili e immobili? Solo un parto della sua fantasia!
Sai che gliene frega all'universo della fantasia di Aristotele!

Prevedo un altro 100naio di pagine

EDIT

Dov'è Jack John quando serve?

possibile!
MA non vedo Paolo da parecchi giorni! A proposito che fine ha fatto?

nickeavatar ha scritto:La prova dice che:

"Ogni ente che si muove è mosso da qualcos' altro. Ciò porta a un proceso a ritroso infinito che non possiamo accettare. Postuliamo quindi brutagerd come colui che ha fatto la prima mossa"

E' chiaro che questa "prova" non prova niente, Aristotele quindi aggiunge che brutagerd è immobile. Come fa allora ad aver fatto la prima mossa? L' ha fatta perchè la razza immortal666 è causa finale delle cose. Ogni cosa volge verso brutagerd (tipo come una calamita) e quindi è cosi che brutagerd muove le cose e ha fatto la prima mossa.

Cosa ne pensate? E' la prova dell' esistenza di brutagerd?

Io penso che il fatto che brutagerd sia il motore immobile spiega perfettamente ciò che osserivamo in natura, e quindi prova l' esistenza di brutagerd. Alcuni dicono che il primo muovimento è quello del Big Bang. Il problema è che il Big Bang è muovimento. Chi lo muove quindi? Aristotele risolve il problema con un brutagerd immobile.

Fix'd.

Tutto il discorso è un mega ragionamento circolare sui postulati iniziali, sei io postulo che la spiegazione è qualcosa, dimostro che quella è la spiegazione. Duh!

if you want atheology...you got it!

se "ogni ente è mosso da qualcosa" allora il "motore immobile" o non è un ente, o è anch'esso è mosso da qualcosa. Dunque la reductio ad absurdum non è sorpassata. E' come dire: cosa sostiene il mondo? Una tartaruga. E cosa sostiene la tartaruga? Un'altra tartaruga. E cosa sostiene tutte le tartarughe? Un tartaruga che sul guscio porta la scritta: "da qui in avanti non ci sono altre tartarughe"!

1) rasoio di Ockham
2) petito principii
3) reductio ad absurdum

mettiamo qui le nostre confutazioni della prova dell'esistenza di Dio.

nickeavatar ha scritto:La prova dice che:

Ciao Nick e Avatar, qui:
http://atei.forumitalian.com/t4484-un-esperimento-le-prove-dell-altra-parte#169944
trovi una prova molto più attuale.
Sta bén!

nickeavatar ha scritto:La prova dice che:

"Ogni ente che si muove è mosso da qualcos' altro. Ciò porta a un proceso a ritroso infinito che non possiamo accettare. Postuliamo quindi Dio come colui che ha fatto la prima mossa"

E' chiaro che questa "prova" non prova niente, Aristotele quindi aggiunge che Dio è immobile. Come fa allora ad aver fatto la prima mossa? L' ha fatta perchè la divinità è causa finale delle cose. Ogni cosa volge verso Dio (tipo come una calamita) e quindi è cosi che Dio muove le cose e ha fatto la prima mossa.

Cosa ne pensate? E' la prova dell' esistenza di Dio?

Io penso che il fatto che Dio sia il motore immobile spiega perfettamente ciò che osserivamo in natura, e quindi prova l' esistenza di Dio. Alcuni dicono che il primo muovimento è quello del Big Bang. Il problema è che il Big Bang è muovimento. Chi lo muove quindi? Aristotele risolve il problema con un Dio immobile.

Devi dimostrare quello che ti ho grassettato.

hai ragione teto, quello da te evidenziato è il principio di causalità, e per quanto ne so è indimostrabile in via definitiva, però pure la scienza se ne serve, altrimenti non perderebbe di senso la facoltà di predire fatti in virtù di teorie scientifiche

Ma davvero c'è ancora qualcuno che pensa di poter dimostrare l'esistenza di dio con questi sciocchi giochetti di parole?

Non ho nemmeno capito questo fatto, se secondo questa specie di teoria aristotelica tutte le cose hanno una causa...come fa ad esserci qualcosa senza causa O_o

teto ha scritto:Non ho nemmeno capito questo fatto, se secondo questa specie di teoria aristotelica tutte le cose hanno una causa...come fa ad esserci qualcosa senza causa O_o

Ma poi Aristotele?
Con tutto il rispetto, ma Aristotele credeva a delle minchiate col botto, tirarlo fuori ancora dopo 2300 anni mi pare proprio eccessivo.

teto ha scritto:Non ho nemmeno capito questo fatto, se secondo questa specie di teoria aristotelica tutte le cose hanno una causa...come fa ad esserci qualcosa senza causa O_o

appunto.... ma siccome poi attaccano col Big Bang, i quark, i leptoni i bosoni (di higs di hags con scappellamento a destra), allora bisogna fermarli lì sul nascere.

un altro "argomento" contro dio potrebbe essere: ma perchè un Dio infinitamente buono dovrebbe essere fatto in modo tale che solo degli autistici con quindici lauree in astrofisica ne possono accertare anche soltanto la mera esistenza?

nickeavatar ha scritto:La prova dice che:

"Ogni ente che si muove è mosso da qualcos' altro. Ciò porta a un proceso a ritroso infinito che non possiamo accettare. Postuliamo quindi Dio come colui che ha fatto la prima mossa"

E' chiaro che questa "prova" non prova niente, Aristotele quindi aggiunge che Dio è immobile. Come fa allora ad aver fatto la prima mossa? L' ha fatta perchè la divinità è causa finale delle cose. Ogni cosa volge verso Dio (tipo come una calamita) e quindi è cosi che Dio muove le cose e ha fatto la prima mossa.

Cosa ne pensate? E' la prova dell' esistenza di Dio?

Io penso che il fatto che Dio sia il motore immobile spiega perfettamente ciò che osserivamo in natura, e quindi prova l' esistenza di Dio. Alcuni dicono che il primo muovimento è quello del Big Bang. Il problema è che il Big Bang è muovimento. Chi lo muove quindi? Aristotele risolve il problema con un Dio immobile.

antropocentrismo provinciale oppure provincialismo antropocentrico:

una tesi evidentemente espressa da un uomo di visioni limitate alla sua esperienza sulla Terra.
esci nello spazio e tutto ciò che non viene fermato si muove all'infinito senza nessun problema
quindi l'universo si muove senza bisogno di nessun motore e non può fare diversamente

lascio spazio volontariamente a possibili contestazioni, perché voglio divertirmi più a lungo.
possiamo scavare.

Che poi l'idea "Ogni ente che si muove è mosso da qualcos' altro" è stata ampiamente superata dai tempi di galileo e compagnia quando si sono resi conto che lo stato naturale di un punto isolato in un sistema di riferimento inerziale è quello di avere velocità costante, cosa che è stata ampiamente dimostrata dai fatti come vera(altrimenti la meccanica non sarebbe così fantasticamente efficace nel descrivere praticamente un immensità di possibili situazioni fisiche).

claudio285 ha scritto:

teto ha scritto:Non ho nemmeno capito questo fatto, se secondo questa specie di teoria aristotelica tutte le cose hanno una causa...come fa ad esserci qualcosa senza causa O_o

appunto.... ma siccome poi attaccano col Big Bang, i quark, i leptoni i bosoni (di higs di hags con scappellamento a destra), allora bisogna fermarli lì sul nascere.

un altro "argomento" contro dio potrebbe essere: ma perchè un Dio infinitamente buono dovrebbe essere fatto in modo tale che solo degli autistici con quindici lauree in astrofisica ne possono accertare anche soltanto la mera esistenza?

nooo il dio di Aristotele ha veramente poco nulla a che fare con ciò che oggi intendiamo per dio...cioè è qualcosa di totalmente impersonale, non è il dio buono e misericordioso che concede le grazie e che va pregato...

in Aristotele dio è sinonimo di essere/causa prima/motore immobile/pensiero di pensiero...

Ma non era Agostino?

ho ho no! agostino è più platonico, san tommaso invece è aristotelico

Ah, era Tommy quello delle cinque prove?
Ma insomma, sta cosa quindi l'ha presa proprio da Ary?

"Ogni ente che si muove è mosso da qualcos' altro. Ciò porta a un
proceso a ritroso infinito che non possiamo accettare. Postuliamo quindi
Dio come colui che ha fatto la prima mossa"

Read more: http://atei.forumitalian.com/t5146-prova-dell-esistenza-di-dio#ixzz2R1udMs5D

si quella della causa prima e incausata deriva da ary!!

ma sarebbe complesso il discorso a onor del vero, e poi dietro al pensiero di Aristotele c'è tutta una scolastica cavillosa e cervellotica...cioè in Aristotele il mondo esiste da sempre, non c'è un punto iniziale, dio sarebbe più che altro il fondamento logico della realtà, ma non è un dio come lo intendiamo noi, o i cristiani...

Akka ha scritto:si quella della causa prima e incausata deriva da ary!!

ma sarebbe complesso il discorso a onor del vero, e poi dietro al pensiero di Aristotele c'è tutta una scolastica cavillosa e cervellotica...cioè in Aristotele il mondo esiste da sempre, non c'è un punto iniziale, dio sarebbe più che altro il fondamento logico della realtà, ma non è un dio come lo intendiamo noi, o i cristiani...

Ma era il tizio che diceva che l'universo è un'immensa palla con dentro le stelle fisse conficcate?

booo...aveva una teoria cosmologica contorta, non c' aveva proprio preso poretto...però aveva intuito che la terra doveva essere sferica in virtù del fatto che l' ombra di questa sulla luna era curva allo stesso modo in periodi diversi...se fosse piatta prima o poi avrebbe dovuto iniziare ad ampliarsi il raggio di curvatura in modo piuttosto
considerevole...
cioè, in Aristotele dio è l' essere, l' essere è il pensiero di pensiero, e da qui si parte per elaborare la metafisica

cosa è l' essere? l' essere è ciò che è di per sé, ed è unico

tutto il resto è ente, cioè qualcosa che partecipa dell' essere ma che non è già l' essere di per sé

dio sarebbe(ma questo Aristotele non lo dice, l' avrebbe detto poi san tommaso) quella cosa in cui entità ed esistenza coincidono!

ma pure nell' essere di Aristotele si ha piena coincidenza tra soggetto ed oggetto, in realtà non vi è differenza sostanziale tra i diversi oggetti del mondo, tra me e te, tra un gatto e una supernova...

e la metafisica gli serve per rendere possibile il principio di non contraddizione, cioè per convalidare la logica, che altrimenti non sarebbe in grado di metterci in possesso di vero sapere...ed è per questo che critica i sofisti

*Valerio* ha scritto:Facciamo prima dai, in che dio credi?

Scusa, se non ho avuto tempo di presentarmi, sono agnostico comunque (livello 4).

Minsky ha scritto:

nickeavatar ha scritto:La prova dice che:

Ciao Nick e Avatar, qui:
http://atei.forumitalian.com/t4484-un-esperimento-le-prove-dell-altra-parte#169944
trovi una prova molto più attuale.
Sta bén!

Ma non sei ateo?

nickeavatar ha scritto:

*Valerio* ha scritto:Facciamo prima dai, in che dio credi?

Scusa, se non ho avuto tempo di presentarmi, sono agnostico comunque (livello 4).

Rispetto a cosa?

Ahah, Rasp, aspettavo un tuo intervento.

Fux89 ha scritto:Ahah, Rasp, aspettavo un tuo intervento.

Aspetta che risponda

Rasputin ha scritto:

nickeavatar ha scritto:

*Valerio* ha scritto:Facciamo prima dai, in che dio credi?

Scusa, se non ho avuto tempo di presentarmi, sono agnostico comunque (livello 4).

Rispetto a cosa?

All' esistenza di un dio.

nickeavatar ha scritto:dio.

Definizione più precisa?

Niques ha scritto:

nickeavatar ha scritto:dio.

Definizione più precisa?

Scusate ma vorrei non inquinare il 3D con altri argomenti.

Dio si puo intendere sia come divinita teista che deista.

nickeavatar ha scritto:

Rasputin ha scritto:

nickeavatar ha scritto:

*Valerio* ha scritto:Facciamo prima dai, in che dio credi?

Scusa, se non ho avuto tempo di presentarmi, sono agnostico comunque (livello 4).

Rispetto a cosa?

All' esistenza di un dio.

Perché?

nickeavatar ha scritto:

Rasputin ha scritto:

nickeavatar ha scritto:

*Valerio* ha scritto:Facciamo prima dai, in che dio credi?

Scusa, se non ho avuto tempo di presentarmi, sono agnostico comunque (livello 4).

Rispetto a cosa?

All' esistenza di un dio.

Quale? Ce n'è un'ampia selezione

nickeavatar ha scritto:

Niques ha scritto:

nickeavatar ha scritto:dio.

Definizione più precisa?

Scusate ma vorrei non inquinare il 3D con altri argomenti.

Dio si puo intendere sia come divinita teista che deista.

A me sembra lo stesso argomento. No?
Se non parti dalla definizione di dio e dai suoi attributi, come fai a determinarne l'esistenza? E dire che ne sei agnostico?
Molti agnostici esistono solo perché la definizione di dio è molto "rarefatta" e raffinata da un'originale teologia medievale, eh...

il teologo direbbe che non si può dare una definizione di dio esaustiva perchè dio è parzialmente inconoscibile poichè l'intelletto umano è limitato, e dunque dio è al di là della comprensione umana. E tu allora gli fai notare che non ti spieghi come il teologo riesca a sapere che dio sia incomprensibile. Come fai a capire che una cosa non è capibile? E' un vizio che si ritrova anche nei filosofi: quando stanno davanti ad un argomento che li sgomenta per la sua complessità, dicono che semplicemente l'argomento è incomprensibile. Ma come fai a dire che una argomento è incomprensibile, cioè veramente incomprensibile? Sarà che sei tu che non lo capisci? O forse ti poni male i problema.

E' difficile per il teologo evitare le petizioni di principio: "Dio è al di la della comprensione umana". Ma per sapere che dio è incomprensibile, nel senso che è impossibile, qui ed ora, e per il resto dei tempi, da comprendere, devi già credere che esista un dio che ha come caratteristica quella di essere incomprensibile. Ma allora mi devi dimostrare come questo dio esista, e per farlo devi dirmi quali sono gli attributi che lo caratterizzano, e non puoi usare l'incomprensibilità di dio come schermo che ripari dal dovere una definizione di dio, perciò siamo punto e a capo.

nickeavatar ha scritto:

Minsky ha scritto:

nickeavatar ha scritto:La prova dice che:

Ciao Nick e Avatar, qui:
http://atei.forumitalian.com/t4484-un-esperimento-le-prove-dell-altra-parte#169944
trovi una prova molto più attuale.
Sta bén!

Ma non sei ateo?

Ma non ti piace la mia prova?

ogni tanto capita che qualche credente (detto "agnostico") legga qualcosina che alla sua mente pare la prova provata che metterebbe nel sacco anche il più ostinato dei non credenti e fiero della sua scoperta se ne viene in un forum di atei per mettere alla prova la sua stupenda scoperta.
Il rimanere scornacchiati dopo poche risposte li mette
o in fuga
o in loop
o in troll mode.
Vediamo che fa nickeavatar (sembra la realizzazione di un incubo forumistico di Mix, questo nome!)

loonar ha scritto:ogni tanto capita che qualche credente (detto "agnostico") legga qualcosina che alla sua mente pare la prova provata che metterebbe nel sacco anche il più ostinato dei non credenti e fiero della sua scoperta se ne viene in un forum di atei per mettere alla prova la sua stupenda scoperta.
Il rimanere scornacchiati dopo poche risposte li mette
o in fuga
o in loop
o in troll mode.
Vediamo che fa nickeavatar (sembra la realizzazione di un incubo forumistico di Mix, questo nome!)

se mai potessi avere incubi forumistici, cosa che non è.
io scommetto (poco) sulla prima opzione, la più frequente.
anche se ho seguito molto distrattamente l'evoluzione di questo thread di n.a. , che non mi sembra apporti nulla di nuovo, di non già visto. ma non lo si può dire fino a prova provata. magari l'utente ci fa una sorpresa.

Magari ha solo bisogno di qualcuno che lo aiuti a ragionare :) !
Anche se non siamo in presentazioni, benvenuto!

Minsky ha scritto:

nickeavatar ha scritto:

Minsky ha scritto:

nickeavatar ha scritto:La prova dice che:

Ciao Nick e Avatar, qui:
http://atei.forumitalian.com/t4484-un-esperimento-le-prove-dell-altra-parte#169944
trovi una prova molto più attuale.
Sta bén!

Ma non sei ateo?

Ma non ti piace la mia prova?

Carina, però ho notato un po di cose che non mi vanno giu.

Mi sembra che tu stai usando il termine "materia" in un ambito che ha poco o nulla a che fare con la fisica.

Poi usi il termine "consapevolezza" in modo piuttosto creativo e fuori luogo. per usare eufemismi.

per non parlare delle "amenità" sull'evoluzione e la presenza di un non sequitur ogni due frasi circa....

Te che ne pensi?

claudio285 ha scritto:il teologo direbbe che non si può dare una definizione di dio esaustiva perchè dio è parzialmente inconoscibile poichè l'intelletto umano è limitato, e dunque dio è al di là della comprensione umana. E tu allora gli fai notare che non ti spieghi come il teologo riesca a sapere che dio sia incomprensibile. Come fai a capire che una cosa non è capibile? E' un vizio che si ritrova anche nei filosofi: quando stanno davanti ad un argomento che li sgomenta per la sua complessità, dicono che semplicemente l'argomento è incomprensibile. Ma come fai a dire che una argomento è incomprensibile, cioè veramente incomprensibile? Sarà che sei tu che non lo capisci? O forse ti poni male i problema.

1) Che centra?

2) Un argomento incomprensibile è tale perchè arriva ad un punto (paradossi ecc...) che diventa irraggiungibile per la razionalita.

3) Se esistesse una divinita teista o deista non sarebbe incomprensibile per la ragione umana determinare la sua esistenza. La scienza potrebbe esprimere giudizi perchè la questione "se dio abbia creato l' universo è scientifica. La scienza puo esprimere giudizi sull' esistenza di dio (leggi L' Illusione di Dio).

E' difficile per il teologo evitare le petizioni di principio: "Dio è al di la della comprensione umana". Ma per sapere che dio è incomprensibile, nel senso che è impossibile, qui ed ora, e per il resto dei tempi, da comprendere, devi già credere che esista un dio che ha come caratteristica quella di essere incomprensibile. Ma allora mi devi dimostrare come questo dio esista, e per farlo devi dirmi quali sono gli attributi che lo caratterizzano, e non puoi usare l'incomprensibilità di dio come schermo che ripari dal dovere una definizione di dio, perciò siamo punto e a capo.

Ok ma che centra?
E' come dire che esiste un drago. Questo drago non ha nessun contatto con questo mondo, però esite. E' ovvio che il drago è impossibile da negare o accertare, ma il buonsenso lo elimina. Poi anche se è incomprensibile, non sarebbe piu probabile non esista? almeno questo si puo dire o è totalmente incomprensibile anche su questo?

Il drago è eliminato dal buonsenso e dio con lui grazie allo stesso buonsenso.

Nickeavatar io ti avevo fatto una domanda qui

http://atei.forumitalian.com/t5146p20-prova-dell-esistenza-di-dio#231599

Rasputin ha scritto:Nickeavatar io ti avevo fatto una domanda qui

http://atei.forumitalian.com/t5146p20-prova-dell-esistenza-di-dio#231599

rispetto a una divinta teista ma anche verso una deista

nickeavatar ha scritto:

Rasputin ha scritto:Nickeavatar io ti avevo fatto una domanda qui

http://atei.forumitalian.com/t5146p20-prova-dell-esistenza-di-dio#231599

rispetto a una divinta teista ma anche verso una deista

Quale?

Rasputin ha scritto:

nickeavatar ha scritto:

Rasputin ha scritto:Nickeavatar io ti avevo fatto una domanda qui

http://atei.forumitalian.com/t5146p20-prova-dell-esistenza-di-dio#231599

rispetto a una divinta teista ma anche verso una deista

Quale?

qualsiasi