Un credente deve credere a qualunque cosa

Da **Minsky** Lun 4 Mar 2013 - 0:29

... Dedicato agli utenti
il cui nickname
inizia con la lettera "J"

Dimostrazione logica della...

PROVA CHE UN CREDENTE NON PUÒ ESIMERSI DAL CREDERE A QUALUNQUE COSA

Nell'accezione intesa qui, "credente" vuol dire una persona che crede all'esistenza di una divinità trascendente e che in generale ma non necessariamente, si professa adepto o fedele di una confessione religiosa. Considerata la difficoltà oggettiva di dare una definizione rigorosa di termini come "dio" e "religione", assumo che la persona che si dichiara credente debba essere creduta in buonafede nella sua convinzione di essere credente. In altre parole, se un individuo si dice credente, allora davvero egli crede vere le cose in cui dice di credere.

Premesso ciò, come prima cosa consideriamo uno scenario tipico che possa qualificare l'ambiente ideologico del credente. Poiché è ben familiare alla maggior parte dei lettori, prenderò brevemente in esame la religione cristiana. Questa religione comporta innanzi tutto la credenza in un dio fondamentalmente immateriale e trascendente, ma capace di materializzarsi in un essere umano (almeno una volta). Inoltre questo dio sarebbe anche il motore primo di tutto l'Universo esistente. Inoltre sappiamo - cosa non irrilevante - che i cristiani credono che il loro dio li accoglierà dopo morti in una dimora ultraterrena eterna. Il dio cristiano, quando ha avuto l'occasione di incarnarsi in un essere umano, secondo i suoi credenti ha desiderato fondare una chiesa, ossia una comunità di fedeli nel dio medesimo, depositaria nel tempo delle verità da lui rivelate. La chiesa del dio cristiano si è successivamente frazionata in diverse correnti ciascuna delle quali ha leggermente personalizzato le verità rivelate originarie.

Ci sono moltissimi altri dettagli che afferiscono alla credenza cristiana, come per esempio la possibilità che il dio presti aiuto selettivamente ad alcuni dei suoi adepti, quando costoro lo invochino con le modalità appropriate, oppure tramite l'intercessione di defunti che hanno dato prova di essere buoni cristiani mentre erano in vita, e tante altre finezze, alcune davvero oscure e intricate, e tutti questi dettagli fanno parte integrante della credenza cristiana. In linea di massima i dettagli della dottrina vengono detti "dogmi".

Interrogando un tipico credente cristiano sui dogmi della sua religione, sorprendentemente si scopre spesso che egli è ignaro di una buona parte di tali dogmi, oppure addirittura che, pur conoscendoli, li rifiuta. Può essere ad esempio che il credente rifiuti di considerare che il capo della chiesa sia infallibile. Può essere che rifiuti di credere a qualche dettaglio particolarmente stravagante della dottrina, ad esempio che una crosta di pane si possa convertire nel "corpo" del dio, e che mangiando il pane si mangi anche il dio.

Dimostrerò che il credente, se è veramente tale, non può rifiutarsi di credere ad alcuno dei dogmi o dettagli della dottrina della religione a cui aderisce. Molto di più, dimostrerò che il credente, se è veramente tale, non può rifiutarsi di credere anche a tutte le altre religioni, con tutte le loro peculiari dottrine. Ancora di più, dimostrerò che il credente, se è veramente tale, non può esimersi dal credere a qualunque cosa, dove per "qualunque cosa" si intende letteralmente qualunque fantasia creata dalla mente umana.

Per approcciare l'argomentazione, partiamo dal considerare il pensiero di chi non è credente, ma non assume alcuna posizione sulla possibile esistenza di esseri (uno o più) trascendenti. Questa posizione è detta "agnosticismo" e chi la fa propria si dichiara "agnostico".
L'agnostico dunque non nega che dio possa esistere, ma sospende ogni giudizio in merito. In generale l'agnostico tende a distinguere gli oggetti del suo agnosticismo, nel senso che, pur essendo agnostico nei confronti della divinità, potrebbe non esserlo nei confronti di altri personaggi di fantasia, come Babbo Natale o la Befana. Tuttavia, se un agnostico è davvero coerente con la propria posizione, dovrebbe essere agnostico almeno verso tutte le divinità. Non può essere agnostico verso il dio cristiano e decisamente ateo verso il dio musulmano, o ebraico. Deve essere agnostico verso tutti gli dei di tutte le religioni. Deve assere perciò agnostico anche verso Brahmā, Śiva e Viṣṇu. Deve essere agnostico verso Inti-Raimi e Quetzalcoatl. Etc. etc. Estendendo il concetto, si arriva ad un punto per cui la distinzione degli oggetti "meritevoli" di agnosticismo, e quelli non meritevoli, passo passo si assottiglia sempre più. Il nostro agnostico, sarà agnostico anche verso il Mostro Volante Fatto di Spaghetti? Se lo è, allora con quale diritto logico può escludere Babbo Natale e Befana dal novero? Se non lo è, con quale diritto logico esclude il Mostro di Spaghetti?

Quindi vediamo che l'agnostico non può escludere alcun prodotto della fantasia dall'ambito degli oggetti del suo agnosticismo, pena la necessità di ricorrere ad una classificazione arbitraria per distinguere gli oggetti verso cui essere agnostico e quelli verso cui non esserlo.

Ora, lo stesso ragionamento si può applicare anche al credente. La logica soggiacente è strettamente uguale: se il credente crede che il dio si sia incarnato, come fa a non credere che in virtù di gesti ieratici un uomo agghindato possa trasformare una crosta di pane nel corpo del dio? Come può escludere che il dio, volendo, sia in grado di intervenire e guarire lui o i suoi congiunti da una malattia fatale? Come può affermare che il capo della chiesa non sia infallibile, dato che riceve ispirazione direttamente dal dio? Passo passo, il credente dovrà ammettere che, se crede vere alcune cose, non può in alcun modo discernere altri dettagli della dottrina, magari meno stravaganti, e decidere che quelli non sono credibili solo perché non gli garbano o non gli piacciono. Quando ha accettato di credere nell'esistenza del dio trascendente, perfettissimo, eterno, onnipotente, onnisciente etc., il credente non può a rigor di logica cominciare a fare delle distinzioni: il dio che lui crede esistere non ha limitazioni di sorta, e può fare qualunque cosa, e dunque qualunque cosa può essere vera. Anche gli dei delle altre religioni potrebbero essere veri... come si può escluderlo? Un dio onnipotente potrebbe assumere diverse forme e identità. Può negarlo il nostro credente?

Di qui discende necessariamente che il credente è obbligato a credere a qualunque cosa. Non ci sono criteri che gli consentano di discernere il credibile dall'incredibile. I possibili criteri li ha già abbandonati quando ha scelto di credere nel dio trascendente, perfettissimo, onnipotente, etc. etc. Se un'imbonitrice da una televisione grida che il suo amico mago brasiliano può predire i numeri del lotto, e che li dirà contro pagamento di una somma di denaro, perché non dovrebbe credere che sia vero? Se il credente dà i soldi all'imbonitrice fa una cosa perfettamente logica secondo il suo schema mentale. Dio potrebbe benissimo aver dotato il mago brasiliano di un potere speciale. Come fa ad escluderlo?

Dunque: un credente non può esimersi dal credere a qualunque cosa. Q.E.D.

Da delfi68 Lun 4 Mar 2013 - 0:40

Infatti Credino (moderno modo di dire) discende da Credente..o Cretens..

Cretino, etimologicamente significa Credulone..credente.

I credenti vengono anche chiamati "pecore" "gregge" ovvero ovini che brucano l'erba, vengono condotti da dei cani e da dei pastori, con il solo fine di essere spellati e anche divorati.
Il pontefice ossequia il pescatore, l'anello pescatorio: il pescatore prende all'amo o alla rete i pesci..

La chiesa sbeffeggia a tal punto i cretini, chiamandoli appunto credenti, forma morbida di cretini appunto, li chiama pecore, pesci..servi..e di loro stessi (i preti) si dicono pastori, pescatori..

La chiesa sa bene, meglio di chiunque, che i credenti possono addirittura essere presi per il culo apertamente, senza troppi giri di parole..sono appunto dei cretini.

Solo dei cretini possono dare soldi allo stato più ricco del mondo, a una banca intermodale e internazionale che sta sulla lista nera delle banche che trattano in maniera occulta e criminale i capitali del narcotraffico e delle mafie..solo dei cretini non si chiedono perchè il capo della banda della magliana era seppellito in sant'apollinare..oppure perchè sindona crepò avvelenato nel carcere di voghera a seguito dello scandalo IOR-Marcinkus..

Il credente è diponibile a ogni fregatura o vessazione..un cretino, appunto. E crede in qualunque cosa..Q.V.D.

Da primaverino Lun 4 Mar 2013 - 2:28

@ Minsky

Ennesimo "verde" da parte mia per l'invidiabile capacità espositiva, la ferrea logica e l'ineccepibile forma. (quindi un verde che idealmente vale per tre...).
Tuttavia il presupposto di fondo rimane l'irrazionalità della credenza medesima e pertanto l'impianto logico conseguente va a farsi benedire poiché potenzialmente contiene tanti errori quante sono le ipotesi e le fattispecie configurate.
In altri termini: se son tanto pazzo da credere in dio (uno qualunque...anche uno che mi invento qui ed ora secondo me: un "personal god" tanto per dire...) non puoi pensare che io possa seguire di conseguenza alcun "passaggio logico" che mi porti a credere nel dio "mago do nascimiento" o nella dea "Wanna Marchi" di turno.
Pertanto crederò in ciò cui scelgo di credere di volta in volta e antimetodicamente e personalmente, a seconda del mio sentore o dello stato d'animo momentaneo. Oppure sceglierò una credenza tra le tante possibili/immaginabili e me la porterò nella tomba. Ma in nessun caso il paradigma che proponi può darsi per assodato. Se ne ricava che la tua deduzione per automatismi non è generalizzabile, valendo senz'altro per molti credenti ma non per tutti. Un ottimo esercizio di stile (e per quel poco che ti conosco non mi aspettavo niente di meno, sia chiaro: le tue capacità espositive sono davvero notevoli) e niente di più. Un credente deve credere a qualunque cosa 23074

Un credente deve credere a qualunque cosa 23074

p.s.: quantunque il mio "nick" non cominci con la lettera "J" ti prego di voler considerare questo mio imtervento alla stregua di semplice (e amichevole) chiacchiera.
D'altra parte interloquire con te non è mai tempo perso.

Da Sally Lun 4 Mar 2013 - 8:54

Minsky ha scritto:
... Dedicato agli utenti
il cui nickname
inizia con la lettera "J"
Dimostrazione logica della...

PROVA CHE UN CREDENTE NON PUÒ ESIMERSI DAL CREDERE A QUALUNQUE COSA

Nell'accezione intesa qui, "credente" vuol dire una persona che crede all'esistenza di una divinità trascendente e che in generale ma non necessariamente, si professa adepto o fedele di una confessione religiosa. Considerata la difficoltà oggettiva di dare una definizione rigorosa di termini come "dio" e "religione", assumo che la persona che si dichiara credente debba essere creduta in buonafede nella sua convinzione di essere credente. In altre parole, se un individuo si dice credente, allora davvero egli crede vere le cose in cui dice di credere.

Premesso ciò, come prima cosa consideriamo uno scenario tipico che possa qualificare l'ambiente ideologico del credente. Poiché è ben familiare alla maggior parte dei lettori, prenderò brevemente in esame la religione cristiana. Questa religione comporta innanzi tutto la credenza in un dio fondamentalmente immateriale e trascendente, ma capace di materializzarsi in un essere umano (almeno una volta). Inoltre questo dio sarebbe anche il motore primo di tutto l'Universo esistente. Inoltre sappiamo - cosa non irrilevante - che i cristiani credono che il loro dio li accoglierà dopo morti in una dimora ultraterrena eterna. Il dio cristiano, quando ha avuto l'occasione di incarnarsi in un essere umano, secondo i suoi credenti ha desiderato fondare una chiesa, ossia una comunità di fedeli nel dio medesimo, depositaria nel tempo delle verità da lui rivelate. La chiesa del dio cristiano si è successivamente frazionata in diverse correnti ciascuna delle quali ha leggermente personalizzato le verità rivelate originarie.

Ci sono moltissimi altri dettagli che afferiscono alla credenza cristiana, come per esempio la possibilità che il dio presti aiuto selettivamente ad alcuni dei suoi adepti, quando costoro lo invochino con le modalità appropriate, oppure tramite l'intercessione di defunti che hanno dato prova di essere buoni cristiani mentre erano in vita, e tante altre finezze, alcune davvero oscure e intricate, e tutti questi dettagli fanno parte integrante della credenza cristiana. In linea di massima i dettagli della dottrina vengono detti "dogmi".

Interrogando un tipico credente cristiano sui dogmi della sua religione, sorprendentemente si scopre spesso che egli è ignaro di una buona parte di tali dogmi, oppure addirittura che, pur conoscendoli, li rifiuta. Può essere ad esempio che il credente rifiuti di considerare che il capo della chiesa sia infallibile. Può essere che rifiuti di credere a qualche dettaglio particolarmente stravagante della dottrina, ad esempio che una crosta di pane si possa convertire nel "corpo" del dio, e che mangiando il pane si mangi anche il dio.

Dimostrerò che il credente, se è veramente tale, non può rifiutarsi di credere ad alcuno dei dogmi o dettagli della dottrina della religione a cui aderisce. Molto di più, dimostrerò che il credente, se è veramente tale, non può rifiutarsi di credere anche a tutte le altre religioni, con tutte le loro peculiari dottrine. Ancora di più, dimostrerò che il credente, se è veramente tale, non può esimersi dal credere a qualunque cosa, dove per "qualunque cosa" si intende letteralmente qualunque fantasia creata dalla mente umana.

Per approcciare l'argomentazione, partiamo dal considerare il pensiero di chi non è credente, ma non assume alcuna posizione sulla possibile esistenza di esseri (uno o più) trascendenti. Questa posizione è detta "agnosticismo" e chi la fa propria si dichiara "agnostico".
L'agnostico dunque non nega che dio possa esistere, ma sospende ogni giudizio in merito. In generale l'agnostico tende a distinguere gli oggetti del suo agnosticismo, nel senso che, pur essendo agnostico nei confronti della divinità, potrebbe non esserlo nei confronti di altri personaggi di fantasia, come Babbo Natale o la Befana. Tuttavia, se un agnostico è davvero coerente con la propria posizione, dovrebbe essere agnostico almeno verso tutte le divinità. Non può essere agnostico verso il dio cristiano e decisamente ateo verso il dio musulmano, o ebraico. Deve essere agnostico verso tutti gli dei di tutte le religioni. Deve assere perciò agnostico anche verso Brahmā, Śiva e Viṣṇu. Deve essere agnostico verso Inti-Raimi e Quetzalcoatl. Etc. etc. Estendendo il concetto, si arriva ad un punto per cui la distinzione degli oggetti "meritevoli" di agnosticismo, e quelli non meritevoli, passo passo si assottiglia sempre più. Il nostro agnostico, sarà agnostico anche verso il Mostro Volante Fatto di Spaghetti? Se lo è, allora con quale diritto logico può escludere Babbo Natale e Befana dal novero? Se non lo è, con quale diritto logico esclude il Mostro di Spaghetti?

Quindi vediamo che l'agnostico non può escludere alcun prodotto della fantasia dall'ambito degli oggetti del suo agnosticismo, pena la necessità di ricorrere ad una classificazione arbitraria per distinguere gli oggetti verso cui essere agnostico e quelli verso cui non esserlo.

Ora, lo stesso ragionamento si può applicare anche al credente. La logica soggiacente è strettamente uguale: se il credente crede che il dio si sia incarnato, come fa a non credere che in virtù di gesti ieratici un uomo agghindato possa trasformare una crosta di pane nel corpo del dio? Come può escludere che il dio, volendo, sia in grado di intervenire e guarire lui o i suoi congiunti da una malattia fatale? Come può affermare che il capo della chiesa non sia infallibile, dato che riceve ispirazione direttamente dal dio? Passo passo, il credente dovrà ammettere che, se crede vere alcune cose, non può in alcun modo discernere altri dettagli della dottrina, magari meno stravaganti, e decidere che quelli non sono credibili solo perché non gli garbano o non gli piacciono. Quando ha accettato di credere nell'esistenza del dio trascendente, perfettissimo, eterno, onnipotente, onnisciente etc., il credente non può a rigor di logica cominciare a fare delle distinzioni: il dio che lui crede esistere non ha limitazioni di sorta, e può fare qualunque cosa, e dunque qualunque cosa può essere vera. Anche gli dei delle altre religioni potrebbero essere veri... come si può escluderlo? Un dio onnipotente potrebbe assumere diverse forme e identità. Può negarlo il nostro credente?

Di qui discende necessariamente che il credente è obbligato a credere a qualunque cosa. Non ci sono criteri che gli consentano di discernere il credibile dall'incredibile. I possibili criteri li ha già abbandonati quando ha scelto di credere nel dio trascendente, perfettissimo, onnipotente, etc. etc. Se un'imbonitrice da una televisione grida che il suo amico mago brasiliano può predire i numeri del lotto, e che li dirà contro pagamento di una somma di denaro, perché non dovrebbe credere che sia vero? Se il credente dà i soldi all'imbonitrice fa una cosa perfettamente logica secondo il suo schema mentale. Dio potrebbe benissimo aver dotato il mago brasiliano di un potere speciale. Come fa ad escluderlo?

Dunque: un credente non può esimersi dal credere a qualunque cosa. Q.E.D.

Ottimo post. Nella testa di un ateo tutto cio' prende senso... ma in quella del credente le parole grassettate vengono soppiantate dal suo sentire e dalla volonta' di credere... quella purtroppo non soggiace ad alcuna logica. Anche se apprezzo molto cio' che ti sei sforzato di scrivere, credo che la "lettera" avresti dovuto indirizzarla ai non credenti perche' per un credente i concetti che a te stanno a cuore (razionalita', dimostrazioni logiche, conseguenze necessarie, inferenze corrette), quando si parla di fede, perdono il loro significato. Non per niente il credente e' consapevole di accettare dogmi che vanno al di la' della propria comprensione razionale. Il metodo che tu applichi, in poche parole, non si adatta alla religione (e forse, azzardo, nemmeno ai sentimenti... questo per farti comprendere la situazione in cui si trova il credente... quando si tratta di scegliere, anche l'ateo non e' immune a scivoloni di questo tipo. Quante volte ci rendiamo perfettamente conto dell'irrazionalita' di un nostro sentimento, sappiamo che esso e' del tutto irragionevole, magari anche dannoso, eppure non lo riusciamo a controllare? Quel sentimento, quel "sentire" meglio dire, risiede in una parte molto profonda di noi e raramente viene scalfito dai ragionamenti logici che gli (ci) imponiamo...). E aggiungo, forse l'importante e' trovare un bilanciamento tra queste forze contrastanti... e la ricerca del punto di equilibrio e' una questione del tutto personale, semplicemente atei e credenti non si trovano in sintonia su dove questo punto debbe collocarsi. Anche per tale motivo spesso gli uni e gli altri cercano di "convncersi" a vicenda sulla legittimita' delle proprie posizioni, fallendo miseramente nella maggior parte dei casi... wink..

Da **Paolo** Lun 4 Mar 2013 - 8:56

Scusa Minsk, ma non ti sembra che la questione che tu esponi circa gli agnostici sia quella già discussa in più di 100 pagine nell'altro topic? Nulla di grave, però mi sembra che non aggiungi nulla di più di quanto detto. Sul fatto poi che il credente debba credere a qualunque cosa, non ci vedo il collegamento logico. Che in realtà possa essere così sono d'accordo, ma ci vedo un salto logico. Non voglio fare una critica a quanto dici che di base condivido, per di più espresso in modo perfetto, ti faccio delle mie osservazioni.

Da Ludwig von Drake Lun 4 Mar 2013 - 9:36

Prova che un "credente" può esimersi dal credere in qualcosa: verificare sperimentalmente con un credente.

Quando una teoria basata sulla logica più ferrea contraddice i fatti è plausibilmente la teoria ad essere sbagliata.

Da Elima Lun 4 Mar 2013 - 10:19

Minsky ha scritto:
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Dimostrazione logica della...

PROVA CHE UN CREDENTE NON PUÒ ESIMERSI DAL CREDERE A QUALUNQUE COSA

Mi pare che la tua logica sia quantomeno fallace, in quanto dà per oggettivi ed assoluti parametri di valutazione che non sono nè oggettivi nè assoluti.
Dando per valido l'incipit non ne consegue logicamente che:

Per approcciare l'argomentazione, partiamo dal considerare il pensiero di chi non è credente, ma non assume alcuna posizione sulla possibile esistenza di esseri (uno o più) trascendenti. Questa posizione è detta "agnosticismo" e chi la fa propria si dichiara "agnostico".
L'agnostico dunque non nega che dio possa esistere, ma sospende ogni giudizio in merito. In generale l'agnostico tende a distinguere gli oggetti del suo agnosticismo, nel senso che, pur essendo agnostico nei confronti della divinità, potrebbe non esserlo nei confronti di altri personaggi di fantasia, come Babbo Natale o la Befana. Tuttavia, se un agnostico è davvero coerente con la propria posizione, dovrebbe essere agnostico almeno verso tutte le divinità. Non può essere agnostico verso il dio cristiano e decisamente ateo verso il dio musulmano, o ebraico. Deve essere agnostico verso tutti gli dei di tutte le religioni. Deve assere perciò agnostico anche verso Brahmā, Śiva e Viṣṇu. Deve essere agnostico verso Inti-Raimi e Quetzalcoatl. Etc. etc.

E fino a qui non ci piove

Estendendo il concetto, si arriva ad un punto per cui la distinzione degli oggetti "meritevoli" di agnosticismo, e quelli non meritevoli, passo passo si assottiglia sempre più. Il nostro agnostico, sarà agnostico anche verso il Mostro Volante Fatto di Spaghetti? Se lo è, allora con quale diritto logico può escludere Babbo Natale e Befana dal novero? Se non lo è, con quale diritto logico esclude il Mostro di Spaghetti?

Quindi vediamo che l'agnostico non può escludere alcun prodotto della fantasia dall'ambito degli oggetti del suo agnosticismo, pena la necessità di ricorrere ad una classificazione arbitraria per distinguere gli oggetti verso cui essere agnostico e quelli verso cui non esserlo.

Invece la classificazione degli oggetti esiste e non è arbitraria, solo una forzatura lo può far sembrare.
Es:
- Non credo che le tende siano utili
- Allora non devo mettere neanche i tavoli e le sedie perchè se non credi nelle tende non credi nell'arredamento.
La distinzione è tra Mito, Leggenda, Favola e Fiaba.
Da agnostica, o meglio da Atea debole, farò una forzatura e identificherò la religione alla categoria che le è più prossima: il mito.
Se posso in qualche modo sospendere il mio giudizio sulla fondatezza o meno di questa prima categoria in quanto non è verificabile la fonte, non posso assolutamente farlo sulle altre tre in quanto la fonte è verificabile, cioè posso storicamente risalire alla fonte dell'informazione e verificarne la fondatezza.

Ora, lo stesso ragionamento si può applicare anche al credente. La logica soggiacente è strettamente uguale: se il credente crede che il dio si sia incarnato, come fa a non credere che in virtù di gesti ieratici un uomo agghindato possa trasformare una crosta di pane nel corpo del dio? Come può escludere che il dio, volendo, sia in grado di intervenire e guarire lui o i suoi congiunti da una malattia fatale? Come può affermare che il capo della chiesa non sia infallibile, dato che riceve ispirazione direttamente dal dio? Passo passo, il credente dovrà ammettere che, se crede vere alcune cose, non può in alcun modo discernere altri dettagli della dottrina, magari meno stravaganti, e decidere che quelli non sono credibili solo perché non gli garbano o non gli piacciono. Quando ha accettato di credere nell'esistenza del dio trascendente, perfettissimo, eterno, onnipotente, onnisciente etc., il credente non può a rigor di logica cominciare a fare delle distinzioni: il dio che lui crede esistere non ha limitazioni di sorta, e può fare qualunque cosa, e dunque qualunque cosa può essere vera. Anche gli dei delle altre religioni potrebbero essere veri... come si può escluderlo? Un dio onnipotente potrebbe assumere diverse forme e identità. Può negarlo il nostro credente?

Di qui discende necessariamente che il credente è obbligato a credere a qualunque cosa. Non ci sono criteri che gli consentano di discernere il credibile dall'incredibile. I possibili criteri li ha già abbandonati quando ha scelto di credere nel dio trascendente, perfettissimo, onnipotente, etc. etc. Se un'imbonitrice da una televisione grida che il suo amico mago brasiliano può predire i numeri del lotto, e che li dirà contro pagamento di una somma di denaro, perché non dovrebbe credere che sia vero? Se il credente dà i soldi all'imbonitrice fa una cosa perfettamente logica secondo il suo schema mentale. Dio potrebbe benissimo aver dotato il mago brasiliano di un potere speciale. Come fa ad escluderlo?

Dunque: un credente non può esimersi dal credere a qualunque cosa. Q.E.D.

Come tu stesso affermi la logica è la stessa. l credente può credere nella parte non verificabile e credere o meno nelle fonti verificabili.
Per capirci: la bibbia non è verificabile, il vangelo sì.
Ad esempio il dogma dell'infallibilità del papa ( che esisterebbe ,tra l'altro, solo quando parla ex-cathedra ) è relativamente recente.
L'affermarsi nella storia della chiesa di numerosi dogmi non provenienti direttamente dal vangelo hanno dato origine ad altrettanti scismi e dottrine diverse, la maggior parte delle quali affogate nel sangue.
La logica non vieta al credente di credere in quello che c'è scritto nelle scritture, ma non in quello che dicono quelli che le interpretano, così come credono nel dio cristiano è non in giove o manitù.
Il "credere" è un fatto soggettivo, così come una persona crede alle promesse di Berlusconi e un'altra a quelle di Grillo, non puoi dire che se uno crede alle promesse elettorali di uno deve per forza credere a quelle di tutti gli altri.

Da **Minsky** Lun 4 Mar 2013 - 11:09

primaverino ha scritto:@ Minsky

Ennesimo "verde" da parte mia per l'invidiabile capacità espositiva, la ferrea logica e l'ineccepibile forma. (quindi un verde che idealmente vale per tre...).
Tuttavia il presupposto di fondo rimane l'irrazionalità della credenza medesima e pertanto l'impianto logico conseguente va a farsi benedire poiché potenzialmente contiene tanti errori quante sono le ipotesi e le fattispecie configurate.
In altri termini: se son tanto pazzo da credere in dio (uno qualunque...anche uno che mi invento qui ed ora secondo me: un "personal god" tanto per dire...) non puoi pensare che io possa seguire di conseguenza alcun "passaggio logico" che mi porti a credere nel dio "mago do nascimiento" o nella dea "Wanna Marchi" di turno.
Pertanto crederò in ciò cui scelgo di credere di volta in volta e antimetodicamente e personalmente, a seconda del mio sentore o dello stato d'animo momentaneo. Oppure sceglierò una credenza tra le tante possibili/immaginabili e me la porterò nella tomba. Ma in nessun caso il paradigma che proponi può darsi per assodato. Se ne ricava che la tua deduzione per automatismi non è generalizzabile, valendo senz'altro per molti credenti ma non per tutti. Un ottimo esercizio di stile (e per quel poco che ti conosco non mi aspettavo niente di meno, sia chiaro: le tue capacità espositive sono davvero notevoli) e niente di più.

p.s.: quantunque il mio "nick" non cominci con la lettera "J" ti prego di voler considerare questo mio imtervento alla stregua di semplice (e amichevole) chiacchiera.
D'altra parte interloquire con te non è mai tempo perso.

Ti ringrazio per le espressioni di stima e amicizia che ricambio di cuore.
Nel merito della mia dimostrazione, vorrei sottolineare che, come acutamente hai intuito tu, si tratta principalmente di un "esercizio di stile", ma non è affatto così vacua come potrebbe a prima vista sembrare. Il paradigma fondamentale è che l'assunzione di una credenza nel trascendente implica di per sé la distruzione di ogni capacità di discernimento ontologico nel credente. Questa è la vera ragione della necessità di disporsi a credere a qualunque cosa: cade ogni criterio di valutazione della plausibilità di ciò che viene proposto al credente stesso. La realtà dei fatti accompagna la teoria: quando un credente si converte ad un'altra religione, caso non raro, cosa fa? Scambia un insieme di credenze fantastiche con un altro insieme equivalente oppure addirittura ancora più fantastico, se possiamo lecitamente stilare una classifica di "fantasticità" delle credenze religiose (chiaro che non si può, è implicato nella logica della mia dimostrazione, lo dico solo provocatoriamente).
A questo punto, mi sembra perciò che sia chiaro, per chi lo vuole vedere e forse anche per chi non vorrebbe vederlo, qual'è il punto: l'impossibilità di fare distinzioni in materia di credenze irrazionali. L'influenza del "sentimento", sulla decisione di a quale cosa irrazionale credere e a quale cosa no, non è minimamente pertinente perché ho premesso che si tratta di una dimostrazione logica e quindi non prendo in considerazione gli impulsi emotivi. D'altro canto il "sentore o lo stato d'animo momentaneo" non può rappresentare un criterio che garantisca clausole di scelta attendibili. Quindi, ribadisco: il credente si trova nell'impossibilità logica e pratica di effettuare distinzioni, ed è costretto a credere a qualunque cosa, oppure a selezionare le credenze in modo del tutto arbitrario.

Da **Minsky** Lun 4 Mar 2013 - 11:18

Diva ha scritto:Ottimo post. Nella testa di un ateo tutto cio' prende senso... ma in quella del credente le parole grassettate vengono soppiantate dal suo sentire e dalla volonta' di credere... quella purtroppo non soggiace ad alcuna logica. Anche se apprezzo molto cio' che ti sei sforzato di scrivere, credo che la "lettera" avresti dovuto indirizzarla ai non credenti perche' per un credente i concetti che a te stanno a cuore (razionalita', dimostrazioni logiche, conseguenze necessarie, inferenze corrette), quando si parla di fede, perdono il loro significato. Non per niente il credente e' consapevole di accettare dogmi che vanno al di la' della propria comprensione razionale. Il metodo che tu applichi, in poche parole, non si adatta alla religione (e forse, azzardo, nemmeno ai sentimenti... questo per farti comprendere la situazione in cui si trova il credente... quando si tratta di scegliere, anche l'ateo non e' immune a scivoloni di questo tipo. Quante volte ci rendiamo perfettamente conto dell'irrazionalita' di un nostro sentimento, sappiamo che esso e' del tutto irragionevole, magari anche dannoso, eppure non lo riusciamo a controllare? Quel sentimento, quel "sentire" meglio dire, risiede in una parte molto profonda di noi e raramente viene scalfito dai ragionamenti logici che gli (ci) imponiamo...). E aggiungo, forse l'importante e' trovare un bilanciamento tra queste forze contrastanti... e la ricerca del punto di equilibrio e' una questione del tutto personale, semplicemente atei e credenti non si trovano in sintonia su dove questo punto debbe collocarsi. Anche per tale motivo spesso gli uni e gli altri cercano di "convncersi" a vicenda sulla legittimita' delle proprie posizioni, fallendo miseramente nella maggior parte dei casi...

La mia lettera è dedicata ad alcuni, ma è ovviamente indirizzata a tutti.
Non penso che il problema sia quello di dimostrare tra atei e credenti la legittimità delle reciproche posizioni. Un ateo non mette in discussione la legittimità della posizione del credente, ma si limita a rilevare che la posizione del credente è irrazionale, e conduce a paradossi ontologici insanabili. La mia dimostrazione, in buona sostanza, indica uno di questi paradossi. Che poi anche un ateo possa essere condizionato dai propri sentimenti, nella condotta della propria vita e nelle proprie scelte, è banalmente vero: siamo comunque esseri umani. La perfetta razionalità non è una garanzia di ottimalità pragmatica.

Da **Paolo** Lun 4 Mar 2013 - 11:20

Minsky ha scritto: Quindi, ribadisco: il credente si trova nell'impossibilità logica e pratica di effettuare distinzioni, ed è costretto a credere a qualunque cosa, oppure a selezionare le credenze in modo del tutto arbitrario.

Su questo sono del tutto d'accordo con te. Io su questo punto vedo la totale sovrapposizione con la posizione agnostica. Infatti l'agnostico è costretto a selezionare in modo arbitrario le credenze su cui sospendere il giudizio.

Da **Minsky** Lun 4 Mar 2013 - 11:25

Paolo ha scritto:Scusa Minsk, ma non ti sembra che la questione che tu esponi circa gli agnostici sia quella già discussa in più di 100 pagine nell'altro topic? Nulla di grave, però mi sembra che non aggiungi nulla di più di quanto detto. Sul fatto poi che il credente debba credere a qualunque cosa, non ci vedo il collegamento logico. Che in realtà possa essere così sono d'accordo, ma ci vedo un salto logico. Non voglio fare una critica a quanto dici che di base condivido, per di più espresso in modo perfetto, ti faccio delle mie osservazioni.

Giustissimo Paolo! Infatti è stata proprio la discussione dell'altro topic a cui ti riferisci tu, che mi ha ispirato questa riflessione. Non intendevo aggiungere a quanto già detto, ma fondare su quanto detto uno spunto nuovo, anche se, a ben vedere, non del tutto originale. Sui contenuti della mia dimostrazione, ti invito a leggere quanto ho risposto sopra a Primaverino a titolo di chiarimenti. Comunque se puoi precisare meglio dove si trova il "salto logico" che invalida la mia dimostrazione, ben volentieri possiamo approfondire l'analisi della dimostrazione.

P.S.: vedo adesso che hai già commentato la mia precedente risposta, quindi mi sembra che il punto si sia chiarito.

Da **Paolo** Lun 4 Mar 2013 - 11:30

Boccadorata ha scritto:

Dunque: un credente non può esimersi dal credere a qualunque cosa. Q.E.D.

Come tu stesso affermi la logica è la stessa. l credente può credere nella parte non verificabile e credere o meno nelle fonti verificabili.
Per capirci: la bibbia non è verificabile, il vangelo sì.

Come fai a dire che il vangelo sia verificabile??

E poi forse non hai bene idea di cosa si intenda per mito. Te lo riporto qui sotto. Se per te è logico crederci....

mito Dal greco mỳthos ("parola, racconto"), una narrazione di particolari gesta compiute da dei, semidei, eroi e mostri. Il m. può offrire una spiegazione di fenomeni naturali, legittimare pratiche rituali o istituzioni sociali e, più genericamente, rispondere alle grandi domande che gli uomini si pongono. Caratteristica essenziale del m. è che esso si sia diffuso oralmente prima di essere scritto, e che si perpetui nella tradizione di un popolo.

Da Niques Lun 4 Mar 2013 - 11:32

Carissimo Minsky, questo tuo articoletto me lo salvo e me lo stampo e la prossima volta che becco un credente "con un dio personale" (quasi tutti!) o che accetta solo in parte i dogmi (molti!) o il solito appassionato dell'interpretazione (i "tolleranti"), glielo faccio leggere.
Io penso che alcuni approdano a tali riflessioni... Tuttavia pur di rimanere "coerenti" con quella loro debolezza che è la "fede", finiscono per avere posizioni assurde! (dai creazionisti, ai più giovani mormoni...)
E' in nuce un modo di ragionare estremamente contorto più che un modo di non ragionare... Serve a sostentare un disperato bisogno di sapere che c'è qualcuno che ti guarda e si cura di te...
Quante volte ho sentito: "Io credo, perché non è possibile che sia tutto frutto del caso!"

Da **Paolo** Lun 4 Mar 2013 - 11:40

Minsk, circa l'osservazione di papaverino mgreen

ritorna in argomento una questione che io avevo già sollevato se ben ricordo con Masada. Ovvero la coerenza. Una posizione, un pensiero, un qualcosa che sia razionale e accettabile deve essere anche coerente con se stesso. E questo è forse la peggior "pecca" (per dirlo con un eufemismo!!) del pensiero credente! Ovvero l'arbitrio nella logica e, per di più, finalizzato al proprio fine. E per me è inaccettabile. Insomma due pesi e due misure. Per forza che così hai sempre ragione tu!

Io sono della idea che la coerenza sia una delle maggiori virtù che una "posizione" deve avere. E questa mia convinzione mi porta assai spesso a farmi considerare ottuso o duro nel comprendere le cose. Ma io non la penso così. Senza coerenza nulla può esistere o meglio tutto può esistere!!

Da **Minsky** Lun 4 Mar 2013 - 11:43

Ludwig von Drake ha scritto:Prova che un "credente" può esimersi dal credere in qualcosa: verificare sperimentalmente con un credente.

Quando una teoria basata sulla logica più ferrea contraddice i fatti è plausibilmente la teoria ad essere sbagliata.

Le "verifiche sperimentali", Ludwig, ci sono e sono abbondantissime. Ma te ne cito solo una che mi è rimasta profondamente impressa, così a titolo d'esempio eclatante. Proprio quando venne portato all'attenzione del pubblico il caso delle truffe operate dall'imbonitrice televisiva Vanna Marchi, era il 2001 se ben ricordo, un telegiornale si curò di intervistare una delle persone che erano cadute nell'imbroglio della Marchi.
I telegiornali, si sa, devono suscitare l'attenzione del pubblico, quindi è facile immaginare che i giornalisti abbiano selezionato con diligenza il soggetto da intervistare.
Fatto sta, che la storia era davvero penosa. La persona, intervistata nel suo misero alloggio, si presentava assai male in arnese: una donna malvestita, non anziana ma consunta, magra e brutta. Insieme all'intervistata c'era anche il consorte: male in arnese anche lui. La poveretta, trattenendo a stento le lacrime, raccontò come l'imbonitrice l'avesse pressata di richieste di denaro sempre più esose con la promessa di liberarla dal "malocchio", al punto che aveva dilapidato tutti i risparmi della famiglia e in più contratto debiti, all'insaputa del marito. In cambio aveva ricevuto delle bustine di sale. Quando infine l'intervistatore domandò alla donna come avesse potuto credere alle promesse del mago televisivo, questa rispose che lei credeva in dio e quindi anche al malocchio. Tant'è.

Da **Minsky** Lun 4 Mar 2013 - 12:12

Boccadorata ha scritto:
Invece la classificazione degli oggetti esiste e non è arbitraria, solo una forzatura lo può far sembrare.
Es:
- Non credo che le tende siano utili
- Allora non devo mettere neanche i tavoli e le sedie perchè se non credi nelle tende non credi nell'arredamento.
La distinzione è tra Mito, Leggenda, Favola e Fiaba.
Da agnostica, o meglio da Atea debole, farò una forzatura e identificherò la religione alla categoria che le è più prossima: il mito.
Se posso in qualche modo sospendere il mio giudizio sulla fondatezza o meno di questa prima categoria in quanto non è verificabile la fonte, non posso assolutamente farlo sulle altre tre in quanto la fonte è verificabile, cioè posso storicamente risalire alla fonte dell'informazione e verificarne la fondatezza.

Un esempio che calza come i cavoli a merenda, se mi permetti. Trasli il ragionamento dall'ambito del trascendente (leggi bene le premesse!) all'ambito del mondo pratico e concreto. Inoltre c'è una grossolana - questa sì! - forzatura nel derivare da "non credo che le tende siano utili" la conseguenza "dunque non credo nell'arredamento". Solo una battuta di comicità demenziale potrebbe assumere una tale inferenza.
Sulle distinzioni tra Mito, Leggenda, Favola e Fiaba, non ho nulla da dire, perché si tratta di generi letterari - senza dubbio ben distinti - ma come tali esulano dall'ambito delle credenze religiose, che per contro si arrogano una pretesa ontologica di verità.
Non sto argomentando di credere vere storie che sono dichiaratamente opera dell'ingegno letterario, ma del credere vere affermazioni su una dimensione trascendente: a questo si riferisce il "credere a qualunque cosa".

Boccadorata ha scritto:
Come tu stesso affermi la logica è la stessa. l credente può credere nella parte non verificabile e credere o meno nelle fonti verificabili.
Per capirci: la bibbia non è verificabile, il vangelo sì.
Ad esempio il dogma dell'infallibilità del papa ( che esisterebbe ,tra l'altro, solo quando parla ex-cathedra ) è relativamente recente.
L'affermarsi nella storia della chiesa di numerosi dogmi non provenienti direttamente dal vangelo hanno dato origine ad altrettanti scismi e dottrine diverse, la maggior parte delle quali affogate nel sangue.
La logica non vieta al credente di credere in quello che c'è scritto nelle scritture, ma non in quello che dicono quelli che le interpretano, così come credono nel dio cristiano è non in giove o manitù.
Il "credere" è un fatto soggettivo, così come una persona crede alle promesse di Berlusconi e un'altra a quelle di Grillo, non puoi dire che se uno crede alle promesse elettorali di uno deve per forza credere a quelle di tutti gli altri.

Qui davvero esibisci una logica contorta in spazi multidimensionali. "Il credente può credere nella parte non verificabile e credere o meno nelle fonti verificabili." Perché? Per quale ragione secondo te deve credere nella parte non verificabile e assortire la scelta nelle fonti verificabili? Se una fonte è "verificata", allora è vera fuori di ogni dubbio. Poi affermi che il vangelo è verificabile. Affermazione da chiarire. In che senso sarebbe verificabile? Praticamente nulla di quanto è scritto nei vangeli è stato storicamente accertato. Il dogma dell'infallibilità papale è recente. E allora? cosa c'entra? Un santone potrebbe fondare una nuova religione domattina, corredata di nuovi dogmi freschi di stampa. Questo cosa implica per i seguaci della nuova religione? E perché il credente non dovrebbe credere negli esegeti che interpretano le scritture?
E di nuovo scivoli dal trascendente al reale. Credere alle promesse elettorali non è ovviamente lo stesso genere di credenza di cui si sta parlando in questo topic. Temo che tu abbia fatto un po' di confusione, a diversi livelli. Niente di grave, eh!

Da Elima Lun 4 Mar 2013 - 12:23

Paolo ha scritto:

mito Dal greco mỳthos ("parola, racconto"), una narrazione di particolari gesta compiute da dei, semidei, eroi e mostri. Il m. può offrire una spiegazione di fenomeni naturali, legittimare pratiche rituali o istituzioni sociali e, più genericamente, rispondere alle grandi domande che gli uomini si pongono. Caratteristica essenziale del m. è che esso si sia diffuso oralmente prima di essere scritto, e che si perpetui nella tradizione di un popolo.

E non ti sembra la definizione di credo religioso?
Mai detto che è logico, ho detto "nella logica del credente" che è tutta un'altro dire.
Non dimentichiamo che persone estremamente logiche erano credenti da Kant a Einstein.
Cmq, per me basta così, tanto in questo forum ve la suonate e ve la cantate come vi gira a voi. I sofisti vi facevano una sega !!!

Da **Minsky** Lun 4 Mar 2013 - 12:28

Niques ha scritto:Carissimo Minsky, questo tuo articoletto me lo salvo e me lo stampo e la prossima volta che becco un credente "con un dio personale" (quasi tutti!) o che accetta solo in parte i dogmi (molti!) o il solito appassionato dell'interpretazione (i "tolleranti"), glielo faccio leggere.
Io penso che alcuni approdano a tali riflessioni... Tuttavia pur di rimanere "coerenti" con quella loro debolezza che è la "fede", finiscono per avere posizioni assurde! (dai creazionisti, ai più giovani mormoni...)
E' in nuce un modo di ragionare estremamente contorto più che un modo di non ragionare... Serve a sostentare un disperato bisogno di sapere che c'è qualcuno che ti guarda e si cura di te...
Quante volte ho sentito: "Io credo, perché non è possibile che sia tutto frutto del caso!"

Ti ringrazio Niques e aggiungo che per me è motivo di grande soddisfazione ricevere l'apprezzamento di persone intelligenti e sensibili come te.
Le tue osservazioni rispecchiano la realtà dei pensieri che si riscontrano tra la gran parte dei credenti, e do conferma dei casi che hai osservato tu, in quanto sono identici a quelli che ho verificato io.
In realtà la mia dimostrazione potrebbe essere anche un preambolo ad un discorso più dettagliato che vada ad esemplificare il tema trattato con casi particolarmente spettacolari. Infatti si potrebbe facilmente derivare dalle premesse, che un credente deve credere che la Terra ha solo 6000 anni come dice la bibbia, che i fossili nelle profondità del terreno sono stati messi artatamente da dio per ingannare i paleontologi, e così via con altre amenità creazioniste fino a giungere fatalmente alla drammatica conclusione finale... che non anticipo, per lasciare un po' di suspance! Un credente deve credere a qualunque cosa 315697

Un credente deve credere a qualunque cosa 315697

Se l'argomento suscita qualche manifestazione di interesse, scriverò la seconda parte.

Un credente deve credere a qualunque cosa 158383

Da **Minsky** Lun 4 Mar 2013 - 12:33

Paolo ha scritto:Minsk, circa l'osservazione di papaverino ritorna in argomento una questione che io avevo già sollevato se ben ricordo con Masada. Ovvero la coerenza. Una posizione, un pensiero, un qualcosa che sia razionale e accettabile deve essere anche coerente con se stesso. E questo è forse la peggior "pecca" (per dirlo con un eufemismo!!) del pensiero credente! Ovvero l'arbitrio nella logica e, per di più, finalizzato al proprio fine. E per me è inaccettabile. Insomma due pesi e due misure. Per forza che così hai sempre ragione tu!

Io sono della idea che la coerenza sia una delle maggiori virtù che una "posizione" deve avere. E questa mia convinzione mi porta assai spesso a farmi considerare ottuso o duro nel comprendere le cose. Ma io non la penso così. Senza coerenza nulla può esistere o meglio tutto può esistere!!

Hai centrato il punto cruciale! Un credente deve credere a qualunque cosa 605765

Da Ludwig von Drake Lun 4 Mar 2013 - 12:36

Minsky, sai bebe che uno o più esempi sono necessari ma non sufficienti.

Tu indichi il credere in tutto come necessità. Posso falsificare tale necessità senza grossi problemi (Cabibbo).

Da **Minsky** Lun 4 Mar 2013 - 12:39

Ludwig von Drake ha scritto:Minsky, sai bebe che uno o più esempi sono necessari ma non sufficienti.

Tu indichi il credere in tutto come necessità. Posso falsificare tale necessità senza grossi problemi (Cabibbo).

Ok, fallo.

Da jillo Lun 4 Mar 2013 - 13:44

Minsky ha scritto:

... Dedicato agli utenti
il cui nickname
inizia con la lettera "J"
Dimostrazione logica della...

PROVA CHE UN CREDENTE NON PUÒ ESIMERSI DAL CREDERE A QUALUNQUE COSA

Nell'accezione intesa qui, "credente" vuol dire una persona che crede all'esistenza di una divinità trascendente e che in generale ma non necessariamente, si professa adepto o fedele di una confessione religiosa. Considerata la difficoltà oggettiva di dare una definizione rigorosa di termini come "dio" e "religione", assumo che la persona che si dichiara credente debba essere creduta in buonafede nella sua convinzione di essere credente. In altre parole, se un individuo si dice credente, allora davvero egli crede vere le cose in cui dice di credere.

Premesso ciò, come prima cosa consideriamo uno scenario tipico che possa qualificare l'ambiente ideologico del credente. Poiché è ben familiare alla maggior parte dei lettori, prenderò brevemente in esame la religione cristiana. Questa religione comporta innanzi tutto la credenza in un dio fondamentalmente immateriale e trascendente, ma capace di materializzarsi in un essere umano (almeno una volta). Inoltre questo dio sarebbe anche il motore primo di tutto l'Universo esistente. Inoltre sappiamo - cosa non irrilevante - che i cristiani credono che il loro dio li accoglierà dopo morti in una dimora ultraterrena eterna. Il dio cristiano, quando ha avuto l'occasione di incarnarsi in un essere umano, secondo i suoi credenti ha desiderato fondare una chiesa, ossia una comunità di fedeli nel dio medesimo, depositaria nel tempo delle verità da lui rivelate. La chiesa del dio cristiano si è successivamente frazionata in diverse correnti ciascuna delle quali ha leggermente personalizzato le verità rivelate originarie.

Ci sono moltissimi altri dettagli che afferiscono alla credenza cristiana, come per esempio la possibilità che il dio presti aiuto selettivamente ad alcuni dei suoi adepti, quando costoro lo invochino con le modalità appropriate, oppure tramite l'intercessione di defunti che hanno dato prova di essere buoni cristiani mentre erano in vita, e tante altre finezze, alcune davvero oscure e intricate, e tutti questi dettagli fanno parte integrante della credenza cristiana. In linea di massima i dettagli della dottrina vengono detti "dogmi".

Interrogando un tipico credente cristiano sui dogmi della sua religione, sorprendentemente si scopre spesso che egli è ignaro di una buona parte di tali dogmi, oppure addirittura che, pur conoscendoli, li rifiuta. Può essere ad esempio che il credente rifiuti di considerare che il capo della chiesa sia infallibile. Può essere che rifiuti di credere a qualche dettaglio particolarmente stravagante della dottrina, ad esempio che una crosta di pane si possa convertire nel "corpo" del dio, e che mangiando il pane si mangi anche il dio.

Dimostrerò che il credente, se è veramente tale, non può rifiutarsi di credere ad alcuno dei dogmi o dettagli della dottrina della religione a cui aderisce. Molto di più, dimostrerò che il credente, se è veramente tale, non può rifiutarsi di credere anche a tutte le altre religioni, con tutte le loro peculiari dottrine. Ancora di più, dimostrerò che il credente, se è veramente tale, non può esimersi dal credere a qualunque cosa, dove per "qualunque cosa" si intende letteralmente qualunque fantasia creata dalla mente umana.

Per approcciare l'argomentazione, partiamo dal considerare il pensiero di chi non è credente, ma non assume alcuna posizione sulla possibile esistenza di esseri (uno o più) trascendenti. Questa posizione è detta "agnosticismo" e chi la fa propria si dichiara "agnostico".
L'agnostico dunque non nega che dio possa esistere, ma sospende ogni giudizio in merito. In generale l'agnostico tende a distinguere gli oggetti del suo agnosticismo, nel senso che, pur essendo agnostico nei confronti della divinità, potrebbe non esserlo nei confronti di altri personaggi di fantasia, come Babbo Natale o la Befana. Tuttavia, se un agnostico è davvero coerente con la propria posizione, dovrebbe essere agnostico almeno verso tutte le divinità. Non può essere agnostico verso il dio cristiano e decisamente ateo verso il dio musulmano, o ebraico. Deve essere agnostico verso tutti gli dei di tutte le religioni. Deve assere perciò agnostico anche verso Brahmā, Śiva e Viṣṇu. Deve essere agnostico verso Inti-Raimi e Quetzalcoatl. Etc. etc. Estendendo il concetto, si arriva ad un punto per cui la distinzione degli oggetti "meritevoli" di agnosticismo, e quelli non meritevoli, passo passo si assottiglia sempre più. Il nostro agnostico, sarà agnostico anche verso il Mostro Volante Fatto di Spaghetti? Se lo è, allora con quale diritto logico può escludere Babbo Natale e Befana dal novero? Se non lo è, con quale diritto logico esclude il Mostro di Spaghetti?

Quindi vediamo che l'agnostico non può escludere alcun prodotto della fantasia dall'ambito degli oggetti del suo agnosticismo, pena la necessità di ricorrere ad una classificazione arbitraria per distinguere gli oggetti verso cui essere agnostico e quelli verso cui non esserlo.

Ora, lo stesso ragionamento si può applicare anche al credente. La logica soggiacente è strettamente uguale: se il credente crede che il dio si sia incarnato, come fa a non credere che in virtù di gesti ieratici un uomo agghindato possa trasformare una crosta di pane nel corpo del dio? Come può escludere che il dio, volendo, sia in grado di intervenire e guarire lui o i suoi congiunti da una malattia fatale? Come può affermare che il capo della chiesa non sia infallibile, dato che riceve ispirazione direttamente dal dio? Passo passo, il credente dovrà ammettere che, se crede vere alcune cose, non può in alcun modo discernere altri dettagli della dottrina, magari meno stravaganti, e decidere che quelli non sono credibili solo perché non gli garbano o non gli piacciono. Quando ha accettato di credere nell'esistenza del dio trascendente, perfettissimo, eterno, onnipotente, onnisciente etc., il credente non può a rigor di logica cominciare a fare delle distinzioni: il dio che lui crede esistere non ha limitazioni di sorta, e può fare qualunque cosa, e dunque qualunque cosa può essere vera. Anche gli dei delle altre religioni potrebbero essere veri... come si può escluderlo? Un dio onnipotente potrebbe assumere diverse forme e identità. Può negarlo il nostro credente?

Di qui discende necessariamente che il credente è obbligato a credere a qualunque cosa. Non ci sono criteri che gli consentano di discernere il credibile dall'incredibile. I possibili criteri li ha già abbandonati quando ha scelto di credere nel dio trascendente, perfettissimo, onnipotente, etc. etc. Se un'imbonitrice da una televisione grida che il suo amico mago brasiliano può predire i numeri del lotto, e che li dirà contro pagamento di una somma di denaro, perché non dovrebbe credere che sia vero? Se il credente dà i soldi all'imbonitrice fa una cosa perfettamente logica secondo il suo schema mentale. Dio potrebbe benissimo aver dotato il mago brasiliano di un potere speciale. Come fa ad escluderlo?

Dunque: un credente non può esimersi dal credere a qualunque cosa. Q.E.D.

Mi soffermo su tre passaggi del tuo intervento.

Dio è onnipotente
quindi può fare qualsiasi cosa, come ad esempio assumere qualsiasi forma e identità.
quindi il credente deve credere a qualsiasi cosa… in quanto il qualsiasi è compreso in quel tutto che è possibile all’onnipotente Dio.

Errato.
Dio è onnipotente… si, MA.
Dio è onnipotente perché può tutto quanto è nella sua volontà. La sua volontà si esplicita anche nel porre in essere precisi limiti a sé stesso per lasciar spazio alla volontà dei suoi figli.
A Dio non è possibile salvare l’anima di chi non vuole essere salvato.
Dio non può sostituire la sua volontà alla nostra.
Senza le nostre preghiere Dio non può…
Senza una nostra risposta di accoglimento Dio non può…
Perché Dio non ha impedito all’umanità nostra progenitrice, all’originaria adam, di peccare?
Sua volontà è che i figli restino presso il Padre. Non che i figli non possano allontanarsi dal Padre.
Dio è onnipotente ma ha bisogno dei figli che lui stesso ha creato. Un Dio bisognoso? Come ogni un padre lo è dei suoi figli.
Io credo in Dio. Credo nel suo amore senza misura per me.
Non ho mai ricevuto grazie da Shiva.
Non ho mai riconosciuto le presenza dell’amore della dea Durga nella mia vita.
Non ho mai letto nella mia vita la realizzazione di un progetto di un dio che non sia quello cristiano

Dio è onnipotente. Ma è anche il Dio della Verità.
E’ quindi un Dio onnipotente ma incapace di mentire. Ecco un altro limite. Dio, in Verità, si è manifestato all’uomo nel Figlio Gesù. Gesù, sempre nella Verità, ha testimoniato tutto quanto ha visto e udito presso il Padre. La Verità è tutta quella rivelata. “…questo è tutto”
Nessuna “forma né identità diversa” da quella con la quale si è manifestato può assumente il Dio cristiano. Nessuna forma né identità che non sia quella della Verità così come essa è stata rivelata ai figli.

Da Ludwig von Drake Lun 4 Mar 2013 - 13:52

Minsky ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Minsky, sai bebe che uno o più esempi sono necessari ma non sufficienti.

Tu indichi il credere in tutto come necessità. Posso falsificare tale necessità senza grossi problemi (Cabibbo).
Ok, fallo.

Leggi il nome tra parentesi.

Devo andare su wikipedia a cercare nomi di pensatori o scienziati credenti?

Andiamo, sei troppo inteligente per pensare che quella che hai scritto sia più di una semplice provocazione.

Da Lyallii Lun 4 Mar 2013 - 13:57

Jillo senza le preghiere dio non puo o non vuole? Se è onnipotente può, allora non è onnipotente. E senti un neonato picchiato che ancora non sa pregare non puo essere aiutato da dio quindi?
Perche tu dici che è onnipotente perche puo tutto quanto è sua volontà.
Ma poi dici senza preghiere dio non puo...
Quindi un neonato che non puo pregare, dio non lo vuole aiutare.

Da mix Lun 4 Mar 2013 - 15:08

jillo ha scritto:Errato.
Dio è onnipotente… si, MA.
Dio è onnipotente perché può tutto quanto è nella sua volontà. La sua volontà si esplicita anche nel porre in essere precisi limiti a sé stesso per lasciar spazio alla volontà dei suoi figli.
A Dio non è possibile salvare l’anima di chi non vuole essere salvato.
Dio non può sostituire la sua volontà alla nostra.
Senza le nostre preghiere Dio non può…
Senza una nostra risposta di accoglimento Dio non può…
Perché Dio non ha impedito all’umanità nostra progenitrice, all’originaria adam, di peccare?
Sua volontà è che i figli restino presso il Padre. Non che i figli non possano allontanarsi dal Padre.
Dio è onnipotente ma ha bisogno dei figli che lui stesso ha creato. Un Dio bisognoso? Come ogni un padre lo è dei suoi figli.

che belle parole!
fonte?
perché se è chiara quella di Minsky, un suo esercizio di stile,
la tua sembra la proposizione nuda e cruda di dati di fatto
però ancora una volta sembrano tratti dal catechismo per gli adolescenti, così senza emoticons ironiche, o iperboli chiaramente sarcastiche: qui non appare per niente chiaro che stai giocando, sembra che dici cose reali, anche se il contenuto, a leggere con un minimo di senso critico, appare esclusivamente fantastico.
ma per chi le fai queste leziose lezioncine?
ti fa stare così bene portarci il tuo noioso catechismo in questo ambito? boh

eppure hai dimostrato di saper confrontarti anche senza questa modalità fastidiosamente annoiante. boh

Da Ludwig von Drake Lun 4 Mar 2013 - 15:21

Dunque la potenza di Dio è limitata alla sua volontà, pertanto non si può parlare di onnipotenza, non può tutto.

Da mix Lun 4 Mar 2013 - 15:25

Ludwig von Drake ha scritto:Dunque la potenza di Dio è limitata alla sua volontà, pertanto non si può parlare di onnipotenza, non può tutto.

concediamo però che potere tutto quello che si vuole è già un bell'andare, NO?
guarda caso tutto quello che desidereremmo fosse la realtà per noi ... troppo umano.

Da jillo Lun 4 Mar 2013 - 15:47

Maylea83 ha scritto:

...E senti un neonato picchiato che ancora non sa pregare non puo essere aiutato da dio quindi?
Perche tu dici che è onnipotente perche puo tutto quanto è sua volontà.
Ma poi dici senza preghiere dio non puo...
Quindi un neonato che non puo pregare, dio non lo vuole aiutare.

I neonati, come tutti i bambini, proprio da Gesù sono presi come modelli di purezza e semplicità per ciasun adulto. I neonati non hanno da temere nulla da Dio. Ma, in quanto indefesi, posso aver da temere dalla cattivaria degli uomini.
A questi Gesù ammonisce "Guai a voi..."

Da Niques Lun 4 Mar 2013 - 15:53

jillo ha scritto:
Maylea83 ha scritto:

...E senti un neonato picchiato che ancora non sa pregare non puo essere aiutato da dio quindi?
Perche tu dici che è onnipotente perche puo tutto quanto è sua volontà.
Ma poi dici senza preghiere dio non puo...
Quindi un neonato che non puo pregare, dio non lo vuole aiutare.

I neonati, come tutti i bambini, proprio da Gesù sono presi come modelli di purezza e semplicità per ciasun adulto. I neonati non hanno da temere nulla da Dio. Ma, in quanto indefesi, posso aver da temere dalla cattivaria degli uomini.
A questi Gesù ammonisce "Guai a voi..."

AH! E quella storia del pedobattesimo?

Da jillo Lun 4 Mar 2013 - 16:07

mix ha scritto:
jillo ha scritto:Errato.
Dio è onnipotente… si, MA.
Dio è onnipotente perché può tutto quanto è nella sua volontà. La sua volontà si esplicita anche nel porre in essere precisi limiti a sé stesso per lasciar spazio alla volontà dei suoi figli.
A Dio non è possibile salvare l’anima di chi non vuole essere salvato.
Dio non può sostituire la sua volontà alla nostra.
Senza le nostre preghiere Dio non può…
Senza una nostra risposta di accoglimento Dio non può…
Perché Dio non ha impedito all’umanità nostra progenitrice, all’originaria adam, di peccare?
Sua volontà è che i figli restino presso il Padre. Non che i figli non possano allontanarsi dal Padre.
Dio è onnipotente ma ha bisogno dei figli che lui stesso ha creato. Un Dio bisognoso? Come ogni un padre lo è dei suoi figli.

che belle parole!
fonte?

Vangelo, Libri dell'A.t., Catechismo della Chiesa cattolica.

mix ha scritto:perché se è chiara quella di Minsky, un suo esercizio di stile,
la tua sembra la proposizione nuda e cruda di dati di fatto
però ancora una volta sembrano tratti dal catechismo per gli adolescenti,

Esatto, catechismo per adolescenti, ma anche per adulti.

mix ha scritto:

... sembra che dici cose reali, anche se il contenuto, a leggere con un minimo di senso critico, appare esclusivamente fantastico.

Non occorre che sottolinei l'evidenza. Tu sei ateo. Ovvio che sono fantasticherie per te.
Pensavi che mi fossi dimenticato che stessi scrivendo su un forum di atei?

mix ha scritto:
ma per chi le fai queste leziose lezioncine?

Non per te.
Per Minsky. Nel forum ci sono due soli credenti il cui nik inizia per "J". Uno sono io.

mix ha scritto:
ti fa stare così bene portarci il tuo noioso catechismo in questo ambito?

No, anzi. Il confronto è così difficile che a volte mi pare di buttar via tempo.
Però, per rispetto verso il mio interlocutore, ho cercato di abbozzare una considerazione... da credente.

mix ha scritto:
eppure hai dimostrato di saper confrontarti anche senza questa modalità fastidiosamente annoiante.

Tu come altri atei hai già manifestato insofferenza verso i credenti che parlano come credenti o come preti.
Per questo non bazzico volentieri il contronto fede-ateismo.
Qui il confronto è troppo diretto. E quando posizioni diverse si scontrano in maniera troppo diretta, è vacile arrivare ai vaffa o spernacchiarsi inutilmente a vicenda.
Penso che ci si possa conforntare anche sul 3d della musica come su quello degli avatar...
Prima o poi le diversità di idee vengono fuori anche lì.
Ma adesso devi sorbirti il mio noioso sermone qui.

Da mix Lun 4 Mar 2013 - 16:53

jillo ha scritto:
mix ha scritto:
jillo ha scritto:Errato.
Dio è onnipotente… si, MA.
Dio è onnipotente perché può tutto quanto è nella sua volontà. La sua volontà si esplicita anche nel porre in essere precisi limiti a sé stesso per lasciar spazio alla volontà dei suoi figli.
A Dio non è possibile salvare l’anima di chi non vuole essere salvato.
Dio non può sostituire la sua volontà alla nostra.
Senza le nostre preghiere Dio non può…
Senza una nostra risposta di accoglimento Dio non può…
Perché Dio non ha impedito all’umanità nostra progenitrice, all’originaria adam, di peccare?
Sua volontà è che i figli restino presso il Padre. Non che i figli non possano allontanarsi dal Padre.
Dio è onnipotente ma ha bisogno dei figli che lui stesso ha creato. Un Dio bisognoso? Come ogni un padre lo è dei suoi figli.

che belle parole!
fonte?
Vangelo, Libri dell'A.t., Catechismo della Chiesa cattolica

i libri sacri di altre religioni sono fonti altrettanto valide?
perché, sai, c'è scritto più o meno di tutto se prendiamo per buone quelle fonti.
impossibile attribuir loro valore di realtà.
indistintamente, nessuna preclusione razzistica sui tuoi piuttosto che su tutti gli altri.
io posso portare come fonti i fumetti, quando interloquisco con te?
come fossero cose vere, naturalmente ... boh

mix ha scritto:perché se è chiara quella di Minsky, un suo esercizio di stile,
la tua sembra la proposizione nuda e cruda di dati di fatto
però ancora una volta sembrano tratti dal catechismo per gli adolescenti,
Esatto, catechismo per adolescenti, ma anche per adulti.

anagraficamente, forse.

mix ha scritto:... sembra che dici cose reali, anche se il contenuto, a leggere con un minimo di senso critico, appare esclusivamente fantastico.
Non occorre che sottolinei l'evidenza. Tu sei ateo. Ovvio che sono fantasticherie per te.
Pensavi che mi fossi dimenticato che stessi scrivendo su un forum di atei?
mix ha scritto:ma per chi le fai queste leziose lezioncine?
Non per te.
Per Minsky. Nel forum ci sono due soli credenti il cui nik inizia per "J". Uno sono io.

povero Minsky carneval

serve che ti dica che se posti in un forum è legittimo proporre le proprie opinioni, per tutti gli utenti?

mix ha scritto:ti fa stare così bene portarci il tuo noioso catechismo in questo ambito?
No, anzi. Il confronto è così difficile che a volte mi pare di buttar via tempo.
Però, per rispetto verso il mio interlocutore, ho cercato di abbozzare una considerazione... da credente.

me è proprio inevitabile sorreggerti col catechismo, quando dovresti ormai sapere che qui non è considerato autorevole & neppure gradito esteticamente?
poiché qui, come da nome ufficiale del forum, quelli non sono testi automaticamente riconosciuti come portatori di informazioni valide, tutto il contrario.
mi sembrerebbe più produttivo da parte tua proporre le tue convinzioni come opinioni (secondo me ...) e non come dati assodati, ché qui non lo sono minimamente.
magari, per comprendere meglio quello che sto scrivendo qui, prova a leggere (o rileggi) il thread caro missionario in particolare il punto 4

mix ha scritto:
eppure hai dimostrato di saper confrontarti anche senza questa modalità fastidiosamente annoiante.
Tu come altri atei hai già manifestato insofferenza verso i credenti che parlano come credenti o come preti.

permettimi di opinare: per ciò che mi riguarda io non posso manifestare insofferenza contro persone credenti, perché, come minimo, non ne conosco. qui siamo su un forum.
io manifesto fastidio per idee e proposizioni che a mio parere insultano l'intelligenza, per modalità di partecipazione impermeabili al confronto di opinioni, a volte anche può trasparire l'avversione per le montagne di post a contenuto nullo (ma qui si va già più sui miei gusti personali).
niente contro le persone, finché si mantengono su un livello di rispetto veramente minimo.
se poi vogliono sempre e solo infastidire, allora le passo nella categoria "avatar" e magari mi ci diverto. ma questo è un altro discorso.
credenti e preti hanno opinioni come tutte le persone.
è sufficiente che non porgano queste opinioni come fatti
solo perché tratti indistintamente da testi evolutisi (anche contraddittoriamente) nel corso
di un po' di millenni e destituiti di ogni valore informativo.
sono come romanzi di fantasia.
i romanzi di fantasia non mi paiono fonti autorevoli valide per un confronto di opinioni sulla realtà.

Per questo non bazzico volentieri il contronto fede-ateismo.
Qui il confronto è troppo diretto. E quando posizioni diverse si scontrano in maniera troppo diretta, è vacile arrivare ai vaffa o spernacchiarsi inutilmente a vicenda.
Penso che ci si possa conforntare anche sul 3d della musica come su quello degli avatar...
Prima o poi le diversità di idee vengono fuori anche lì.
Ma adesso devi sorbirti il mio noioso sermone qui.

sorbito

caro missionario

Da jillo Lun 4 Mar 2013 - 17:14

mix ha scritto:
jillo ha scritto:
mix ha scritto:
jillo ha scritto:Errato.
Dio è onnipotente… si, MA.
Dio è onnipotente perché può tutto quanto è nella sua volontà. La sua volontà si esplicita anche nel porre in essere precisi limiti a sé stesso per lasciar spazio alla volontà dei suoi figli.
A Dio non è possibile salvare l’anima di chi non vuole essere salvato.
Dio non può sostituire la sua volontà alla nostra.
Senza le nostre preghiere Dio non può…
Senza una nostra risposta di accoglimento Dio non può…
Perché Dio non ha impedito all’umanità nostra progenitrice, all’originaria adam, di peccare?
Sua volontà è che i figli restino presso il Padre. Non che i figli non possano allontanarsi dal Padre.
Dio è onnipotente ma ha bisogno dei figli che lui stesso ha creato. Un Dio bisognoso? Come ogni un padre lo è dei suoi figli.

che belle parole!
fonte?
Vangelo, Libri dell'A.t., Catechismo della Chiesa cattolica
i libri sacri di altre religioni sono fonti altrettanto valide?
perché, sai, c'è scritto più o meno di tutto se prendiamo per buone quelle fonti.
impossibile attribuir loro valore di realtà.
indistintamente, nessuna preclusione razzistica sui tuoi piuttosto che su tutti gli altri.
io posso portare come fonti i fumetti, quando interloquisco con te?
come fossero cose vere, naturalmente ...

mix ha scritto:perché se è chiara quella di Minsky, un suo esercizio di stile,
la tua sembra la proposizione nuda e cruda di dati di fatto
però ancora una volta sembrano tratti dal catechismo per gli adolescenti,
Esatto, catechismo per adolescenti, ma anche per adulti.
anagraficamente, forse.

mix ha scritto:... sembra che dici cose reali, anche se il contenuto, a leggere con un minimo di senso critico, appare esclusivamente fantastico.
Non occorre che sottolinei l'evidenza. Tu sei ateo. Ovvio che sono fantasticherie per te.
Pensavi che mi fossi dimenticato che stessi scrivendo su un forum di atei?
mix ha scritto:ma per chi le fai queste leziose lezioncine?
Non per te.
Per Minsky. Nel forum ci sono due soli credenti il cui nik inizia per "J". Uno sono io.
povero Minsky

serve che ti dica che se posti in un forum è legittimo proporre le proprie opinioni, per tutti gli utenti?

mix ha scritto:ti fa stare così bene portarci il tuo noioso catechismo in questo ambito?
No, anzi. Il confronto è così difficile che a volte mi pare di buttar via tempo.
Però, per rispetto verso il mio interlocutore, ho cercato di abbozzare una considerazione... da credente.
me è proprio inevitabile sorreggerti col catechismo, quando dovresti ormai sapere che qui non è considerato autorevole & neppure gradito esteticamente?
poiché qui, come da nome ufficiale del forum, quelli non sono testi automaticamente riconosciuti come portatori di informazioni valide, tutto il contrario.
mi sembrerebbe più produttivo da parte tua proporre le tue convinzioni come opinioni (secondo me ...) e non come dati assodati, ché qui non lo sono minimamente.
magari, per comprendere meglio quello che sto scrivendo qui, prova a leggere (o rileggi) il thread caro missionario in particolare il punto 4

mix ha scritto:
eppure hai dimostrato di saper confrontarti anche senza questa modalità fastidiosamente annoiante.
Tu come altri atei hai già manifestato insofferenza verso i credenti che parlano come credenti o come preti.
permettimi di opinare: per ciò che mi riguarda io non posso manifestare insofferenza contro persone credenti, perché, come minimo, non ne conosco. qui siamo su un forum.
io manifesto fastidio per idee e proposizioni che a mio parere insultano l'intelligenza, per modalità di partecipazione impermeabili al confronto di opinioni, a volte anche può trasparire l'avversione per le montagne di post a contenuto nullo (ma qui si va già più sui miei gusti personali).
niente contro le persone, finché si mantengono su un livello di rispetto veramente minimo.
se poi vogliono sempre e solo infastidire, allora le passo nella categoria "avatar" e magari mi ci diverto. ma questo è un altro discorso.
credenti e preti hanno opinioni come tutte le persone.
è sufficiente che non porgano queste opinioni come fatti
solo perché tratti indistintamente da testi evolutisi (anche contraddittoriamente) nel corso
di un po' di millenni e destituiti di ogni valore informativo.
sono come romanzi di fantasia.
i romanzi di fantasia non mi paiono fonti autorevoli valide per un confronto di opinioni sulla realtà.

Per questo non bazzico volentieri il contronto fede-ateismo.
Qui il confronto è troppo diretto. E quando posizioni diverse si scontrano in maniera troppo diretta, è vacile arrivare ai vaffa o spernacchiarsi inutilmente a vicenda.
Penso che ci si possa conforntare anche sul 3d della musica come su quello degli avatar...
Prima o poi le diversità di idee vengono fuori anche lì.
Ma adesso devi sorbirti il mio noioso sermone qui.
sorbito

caro missionario

Punto 4 caro missionario.
attento mix. leggi bene. Io, differentemente da quanto conclude il punto 4, non ho mai pensato di portare le mie argomentazioni "fantasiose" a dimostrazione dell'esistenza di Dio.

Ma perchè devo ribadirti questo concetto ogni volta che rispondo al confronto fede ateismo?

Ha ragione Minsky. Il credente che ragiona da credente può credere proprio a tutto perchè il suo è un dio onnipotente che tutto può essere...
Questa è una sua considerazione e l'accetto. Ma se permetti quando rispondo ti dico io cosa è PER ME credente il MIO Dio e ti dico io a cosa CREDO IN QUANTO CREDENTE.

Ma guarda te sempre in polemicuccia.

Da mix Lun 4 Mar 2013 - 18:26

jillo ha scritto:Punto 4 caro missionario.
attento mix. leggi bene. Io, differentemente da quanto conclude il punto 4, non ho mai pensato di portare le mie argomentazioni "fantasiose" a dimostrazione dell'esistenza di Dio.

Ma perchè devo ribadirti questo concetto ogni volta che rispondo al confronto fede ateismo?

Ha ragione Minsky. Il credente che ragiona da credente può credere proprio a tutto perchè il suo è un dio onnipotente che tutto può essere...
Questa è una sua considerazione e l'accetto. Ma se permetti quando rispondo ti dico io cosa è PER ME credente il MIO Dio e ti dico io a cosa CREDO IN QUANTO CREDENTE.

Ma guarda te sempre in polemicuccia.

allora, mio caro jillo, questo è l'inizio, e fino all'80% del punto 4

4. Le argomentazioni contano più di contemplative sentenze! Questo è un forum di discussioni, non di prediche. Le asserzioni non sono argomentazioni, ad un’argomentazione corrisponde sempre una motivazione. I contenuti della fede non sono motivazioni, una motivazione efficace consiste di dati oggettivi inconfutabili sui quali è d’accordo anche il tuo interlocutore. Cerca dunque una base comune con i tuoi interlocutori, prima di costruirvi sopra la discussione.

l'esistenza di Dio resta in fondo, per me ateo, come per chi l'ha scritto, parte meno essenziale di tutto il discorso, un esempio tanto per chiarire il senso.
cosa succede invece?
tu, credente, lo percepisci come la cosa più importante, se non l'unica (se lo fai in buona ... fede) oppure lo sfrutti per cavillare pateticamente (se non ti comporti onestamente).

io non ti ho accusato di voler dimostrare l'esistenza di Dio (mai mi toglierei il gusto di confutare i ridicoli tentativi di dimostrare esistente un'entità costruita con la fantasia, ad immagine e somiglianza del suo autore, l'Uomo) ma di usare fonti non concordate, non accettate per buone.
ma andrebbe ancora bene se ti ricordassi di scrivere sempre (basta anche "più spesso", và, non bisogna pretendere troppo) che quelle sono le tue opinioni, il tuo punto di vista, i tuoi paradigmi.
che valgono e sono rispettabili come quelle di chiunque altro, a priori (& badesse carneval

). fermo restando il diritto di esprimerne di contrarie, di opinioni, punti di vista, paradigmi.
in una relazione equa ed equilibrata
cosa ne pensi delle relazioni eque ed equilibrate, jillo?

capisco che mettere in discussione i paradigmi possa essere ansiogeno, quando non si è tranquilli sulla loro solidità, ma tu sembreresti molto ben convinto,
allora, perché ti rifugi in mezzucci per ribattere a dei tranquilli post?
Minsky, come ti ho già scritto, ha dichiarato di considerare il suo come un esercizio di stile (non è una mia opinione: c'è scritto), non come un'enunciazione di Vere Verità.
non riesci a cogliere la differenza tra il suo modo di porgere i suoi scritti e il tuo i tuoi (spesso)?

Da **Minsky** Lun 4 Mar 2013 - 21:42

jillo ha scritto:Mi soffermo su tre passaggi del tuo intervento.

Dio è onnipotente
quindi può fare qualsiasi cosa, come ad esempio assumere qualsiasi forma e identità.
quindi il credente deve credere a qualsiasi cosa… in quanto il qualsiasi è compreso in quel tutto che è possibile all’onnipotente Dio.

Errato.
Dio è onnipotente… si, MA.
Dio è onnipotente perché può tutto quanto è nella sua volontà. La sua volontà si esplicita anche nel porre in essere precisi limiti a sé stesso per lasciar spazio alla volontà dei suoi figli.
A Dio non è possibile salvare l’anima di chi non vuole essere salvato.
Dio non può sostituire la sua volontà alla nostra.
Senza le nostre preghiere Dio non può…
Senza una nostra risposta di accoglimento Dio non può…
Perché Dio non ha impedito all’umanità nostra progenitrice, all’originaria adam, di peccare?
Sua volontà è che i figli restino presso il Padre. Non che i figli non possano allontanarsi dal Padre.
Dio è onnipotente ma ha bisogno dei figli che lui stesso ha creato. Un Dio bisognoso? Come ogni un padre lo è dei suoi figli.
Io credo in Dio. Credo nel suo amore senza misura per me.
Non ho mai ricevuto grazie da Shiva.
Non ho mai riconosciuto le presenza dell’amore della dea Durga nella mia vita.
Non ho mai letto nella mia vita la realizzazione di un progetto di un dio che non sia quello cristiano

Dio è onnipotente. Ma è anche il Dio della Verità.
E’ quindi un Dio onnipotente ma incapace di mentire. Ecco un altro limite. Dio, in Verità, si è manifestato all’uomo nel Figlio Gesù. Gesù, sempre nella Verità, ha testimoniato tutto quanto ha visto e udito presso il Padre. La Verità è tutta quella rivelata. “…questo è tutto”
Nessuna “forma né identità diversa” da quella con la quale si è manifestato può assumente il Dio cristiano. Nessuna forma né identità che non sia quella della Verità così come essa è stata rivelata ai figli.

Carissimo Jillo, mi spiace ma le tue obiezioni non inficiano la mia prova.
Ecco perché.

Ho premesso che per "dio" si intende un essere trascendente. Questa è l'unica caratteristica della divinità che è necessario stipulare perché il mio ragionamento valga, sotto il profilo logico (sottolineo che ho titolato: "dimostrazione logica").

Quindi ribadisco: credente = una persona che crede all'esistenza di una divinità trascendente. Non necessitano ulteriori attributi per la divinità.

Ora, tu proponi una dottrina nella quale dio si limita, per propria volontà, nell'interferire con gli umani. Questo non contrasta affatto con i termini della mia dimostrazione. Altri potrebbero dire che dio non può creare una pietra tanto pesante che lui stesso non potrebbe sollevare, oppure che dio può creare una pietra tanto pesante che lui stesso non può sollevare. Ogni supposta proprietà di dio è solo aggiuntiva alla trascendenza, e fa parte delle "personalizzazioni" che ciascun credente o ciascuna religione applica alla propria divinità.

Il fatto che il tuo dio non possa intervenire in soccorso degli umani, senza che questi ne richiedano espressamente l'aiuto per mezzo della preghiera, è solo la tua particolare interpretazione del perché non si noti alcun intervento della divinità presso gli umani. Interpretazione suggestiva e di pregevole ingegno, ma assolutamente priva di qualunque riscontro. Come tutto ciò che riguarda gli enti trascendenti, per definizione.

Pertanto il tuo argomento non solo non smonta né contraddice la mia dimostrazione, ma anzi si integra perfettamente in essa. La tua credenza, per quanto sofisticata e ingegnosa possa essere, non è altro che una delle infinite credenze che si possono costruire sul nulla ontologico della trascendenza.

La tua scelta di una particolare credenza è arbitraria e non ti esime dal dover credere a qualsiasi cosa, da un punto di vista logico. Dal punto di vista del tuo preciso desiderio di credere alla versione che ti piace e che ti soddisfa del tuo dio, emotivamente ti senti al riparo dalla necessità di dover credere ad altre versioni, ma questa è una scelta che ogni credente fa; solo che la sua scelta (compiuta liberamente oppure imposta) non è razionale. E infatti ogni credente scivola facilmente in inganni cognitivi di vario genere (una volta o l'altra, dovrò aprire un thread sugli inganni cognitivi: è un argomento di straordinario interesse).

La tua versione del dio non esclude, per esempio, che tu non debba credere che il mago Mario Pacheco Do Nascimento, avendo tanto pregato dio, non abbia ricevuto la grazia di saper predire i numeri del lotto. C'è qualcosa nella tua dottrina che porta ad escluderlo? Come fai a sapere che dio non approva le televendite? Te lo ha detto lui? Pensaci bene, non puoi non credere che dio abbia fatto la grazia a Pacheco. Dio può farlo, se Pacheco lo prega di farlo: dunque lo farà. Perché dio, essendo Verità (l'hai scritto sopra tu) non può non mantenere la parola data. E se ha promesso "chiedete e vi sarà dato" (vedi Luca 11,1-13), deve dare ciò che gli viene chiesto.

Dunque non avere vergogna e confessa, che hai comprato le bustine di sale della Vanna Marchi!

Un credente deve credere a qualunque cosa 315697

Da **Minsky** Lun 4 Mar 2013 - 21:50

Ludwig von Drake ha scritto:
Minsky ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Minsky, sai bebe che uno o più esempi sono necessari ma non sufficienti.

Tu indichi il credere in tutto come necessità. Posso falsificare tale necessità senza grossi problemi (Cabibbo).
Ok, fallo.
Leggi il nome tra parentesi.

Devo andare su wikipedia a cercare nomi di pensatori o scienziati credenti?

Andiamo, sei troppo inteligente per pensare che quella che hai scritto sia più di una semplice provocazione.

Scusa carissimo Ludwig ma sei fuori strada. Cosa c'entrano i pensatori e gli scienziati credenti? Non è questo l'argomento del thread. Quello a cui ti riferisci tu è stato esaurito mesi addietro. In ogni modo, quello che io penso di quello che ho scritto non è importante. Tu hai scritto "Tu indichi il credere in tutto come necessità. Posso falsificare tale necessità senza grossi problemi." E io ti ho chiesto di farlo (falsificare la mia dimostrazione). Gentilmente, rinnovo l'invito. Ancor più gentilmente, evitando di citare alla spiccia nomi da cercare su Wikipedia. Mi interessa conoscere la tua confutazione. Di Cabibbo e di quello che dice lui, con tutto il rispetto, non me ne frega un tubo. Cabibbo non scrive su "Atei Italiani".

Un credente deve credere a qualunque cosa 158383

Da JACK_JOHN Lun 4 Mar 2013 - 21:54

Minsky ha scritto:
... Dedicato agli utenti
il cui nickname
inizia con la lettera "J"
Dimostrazione logica della...

PROVA CHE UN CREDENTE NON PUÒ ESIMERSI DAL CREDERE A QUALUNQUE COSA

Nell'accezione intesa qui, "credente" vuol dire una persona che crede all'esistenza di una divinità trascendente e che in generale ma non necessariamente, si professa adepto o fedele di una confessione religiosa. Considerata la difficoltà oggettiva di dare una definizione rigorosa di termini come "dio" e "religione", assumo che la persona che si dichiara credente debba essere creduta in buonafede nella sua convinzione di essere credente. In altre parole, se un individuo si dice credente, allora davvero egli crede vere le cose in cui dice di credere.

Premesso ciò, come prima cosa consideriamo uno scenario tipico che possa qualificare l'ambiente ideologico del credente. Poiché è ben familiare alla maggior parte dei lettori, prenderò brevemente in esame la religione cristiana. Questa religione comporta innanzi tutto la credenza in un dio fondamentalmente immateriale e trascendente, ma capace di materializzarsi in un essere umano (almeno una volta). Inoltre questo dio sarebbe anche il motore primo di tutto l'Universo esistente. Inoltre sappiamo - cosa non irrilevante - che i cristiani credono che il loro dio li accoglierà dopo morti in una dimora ultraterrena eterna. Il dio cristiano, quando ha avuto l'occasione di incarnarsi in un essere umano, secondo i suoi credenti ha desiderato fondare una chiesa, ossia una comunità di fedeli nel dio medesimo, depositaria nel tempo delle verità da lui rivelate. La chiesa del dio cristiano si è successivamente frazionata in diverse correnti ciascuna delle quali ha leggermente personalizzato le verità rivelate originarie.

Ci sono moltissimi altri dettagli che afferiscono alla credenza cristiana, come per esempio la possibilità che il dio presti aiuto selettivamente ad alcuni dei suoi adepti, quando costoro lo invochino con le modalità appropriate, oppure tramite l'intercessione di defunti che hanno dato prova di essere buoni cristiani mentre erano in vita, e tante altre finezze, alcune davvero oscure e intricate, e tutti questi dettagli fanno parte integrante della credenza cristiana. In linea di massima i dettagli della dottrina vengono detti "dogmi".

Interrogando un tipico credente cristiano sui dogmi della sua religione, sorprendentemente si scopre spesso che egli è ignaro di una buona parte di tali dogmi, oppure addirittura che, pur conoscendoli, li rifiuta. Può essere ad esempio che il credente rifiuti di considerare che il capo della chiesa sia infallibile. Può essere che rifiuti di credere a qualche dettaglio particolarmente stravagante della dottrina, ad esempio che una crosta di pane si possa convertire nel "corpo" del dio, e che mangiando il pane si mangi anche il dio.

Dimostrerò che il credente, se è veramente tale, non può rifiutarsi di credere ad alcuno dei dogmi o dettagli della dottrina della religione a cui aderisce. Molto di più, dimostrerò che il credente, se è veramente tale, non può rifiutarsi di credere anche a tutte le altre religioni, con tutte le loro peculiari dottrine. Ancora di più, dimostrerò che il credente, se è veramente tale, non può esimersi dal credere a qualunque cosa, dove per "qualunque cosa" si intende letteralmente qualunque fantasia creata dalla mente umana.

Per approcciare l'argomentazione, partiamo dal considerare il pensiero di chi non è credente, ma non assume alcuna posizione sulla possibile esistenza di esseri (uno o più) trascendenti. Questa posizione è detta "agnosticismo" e chi la fa propria si dichiara "agnostico".
L'agnostico dunque non nega che dio possa esistere, ma sospende ogni giudizio in merito. In generale l'agnostico tende a distinguere gli oggetti del suo agnosticismo, nel senso che, pur essendo agnostico nei confronti della divinità, potrebbe non esserlo nei confronti di altri personaggi di fantasia, come Babbo Natale o la Befana. Tuttavia, se un agnostico è davvero coerente con la propria posizione, dovrebbe essere agnostico almeno verso tutte le divinità. Non può essere agnostico verso il dio cristiano e decisamente ateo verso il dio musulmano, o ebraico. Deve essere agnostico verso tutti gli dei di tutte le religioni. Deve assere perciò agnostico anche verso Brahmā, Śiva e Viṣṇu. Deve essere agnostico verso Inti-Raimi e Quetzalcoatl. Etc. etc. Estendendo il concetto, si arriva ad un punto per cui la distinzione degli oggetti "meritevoli" di agnosticismo, e quelli non meritevoli, passo passo si assottiglia sempre più. Il nostro agnostico, sarà agnostico anche verso il Mostro Volante Fatto di Spaghetti? Se lo è, allora con quale diritto logico può escludere Babbo Natale e Befana dal novero? Se non lo è, con quale diritto logico esclude il Mostro di Spaghetti?

Quindi vediamo che l'agnostico non può escludere alcun prodotto della fantasia dall'ambito degli oggetti del suo agnosticismo, pena la necessità di ricorrere ad una classificazione arbitraria per distinguere gli oggetti verso cui essere agnostico e quelli verso cui non esserlo.

Ora, lo stesso ragionamento si può applicare anche al credente. La logica soggiacente è strettamente uguale: se il credente crede che il dio si sia incarnato, come fa a non credere che in virtù di gesti ieratici un uomo agghindato possa trasformare una crosta di pane nel corpo del dio? Come può escludere che il dio, volendo, sia in grado di intervenire e guarire lui o i suoi congiunti da una malattia fatale? Come può affermare che il capo della chiesa non sia infallibile, dato che riceve ispirazione direttamente dal dio? Passo passo, il credente dovrà ammettere che, se crede vere alcune cose, non può in alcun modo discernere altri dettagli della dottrina, magari meno stravaganti, e decidere che quelli non sono credibili solo perché non gli garbano o non gli piacciono. Quando ha accettato di credere nell'esistenza del dio trascendente, perfettissimo, eterno, onnipotente, onnisciente etc., il credente non può a rigor di logica cominciare a fare delle distinzioni: il dio che lui crede esistere non ha limitazioni di sorta, e può fare qualunque cosa, e dunque qualunque cosa può essere vera. Anche gli dei delle altre religioni potrebbero essere veri... come si può escluderlo? Un dio onnipotente potrebbe assumere diverse forme e identità. Può negarlo il nostro credente?

Di qui discende necessariamente che il credente è obbligato a credere a qualunque cosa. Non ci sono criteri che gli consentano di discernere il credibile dall'incredibile. I possibili criteri li ha già abbandonati quando ha scelto di credere nel dio trascendente, perfettissimo, onnipotente, etc. etc. Se un'imbonitrice da una televisione grida che il suo amico mago brasiliano può predire i numeri del lotto, e che li dirà contro pagamento di una somma di denaro, perché non dovrebbe credere che sia vero? Se il credente dà i soldi all'imbonitrice fa una cosa perfettamente logica secondo il suo schema mentale. Dio potrebbe benissimo aver dotato il mago brasiliano di un potere speciale. Come fa ad escluderlo?

Dunque: un credente non può esimersi dal credere a qualunque cosa. Q.E.D.

questo post è talmente sciocco che l'unica ragione per cui lo degno di una risposta è perché è stato "dedicato" a me (e jillo).

La mia valutazione: è un emerita idiozia. Niente di più.

Prendi il cristianesimo. Se uno lo accetta come vero allora per definizione dovrà pensare come false, quindi non credere, le altre opzioni che lo negano.

Ti do alcuni esempi, ai quali tantissimi tantissimi tantissimi altri potrebbero aggiungersi.

Chi crede al cristianesimo, non può anche credere che:

- Dio non esiste.
- Il mondo esterno non esiste realmente ma è un illusione dei nostri sensi.
- Non ci sono valori morali oggettivi
- Gesù era solo un uomo e niente di più
- Che con la morte finisce tutto
- Che il mondo è a posto cosi com'è
- Che il peccato non esiste
- Che la Bibbia sia falsa
- Che il Korano, o le scritture Hindu o il paganesimo siano vere
- All'oroscopo o altre forme di "magia" o "superstizione"
- Che il mondo è caotico e senza leggi naturali
- Che Pilato, o Anania, o Paolo, o Pietro, O Abraamo, o Davide etc non siano mai esistiti
- Che non c'è niente di male nell'adulterio, o nell'assasinio, o nella truffa etc
- Che l'uomo è solo materia
- Che Dio è unitario
- etc etc etc etc etc etc etc

No minsky, chi crede realmente qualcosa e ha una visione di vita, per definizione non può credere a qualunque visione che va contro tale visione.

Questa è la definizione di verità.

Lo stesso ovviamente vale altre visioni di vita o religioni.

Prendi per esempio un mussulmano:

Chi è mussulmano non può credere che:
- Gesù è Dio
- Dio è trinitario
- Non c'è niente di male nel mangiare carne di maiale
- Il mondo esterno non esiste
- Con la morte finisce tutto
- etc etc etc etc

E lo stesso vale per un ateo.

Chi è un ateo, non può credere che:
- C'è la vita dopo la morte
- Dio esiste
- C'è qualcosa di più nell'uomo oltre la vita
- Ci sono valori morali oggettivi
- etc etc etc etc

Qualunque visione di vita ci si ha, se o si crede vera, allora per definizione non puoi credere a qualcosa che va contro quella visione di vita.

Se lo fai, lo potrai fare solo abbandonando la prima visione di vita e assumendone un altra. E cosi faccendo, non farai altro che confermare quanto detto prima, cioè che non credi a qualcosa che va contro quello che al momento pensi sia vero (in questo caso non credi più alla vecchia credenza ma alla nuova; negi la vecchia che va contro quella che adesso credi, cioè la nuova credenza).

Ed è giusto che sia cosi. E' la cosa più razionale. E' sano.

C'è un unico modo per credere tutte le cose contemporaneamente, o credere nello stesso tempo due cose opposte: essere profondamente irrazionale o incoerente.

Quindi Minsky dico che la tua "prova" è un emerita idiozia perché chiunque accetta una visione di vita come vera, non può credere a qualcosa che va contraria ad essa.

Da JACK_JOHN Lun 4 Mar 2013 - 22:06

Anzi vorrei perfino andare un pò oltre. Io penso che tra tutte le svariate visioni di vita che esistono, l'ateismo è quello che limita di più il sapere umano e l'affidabilità della sua esperienza e intelligenza.

Per farlo vi segnalo un dibattito recente.

Vedete quali sono le implicazioni dell'ateismo secondo questo ateo. Perché pensare che lui si sbagli?

https://www.youtube.com/watch?v=bhfkhq-CM84
(il dibattito comincia dal minuto 17:00 circa)

Da mix Lun 4 Mar 2013 - 22:13

ma che bello!
tante Verità commutabili a piacere del soggetto
proprio il paradigma delle religioni!
di quelle monoteiste, tanto per cominciare, vero? boh

Da teto Lun 4 Mar 2013 - 22:16

JACK_JOHN ha scritto:Anzi vorrei perfino andare un pò oltre. Io penso che tra tutte le svariate visioni di vita che esistono, l'ateismo è quello che limita di più il sapere umano e l'affidabilità della sua esperienza e intelligenza.

Per farlo vi segnalo un dibattito recente.

Vedete quali sono le implicazioni dell'ateismo secondo questo ateo. Perché pensare che lui si sbagli?

https://www.youtube.com/watch?v=bhfkhq-CM84
(il dibattito comincia dal minuto 17:00 circa)

Quale religione è vera? Quale divinità/"visione religiosa" della vita è vera?

Da JACK_JOHN Lun 4 Mar 2013 - 22:31

mix ha scritto:ma che bello!
tante Verità commutabili a piacere del soggetto
proprio il paradigma delle religioni!
di quelle monoteiste, tanto per cominciare, vero?

non ho detto che sono tutte valide o vere

ho solo detto che se una persona accetta qualunque di esse, non può credere nelle altre, perché sono incompatibili.

quale di loro sia vera (o magari nessuna) è un altra questione

Da JACK_JOHN Lun 4 Mar 2013 - 22:32

teto ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:Anzi vorrei perfino andare un pò oltre. Io penso che tra tutte le svariate visioni di vita che esistono, l'ateismo è quello che limita di più il sapere umano e l'affidabilità della sua esperienza e intelligenza.

Per farlo vi segnalo un dibattito recente.

Vedete quali sono le implicazioni dell'ateismo secondo questo ateo. Perché pensare che lui si sbagli?

https://www.youtube.com/watch?v=bhfkhq-CM84
(il dibattito comincia dal minuto 17:00 circa)

Quale religione è vera? Quale divinità/"visione religiosa" della vita è vera?

ovviamente essendo cristiano, ti dirò il cristianesimo

Da **Paolo** Lun 4 Mar 2013 - 22:34

Minsky ha scritto:

Ho premesso che per "dio" si intende un essere trascendente. Questa è l'unica caratteristica della divinità che è necessario stipulare perché il mio ragionamento valga, sotto il profilo logico (sottolineo che ho titolato: "dimostrazione logica").

Quindi ribadisco: credente = una persona che crede all'esistenza di una divinità trascendente. Non necessitano ulteriori attributi per la divinità.

Il problema è che non è possibile usare per qualsiasi ragionamento parole come trascendente, onnipotente, onnisciente, eterno o infinito. E questo perchè queste parole non rappresentano nulla. Sono parole di fantasia. Non si riferiscono ad alcun concetto, ma si limitano a negare dei limiti a noi conosciuti. Però negare un limite senza però dire cosa sia è illogico e assurdo. Illogico perchè non si può fondare un ragionamento su cosa non si sa cosa sia, assurdo perchè sono tutte idee ipotetiche mai provate e impossibili da provarne la loro esistenza. Ed è da questo che utilizzare queste idee e su queste fondare dei ragionamenti è del tutto ingannevole e porta inevitabilmente a contraddizioni e paradossi.

Da **Minsky** Lun 4 Mar 2013 - 22:40

JACK_JOHN ha scritto:
questo post è talmente sciocco che l'unica ragione per cui lo degno di una risposta è perché è stato "dedicato" a me (e jillo).

La mia valutazione: è un emerita idiozia. Niente di più.

Prendi il cristianesimo. Se uno lo accetta come vero allora per definizione dovrà pensare come false, quindi non credere, le altre opzioni che lo negano.

Ti do alcuni esempi, ai quali tantissimi tantissimi tantissimi altri potrebbero aggiungersi.

Chi crede al cristianesimo, non può anche credere che:

- Dio non esiste.
- Il mondo esterno non esiste realmente ma è un illusione dei nostri sensi.
- Non ci sono valori morali oggettivi
- Gesù era solo un uomo e niente di più
- Che con la morte finisce tutto
- Che il mondo è a posto cosi com'è
- Che il peccato non esiste
- Che la Bibbia sia falsa
- Che il Korano, o le scritture Hindu o il paganesimo siano vere
- All'oroscopo o altre forme di "magia" o "superstizione"
- Che il mondo è caotico e senza leggi naturali
- Che Pilato, o Anania, o Paolo, o Pietro, O Abraamo, o Davide etc non siano mai esistiti
- Che non c'è niente di male nell'adulterio, o nell'assasinio, o nella truffa etc
- Che l'uomo è solo materia
- Che Dio è unitario
- etc etc etc etc etc etc etc

No minsky, chi crede realmente qualcosa e ha una visione di vita, per definizione non può credere a qualunque visione che va contro tale visione.

Questa è la definizione di verità.

Lo stesso ovviamente vale altre visioni di vita o religioni.

Prendi per esempio un mussulmano:

Chi è mussulmano non può credere che:
- Gesù è Dio
- Dio è trinitario
- Non c'è niente di male nel mangiare carne di maiale
- Il mondo esterno non esiste
- Con la morte finisce tutto
- etc etc etc etc

E lo stesso vale per un ateo.

Chi è un ateo, non può credere che:
- C'è la vita dopo la morte
- Dio esiste
- C'è qualcosa di più nell'uomo oltre la vita
- Ci sono valori morali oggettivi
- etc etc etc etc

Qualunque visione di vita ci si ha, se o si crede vera, allora per definizione non puoi credere a qualcosa che va contro quella visione di vita.

Se lo fai, lo potrai fare solo abbandonando la prima visione di vita e assumendone un altra. E cosi faccendo, non farai altro che confermare quanto detto prima, cioè che non credi a qualcosa che va contro quello che al momento pensi sia vero (in questo caso non credi più alla vecchia credenza ma alla nuova; negi la vecchia che va contro quella che adesso credi, cioè la nuova credenza).

Ed è giusto che sia cosi. E' la cosa più razionale. E' sano.

C'è un unico modo per credere tutte le cose contemporaneamente, o credere nello stesso tempo due cose opposte: essere profondamente irrazionale o incoerente.

Quindi Minsky dico che la tua "prova" è un emerita idiozia perché chiunque accetta una visione di vita come vera, non può credere a qualcosa che va contraria ad essa.

JJ, che delusione! Non sei stato attento.
Certo che chi crede al cristianesimo può anche credere che dio non esiste (prendo solo uno dei punti che citi, il più eclatante).
Se crede al cristianesimo, crede al dio cristiano. Ora, il dio cristiano è uno e trino. Dunque posso scrivere: 3 = 1. Ma l'uguaglianza 3 = 1 è falsa, mentre 3 != 1 è vera. Chiamo "A" la disuguaglianza 3 != 1, e chiamo "non A" l'uguaglianza 3 = 1.
Posso allora dire: o è vera "A", oppure è vera "non A".
Questa affermazione è certamente vera. In notazione logica:
$Un credente deve credere a qualunque cosa 902d0bf36e4f9f7372b9a899e5880732$
Allora posso inserire "(A e non A) o B": essendo vera la prima, è vera anche questa.
$Un credente deve credere a qualunque cosa F8e0aeb03c9aaaa53035b5c9fb122a00$
Per la proprietà distributiva:
$Un credente deve credere a qualunque cosa 0a04cc72b6037885801da86b8f5da392$
Ricordando che:
$Un credente deve credere a qualunque cosa Cbc1a0fec0c5afeb64a02f44b9603f95$
Equivale a:
$Un credente deve credere a qualunque cosa Aac8d82e8fded25effbe610ca017eee5$
Da cui, applicando il Teorema di De Morgan e negando:
$Un credente deve credere a qualunque cosa 74a4a0b65010028d2b7ef76347d382c4$
$Un credente deve credere a qualunque cosa F8e0aeb03c9aaaa53035b5c9fb122a00$
Dato che sappiamo che è vero:
$Un credente deve credere a qualunque cosa Aa3edbc5664a731948886277dc8c04e6$
"B" deve essere vero a prescindere dalla verità di "A" e del suo contrario.
Dunque: se sottraiamo 1 da entrambi i membri dell'uguaglianza 3 = 1 otteniamo:
2 = 0
Ora, se "B" è l'affermazione "dio non esiste", poiché tu e dio siete due, ma 2 = 0, allora tu e dio non esistete.

Un credente deve credere a qualunque cosa 158383

Da **Minsky** Lun 4 Mar 2013 - 22:47

Paolo ha scritto:
Minsky ha scritto:

Ho premesso che per "dio" si intende un essere trascendente. Questa è l'unica caratteristica della divinità che è necessario stipulare perché il mio ragionamento valga, sotto il profilo logico (sottolineo che ho titolato: "dimostrazione logica").

Quindi ribadisco: credente = una persona che crede all'esistenza di una divinità trascendente. Non necessitano ulteriori attributi per la divinità.

Il problema è che non è possibile usare per qualsiasi ragionamento parole come trascendente, onnipotente, onnisciente, eterno o infinito. E questo perchè queste parole non rappresentano nulla. Sono parole di fantasia. Non si riferiscono ad alcun concetto, ma si limitano a negare dei limiti a noi conosciuti. Però negare un limite senza però dire cosa sia è illogico e assurdo. Illogico perchè non si può fondare un ragionamento su cosa non si sa cosa sia, assurdo perchè sono tutte idee ipotetiche mai provate e impossibili da provarne la loro esistenza. Ed è da questo che utilizzare queste idee e su queste fondare dei ragionamenti è del tutto ingannevole e porta inevitabilmente a contraddizioni e paradossi.

Come al solito hai centrato il punto, Paolo. In realtà la mia dimostrazione non è altro che una versione elaborata del paradosso cosiddetto dello "pseudo Scoto": Ex falso sequitur quodlibet. Vedi sopra la mia risposta a JJ. Un credente deve credere a qualunque cosa 315697

Da teto Lun 4 Mar 2013 - 22:52

JACK_JOHN ha scritto:

ovviamente essendo cristiano, ti dirò il cristianesimo

Devi spiegarmi perchè proprio il cristianesimo

Da mix Lun 4 Mar 2013 - 22:55

JACK_JOHN ha scritto:
mix ha scritto:ma che bello!
tante Verità commutabili a piacere del soggetto
proprio il paradigma delle religioni!
di quelle monoteiste, tanto per cominciare, vero?

non ho detto che sono tutte valide o vere

ho solo detto che se una persona accetta qualunque di esse, non può credere nelle altre, perché sono incompatibili.

quale di loro sia vera (o magari nessuna) è un altra questione

no, caro mio.
è la sola questione.

il resto sono arrampicate sul palazzo dell'ONU specchio

Da JACK_JOHN Lun 4 Mar 2013 - 23:03

teto ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:

ovviamente essendo cristiano, ti dirò il cristianesimo

Devi spiegarmi perchè proprio il cristianesimo

http://atei.forumitalian.com/t4864p160-quanti-credenti-ci-sono-in-questo-forum#212004

Da JACK_JOHN Lun 4 Mar 2013 - 23:05

Minsky ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:
questo post è talmente sciocco che l'unica ragione per cui lo degno di una risposta è perché è stato "dedicato" a me (e jillo).

La mia valutazione: è un emerita idiozia. Niente di più.

Prendi il cristianesimo. Se uno lo accetta come vero allora per definizione dovrà pensare come false, quindi non credere, le altre opzioni che lo negano.

Ti do alcuni esempi, ai quali tantissimi tantissimi tantissimi altri potrebbero aggiungersi.

Chi crede al cristianesimo, non può anche credere che:

- Dio non esiste.
- Il mondo esterno non esiste realmente ma è un illusione dei nostri sensi.
- Non ci sono valori morali oggettivi
- Gesù era solo un uomo e niente di più
- Che con la morte finisce tutto
- Che il mondo è a posto cosi com'è
- Che il peccato non esiste
- Che la Bibbia sia falsa
- Che il Korano, o le scritture Hindu o il paganesimo siano vere
- All'oroscopo o altre forme di "magia" o "superstizione"
- Che il mondo è caotico e senza leggi naturali
- Che Pilato, o Anania, o Paolo, o Pietro, O Abraamo, o Davide etc non siano mai esistiti
- Che non c'è niente di male nell'adulterio, o nell'assasinio, o nella truffa etc
- Che l'uomo è solo materia
- Che Dio è unitario
- etc etc etc etc etc etc etc

No minsky, chi crede realmente qualcosa e ha una visione di vita, per definizione non può credere a qualunque visione che va contro tale visione.

Questa è la definizione di verità.

Lo stesso ovviamente vale altre visioni di vita o religioni.

Prendi per esempio un mussulmano:

Chi è mussulmano non può credere che:
- Gesù è Dio
- Dio è trinitario
- Non c'è niente di male nel mangiare carne di maiale
- Il mondo esterno non esiste
- Con la morte finisce tutto
- etc etc etc etc

E lo stesso vale per un ateo.

Chi è un ateo, non può credere che:
- C'è la vita dopo la morte
- Dio esiste
- C'è qualcosa di più nell'uomo oltre la vita
- Ci sono valori morali oggettivi
- etc etc etc etc

Qualunque visione di vita ci si ha, se o si crede vera, allora per definizione non puoi credere a qualcosa che va contro quella visione di vita.

Se lo fai, lo potrai fare solo abbandonando la prima visione di vita e assumendone un altra. E cosi faccendo, non farai altro che confermare quanto detto prima, cioè che non credi a qualcosa che va contro quello che al momento pensi sia vero (in questo caso non credi più alla vecchia credenza ma alla nuova; negi la vecchia che va contro quella che adesso credi, cioè la nuova credenza).

Ed è giusto che sia cosi. E' la cosa più razionale. E' sano.

C'è un unico modo per credere tutte le cose contemporaneamente, o credere nello stesso tempo due cose opposte: essere profondamente irrazionale o incoerente.

Quindi Minsky dico che la tua "prova" è un emerita idiozia perché chiunque accetta una visione di vita come vera, non può credere a qualcosa che va contraria ad essa.
JJ, che delusione! Non sei stato attento.
Certo che chi crede al cristianesimo può anche credere che dio non esiste (prendo solo uno dei punti che citi, il più eclatante).
Se crede al cristianesimo, crede al dio cristiano. Ora, il dio cristiano è uno e trino. Dunque posso scrivere: 3 = 1. Ma l'uguaglianza 3 = 1 è falsa, mentre 3 != 1 è vera. Chiamo "A" la disuguaglianza 3 != 1, e chiamo "non A" l'uguaglianza 3 = 1.
Posso allora dire: o è vera "A", oppure è vera "non A".
Questa affermazione è certamente vera. In notazione logica:
$Un credente deve credere a qualunque cosa 902d0bf36e4f9f7372b9a899e5880732$
Allora posso inserire "(A e non A) o B": essendo vera la prima, è vera anche questa.
$Un credente deve credere a qualunque cosa F8e0aeb03c9aaaa53035b5c9fb122a00$
Per la proprietà distributiva:
$Un credente deve credere a qualunque cosa 0a04cc72b6037885801da86b8f5da392$
Ricordando che:
$Un credente deve credere a qualunque cosa Cbc1a0fec0c5afeb64a02f44b9603f95$
Equivale a:
$Un credente deve credere a qualunque cosa Aac8d82e8fded25effbe610ca017eee5$
Da cui, applicando il Teorema di De Morgan e negando:
$Un credente deve credere a qualunque cosa 74a4a0b65010028d2b7ef76347d382c4$
$Un credente deve credere a qualunque cosa F8e0aeb03c9aaaa53035b5c9fb122a00$
Dato che sappiamo che è vero:
$Un credente deve credere a qualunque cosa Aa3edbc5664a731948886277dc8c04e6$
"B" deve essere vero a prescindere dalla verità di "A" e del suo contrario.
Dunque: se sottraiamo 1 da entrambi i membri dell'uguaglianza 3 = 1 otteniamo:
2 = 0
Ora, se "B" è l'affermazione "dio non esiste", poiché tu e dio siete due, ma 2 = 0, allora tu e dio non esistete.

il vecchio proverbio dice "due peccati non fanno una virtù"

anch'io dico: due idiozie non fanno una cosa intelligente

http://atei.forumitalian.com/t5002p30-un-credente-deve-credere-a-qualunque-cosa#212802

Da teto Lun 4 Mar 2013 - 23:09

JACK_JOHN ha scritto:
teto ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:

ovviamente essendo cristiano, ti dirò il cristianesimo

Devi spiegarmi perchè proprio il cristianesimo

http://atei.forumitalian.com/t4864p160-quanti-credenti-ci-sono-in-questo-forum#212004

Ti avevo già risposto:

http://atei.forumitalian.com/t4864p90-quanti-credenti-ci-sono-in-questo-forum#199244

anche fux:

http://atei.forumitalian.com/t4864p150-quanti-credenti-ci-sono-in-questo-forum#200599

Da **Minsky** Lun 4 Mar 2013 - 23:21

JACK_JOHN ha scritto:il vecchio proverbio dice "due peccati non fanno una virtù"

anch'io dico: due idiozie non fanno una cosa intelligente

http://atei.forumitalian.com/t5002p30-un-credente-deve-credere-a-qualunque-cosa#212802

JJ, mi spiace per te. Ti dimostri:

Ignorante in materia di logica, proprio tu che sei qui da più di un anno a menarcelo con le tue pretese di teismo razionale.
Incapace di controbattere un argomento con ragionamenti che stiano sullo stesso livello dell'interlocutore.

Che debacle ignominiosa! Un credente deve credere a qualunque cosa 977956

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