Prova dell' esistenza di Dio

Insomma si finisce sempre nella solita questione: ok l'ateismo non è una fede... però gli atei in genere hanno una fede anzi ne hanno diverse a seconda delle loro "credenze".
E "le credenze sono SEMPRE emotive" !!! Quoto sognista e dissento di conseguenza da Davide.
Anzi direi che quello che dovrebbe distinguere un ateo da una credente è proprio questo: la consapevolezza che credenza e/o fede è qualcosa di inevitabilmente irrazionale, la sua eventuale razionalizzazione avviene solo a posteriori, ne costituisce una giustificazione, ma NON la causa, l'origine.

SergioAD ha scritto:Cosa sono le credenze?

Possibile che un ignorante sia ateo per fede, o meglio per appartenenza?

Per me credenza (quanto non è il vecchio armadio della cucina) è spesso semplicemente "fede".
Ok ci sono credenze che nascondono solamente una ignoranza scientifica...  tipo quella che una cagna di razza montata da un bastardo sia irrimediabilmente "rovinata", cioè non generi più cuccioli di razza...
Ma cose tipo che gli uomini abbiano tutti pari diritti, pari dignità, che non si debba far violenza ad altri, ecc. puoi chiamarle anche diversamente ma alla fine rimangono semplici "credenze" e nulla di più. Ripeto: la loro eventuale razionalizzazione è qualcosa che avviene solo a posteriori.

davide ha scritto:

Sognista ha scritto:Certo, come dice PaoloNON51, le credenze sono SEMPRE emotive. Anche l'ateismo.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t5146p740-prova-dell-esistenza-di-dio#ixzz2XedUvWMz

Biiip. Cazzata.

Sogista !!! Cazzata al cubo, anzi all'ennesima potenza!

E mi meraviglio che una persona che ha sempre mantenuto una posizione, ovviamente dal mio punto di vista, logico-razionale faccia una affermazione così fuori posto.

Io qui l'ho scritto tante volte, ma forse tu non hai avuto modo di leggere, perciò non ti rimando a qualche link ma ti espongo nuovamente la mia posizione.

Mio padre, oltre essere stato una persona culturalmente atea (ed essere atei allora era peggio che essere sieropositivi oggi!!) era anche una persona (fuori di testa) ma anche di grande cultura. Lui ha insegnato a noi fratelli una cosa fondamentale: non credere alle favole. Con questo voglio dire che non ha mai voluto che ci venissero raccontate le favole, qualunque essere fossero, come cose vere. Perciò nè santa Lucia, nè Babbo natale o la Befana erano veri. I regali te li davano i genitori, o chi per essi. E via dicendo. Insomma ci ha spiegato che le favole sono strie fantastiche fatte per divertire i bambini. Inutile dire che, pur conoscendo e studiando sia filosofia (era ingegnere con laurea anche in fisica pura) e studiava e conosceva un po' tutte le religioni, ci ha da sempre spiegato (e sottolineo spiegato mai imposto) l'assurdità delle varie credenze e delle varie dottrine religiose. Darwin era un punto di riferimento essenziale per capire il mondo e la storia dell'umanità.

Quello che cerco di far capire, ma vedo che è praticamente impossibile, è che la religione non è una parte integrante del nostro essere, ma solo una sovrastruttura culturale che si è creata nei secoli e che noi oggi non siamo capaci più a riconoscerne la sua vera natura.

Non c'è bisogno di ricorrere ad aborigeni nati in qualche sperduta foresta, ma è sufficiente per chi, come me, non ha avuto il lavaggio del cervello, per capire che l'ateismo è la condizione di base (l'abbiamo chiamata per default) dell'essere unano. Ovvero esistono gli uomini e tra questi alcuni (anche se molti, ma è del tutto irrilevante) credono all'esistenza di un qualcosa di sovrannaturale. Gli altri rimangono uomini senza questa convinzione, ovvero quello che i credenti chiamano atei. Punto e basta. Ma l'ateismo è una definizione di parte, ovvero come gli islamici ci chiamano infedeli. Ma allora la tua "infedeltà" è emotiva????

Certo. Aborigeno, per intendere "persona non venuta a contatto con le mistificazioni religiose".
Ovvio che un aborigeno a cui è stato inculcato il concetto di divinità, è paragonabile a qualunque altro fedele.
@ Sognita: Del fatto che non ci siano tribù senza dio, non ne sarei così sicuro.

@Paolo
tutte le nostre idee (quindi anche l'ateismo!) sono solo sovrastrutture culturali e comunque la condizione "di base" di un essere davvero primitivo non è l'ateismo ma semplicemente il non interrogarsi, il non porsi domande.
Io penso invece che la prima condizione di base dell'uomo sapiens (divenuto ormai tale) sia stata piuttosto l'animismo.

PS: la tua idea di un uomo "originale" ateo... assomiglia stranamente a quella di un uomo "originale" monoteista!
L'una e l'altra però sono smentite dall'archeologia.

davide ha scritto:

Sognista ha scritto:Certo, come dice PaoloNON51, le credenze sono SEMPRE emotive. Anche l'ateismo.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t5146p740-prova-dell-esistenza-di-dio#ixzz2XedUvWMz

Biiip. Cazzata.

(Sono contento che dissenti, perché questo tema ci mantiene molto in topic)

L'inesistenza di Dio non è stata dimostrata dalle scienze sperimentali.
Manco Richard Dawkins oserebbe tanto...
Il motivo principale è ovvio, ed è stato qui già discusso con PaoloNON51, che, giustamente faceva notare, riassumo, che il concetto di Dio è CONFUSO . (Lui diceva meglio e di più, ma per questo ragionamento a me basta considerarlo confuso)
Come possono le scienze storiche dimostrare che non esiste qualcosa che può essere Brahman, Allah o Iahvè? ...Esistono tante fedi quante province che fanno comune.
Se allora astraiamo un concetto di Dio simile al Motore Immobile... se perde ogni storicità, come può la fisica occuparsene?
E più in generale, fino a che punto, la scienza, può dimostrare che qualcosa non esiste? Se il qualcosa che non esiste è ubiquo, impercettibile, onnipotente, si nasconde apposta (Deus absconditus), è talmente sgusciante (...viscido?) CONFUSO (che fa il cazzo che vuole con l'universo, che se vuole decide di incarnasi, quindi auto-inventantesi a piacimento) che sembra proprio costruito e adattato in continuazione per FUGGIRE dalla verifica scientifica... Tò, che caso ;-)
La filologia, la storia, la fisica, l'archeologia, la chimica, possono confutare pezzo per pezzo le (supposte) Rivelazioni STORICHE dei numi.
Non il Dio delle rivelazioni, perché se è ancora possibile escludere che siano esistiti due sapiens sapiens capostipiti creati da un nume sputando sul fango, i parassiti intonacati ti tirano fuori le interpretazioni allegoriche e quindi riescono a confondere talmente la loro stessa tesi che è impossibile discuterne scientificamente.
(Il fango era una scimmia che Dio ha perfezionato infondendogli l'anima quindi l'evoluzione non contrasta se non per quell'unica volta che si è distaccato sapiens dal proconsul etc)
Temo che il concetto di Dio si "evolva" esattamente allo scopo di essere scientificamente INAFFERRABILE ... Perché non è colpa sua... è che lo disegnano così  

L'ateismo è una CONCLUSIONE FILOSOFICA.
Okham e il suo rasoio, era un filosofo scolastico, non uno scienziato.
(Ovviamente lo è anche l'agnosticismo e il razionalismo e il materialismo...)
Il metodo scientifico non può essere separato dal campo di indagine e applicato a enti astratti, fantastici, paradossali. Sarebbe già un casino dimostrare scientificamente che Paperino non esiste, non avendo degli attributi definiti... Si può dimostrare, certamente, che un particolare disegno (e per induzione casistica tutti i disegni) sono inerti, non sono esseri viventi. Ma Paperino è un'idea... (Che si rivela nei fumetti che disegnamo sotto ispirazione?) il buon senso ci fa scartare l'ipotesi che esista come essere vivente in Fantasia della Storia Infinita, ma la scienza IGNORA la questione perché le idee non sono, per ora, sottoponibili a esperimenti di laboratorio.
E Dio, come diceva PaoloNON, (scusa PaoloNON se ti chiamo NON) è molto "peggio" di Paperino!
Dio è un argomento filosofico, fintanto che non si "rivela" nei fatti umani.
Soltanto la "rivelazione" come FATTO STORICO ACCERTABILE è afferrabile scientificamente, e pertanto confermabile o confutabile dalle scienze sperimentali.
E le scienze sperimentali, credo siano in assoluto il sapere più condivisibile quando le persone sono razionali e informate.

Personalmente sono arrivato alla conclusione (filosofica) che un Dio personale, nella via Lattea non c'è. Ritengo praticamente scontato che non esista neppure in universi paralleli e che l'universo non sia un vivente, che non è necessario un motore immobile, ma è una mia opinione, per quanto fermissima.
NON E' UNA POSIZIONE SCIENTIFICA, la mia: non sono un fisico, il mio ateismo non è un modello matematico, non l'ho sottoposto al doppio cieco...
Evidentemente, altri fratelli atei, avranno verificato il loro ateismo scientifico, ma allora sareste gentili a fornirmi dei riferimenti dei vostri articoli di fisica o biologia che avete sottoposto al peer review per dimostrare che Dio (Che? Cosa? Quale?) NON esiste.

Nota per SergioAD: l'URSS sfornò generazioni di atei. Tra di essi vi furono grandi scrittori, eccellentissimi scienziati (Lurjia che io adoro) maschilisti, mafiosi, e una marea di fanatici comunisti plagiati da un'ideologia totalitaria.
E tutti atei.

51 mi sembra che anche tu non abbia afferrato il concetto che ho voluto esprimere.

Per prima cosa dire che l'uomo primitivo fosse un qualcosa bisognerebbe stabilire cosa tu intenda per tale termine. Come sai l'evoluzione della specie umana, partita dalla scimmia, ha impiegato vari milioni di anni per raggiungere l'attuale sviluppo.

Wiki:

Il processo evolutivo, attualmente riconosciuto e attestato, ha evidenziato che la famiglia Hominidae si è evoluta da una popolazione di primati stanziatisi nel Rift africano, progenitori comuni agli scimpanzé circa 5-6 milioni di anni fa e che 2,3-2,4 milioni di anni fa il genere Homo' si sia differenziato dall'Australopithecus.

L'Homo erectus si è poi diffuso in tutto il mondo (fenomeno chiamato Out of Africa I [1]) circa due milioni di anni fa, creando anche delle specie locali, come l'Uomo di Neandertal in Europa. L'uomo anatomicamente moderno ricalca queste orme, avendo avuto sviluppo anch'egli in Africa, circa 200.000 anni fa, e successivamente (50.000 anni fa) anch'esso ugualmente migrato nei vari continenti (Out-of-Africa 2).

Tu mi capisci che non lo stesso parlare di un uomo di 2 o 3 milioni di anni fa o di 100 o 10 mila!! Mi sembra evidente che quello che qui abbiamo definito come "sentimento religioso" si sia generato nell'uomo ad un certo momento (che si sarà esteso per centinaia di migliaia di anni) della sua evoluzione. L'errore che troppo spesso si fa è quello di non considerare l'enormità (2/3 migliaia di miglia di anni!!) di tempo che è stato necessario perché la razza umana raggiungesse un livello di sviluppo intellettivo tale da spingerlo alla ricerca di un essere superiore. E' stato sicuramente un processo lentissimo che, partito da chissà cosa, ha molto lentamente permesso all'uomo di formulare ragionamenti più complessi di qualunque altro animale. E questo processo avrà sicuramente comportato una infnità di fasi intermedie che è assai ben difficile definire con una qualche precisione. Ma è evidente che, partendo dallo stato animale, non poteva certo avere il concetto di divino o sovrannaturale. Questo è una "incrostazione" culturale che si è formata in tempi assai recenti rispetto all'evoluzione dell'uomo. Perciò dire che l'uomo primitivo fosse animista o monoteista è una posizione senza senso.

In ogni caso il concetto che ho voluto esprimere è quello che per essere atei è sufficiente che non ti facciano il lavaggio del cervello sin a piccolo. Io penso che un condizionamento così te lo porti dietro tutta la vita, anche se in modo del tutto controllabile e superabile. Però avendolo passato un qualcosa ti rimane. Se non ne sei stato affetto non sai nemmeno cosa sia. Perciò dire che l'ateismo è non porsi le domande è sbagliato. Te le poni ma ti dai altre risposte sapendo che quelle "preconfezionate" sono solo cazzate.

SergioAD ha scritto:Cosa sono le credenze?

Possibile che un ignorante sia ateo per fede, o meglio per appartenenza?

certo

BestBeast ha scritto:Certo. Aborigeno, per intendere "persona non venuta a contatto con le mistificazioni religiose".
Ovvio che un aborigeno a cui è stato inculcato il concetto di divinità, è paragonabile a qualunque altro fedele.
@ Sognita: Del fatto che non ci siano tribù senza dio, non ne sarei così sicuro.

ma quanta disonestà intellettuale nel ripetere un video partigiano che tanto deforma la realtà!
si è già discusso di questa tribù.

sono animisti.

credono in loro divinità.

semplicemente gli è stata sul cazzo la proposta gesù...


se ne è già parlato a lungo, con link e prove.

Sognista, la cosa dal punto di vista logico è assai più semplice di come la poni tu. Analizziamola punto punto.

Partiamo dal famigerato paperino. E' facile dire che non esiste, perché sai cosa è. Ovvero è un elemento formato da cose che noi conosciamo tramite i nostri sensi ma che assembliamo in modo arbitrario. Ad un papero (cosa nota) diamo caratteristiche umane note.

Invece dio cosa è? Dammene tu una definizione in modo positivo, ovvero non dirmi cosa non è !! Vedrai che è impossibile. E questo perché la mente umana non è in grado di inventare nulla, ma solo elaborare in modo più o meno reale, elementi della realtà che ben conosce.

Definito questo si può valutare il passo successivo.

sognista ha scritto:

L'inesistenza di Dio non è stata dimostrata dalle scienze sperimentali.

Nemmeno quella della Befana.

SergioAD ha scritto:Cosa sono le credenze?

Possibile che un ignorante sia ateo per fede, o meglio per appartenenza?

Ovviamente sì.

Il vulnus è logico! Ovvero è insensato pretendere di dimostrare l'inesistenza di un qualcosa la cui esistenza si fonda solo sulla sua definizione!! Ma questo già Kant l'aveva chiarito. Mi meraviglio che se ne discuta ancora.

Paolo ha scritto:51 mi sembra che anche tu non abbia afferrato il concetto che ho voluto esprimere. ...

Senza-numero, è chiaro che io ho un po' semplicizzato la questione, il processo evolutivo ... ma quello che volevo dire è che ciò che tu chiami "lavaggio del cervello" (e che in un certo senso è esistito) non postula l'opera di un sacerdote-stregone o di una casta sacerdotale (cose venute storicamente dopo) ma che, questo lavaggio, l'uomo se lo fece da solo nel momento in cui cominciò a pensare.
Un uomo primitivo magari inciampò nella radice di un albero e spontaneamente iniziò a pensare che quell'albero dovesse essere uno spirito maligno che voleva farlo cadere!
Solo dopo questa pensata fu raccontata ai figli, ai familiari... e poi magari anche ad altri.
Molto dopo arrivò qualcuno che pensò di insegnare (traendone vantaggi economici) come con un talismano si potesse evitare le cattive influenze dello spirito dell'albero.

Paolo ha scritto:Il vulnus è logico! Ovvero è insensato pretendere di dimostrare l'inesistenza di un qualcosa la cui esistenza si fonda solo sulla sua definizione!! Ma questo già Kant l'aveva chiarito. Mi meraviglio che se ne discuta ancora.

Già l'aveva chiarito limitatamente al campo della Ragion teoretica... ma poi anche lui tirò fuori la Ragion pratica e il Giudizio estetico.

Tutto vero 51. Io però mi sto riferendo a noi, ovvero alla condizione dell'uomo di oggi e del suo livello evolutivo. Non ha senso oggi dire che credi in dio perché vedi il fulmine nel cielo. Oggi credi solo perché ti viene imposto si da bambino!! Nulla più.

sognista ha scritto:L'inesistenza di Dio non è stata dimostrata dalle scienze sperimentali.

Il punto è che questa dimostrazione* non è affatto necessaria per poter sostenere razionalmente una posizione atea.

*Tra l'altro, il termine "dimostrazione", riferito alle scienze sperimentali, è sbagliato.

Masada78 ha scritto:

BestBeast ha scritto:Certo. Aborigeno, per intendere "persona non venuta a contatto con le mistificazioni religiose".
Ovvio che un aborigeno a cui è stato inculcato il concetto di divinità, è paragonabile a qualunque altro fedele.
@ Sognita: Del fatto che non ci siano tribù senza dio, non ne sarei così sicuro.

ma quanta disonestà intellettuale nel ripetere un video partigiano che tanto deforma la realtà!
si è già discusso di questa tribù.

sono animisti.

credono in loro divinità.

semplicemente gli è stata sul cazzo la proposta gesù...


se ne è già parlato a lungo, con link e prove.

Masada, possibile che non riusciate a scollegarvi dal senso letterale delle parole? 
Non parlo di metalinguaggio, ma cazzo! 
Sognista ha detto: "non penso che ci siano tribù atee". 
Io, proprio per non essere tacciato di disonestà intellettuale, ed a scanso d'equivoci, uso l'appellativo di "senza dio" per descrivere una tribù di fatto atea, e tu che fai? 
Dici che quella particolare tribù, (tralasciando la tesi grassettata) è animista (quindi, senza dio).
Visto che non voglio continuare a spalare merda, ok, non esistono tribù atee. 
Il concetto di dio affiora spontaneamente dalla mente di qualunque essere umano.
Proprio come le malattie.

no, quel video è una bufala e basta.
se lo citi è per citare un esempio di bufala, e basta.

come se uno ti mette un video sugli alieni, poi si sa che è un fotomontaggio, e te lo ripropone venti volte...

questo video distorce la realtà.
è bufala, propaganda falsa.


l'animista crede in enti trascendenti che sono del tutto assimilabili a divinità, persino lo spirito santo cristiano sembra un retaggio di uno di quegli enti... una mana che tutto avvolge.

in uno dei link postati a escludere questo video come sensato, questa tribù si rifiutò di avvicinarsi al mare perchè c'era uno spirito sulle acque che loro vedevano e i missionari no.
la cosa è successa più volte, senza corrispondenza al clima, eventi empirici, e anche con altri spiriti-divinità con nomi, sembianze, modi di fare antropomorfi, carattere...



BASTA girare i due jolly falsi...
son di un altro mazzo, un altro colore...


loro non sono di fatto atei.

io sono di fatto ateo!!!

Ragazzi cercare risposte nelle eccezioni non può essere gratificante ne per chi lo propone ne per il contraddittorio.

Sognista lo sa che lo scopo della scienza non è mai stato di dimostrare cose che non si avverano, semmai il ramo relativo alla psicanalisi e comunque le scienze umanistiche ne sanno di più.

Mi sembrava di essere giunti insieme (non tutti ma alcuni per dibattere sugli "effetti") alla scommessa sull'esistenza di Dio. In questo modo credere non è esattamente avere fede ma dipende dal peso "relativo".

Cos'è vogliamo discutere di Abramo che avrebbe ucciso il figlio e dato la moglie al faraone per salvarsi la vita? Cos'è questo "non so ma ci può essere qualcosa la fuori"! Perché una non scoperta dovrebbe avere questo peso di poter esistere perché statisticamente gli umani estrapolano la loro spiritualità (sogni, paure e superstizioni) al punto di costruire divinità e non riuscire a scrollarsele d'addosso? Sono così tanti!

Cazzo ho finito i popcorn e sembrate incantati sull'inesistenza di Dio come se non siete interessati a discutere.

Sognista sbaglia (lo dico io ed è la più insignificanti delle opinioni) ma vuole dibattere e s'immagina che la scienza abbia mai cercato Dio e che non riesca a dimostrare che Dio non esiste.

Bene, se cerchiamo le eccezioni allora io faccio scienza e nessuno mi ha mai commissionato di studiare eventi soggettivi... In nessuna aula tecnica, scienza, fisica, ingegneria, etc... si insegna questa roba.

Pariamo aperti sapendo che sono gli effetti che danno peso, lo sanno tutti, agnostici, credenti ed atei. Abbiamo i numeri per usare il linguaggio comune.

Paolo ha scritto: Mi sembra evidente che quello che qui abbiamo definito come "sentimento religioso" si sia generato nell'uomo ad un certo momento della sua evoluzione.  E' stato sicuramente un processo lentissimo che, partito da chissà cosa, ha molto lentamente permesso all'uomo di formulare ragionamenti più complessi di qualunque altro animale. E questo processo avrà sicuramente comportato una infnità di fasi intermedie che è assai ben difficile definire con una qualche precisione. Ma è evidente che, partendo dallo stato animale, non poteva certo avere il concetto di divino o sovrannaturale. Questo è una "incrostazione" culturale che si è formata in tempi assai recenti rispetto all'evoluzione dell'uomo. Perciò dire che l'uomo primitivo fosse animista o monoteista è una posizione senza senso. dire che l'ateismo è non porsi le domande è sbagliato. Te le poni ma ti dai altre risposte sapendo che quelle "preconfezionate" sono solo cazzate.

...quindi siccome gli scimpanzé non hanno un sentimento religioso sono ATEI?
..... HEY... IO SONO ATEO.... NON OFFENDERMI!!!!  
 
Prima della comparsa dei resti di civiltà non sappiamo a cosa credevano i nostri progenitori. 200 mila anni fa compare sapiens sapiens e, quasi contemporaneamente, oltre al fuoco anche motivi geometrici e inumazioni.
L'ateismo NON significa non avere una fede, bensì avere UNA VISIONE FILOSOFICA senza fede. Scimmie, rettili, homo rectus, per quel che ne sappiamo non hanno né l'una né l'altra.
Sapiens dimostra da subito un sentimento religioso e artistico, di cui non sappiamo i confini, il senso, i contenuti.
Tutte le civiltà preistoriche sviluppano delle religioni.
E' molto stupido sostenere che siccome il sapiens preistorico ha sentimento religioso, allora è più intelligente o è giusto credere.
Ma è altrettanto puerile sostenere che l'essere umano fosse ateo prima dello sviluppo della civiltà.
Oltre a non saperlo, quel poco che sappiamo lo confuta. Inumavano i morti, punto.
L'ateismo come visione mateiarlistica del mondo si sviluppa in Grecia non prima del V° secolo con i sofisti. Pochi intellettuali. Il popolo greco credeva negli dei.
Ripeto: gli atei sono sempre stati una minoranza fino al '900.
Non dovrebbe essere, questo, un motivo di vanto?
Non è soltanto nel '900 che la conoscenza scientifica si è finalmente affrancata dal meccanicismo ingenuo dei lumi?
E che già gli illuministi propendevano verso l'ateismo, e questo coincise con la diffusione di anatomia, sociologia, chimica moderna in tutta la borghesia?
Inoltre, ontofilogeneticamente, il bambino, durante l'infanzia, ha un'attitudine religiosa nei confronti del mondo. Anche i bambini figli di atei dell'URSS stalinista amavano le favole... E allora?
Abbandonate pure l'inutile velleità di sostenere che l'ateismo è la condizione naturale dell'essere umano, perché non c'è nessuna ragione per credere che la condizione naturale dell'essere umano sia più vera, giusta, preferibile!
Liberiamoci da questa idea romantica del buon selvaggio, basta con l'idolatrizzazione della vita bucolica, dell'uomo primitivo e dela natura!

NOn ha nessuna importanza, ai fini del valore della fede o dell'ateismo, chiederci se degli scimmioni rincoglioniti che vedevano i fulmini grugnissero senza riflettere, pensassero fossero cose naturali o formulassero un sentimento di venerazione.
E 'sti cazzi...

Comunque Beastbeast,
ha ragione Masada: non sono atei, punto. Non giochiamo sui termini, se sono senza Dio nella pratica allora che cavolo mi hai replicato a fare, che si sta parlando di FEDE E ATEISMO? Non confondiamo l'ateismo RAZIONALE (che è uno sforzo faticoso della ragionevolezza che deve impegnarsi e applicarsi su molte esperienze) con qualunque altra visione non visionaria, concenzione non concepita, ateismo "di fatto", animismo ateo o altre vaghe e nebulose sottigliezze...
LE CIVILTA' UMANE NASCONO RELIGIOSE.
LA CULTURA UMANA NASCE INTRISA DI SUPERSTIZIONE E IGNORANZA.
Solo recentemente, la scienza fa i suoi primi passi, e con essa l'ateismo si rafforza.
Negarlo è insostenibile, e sopratutto perfettamente inutile...
E PROPRIO PERCHE' NOI ATEI SIAMO POCHI E COMPARIAMO STORICAMENTE TARDI, che possiamo andare ancora più fieri del nostro coraggio e della nostra intelligenza, no?
Come giustamente dici tu, Bestabeast.... (con una bellissima caustica ironia)....
La religione accompagna i primi passi dell'umanità..... come le malattie ;-)  

Fux89
forse ti sei perso il filo del discorso: nessuno si sogna (nespsure un sognista   ) di dire che non è "razionalmente sostenibile" una "posizione" atea...
Posizione de che? SCIENTIFICA O FILOSOFICA?
Questo è quello di cui si sta discutendo.

nota
Se un termine è sbagliato, non limitarti per favore a vaticinare un verdetto: spiega perché e mi correggerò.

Fux89 ha scritto:

sognista ha scritto:L'inesistenza di Dio non è stata dimostrata dalle scienze sperimentali.

Il punto è che questa dimostrazione* non è affatto necessaria per poter sostenere razionalmente una posizione atea.

*Tra l'altro, il termine "dimostrazione", riferito alle scienze sperimentali, è sbagliato.

allora possiamo arrivare a una conclusione condivisa?

non esiste teoria sull'esistenza di dio che sia falsificabile
ossia, l'oggetto dio è fuori dalla scienza.
ossia non ci può essere una prova scientifica dell'esistenza di dio.

cioè con le scienze non si può giungere ad affermare che dio o un trascendente esista o non esista, in quanto l'esistenza di dio non è contenuto studiabile dalle scienze, così come non lo è il bello, il giusto, il metodo scientifico, la teoria delle categorie... le dinamiche-"leggi" che regolano il rapporto di coppia perchè sia "vero amore"...

Paolo ha scritto:Il vulnus è logico! Ovvero è insensato pretendere di dimostrare l'inesistenza di un qualcosa la cui esistenza si fonda solo sulla sua definizione!! Ma questo già Kant l'aveva chiarito. Mi meraviglio che se ne discuta ancora.

Kant è un FILOSOFO, cazzo.
Quindi è FILOSOFICO stabilire che ciò che la scienza non può che, per ora, ignorare, NON ESISTA.

Masada78 ha scritto:

Fux89 ha scritto:

sognista ha scritto:L'inesistenza di Dio non è stata dimostrata dalle scienze sperimentali.

Il punto è che questa dimostrazione* non è affatto necessaria per poter sostenere razionalmente una posizione atea.

*Tra l'altro, il termine "dimostrazione", riferito alle scienze sperimentali, è sbagliato.

allora possiamo arrivare a una conclusione condivisa?

non esiste teoria sull'esistenza di dio che sia falsificabile
ossia, l'oggetto dio è fuori dalla scienza.
ossia non ci può essere una prova scientifica dell'esistenza di dio.

cioè con le scienze non si può giungere ad affermare che dio o un trascendente esista o non esista, in quanto l'esistenza di dio non è contenuto studiabile dalle scienze, così come non lo è il bello, il giusto, il metodo scientifico, la teoria delle categorie... le dinamiche-"leggi" che regolano il rapporto di coppia perchè sia "vero amore"...

ESAGERATO!!!!!!!!!
Stiamo a malapena cercando di strappare agli atei "positivisti" l'ammissione che l'affermazione che non esista Manitù è FILOSOFICA, e tu ti allarghi al trascendente, al metodo scientifico stesso, e pure all'ammorreeeeee ma sei un pazzo suicida, cazzo, adesso ci massacranooooooooooooooooooo hahaahahahahahahahaah

sognista ha scritto:
ESAGERATO!!!!!!!!!
Stiamo a malapena cercando di strappare agli atei "positivisti" l'ammissione che l'affermazione che non esista Manitù è FILOSOFICA, e tu ti allarghi al trascendente, al metodo scientifico stesso, e pure all'ammorreeeeee ma sei un pazzo suicida, cazzo, adesso ci massacranooooooooooooooooooo hahaahahahahahahahaah

 

1)diciamo che il mio metodo ermeneutico mi costringe sempre, quando chiudo, a trascinarmi dentro tutta la spirale...

2) oppure che sono uno stratega dialettico pessimo:
sparo tutto subito e sul mucchio...

la prima sembra una scusa del cazzo persino a me... 


ero rimasto un attimino indietro... diciamo che parlo da solo... o spero sempre con gli ospiti che non rispondo... che potrebbero decidersi a dire la loro!!

nuovi utenti??
cucu...


quindi dici che siamo addirittura solo qui:
l'affermazione: non esiste Manitù, è FILOSOFICA.

tutti condividono?
capiscono?

Masada78 ha scritto:allora possiamo arrivare a una conclusione condivisa?

non esiste teoria sull'esistenza di dio che sia falsificabile
ossia, l'oggetto dio è fuori dalla scienza.
ossia non ci può essere una prova scientifica dell'esistenza di dio.

cioè con le scienze non si può giungere ad affermare che dio o un trascendente esista o non esista, in quanto l'esistenza di dio non è contenuto studiabile dalle scienze, così come non lo è il bello, il giusto, il metodo scientifico, la teoria delle categorie... le dinamiche-"leggi" che regolano il rapporto di coppia perchè sia "vero amore"...

Più o meno concordo.  Però più che una conclusione direi che è un punto di partenza...

l'affermazione: "non esiste..." mi sembra un po' sciocca. questo basta per dichiararla filosofica? 

Masada78 ha scritto:

Fux89 ha scritto:

sognista ha scritto:L'inesistenza di Dio non è stata dimostrata dalle scienze sperimentali.

Il punto è che questa dimostrazione* non è affatto necessaria per poter sostenere razionalmente una posizione atea.

*Tra l'altro, il termine "dimostrazione", riferito alle scienze sperimentali, è sbagliato.

allora possiamo arrivare a una conclusione condivisa?

non esiste teoria sull'esistenza di dio che sia falsificabile
ossia, l'oggetto dio è fuori dalla scienza.
ossia non ci può essere una prova scientifica dell'esistenza di dio.

cioè con le scienze non si può giungere ad affermare che dio o un trascendente esista o non esista, in quanto l'esistenza di dio non è contenuto studiabile dalle scienze, così come non lo è il bello, il giusto, il metodo scientifico, la teoria delle categorie... le dinamiche-"leggi" che regolano il rapporto di coppia perchè sia "vero amore"...

 

Per quanto riguarda la contrapposizione ateo-fede, ricollegandomi un pò anche all'altro thread, per definizione un ateo è semplicemente una persona che non accetta i proclami su dio come veri.
Per fare un paragone, un ateo è una persona che va alla fiera delle religioni, vede tutte le varie bancarelle, ma alla fine della giornata torna a casa senza aver comprato nulla, non avendo comprato da una bancarella che non esiste.

Che poi il modo con cui questo ateismo viene presentato abbia spesso connotati fideistici concordo, non mi riesce difficile immaginare un ateo alla fiera delle religioni che si piazza in mezzo con un megafono, una bacheca, e grida per avere attenzione...

Mi piacerebbe che si facesse più spesso, per il bene di tutti, la distinzione tra ateo agnostico/debole e ateo gnostico/forte, altrimenti ci ritroviamo a ripetere sempre le stesse cose.

sognista ha scritto:

Paolo ha scritto:Il vulnus è logico! Ovvero è insensato pretendere di dimostrare l'inesistenza di un qualcosa la cui esistenza si fonda solo sulla sua definizione!! Ma questo già Kant l'aveva chiarito. Mi meraviglio che se ne discuta ancora.

Kant è un FILOSOFO, cazzo.
Quindi è FILOSOFICO stabilire che ciò che la scienza non può che, per ora, ignorare, NON ESISTA.

E questo cosa c'entra?? Ti ripeto il concetto, poi valuta tu. E poi Kant era Eva, la moglie o forse compagna di Diabolik !! Che cazzo c'entra il filosofo !!  

Non ha senso, è una trappola logica, e non filosofica chiedere di dimostrare l'inesistenza di un qualcosa la cui esistenza si fonda solo sulla sua definizione!!

Qui la scienza non c'entra nulla e tanto meno la filosofia. E' solo una banale e logica valutazione. Perciò o mi dimostri che è sbagliata o la affermazione che la scienza non può dimostrare che dio non esista più che sbagliata è del tutto priva di senso.

La scienza, per i medesimi motivi, non dimostrerà mai che la Befana o Babbo natale (tralascio paperino o diabolik) non esistono.

Fux89 ha scritto:

Masada78 ha scritto:allora possiamo arrivare a una conclusione condivisa?

non esiste teoria sull'esistenza di dio che sia falsificabile
ossia, l'oggetto dio è fuori dalla scienza.
ossia non ci può essere una prova scientifica dell'esistenza di dio.

cioè con le scienze non si può giungere ad affermare che dio o un trascendente esista o non esista, in quanto l'esistenza di dio non è contenuto studiabile dalle scienze, così come non lo è il bello, il giusto, il metodo scientifico, la teoria delle categorie... le dinamiche-"leggi" che regolano il rapporto di coppia perchè sia "vero amore"...

Più o meno concordo.  Però più che una conclusione direi che è un punto di partenza...

Appunto un punto di partenza che però al lato pratico può riportare a quanto sostenevo prima:
se non ha senso, non è possibile falsificare l'idea di dio, si può invece (anche facilmente direi... ) falsificare le varie Rivelazioni che le religioni ci propongono.
Dimostrare per esempio che Gesù parlava del vecchio Geova e non del nuovo dio cristiano...

sognista ha scritto:
L'ateismo NON significa non avere una fede, bensì avere UNA VISIONE FILOSOFICA senza fede. Scimmie, rettili, homo rectus, per quel che ne sappiamo non hanno né l'una né l'altra..

L'ateo è colui che non crede all'esistenza di un essere superiore chiamato dio! Punto e basta. Tanto più che è una definizione di parte e senza senso. E' il credente che l'ha coniata quando ancora si credeva che dio fosse elemento essenziale della nostra esistenza. Ma è del tutto ridicolo oggi pensare che l'ateo sia il senza dio. Come ti ho detto, tu ti inventi un essere superiore, poi, visto che io non credo alla tua fantasia, mi classifichi come ateo!! Allora siamo tutti azeus, amanitu, aosiris ..... Posizione senza senso. Come categoria logica esistono solo i credenti, nelle forme più svariate. Gli atei sono tali solo per loro. Ma non certo in senso assoluto, tanto meno filosofico!! Cosa sei senza una cosa che non esiste??? Tutto il resto è del tutto irrilevante!!

Come un ateo stia a parlare per giorni di una cosa che, per sua ammissione, é una fesseria è sempre singolare e divertente.

La distinzione non va fatta tra Ateo Debole e Ateo Forte, ma tra Ateo Coerente (che non da la minima considerazione a queste faccende) e Ateo Stupido...


;-)

Ciao Holub mi fa piacere vederti anche su argomenti ....non del cazzo come sei solito portare avanti   !! (i.e. disastri, catastrofi e sciagure di ogni genere!!)

Fai un errore di valutazione però con quanto affermi. In effetti, quanto meno per quel che mi riguarda, io discuto genesi e sviluppo nella mente umana della idea di dio o di essere superiore, e non certo dell'essere stesso. E questo sia perché nessun credente, a parte insulsi slogan, è capace di definire cosa sia nella realtà la sua fede, sia perché trovo offensivo per la razionalità umana discutere di cose che appartengono al mondo delle fantasie. Paperino docet!

Paolo ha scritto:Ciao Holub mi fa piacere vederti anche su argomenti ....non del cazzo come sei solito portare avanti   !! (i.e. disastri, catastrofi e sciagure di ogni genere!!)

Fai un errore di valutazione però con quanto affermi. In effetti, quanto meno per quel che mi riguarda, io discuto genesi e  sviluppo nella mente umana della idea di dio o di essere superiore, e non certo dell'essere stesso. E questo sia perché nessun credente, a parte insulsi slogan, è capace di definire cosa sia nella realtà la sua fede, sia perché trovo offensivo per la razionalità umana discutere di cose che appartengono al mondo delle fantasie. Paperino docet!

aspè, fammi indovinare...
perchè non possiamo immaginare ciò che non esiste?
dov'è che l'ho già sentita?

holubice ha scritto:Come un ateo stia a parlare per giorni di una cosa che, per sua ammissione, é una fesseria è sempre singolare e divertente.

La distinzione non va fatta tra Ateo Debole e Ateo Forte, ma tra Ateo Coerente (che non da la minima considerazione a queste faccende) e Ateo Stupido...


;-)

Bella sta distinzione!!
In pratica è come se dicessi che i credenti si dividono in primaverini e holubici?

holubice ha scritto:La distinzione non va fatta tra Ateo Debole e Ateo Forte, ma tra Ateo Coerente (che non da la minima considerazione a queste faccende) e Ateo Stupido...

E chi l'ha stabilito che un ateo, per essere coerente, non dovrebbe dare la minima considerazione a queste faccende?

jessica ha scritto:perchè non possiamo immaginare ciò che non esiste?

Perché no, scusa?
Io potrei benissmo immaginare un uomo-balena galattico con tre teste che divora stelle e pianeti, ma non per questo esiste.

Speculans universum ha scritto:

jessica ha scritto:perchè non possiamo immaginare ciò che non esiste?

Perché no, scusa?
Io potrei benissmo immaginare un uomo-balena galattico con tre teste che divora stelle e pianeti, ma non per questo esiste.

 Ma prendi sempre spunto dal reale (balena, uomo, teste). Paolo dice che non si può inventare nulla che non abbia una base nella realtà.

davide ha scritto:

Speculans universum ha scritto:

jessica ha scritto:perchè non possiamo immaginare ciò che non esiste?

Perché no, scusa?
Io potrei benissmo immaginare un uomo-balena galattico con tre teste che divora stelle e pianeti, ma non per questo esiste.

 Ma prendi sempre spunto dal reale (balena, uomo, teste). Paolo dice che non si può inventare nulla che non abbia una base nella realtà.

Ah ok, allora sono d'accordo, anche se sarebbe più giusto dire che non possamo inventare nulla che non abbia basi nella realtà da noi percepibile.

davide ha scritto:

Speculans universum ha scritto:

jessica ha scritto:perchè non possiamo immaginare ciò che non esiste?

Perché no, scusa?
Io potrei benissmo immaginare un uomo-balena galattico con tre teste che divora stelle e pianeti, ma non per questo esiste.

 Ma prendi sempre spunto dal reale (balena, uomo, teste). Paolo dice che non si può inventare nulla che non abbia una base nella realtà.

Cos'ha Dio di irreale?

Sempre che ci sia volontà a discutere di questo.

SergioAD ha scritto:

davide ha scritto:

Speculans universum ha scritto:

jessica ha scritto:perchè non possiamo immaginare ciò che non esiste?

Perché no, scusa?
Io potrei benissmo immaginare un uomo-balena galattico con tre teste che divora stelle e pianeti, ma non per questo esiste.

 Ma prendi sempre spunto dal reale (balena, uomo, teste). Paolo dice che non si può inventare nulla che non abbia una base nella realtà.

Cos'ha Dio di irreale?

Per esempio l'onnipotenza: oltre ai vari paradossi logici che ne derivano, l'esistenza di un essere onnipotente renderebbe le leggi della fisica violabili e le costanti universali alterabili (e quindi non sarebbero effettivamente costanti).

L'uomo (per quello che possiamo immaginare, ah ah) era uno degli animali più vulnerabili. Per quell'animale era onnipotente qualsiasi cosa lo potesse terrorizzare - ogni tanto abbiamo degli incubi e chissà se anche allora l'uomo faceva sogni così e chissà se confondeva i sogni con la realtà?

L'onnipotenza dunque è immaginare che sia possibile fare le cose che sanno fare ed anche le cose che non si sanno fare - per fare questo basta leggere di qualche figura mitologica o leggendaria, quella di Orione è bellissima, ma sono tante e le conosciamo appunto perché sono figure leggendarie.

Ciao Sergione!

Come va?

Perché hai tolto il rinnoceronte?

Speculans universum ha scritto:

davide ha scritto:

Speculans universum ha scritto:

jessica ha scritto:perchè non possiamo immaginare ciò che non esiste?

Perché no, scusa?
Io potrei benissmo immaginare un uomo-balena galattico con tre teste che divora stelle e pianeti, ma non per questo esiste.

 Ma prendi sempre spunto dal reale (balena, uomo, teste). Paolo dice che non si può inventare nulla che non abbia una base nella realtà.

Ah ok, allora sono d'accordo, anche se sarebbe più giusto dire che non possamo inventare nulla che non abbia basi nella realtà da noi percepibile.

Prova a spiegarlo tu a Jessi, o meglio a farglielo capire!!!!

Speculans universum ha scritto:

davide ha scritto:

Speculans universum ha scritto:

jessica ha scritto:perchè non possiamo immaginare ciò che non esiste?

Perché no, scusa?
Io potrei benissmo immaginare un uomo-balena galattico con tre teste che divora stelle e pianeti, ma non per questo esiste.

 Ma prendi sempre spunto dal reale (balena, uomo, teste). Paolo dice che non si può inventare nulla che non abbia una base nella realtà.

Ah ok, allora sono d'accordo, anche se sarebbe più giusto dire che non possamo inventare nulla che non abbia basi nella realtà da noi percepibile.

Sì bravo, io l'ho scritto velocemente e male, giusto per farti capire il concetto  

holubice ha scritto:Ciao Sergione!

Come va?

Perché hai tolto il rinnoceronte?

Ciao! Non male grazie e tu? Ho tolto le cose superflue, sono troppo anziano per i coriandoli e le messe in scena ma continuo a scherzare quando mi è possibile e ben volentieri.

Non sei anziano Sergio!!

Fa parte delle mie percezioni e devo dire che sono un tipo razionale, credo più di tanti altri.

Ma ti ringrazio di cuore! Sul serio!

Speculans universum ha scritto:

SergioAD ha scritto:

davide ha scritto:

Speculans universum ha scritto:

jessica ha scritto:perchè non possiamo immaginare ciò che non esiste?

Perché no, scusa?
Io potrei benissmo immaginare un uomo-balena galattico con tre teste che divora stelle e pianeti, ma non per questo esiste.

 Ma prendi sempre spunto dal reale (balena, uomo, teste). Paolo dice che non si può inventare nulla che non abbia una base nella realtà.

Cos'ha Dio di irreale?

Per esempio l'onnipotenza: oltre ai vari paradossi logici che ne derivano, l'esistenza di un essere onnipotente renderebbe le leggi della fisica violabili e le costanti universali alterabili (e quindi non sarebbero effettivamente costanti).

come fai a dire cosa farebbe l onnipotenza se non possiamo immaginarcela?

Paolo ha scritto:

Speculans universum ha scritto:

davide ha scritto:

Speculans universum ha scritto:

jessica ha scritto:perchè non possiamo immaginare ciò che non esiste?

Perché no, scusa?
Io potrei benissmo immaginare un uomo-balena galattico con tre teste che divora stelle e pianeti, ma non per questo esiste.

 Ma prendi sempre spunto dal reale (balena, uomo, teste). Paolo dice che non si può inventare nulla che non abbia una base nella realtà.

Ah ok, allora sono d'accordo, anche se sarebbe più giusto dire che non possamo inventare nulla che non abbia basi nella realtà da noi percepibile.

Prova a spiegarlo tu a Jessi, o meglio a farglielo capire!!!!

50 pagine di discussione finite sotto il tappeto e avanti come niente fosse....

jessica ha scritto:

Speculans universum ha scritto:

SergioAD ha scritto:

davide ha scritto:

Speculans universum ha scritto:

jessica ha scritto:perchè non possiamo immaginare ciò che non esiste?

Perché no, scusa?
Io potrei benissmo immaginare un uomo-balena galattico con tre teste che divora stelle e pianeti, ma non per questo esiste.

 Ma prendi sempre spunto dal reale (balena, uomo, teste). Paolo dice che non si può inventare nulla che non abbia una base nella realtà.

Cos'ha Dio di irreale?

Per esempio l'onnipotenza: oltre ai vari paradossi logici che ne derivano, l'esistenza di un essere onnipotente renderebbe le leggi della fisica violabili e le costanti universali alterabili (e quindi non sarebbero effettivamente costanti).

come fai a dire cosa farebbe l onnipotenza se non possiamo immaginarcela?

Semplice, perché non cerco di immaginare tutto ciò che può fare. Posso immaginare un tizio che spacca in due il mondo, ma come posso immaginare un essere così onnipotente da poter creare un masso che non può spostare, anche se in realtà dovrebbe poterlo spostare essendo onnipotente?

Del resto anche l'onnipotenza non è altro che l'estensione all'infinito delle capacità umane.

jessica ha scritto:

50 pagine di discussione finite sotto il tappeto e avanti come niente fosse....

Infatti! Qui in due righe si è chiarito un concetto che lo si può definire quasi ovvio! Con te dopo 50 pagine non si è arrivati a nulla!