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Un credente deve credere a qualunque cosa

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Messaggio Da Minsky Gio 22 Mar 2018 - 23:18

Egeri ha scritto:Bene, le faccio i complimenti perché si vede che lei ha una buona preparazione, forse frutto di una professionalità nel campo scolastico o accademico. Ma inconsapevolmente è caduto in contraddizione. Infatti con la sua risposta mi ha dimostrato che a lei non interessa minimamente comprendere qualsivoglia religione per combatterla. Le basta sapere che sia una religione. Questo si chiama pregiudizio. Lei non ha bisogno di dimostrare che una tale affermazione religiosa sia falsa. La dà automaticamente per falsa in quanto religiosa. Questo modo di pensare si avvicina per alcuni aspetti allo stesso credo religioso, il quale si fonda evidentemente su assiomi creduti per fede. Allo stesso modo lei esprime una fede genuinamente religiosa, perché si fonda su un assioma anch'esso indimostrabile, ovvero che Dio non esista.
Ahi ahi ahi ahi! Egeri, amico mio, hai trascurato di studiare i due "pilastri" che ho indicato sopra: Legge di Poe e Teoria della MdM. Quelli sono la risposta conclusiva!

Ovvio che non mi interessa "comprendere" i contenuti delle singole religioni. La vita è breve, ragazzo mio! Non posso certo pensare di sprecarla con un passatempo così noioso! Specialmente considerando la mia veneranda età, ormai.

A me basta sapere che la religione è, per definizione, un'invenzione del tutto equivalente a Harry Potter o qualsivoglia altra fantasia.

Ora, non ti risponderò che l'onere di provare che un qualche "dio" esista incombe a chi ne afferma l'esistenza, e non a chi la nega. Questo è vero ma banale, e a me non piace essere banale. Ti dico invece che non è vero che l'inesistenza di "dio" sia indimostrabile. È perfettamente dimostrabile, non appena tu definisci che cosa intendi con "dio". Perché altrimenti, io potrei dire: «Terpofebo esiste» e tu non potresti dimostrare che non esiste, finché io non preciso cosa intendo con "Terpofebo". In particolare, dell'inesistenza del dio dei monoteismi si possono dare diverse dimostrazioni. Io ne ho proposta una qui.

saluto...

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Messaggio Da Egeri Ven 23 Mar 2018 - 8:48

Questo è ľAbc Minsky. Non si può dimostrare che Dio non esiste. E per Dio in filosofia in genere si intende quello che diceva Anselmo ďAosta, "ciò di cui non si può pensare il maggiore".

"A me basta sapere che la religione è, per definizione, un'invenzione del tutto equivalente a Harry Potter o qualsivoglia altra fantasia".

Conferma il suo dogmatismo. Lei non lo può sapere né dimostrare, lo crede per suo convincimento personale. Per carità, ci può stare. Ma anche la sua è una fede.
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Messaggio Da Rasputin Ven 23 Mar 2018 - 14:32

Egeri ha scritto:Questo è ľAbc Minsky. Non si può dimostrare che Dio non esiste. E per Dio in filosofia in genere si intende quello che diceva Anselmo ďAosta, "ciò di cui non si può pensare il maggiore".

"A me basta sapere che la religione è, per definizione, un'invenzione del tutto equivalente a Harry Potter o qualsivoglia altra fantasia".

Conferma il suo dogmatismo. Lei non lo può sapere né dimostrare, lo crede per suo convincimento personale. Per carità, ci può stare. Ma anche la sua è una fede.

C'è una bella differenza tra il non credere a cose prive di qualunque sostegno oggettivo (come appunto le religioni, che per definizione si basano appunto su quello, ossia la fede) ed il non farlo, e prenderne atto - ossia che si tratta di frottole visto che non sussiste la benché minima evidenza che si tratti di altro - non può venire definita fede perché si tratta dell'esatto contrario.

in pratica stai dicendo che anche un bicchiere vvuoto è una birra ahahahahahah

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Messaggio Da Egeri Ven 23 Mar 2018 - 14:42

Dio quindi è "privo di qualunque sostegno oggettivo", dice lei.
Come fa a dirlo? È andato nelľaldilà, ha visto che non c'è niente ed è tornato indietro?
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Messaggio Da Rasputin Ven 23 Mar 2018 - 14:55

Egeri ha scritto:Dio quindi è "privo di qualunque sostegno oggettivo", dice lei.
Come fa a dirlo? È andato nelľaldilà, ha visto che non c'è niente ed è tornato indietro?

No. Proprio perché nessuno lo ha fatto non mi pare lecito credere all'aldilà.

Altrimenti ci possiamo inventare qualunque cosa per ciascuna cosa che non sappiamo.

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Messaggio Da Egeri Ven 23 Mar 2018 - 14:57

E allora se non è stato nelľaldilà come fa a dire che non esiste una prova oggettiva di Dio?
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Messaggio Da Rasputin Ven 23 Mar 2018 - 14:58

Egeri ha scritto:E allora se non è stato nelľaldilà come fa dire che non esiste una prova oggettiva di Dio?

perché, bisogna andare nell'aldilà per averla? ahahahahahah

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Messaggio Da Egeri Ven 23 Mar 2018 - 15:00

Allora me lo provi oggettivamente.
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Messaggio Da Rasputin Ven 23 Mar 2018 - 15:14

Egeri ha scritto:Allora me lo provi oggettivamente.

Che cosa? Guarda che qui l'onere delle prova sta dalla tua parte, non dalla mia.

Non hai risposto alla mia domanda, ma tranquillo, qua siamo abituati ai creduli saccenti che eludono

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Messaggio Da Egeri Ven 23 Mar 2018 - 15:25

Se mi si dice che non c'è una prova oggettiva di Dio, significa che si è constatato che Dio è un "Oggetto" che non esiste. Ľunico modo per constatarlo è come dicevo andare nell'aldilà e vedere che questo "Oggetto" non c'è.

Lei mi ha risposto con una controdomanda, per dire che non è necessario che si vada nelľaldilà.

Allora ho chiesto che mi si porti questa prova oggettiva. Prego me la dica.
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Messaggio Da Rasputin Ven 23 Mar 2018 - 15:51

“Se mi si dice che non c'è una prova oggettiva di Dio, significa che si è constatato che Dio è un "Oggetto" che non esiste.”

No. Significa che mon si è constatato che esiste.


“Ľunico modo per constatarlo è come dicevo andare nell'aldilà e vedere che questo "Oggetto" non c'è.”

Ed io ho già chiesto da dove arriva questa, a mio parere poco acuta osservazione, se ne dedurrebbe che il dio (a proposito, di quale del paio di centinaia di divinità ufficialmente riconosciute stiamo parlando?) sta di casa nell’aldilà Royales

“Lei mi ha risposto con una controdomanda, per dire che non è necessario che si vada nelľaldilà.”

No, ho chiesto perché dovrebbe essere necessario.

“Allora ho chiesto che mi si porti questa prova oggettiva. Prego me la dica.”

La proba oggettiva di cosa? Pregasi descrivere di coda stiamo parlando.

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Messaggio Da Minsky Ven 23 Mar 2018 - 16:01

Egeri ha scritto:Questo è ľAbc Minsky. Non si può dimostrare che Dio non esiste. E per Dio in filosofia in genere si intende quello che diceva Anselmo ďAosta, "ciò di cui non si può pensare il maggiore".

"A me basta sapere che la religione è, per definizione, un'invenzione del tutto equivalente a Harry Potter o qualsivoglia altra fantasia".

Conferma il suo dogmatismo. Lei non lo può sapere né dimostrare, lo crede per suo convincimento personale. Per carità, ci può stare. Ma anche la sua è una fede.
Eh, certo che se nemmeno leggi... nel thread che ti ho linkato ce n'è non una, ma due di dimostrazioni dell'inesistenza del dio dei monoteismi (perché, come ho spiegato, bisogna sempre precisare di quale tipologia di dio si parla).

Dunque prendiamo Anselmo d'Aosta. Pare che questa sia la tua definizione di riferimento, giusto?

«Ciò di cui non si può pensare il maggiore».

Bella frase! Dico sul serio, è concisa, elegante, e a prima vista assolutamente lapidaria e inoppugnabile.

Ma priva di senso.

"Il maggiore" di che? Stiamo facendo una comparazione. Si comparano mele con mele e pere con pere, per stare proprio sull'abc, come dici tu.
Se parliamo di elefanti, per esempio, "ciò di cui non si può pensare il maggiore" è l'elefante africano (Loxodonta africana), il più grande animale terrestre.
Se parliamo di balene, il più grande cetaceo è la balenottera azzurra (Balaenoptera musculus), forse il più grande animale che sia mai vissuto sulla Terra.
Se parliamo di pianeti del Sistema Solare, il più grande è Giove.
Se parliamo di stelle, la più grande conosciuta è un'ipergigante rossa, UY Scuti.
E così via.

Ma Anselmo d'Aosta non pensava ad alcunché di concreto. Lui parlava di entità concettuali. Pertanto, se parliamo di entità concettuali, possiamo afferire al dominio della Matematica. La Matematica è l'unica disciplina nella quale entità concettuali come "infinito" o "trascendente" assumono un preciso significato, e si possono manipolare. So che lo stimatissimo amico che frequenta questo forum con l'avatar di Paperino non è d'accordo, ma è così, l'infinito matematico esiste e si usa correntemente. Anzi, esistono diversi ordini di infinito, come ha scoperto Cantor. Allora, se applichiamo la definizione di Anselmo alla matematica, che cosa otteniamo? Si può dire che Anselmo abbia dato una definizione di infinito in senso matematico? È una definizione piuttosto ingenua e non rigorosa. Se Anselmo dicesse: "l'infinito è il numero di cui non esiste il successore" (per "successore" in matematica si intende il numero immediatamente più grande, ossia n+1) si potrebbe convenire, anche se nessun matematico si esprimerebbe così al giorno d'oggi. La definizione è quanto meno rozza. Una definizione assai più soddisfacente è quella che troviamo nella Teoria degli Insiemi: "un insieme A si dice infinito se esiste una funzione biettiva da A in un suo sottoinsieme proprio". Che cosa vuol dire questo discorso? È molto più semplice e intuitivo di quanto appaia a prima vista. Vuol dire che un insieme infinito è un insieme che può essere messo in corrispondenza biunivoca con un suo sottoinsieme proprio (cioè diverso dall'insieme di partenza). Per esempio: l'insieme dei numeri naturali, che è infinito, può essere messo in corrispondenza biunivoca con l'insieme dei numeri pari, che è infinito anch'esso; oppure con l'insieme dei numeri dispari, dei numeri primi, dei quadrati perfetti... etc, etc. Tutti sottoinsiemi dei numeri naturali, a loro volta infiniti. Bello, eh? Questi sono pensieri che suscitano un brivido di emozione intellettuale, non quei sofismi di bassa lega dei "teologi".

Quindi, Anselmo sta pensando all'infinito, e dice che, siccome il concetto di infinito è derivabile (pensabile), allora l'infinito deve esistere. Beh, questa non è una dimostrazione, in nessun ambito filosofico o altro. L'infinito attuale non esiste, per definizione. Ci sono svariate prove di ciò, tra cui il "paradosso di Holbers" da me citato nella prova dell'inesistenza del dio monoteistico.

Oggi poi Anselmo inciamperebbe brutalmente nei transfiniti di Cantor, nei numeri iperreali di Abraham Robinson per menzionare solo un paio di novità rispetto ai suoi tempi antichi.

Lasciamo perciò Anselmo ai suoi ragionamenti semplici; lui non avrebbe nulla di cui vergognarsi perché ai suoi tempi non esistevano ancora gli strumenti concettuali moderni, ma chi proponesse oggi quei concetti vetusti e un po' patetici sarebbe destinato a coprirsi di ridicolo.

Veniamo al "mio dogmatismo".

Come sono arrivato al "convincimento personale" che nessun dio esiste e le religioni sono mere invenzioni umane?

Ai miei tempi, quando ero bambino, era molto difficile sottrarsi all'indottrinamento cattolico. Io ne ho ricevuto una buona dose, anche se già settenne mi sono rifiutato di continuare a frequentare il catechismo. Ma l'insegnamento della religione cattolica nelle scuole era obbligatorio. E io l'ho seguito con una certa curiosità, perché non ho mai avuto preclusioni di alcun genere. Alle medie c'era un prete ad insegnare religione. Parlava per un'ora intera senza dire nulla. Ero l'unico della classe a tentare di seguire i suoi discorsi, mentre gli altri compagni finivano i compiti per casa delle altre materie o giocavano a battaglia navale. Al liceo c'era ancora un prete, ma spiegazioni sulla religione niente. Ricordo che io e il mio compagno di banco decidemmo un giorno di fargli delle domande precise. Così gliele facemmo. «Molto interessante!» disse il prete, mentre qualche viso dall'espressione stupita si levava dai libri di matematica o dagli schemi della battaglia navale guardandoci come fossimo due marziani. Il prete trascinò l'argomento per alcune lezioni, senza pervenire ad alcuna risposta.

Nell'età adulta, la curiosità verso le religioni non mi ha abbandonato tanto presto, e per diversi anni ho continuato a interessarmi dell'argomento, leggendo libri sullle religioni orientali e filosofie spirituali di vario genere. La solida cognizione che si tratta di fantasie deliranti l'ho costruita così.

Nel precedente intervento ho fatto l'esempio della dimostrazione dell'ultimo teorema di Fermat da parte del matematico Andrew Wiles. Ho puntualizzato che la prima versione della dimostrazione risultò errata. Su una dimostrazione che occupava duecento pagine fitte di notazioni matematiche, un singolo passaggio incorretto bastava a invalidare tutta la dimostrazione. Nella scienza funziona così: basta che un elemento della teoria sia falso, e tutta la teoria viene scartata, a meno di revisioni che correggano l'errore. Nella dottrina religiosa non funziona così. Supponiamo per esempio che quella grottesca faccenda della trinità, un garbuglio in cui i teologi si sono trovati invischiati superfetando divinità, fosse un giorno smentita. Ecco, supponiamo per amor di discussione che un giorno un teologo "dimostri" che Gesù è padre di sé stesso, cosa che a me sembra già contenuta nella dottrina ma tu neghi. Se Gesù è padre di sé stesso crolla un pezzo di dottrina: c'è un errore insanabile (oppure immagina tu un possibile errore insanabile della dottrina, a tuo piacimento: sei tu l'esperto, no?). Forse in seguito a questo tutta la religione cattolica verrebbe smentita? Certo che no. In realtà, si potrebbero aggiungere o togliere "pezzi" di religione, nuovi dogmi etc., come in effetti è stato fatto innumerevoli volte nel corso del tempo, senza minimamente intaccare la religione nel suo complesso. Questa è una proprietà delle religioni, quella di non avere alcun bisogno della coerenza. Possono essere auto-contraddittorie - e lo sono - senza perciò essere invalidate. Questo perché sono fondate sul nonsenso. E dal nonsenso, si può derivare qualunque cosa ("ex falso sequitur quodlibet", come recita il "Teorema dello pseudo Scoto" - nel forum c'è un mio ampio intervento sul tema che adesso non mi prendo la briga di ripescare, tanto non lo leggeresti, fatica sprecata).

Conosci il drago nel garage di Carl Sagan? Puoi capire mille volte di più da quel raccontino che da mille tomi di teologia. Prova.

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Messaggio Da Egeri Ven 23 Mar 2018 - 16:07

"Significa che non si è constatato che esiste (Dio)".
Ma lei prima ha detto che credere in Dio è "privo di qualunque sostegno oggettivo". Significa che si è constatato che Dio non esiste. Altrimenti doveva dire: non si è constatato che credere in Dio abbia un sostegno oggettivo.

Lei cosa vuole dire?
1 ) credere in Dio è privo di qualunque sostegno oggettivo.
Oppure
2 ) non si è constatato che credere in Dio abbia un sostegno oggettivo.

Sono due affermazioni molto diverse, una falsa e una vera.
Minsky poi rispondo a lei.
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Messaggio Da Rasputin Ven 23 Mar 2018 - 18:29

Egeri ha scritto:"Significa che non si è constatato che esiste (Dio)".
Ma lei prima ha detto che credere in Dio è "privo di qualunque sostegno oggettivo". Significa che si è constatato che Dio non esiste. Altrimenti doveva dire: non si è constatato che credere in Dio abbia un sostegno oggettivo.

Lei cosa vuole dire?
1 ) credere in Dio è privo di qualunque sostegno oggettivo.
Oppure
2 ) non si è constatato che credere in Dio abbia un sostegno oggettivo.

Sono due affermazioni molto diverse, una falsa e una vera.
Minsky poi rispondo a lei.

Invece sono due proposizioni perfettamente equivalenti, e corrispondono ambe a verità,

Al resto però rispondo solo quando

- mi si è chiarito di quale divinità stiamo parlando

- me ne è stata data una descrizione

Altrimenti non possiamo proseguire, se vogliamo parlare di qualcosa dobbiamo prima sapere di cosa wink..

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Messaggio Da Egeri Ven 23 Mar 2018 - 20:19

Adesso mi dice che sono due affermazioni equivalenti, prima invece ha detto che è solo una affermazione: "Significa che non si è constatato che esiste (Dio)".

Comunque prendiamo per buona la sua ultima affermazione: "sono due proposizioni perfettamente equivalenti, e corrispondono ambe a verità".

-"mi si è chiarito di quale divinità stiamo parlando"

Diciamo che stiamo parlando proprio di Dio come lo crede il cattolicesimo.

- "me ne è stata data una descrizione".
Come saprà il cattolico crede che dopo la morte verrà giudicato da Dio, quindi avrà la prova oggettiva dell'esistenza di Dio solo nelľaldilà.

Allora adesso mi spieghi. Secondo lei 1 ) credere in Dio così inteso è privo di qualunque sostegno oggettivo. Se mi si dice che non c'è una prova oggettiva di Dio, significa che si è constatato che Dio è un "Oggetto" che non esiste. Ľunico modo per constatarlo è come dicevo andare nell'aldilà e vedere che questo "Oggetto" non c'è.
Lei è andato nelľaldilà e ha constatato che non c'è niente?
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Messaggio Da Rasputin Ven 23 Mar 2018 - 23:47

Egeri ha scritto:Adesso mi dice che sono due affermazioni equivalenti, prima invece ha detto che è solo una affermazione: "Significa che non si è constatato che esiste (Dio)".

Comunque prendiamo per buona la sua ultima affermazione: "sono due proposizioni perfettamente equivalenti, e corrispondono ambe a verità".

-"mi si è chiarito di quale divinità stiamo parlando"

Mi si chiarisca, ho scritto. Ovvero che rispondo solo quando mi sia charito. Fin qui ci arrivi?

Egeri ha scritto:Diciamo che stiamo parlando proprio di Dio come lo crede il cattolicesimo.

Quindi di uno che è uno e trino, figlio di se stesso, venuto tra noi partorito da una vergine rimasta tale prima, durante e dopo il parto, per salvarci mediante suicidio dalla pena a cui lui stesso ci aveva previamente condannato, come cencioso prestidigitatore che moltiplica derrate e cammina sull'acqua, per poi elegantemente lasciarci dopo essere morto e resuscitato tipo zombie ed asceso al cielo per sedere alla destra di se stesso.

La dottrina cattolica dice questo.

Egeri ha scritto:- "me ne è stata data una descrizione".
Come saprà il cattolico crede che dopo la morte verrà giudicato da Dio, quindi avrà la prova oggettiva dell'esistenza di Dio solo nelľaldilà.

Crede? Crede? Conosci la duifferenza tra credere e sapere? E cos'è l'aldilà? Che indicazioni (dico indicazioni eh, non prove) sussistono a far supporre che esista l'aldilà?

Ma sei scemo?

Egeri ha scritto:Allora adesso mi spieghi. Secondo lei 1 ) credere in Dio così inteso è privo di qualunque sostegno oggettivo.  Se mi si dice che non c'è una prova oggettiva di Dio, significa che si è constatato che Dio è un "Oggetto" che non esiste. Ľunico modo per constatarlo è come dicevo andare nell'aldilà e vedere che questo "Oggetto" non c'è.
Lei è andato nelľaldilà e ha constatato che non c'è niente?

Occhio. Prima vorrei sapere, come già detto, che

- mi si è chiarito di quale divinità stiamo parlando

- me ne sia stata data una descrizione

Altrimenti non possiamo proseguire, se vogliamo parlare di qualcosa dobbiamo prima sapere di cosa.

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Messaggio Da Egeri Sab 24 Mar 2018 - 8:57

Lei non risponde nel merito perché non sa più cosa rispondere. Bisogna dialogare serenamente e lealmente (come fa sempre Minsky) per il bene della discussione. La domanda che ho fatto è chiara: mi si porti la prova oggettiva che Dio (con tutte le caratteristiche dette) non esiste. Visto che lei aveva affermato questo, ma forse ha la memoria corta.

"E cos'è l'aldilà? Che indicazioni (dico indicazioni eh, non prove) sussistono a far supporre che esista l'aldilà?"

Il punto è proprio questo. Non ci sono indicazioni o prove nè a favore nè contro la esistenza delľaldilà. Eppure lei dice che non esiste. Forse c'è stato??
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Messaggio Da Rasputin Sab 24 Mar 2018 - 12:56

Egeri ha scritto:Lei non risponde nel merito perché non sa più cosa rispondere. Bisogna dialogare serenamente e lealmente (come fa sempre Minsky) per il bene della discussione. La domanda che ho fatto è chiara: mi si porti la prova oggettiva che Dio (con tutte le caratteristiche dette) non esiste. Visto che lei aveva affermato questo, ma forse ha la memoria corta.

Io almeno di corto ho solo la memoria, qua vedo invece dei seri deficit percettivi nonché cognitivi.

Facciamo cosí, tu credi allo Zio Paperone e la Banda Bassotti? E se non ci credi, mi puoi portare le prove che non esistono? E qui siamo perfettamente in tema: per essere un minimo coerenti, i creduli dovrebbero credere a qualunque cosa.


Egeri ha scritto:Il punto è proprio questo. Non ci sono indicazioni o prove nè a favore nè contro la esistenza delľaldilà. Eppure lei dice che non esiste. Forse c'è stato??

E cos'è l'aldilà? Che indicazioni (dico indicazioni eh, non prove) sussistono a far supporre che esista l'aldilà?

Ripeto: io non devo portare prove di nulla. Chiedo solo che mi si mostri non dico una prova, ma anche una minima indicazione  che possa far supporre l'esistenza di una qualsiasi divinità.

Altrimenti si tratta di una supposizione gratuita (quale è).

Come ti comporti tu in assenza di prove/indicazioni dell'esistenza dell'Uomo Ragno?

E poi occhio, ripeto: prima vorrei

- sapere di quale divinità stiamo parlando e che

- mi si dia una sua descrizione nonché una descrizione di quella cosa che taluni chiamano "aldilà"

Altrimenti non possiamo proseguire, se vogliamo parlare di qualcosa dobbiamo prima sapere di cosa.

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Messaggio Da Egeri Sab 24 Mar 2018 - 13:27

Aldilà lo dice il nome = ciò che sta al di là, oltre questa vita terrena. 
Il cattolico crede che dopo la morte il corpo rimane sulla terra, mentre l'anima va nell'aldilà e viene giudicata e destinata da a Dio al Paradiso, all'Inferno o al Purgatorio. è chiaro? C'è una divinità che noi chiamiamo Dio che fa questo giudizio. Fin qui ci arriva?


io non devo portare prove di nulla.

OK. Ma lei negando l'aldilà deve portare le prove per fare questa affermazione. Perchè se dice che l'aldilà non esiste significa che ha le prove oggettive. Ma la prova oggettiva è morire e tornare poi a dire a noi che l'aldilà non esiste. Lei ha fatto questa esperienza?

Chiedo solo che mi si mostri non dico una prova, ma anche una minima indicazione  che possa far supporre l'esistenza di una qualsiasi divinità.

Ma io come credente non dico che ci sono le prove oggettive dell'esistenza dell'aldilà. Questo deve essere molto chiaro.

Il cattolico crede nell'aldilà non perché ha le prove oggettive, come le chiamava lei prima, ma per fede. La fede è proprio questo: credere nell'esistenza di qualcosa senza avere l'evidenza oggettiva di quella cosa.

Se lei in quanto ateo dice che l'aldilà non esiste, senza portarmi la prova oggettiva, è esattamente come un credente, perché "per fede atea" dice che l'aldilà non esiste, pur senza avere la prova della inesistenza dell'aldilà.

ERGO

come dicevo a Minsky, l'ateismo è una vera e propria fede religiosa.
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Messaggio Da Rasputin Sab 24 Mar 2018 - 13:49

Esegeri ha scritto:Aldilà lo dice il nome = ciò che sta al di là, oltre questa vita terrena.
Il cattolico crede che dopo la morte il corpo rimane sulla terra, mentre l'anima va nell'aldilà e viene giudicata e destinata da a Dio al Paradiso, all'Inferno o al Purgatorio. è chiaro? C'è una divinità che noi chiamiamo Dio che fa questo giudizio. Fin qui ci arriva?

Non vedo descrizioni. E nemmeno l'ubicazione è tanto chiara, dov'è l'aldilà, su Marte, su Plutone, dove?

Né vedo a quale divinità ci si sta riferendo, ma ammettendo che si tratti di quella cattolica, continuo a non vederne la descrizione.

Qualunque bambino, all'età dell'amico immaginario, ne sa dare una descrizione in genere anche dettagliata.

Io prima di parlare di qualcosa vorrei sapere di cosa.

Fin qui ci arrivi?

Esegeri ha scritto:OK. Ma lei negando l'aldilà deve portare le prove per fare questa affermazione. Perchè se dice che l'aldilà non esiste significa che ha le prove oggettive. Ma la prova oggettiva è morire e tornare poi a dire a noi che l'aldilà non esiste. Lei ha fatto questa esperienza?

Dove avrei io negato l'aldilà? Come si può negare qualcosa se nemmeno si sa di cosa si sta parlando? Comunque se per "aldilà" (per stavolta ti aiuto, vah) si intende un qualche tipo di vita/esistenza che verrebbe dopo la morte biologica, posso tranquillamente affermare senza timore di smentita che a suo supporto non vi è la benché minima indicazione. Nulla, zero; quindi supporre che vi possa essere qualcosa del genere è completamente gratuito e fantasioso.

Fin qui ci arrivi?

Esegeri ha scritto:Il cattolico crede nell'aldilà non perché ha le prove oggettive, come le chiamava lei prima, ma per fede. La fede è proprio questo: credere nell'esistenza di qualcosa senza avere l'evidenza oggettiva di quella cosa.

Esatto, perfetto. Quindi la regola dovrebbe valere anche per lo Zio Paperone e per la Banda Bassotti.

Esegeri ha scritto:Se lei in quanto ateo dice che l'aldilà non esiste, senza portarmi la prova oggettiva, è esattamente come un credente, perché "per fede atea" dice che l'aldilà non esiste, pur senza avere la prova della sua insistenza.

Ripeto: non ho negato l'esistenza di nulla esattamente come tu non neghi l'esistenza dei suddetti Zio Paperone e  Banda Bassotti; non ce n'è bisogno. Io però posso tranquillamente affermare senza timore di smentita che a suo supporto non vi è la benché minima indicazione. Nulla, zero; quindi supporre che vi possa essere qualcosa del genere è completamente gratuito e fantasioso.

Fin qui ci arrivi?

Esegeri ha scritto:ERGO

come dicevo a Minsky, l'ateismo è una vera e propria fede religiosa.

Ergo,

- la schizofrenia è una vera e propria salute mentale

- un bicchiere vuoto è una vera e propria birra

- un astemio è un tipo di alcoolizzato

ecceccecc

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Messaggio Da Egeri Sab 24 Mar 2018 - 13:59

"non ho negato l'esistenza di nulla"

Quindi lei non nega ľesistenza dell'aldilà. Benissimo. Mi sembra un ottimo punto di arrivo per un ateo. La cosa è degna di essere ricordata. Che ne dice Minsky, perché non fa un thread apposito? Il titolo è bellissimo: "Ľateo non nega ľesistenza di nulla."
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Messaggio Da Rasputin Sab 24 Mar 2018 - 14:09

Egeri ha scritto:"non ho negato l'esistenza di nulla"

Quindi lei non nega ľesistenza dell'aldilà. Benissimo. Mi sembra un ottimo punto di arrivo per un ateo. La cosa è degna di essere ricordata. Che ne dice Minsky, perché non fa un thread apposito? Il titolo è bellissimo: "Ľateo non nega ľesistenza di nulla."

Quindi tu non neghi l'esistenza di Zio Paperone e della Banda Bassotti? ahahahahahah

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Messaggio Da Egeri Sab 24 Mar 2018 - 14:16

In questo caso ho la prova oggettiva che non esistono nella realtà, si tratta solo di fumetti. Se vuole gliene invio qualcuno per posta così da convincere anche lei, visto che ha affermato che "non nego ľesistenza di nulla"...

Minsky ma non interviene? Venga ad aiutare Rasputin, è un po' in difficoltà...
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Messaggio Da Rasputin Sab 24 Mar 2018 - 18:21

Egeri ha scritto:In questo caso ho la prova oggettiva che non esistono nella realtà, si tratta solo di fumetti. Se vuole gliene invio qualcuno per posta così da convincere anche lei, visto che ha affermato che "non nego ľesistenza di nulla"...

Minsky ma non interviene? Venga ad aiutare Rasputin, è un po' in difficoltà...

Ossia, il fatto che esistono dei libriccini a fumertti chiamati "Topolino" sarebbe una prova che i personaggi ivi contenuti non esistono nellla realtà? Benissimo, ne prendo atto. Se vuoi ti invio una copia della bibbia ed una del vangelo, sono le prove oggettive che i personaggi ivi contenuti non esistono nella realtà, si tratta solo di libri. Royales

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Messaggio Da Minsky Sab 24 Mar 2018 - 18:30

Egeri ha scritto:
Minsky ma non interviene? Venga ad aiutare Rasputin, è un po' in difficoltà...
"Aiutare Rasputin"? Non mi pare proprio che lui abbia bisogno di aiuto. hihihihih

Piuttosto, io rimango in attesa della replica alla demolizione del povero Anselmo d'Aosta.

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Messaggio Da Egeri Sab 24 Mar 2018 - 18:32

Meno male Minsky che si è fatto vivo. Pensavo avesse paura di dire la sua.

Per ora Anselmo lasciamolo stare, ce ne occuperemo dopo. Avrà seguito invece, immagino, la discussione di queste ore con Rasputin, che ringrazio per le belle risposte che mi ha dato.

Lei cosa ne pensa? Nega ľesistenza dell'aldilà come lo si è descritto nei precedenti post? Immagino di sì, in quanto lei si definisce un ateo. È così?
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Messaggio Da Rasputin Sab 24 Mar 2018 - 18:47

Minsky ha scritto:
Egeri ha scritto:
Minsky ma non interviene? Venga ad aiutare Rasputin, è un po' in difficoltà...
"Aiutare Rasputin"? Non mi pare proprio che lui abbia bisogno di aiuto.  hihihihih

Piuttosto, io rimango in attesa della replica alla demolizione del povero Anselmo d'Aosta.

Beato te. Io sto ancora aspettando a che mi si risponda a questo

http://atei.forumitalian.com/t5002p300-un-credente-deve-credere-a-qualunque-cosa#384342

questo

http://atei.forumitalian.com/t5002p300-un-credente-deve-credere-a-qualunque-cosa#384342

questo

http://atei.forumitalian.com/t5002p300-un-credente-deve-credere-a-qualunque-cosa#384351

questo

http://atei.forumitalian.com/t5002p300-un-credente-deve-credere-a-qualunque-cosa#384367

qui proprio nessuna reazione:

http://atei.forumitalian.com/t5002p300-un-credente-deve-credere-a-qualunque-cosa#384369

ma sopratutto questo

http://atei.forumitalian.com/t5002p300-un-credente-deve-credere-a-qualunque-cosa#384369

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Messaggio Da Rasputin Sab 24 Mar 2018 - 18:49

Egeri ha scritto:Meno male Minsky che si è fatto vivo. Pensavo avesse paura di dire la sua.

Per ora Anselmo lasciamolo stare, ce ne occuperemo dopo. Avrà seguito invece, immagino, la discussione di queste ore con Rasputin, che ringrazio per le belle risposte che mi ha dato.

Lei cosa ne pensa? Nega ľesistenza dell'aldilà come lo si è descritto nei precedenti post? Immagino di sì, in quanto lei si definisce un ateo. È così?

Io attendo risposta a questo

Rasputin ha scritto:
Egeri ha scritto:In questo caso ho la prova oggettiva che non esistono nella realtà, si tratta solo di fumetti. Se vuole gliene invio qualcuno per posta così da convincere anche lei, visto che ha affermato che "non nego ľesistenza di nulla"...

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Messaggio Da Egeri Sab 24 Mar 2018 - 18:53

Ma perché Minsky la spaventa dire sì alla mia innocua domandina?
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Messaggio Da Minsky Sab 24 Mar 2018 - 18:57

Egeri ha scritto:Meno male Minsky che si è fatto vivo. Pensavo avesse paura di dire la sua.

Per ora Anselmo lasciamolo stare, ce ne occuperemo dopo. Avrà seguito invece, immagino, la discussione di queste ore con Rasputin, che ringrazio per le belle risposte che mi ha dato.

Lei cosa ne pensa? Nega ľesistenza dell'aldilà come lo si è descritto nei precedenti post? Immagino di sì, in quanto lei si definisce un ateo. È così?
Non ho seguito la discussione, ti sembrerà strano ma noi atei abbiamo anche una vita nel mondo reale... mgreen

Purtroppo non trovo le "descrizioni dell'aldilà", potresti indicarmele?

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Messaggio Da Rasputin Sab 24 Mar 2018 - 18:59

Minsky ha scritto:[...]

«Ciò di cui non si può pensare il maggiore».

Bella frase! Dico sul serio, è concisa, elegante, e a prima vista assolutamente lapidaria e inoppugnabile.

Ma priva di senso.

"Il maggiore" di che? Stiamo facendo una comparazione. Si comparano mele con mele e pere con pere, per stare proprio sull'abc, come dici tu.
Se parliamo di elefanti, per esempio, "ciò di cui non si può pensare il maggiore" è l'elefante africano (Loxodonta africana), il più grande animale terrestre.
Se parliamo di balene, il più grande cetaceo è la balenottera azzurra (Balaenoptera musculus), forse il più grande animale che sia mai vissuto sulla Terra.
Se parliamo di pianeti del Sistema Solare, il più grande è Giove.
Se parliamo di stelle, la più grande conosciuta è un'ipergigante rossa, UY Scuti.
E così via.

Ma Anselmo d'Aosta non pensava ad alcunché di concreto. Lui parlava di entità concettuali. [...]

Ma forse parlava di un colonnello ahahahahahah

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Messaggio Da Rasputin Sab 24 Mar 2018 - 19:00

Egeri ha scritto:Ma perché Minsky la spaventa dire sì alla mia innocua domandina?

Senti chi parla. Attendo risposta:

Egeri ha scritto:Meno male Minsky che si è fatto vivo. Pensavo avesse paura di dire la sua.

Per ora Anselmo lasciamolo stare, ce ne occuperemo dopo. Avrà seguito invece, immagino, la discussione di queste ore con Rasputin, che ringrazio per le belle risposte che mi ha dato.

Lei cosa ne pensa? Nega ľesistenza dell'aldilà come lo si è descritto nei precedenti post? Immagino di sì, in quanto lei si definisce un ateo. È così?

Io attendo risposta a questo

Rasputin ha scritto:
Egeri ha scritto:In questo caso ho la prova oggettiva che non esistono nella realtà, si tratta solo di fumetti. Se vuole gliene invio qualcuno per posta così da convincere anche lei, visto che ha affermato che "non nego ľesistenza di nulla"...

Minsky ma non interviene? Venga ad aiutare Rasputin, è un po' in difficoltà...

Ossia, il fatto che esistono dei libriccini a fumertti chiamati "Topolino" sarebbe una prova che i personaggi ivi contenuti non esistono nellla realtà? Benissimo, ne prendo atto. Se vuoi ti invio una copia della bibbia ed una del vangelo, sono le prove oggettive che i personaggi ivi contenuti non esistono nella realtà, si tratta solo di libri. Royales

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Messaggio Da Minsky Sab 24 Mar 2018 - 19:02

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:[...]

«Ciò di cui non si può pensare il maggiore».

Bella frase! Dico sul serio, è concisa, elegante, e a prima vista assolutamente lapidaria e inoppugnabile.

Ma priva di senso.

"Il maggiore" di che? Stiamo facendo una comparazione. Si comparano mele con mele e pere con pere, per stare proprio sull'abc, come dici tu.
Se parliamo di elefanti, per esempio, "ciò di cui non si può pensare il maggiore" è l'elefante africano (Loxodonta africana), il più grande animale terrestre.
Se parliamo di balene, il più grande cetaceo è la balenottera azzurra (Balaenoptera musculus), forse il più grande animale che sia mai vissuto sulla Terra.
Se parliamo di pianeti del Sistema Solare, il più grande è Giove.
Se parliamo di stelle, la più grande conosciuta è un'ipergigante rossa, UY Scuti.
E così via.

Ma Anselmo d'Aosta non pensava ad alcunché di concreto. Lui parlava di entità concettuali. [...]

Ma forse parlava di un colonnello ahahahahahah
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Messaggio Da Egeri Sab 24 Mar 2018 - 19:03

Bene Minsky, ecco qua la domandina.

Aldilà = ciò che sta al di là, oltre questa vita terrena.
Il cattolico crede che dopo la morte il corpo rimane sulla terra, mentre l'anima va nell'aldilà e viene giudicata e destinata da Dio al Paradiso, all'Inferno o al Purgatorio.

Lei nega che esista ľaldilà così inteso?
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Messaggio Da Minsky Sab 24 Mar 2018 - 19:26

Egeri ha scritto:Bene Minsky, ecco qua la domandina.

Aldilà = ciò che sta al di là, oltre questa vita terrena.
Il cattolico crede che dopo la morte il corpo rimane sulla terra, mentre l'anima va nell'aldilà e viene giudicata e destinata da Dio al Paradiso, all'Inferno o al Purgatorio.

Lei nega che esista ľaldilà così inteso?
Non esiste alcuna "anima". È un inganno cognitivo. L'ho già spiegato qui.

Dal momento che l'anima non esiste, dopo la morte non va da nessuna parte, men che meno in un ipotetico "aldilà". A questo punto, che l'aldilà esista oppure no, non fa nessuna differenza. È irrilevante stabilire se esista, ammesso che sia stato mai definito in che cosa dovrebbe consistere questo presunto "aldilà".

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Messaggio Da Rasputin Sab 24 Mar 2018 - 19:30

Egeri ha scritto:Bene Minsky, ecco qua la domandina.

Aldilà = ciò che sta al di là, oltre questa vita terrena.
Il cattolico crede che dopo la morte il corpo rimane sulla terra, mentre l'anima va nell'aldilà e viene giudicata e destinata da Dio al Paradiso, all'Inferno o al Purgatorio.

Lei nega che esista ľaldilà così inteso?

Io sto ancora aspettando le risposte, ad esempio quelle richieste qui

http://atei.forumitalian.com/t5002p325-un-credente-deve-credere-a-qualunque-cosa#384385

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Messaggio Da Egeri Sab 24 Mar 2018 - 19:38

Va bene Minsky, quindi ľaldilà non esiste?
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Messaggio Da Minsky Sab 24 Mar 2018 - 19:40

Egeri ha scritto:Va bene Minsky, quindi ľaldilà non esiste?
Se l'aldilà è il posto dove vanno le anime delle persone morte, non esiste, come ho spiegato nell'intervento linkato sopra.

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Messaggio Da Rasputin Sab 24 Mar 2018 - 19:45

Egeri ha scritto:Va bene Minsky, quindi ľaldilà non esiste?

Esegeri, ti vedo in serie difficoltà.

Dove sono le risposte a tutte le mie domande?

E le prove oggettive che la Banda Bassotti non esiste perché è un fumetto, come la mettiamo con bibbia e vangeli che son libri anche loro?


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Messaggio Da Egeri Sab 24 Mar 2018 - 19:59

Minsky ha scritto:
Egeri ha scritto:Va bene Minsky, quindi ľaldilà non esiste?
Se l'aldilà è il posto dove vanno le anime delle persone morte, non esiste, come ho spiegato nell'intervento linkato sopra.
Se lei dice che l'aldilà non esiste significa che ha le prove oggettive per fare questa affermazione. Ma la prova oggettiva è morire, constatare che non c'è niente, e tornare poi a dire a noi che l'aldilà non esiste. 

Mancando una prova oggettiva, la sua affermazione diventa dogmatica, un assioma creduto "per fede atea".

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Messaggio Da Minsky Sab 24 Mar 2018 - 20:04

Egeri ha scritto:
Minsky ha scritto:
Egeri ha scritto:Va bene Minsky, quindi ľaldilà non esiste?
Se l'aldilà è il posto dove vanno le anime delle persone morte, non esiste, come ho spiegato nell'intervento linkato sopra.
Se lei dice che l'aldilà non esiste significa che ha le prove oggettive per fare questa affermazione. Ma la prova oggettiva è morire, constatare che non c'è niente, e tornare poi a dire a noi che l'aldilà non esiste. 

Mancando una prova oggettiva, la sua affermazione diventa dogmatica, un assioma creduto "per fede atea".

ERGO

l'ateismo è in tutto equiparabile a una fede religiosa. grazie!
Bravo hai centrato il punto. Ci sono le prove oggettive che l'anima non esiste, poiché l'anima non esiste non può andare da nessuna parte dopo la morte, e pertanto un luogo chiamato "aldilà" e definito come "il posto dove vanno le anime delle persone morte" non esiste.
Nella speranza che una consecutio logica così elementare arrivi ad afferrarla.

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Messaggio Da Egeri Sab 24 Mar 2018 - 20:38

Caro don Minsky, lei si è costruito la sua bella religione...
La vedo bene con il saio... ahahaha
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Messaggio Da Rasputin Sab 24 Mar 2018 - 20:52

Egeri ha scritto:
Minsky ha scritto:
Egeri ha scritto:Va bene Minsky, quindi ľaldilà non esiste?
Se l'aldilà è il posto dove vanno le anime delle persone morte, non esiste, come ho spiegato nell'intervento linkato sopra.
Se lei dice che l'aldilà non esiste significa che ha le prove oggettive per fare questa affermazione. Ma la prova oggettiva è morire, constatare che non c'è niente, e tornare poi a dire a noi che l'aldilà non esiste. 

Mancando una prova oggettiva, la sua affermazione diventa dogmatica, un assioma creduto "per fede atea".

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l'ateismo è in tutto equiparabile a una fede religiosa. ciaone

Ergo,

- la schizofrenia è in tutto equiparabile ad una salute mentale

- un bicchiere vuoto è in tutto equiparabile a una birra

- un astemio è in tutto equiparabile a un alcoolizzato (sai cos'è una "a" privativa?)

ecceccecc


Ultima modifica di Rasputin il Sab 24 Mar 2018 - 20:54 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Minsky Sab 24 Mar 2018 - 20:54

Egeri ha scritto:Caro don Minsky, lei si è costruito la sua bella religione...
La vedo bene con il saio... ahahaha
Cos'è che non capisci di "ci sono prove oggettive"?

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Messaggio Da Minsky Sab 24 Mar 2018 - 20:58

Egeri ha scritto:
Se lei dice che Topolinia non esiste significa che ha le prove oggettive per fare questa affermazione. Ma la prova oggettiva è diventare un cartone animato, constatare che non c'è niente, e tornare poi a dire a noi che Topolinia non esiste. 

Mancando una prova oggettiva, la sua affermazione diventa dogmatica, un assioma creduto "per fede fumettistica".

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Messaggio Da Egeri Sab 24 Mar 2018 - 20:58

Può darsi don Minsky che un giorno la faranno cardinale della sua chiesa atea. Ahahah
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Messaggio Da Minsky Sab 24 Mar 2018 - 21:04

Egeri ha scritto:Può darsi don Minsky che un giorno la faranno cardinale della sua chiesa atea. Ahahah
L'importante è non essere un cardinale della tua chiesa di schifosi parassiti inculabambini.

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Messaggio Da Rasputin Sab 24 Mar 2018 - 21:07

Egeri ha scritto:Può darsi don Minsky che un giorno la faranno cardinale della sua chiesa atea. Ahahah

E questa è la resa, da tre pagine eviti di rispondere e da due non si vedono argomenti.

Un trollino a vita corta

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Messaggio Da Egeri Sab 24 Mar 2018 - 21:09

Se va avanti don Minsky con lo stesso dogmatismo un giorno può darsi che la faranno addirittura papa della sua chiesa atea... il gregge disposto a bere i suoi sermoni non manca a quanto pare...ahahahah
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Messaggio Da Minsky Sab 24 Mar 2018 - 21:14

Egeri ha scritto:Se va avanti con lo stesso dogmatismo un giorno può darsi che la faranno addirittura papa della sua chiesa atea... il gregge disposto a bere i suoi sermoni non manca a quanto pare...ahahahah
Non avrei certo niente di cui vergognarmi... a differenza dei papi della tua chiesa: una schiera di assassini, ladri, stupratori, criminali, dittatori, delinquenti e bugiardi.

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