Un credente deve credere a qualunque cosa

Egeri ha scritto:

Minsky ha scritto:mi piacerebbe capire meglio quella faccenda dei "semi del verbo" sparpagliati dappertutto. Perché mai Dio avrebbe dovuto diffondere qua e là frammenti di informazione incompleti e fuorvianti, che hanno dato origine a dottrine sostanzialmente erronee? Sapeva già di dover mandare Gesù (che è lui stesso), a che pro fare confusione? 

Non è che Dio si è divertito a sparpagliare frammenti di informazioni fuorvianti nel mondo. Bisogna conoscere la storia della salvezza nel suo complesso, che comincia dal primo libro della Genesi e finisce con il Nuovo Testamento (queste sono verità rivelate, l'uomo da solo non ci può mai arrivare). Dunque: dopo la caduta conseguente al peccato originale di Adamo ed Eva, l'umanità ha perso l'amicizia con Dio (metaforicamente questo viene espresso con l'immagine del giardino nel libro della Genesi, nel quale viveva l'uomo e dove anche Dio "passeggiava", segno questo di intimità: l'uomo aveva sempre la certezza, diremmo noi oggi la prova oggettiva dell'esistenza di Dio perché viveva assieme a Lui, seppure come creatura e quindi a un livello inferiore). Con il peccato originale l'umanità ha perso questa amicizia, è cominciata la storia che conosciamo tutti noi, fatta di peccati, fragilità, dubbi su Dio, fino all'ateismo ecc. Però è rimasta quella scintilla divina (l'uomo fatto a "immagine" di Dio, ontologicamente ineliminabile) che spinge sempre l'uomo a cercare spiegazioni sul proprio esistere, da dove è venuto, dove va, ecc. In alcuni casi le grandi culture mondiali hanno per così dire riscoperto sotto il peccato quei frammenti di verità (logoi spermatikoi, i "semi del Verbo" di cui le parlavo) che originariamente l'uomo possedeva al 100%. Ad esempio gli stessi filosofi greci, Platone e Aristotele su tutti, sono arrivati nella loro riflessione a riconoscere l'esistenza di un "Dio" a monte di tutto (il "motore immobile" di Aristotele, o l'Idea del Bene in Platone). Certamente non sono però mai arrivati alla pienezza della Verità che Dio (il Padre) ha cominciato a rivelare progressivamente nell'Antico Testamento e compiutamente nel Nuovo Testamento nella Persona di Gesù Cristo, suo Figlio. Tuttavia sia la ragione (filosofi greci) che le religioni tradizionali son arrivate a riconoscere delle verità parziali, ma corrette, a proposito di alcune questioni fondamentali (innanzitutto su Dio, senza però mai arrivare alla pienezza che abbiamo dopo l'incarnazione del Verbo nella persona di Gesù Cristo). 

Egeri ha scritto:

Minsky ha scritto:Per essere un dio onnipotente, ha lavorato in modo davvero tanto ma tanto sconclusionato e trasandato.

L'affermazione va rovesciata, non è Dio che ha lavorato in maniera trasandata, è l'umanità che, dopo la sua caduta, ha subito un tale trauma da vivere in maniera sconclusionata e difficile. La nostra storia è questo: difficoltà, problemi, ferite, dubbi, precarietà, ecc. ecc. Dio, nella sua pazienza, si è accostato a noi, guidandoci passo passo, rivelando progressivamente quella verità che una volta, nell'Eden, sapevamo, e portando a realizzazione il suo disegno di amore: non solo una rivelazione di conoscenze, ma anche un fare nella storia in favore degli uomini, fino all'atto definitivo del nostro riscatto per mezzo del sacrificio del suo Figlio, sulla croce.

Egeri ha scritto:

Minsky ha scritto:Un ragionamento circolare può anche portare a concludere che Dio sia principio di tutto quello che esiste. Certo. Basta partire dal presupposto che occorra un'intelligenza soprannaturale per creare una cosa della complessità dell'universo. Si tratta di una petitio principii, ed è una fallacia. Questo dimostra soltanto che la ragione in sé non basta per raggiungere conclusioni valide sulla realtà. È necessaria l'osservazione, ossia il metodo scientifico. L'osservazione ci permette di riconoscere che non è necessaria alcuna intelligenza esterna per giustificare la realtà. Anzi, non è necessaria alcuna intelligenza tout court.

Questo è solo in parte corretto. L'esercizio della ragione (filosofia in senso lato) e la scienza (che è poi una filosofia della natura con una sua metodologia rigorosa e definita universalmente = metodo scientifico) possono condurre al riconoscimento di Dio come causa prima e causa finale, per usare le espressioni aristoteliche. Non dico però che questo avvenga sempre. L'uomo può arrivare a dire questo attraverso la sua filosofia e la ricerca scientifica, ma anche dire quello che dice lei, arrivare cioè a conclusioni opposte (non esiste nessuna causa prima, nessun Dio a monte e alla fine).

Egeri ha scritto:Tuttavia è scorretto dire che la scienza di per sè conduce a non credere in Dio. Anche perché ci sono moltissimi scienziati in tutti i campi, di ieri e di oggi, che dichiarano di credere in Dio (con diverse sfumature, ovviamente). Lo stesso Einstein, ad esempio. E Newton anche...

Egeri ha scritto:E' anche sbagliato dire che la natura fisica non porta segni di razionalità e di ordine, questa è una valutazione soggettiva spacciata per oggettiva (ritorna qui il dogma dell'ateismo = Dio non esiste per principio di fede).

Egeri ha scritto:Io posso benissimo dire il contrario, e anzi la scienza si fonda proprio sulla presupposta intelligibilità del mondo (organizzato matematicamente, con leggi rigorose, valide sempre, e quindi rintracciabili con il metodo scientifico). Le posso portare anche tanti esempi di una presupposta razionalità oggettivata nella natura. Ad esempio le spirali logaritmiche delle conchiglie (la materia vivente organizzata in maniera matematica e razionale), dei cavoli, degli ananas, dei girasoli, delle pigne, fino alle galassie ecc. ecc... Posso dire benissimo, in base all'osservazione scientifica, che il mondo è ordinato, non caotico, e che porta la firma di una razionalità esterna, ad esso superiore. Certamente la scienza è in questo senso propedeutica alla mia affermazione sulla Causa prima, proprio come afferma il Vaticano I, conduce  cioè la ragione a riconoscere Dio. Non va intesa come una prova oggettiva, ma filosofica (a partire dai dati, l'esercizio della ragione arriva a una affermazione corretta).

Minsky ha scritto:

Egeri ha scritto:

Minsky ha scritto:mi piacerebbe capire meglio quella faccenda dei "semi del verbo" sparpagliati dappertutto. Perché mai Dio avrebbe dovuto diffondere qua e là frammenti di informazione incompleti e fuorvianti, che hanno dato origine a dottrine sostanzialmente erronee? Sapeva già di dover mandare Gesù (che è lui stesso), a che pro fare confusione? 

Non è che Dio si è divertito a sparpagliare frammenti di informazioni fuorvianti nel mondo. Bisogna conoscere la storia della salvezza nel suo complesso, che comincia dal primo libro della Genesi e finisce con il Nuovo Testamento (queste sono verità rivelate, l'uomo da solo non ci può mai arrivare). Dunque: dopo la caduta conseguente al peccato originale di Adamo ed Eva, l'umanità ha perso l'amicizia con Dio (metaforicamente questo viene espresso con l'immagine del giardino nel libro della Genesi, nel quale viveva l'uomo e dove anche Dio "passeggiava", segno questo di intimità: l'uomo aveva sempre la certezza, diremmo noi oggi la prova oggettiva dell'esistenza di Dio perché viveva assieme a Lui, seppure come creatura e quindi a un livello inferiore). Con il peccato originale l'umanità ha perso questa amicizia, è cominciata la storia che conosciamo tutti noi, fatta di peccati, fragilità, dubbi su Dio, fino all'ateismo ecc. Però è rimasta quella scintilla divina (l'uomo fatto a "immagine" di Dio, ontologicamente ineliminabile) che spinge sempre l'uomo a cercare spiegazioni sul proprio esistere, da dove è venuto, dove va, ecc. In alcuni casi le grandi culture mondiali hanno per così dire riscoperto sotto il peccato quei frammenti di verità (logoi spermatikoi, i "semi del Verbo" di cui le parlavo) che originariamente l'uomo possedeva al 100%. Ad esempio gli stessi filosofi greci, Platone e Aristotele su tutti, sono arrivati nella loro riflessione a riconoscere l'esistenza di un "Dio" a monte di tutto (il "motore immobile" di Aristotele, o l'Idea del Bene in Platone). Certamente non sono però mai arrivati alla pienezza della Verità che Dio (il Padre) ha cominciato a rivelare progressivamente nell'Antico Testamento e compiutamente nel Nuovo Testamento nella Persona di Gesù Cristo, suo Figlio. Tuttavia sia la ragione (filosofi greci) che le religioni tradizionali son arrivate a riconoscere delle verità parziali, ma corrette, a proposito di alcune questioni fondamentali (innanzitutto su Dio, senza però mai arrivare alla pienezza che abbiamo dopo l'incarnazione del Verbo nella persona di Gesù Cristo). 

No, ovviamente no. Dio non si è divertito a sparpagliare frammenti di informazione, non ha sparpagliato un bel nulla perché non esiste. Era solo un modo di dire figurato.
C'è un punto di vista molto più semplice, lineare ed evidente che spiega come mai differenti culture abbiano sviluppato credenze religiose che presentano similitudini e analogie tra di loro. Basta che ci sia stato uno scambio di storie tra le differenti popolazioni, che può essere avvenuto in molti modi, e un'origine similare per i miti religiosi. L'origine similare c'è sicuramente, perché la religione nasce da archetipi comuni a tutte le persone: quegli inganni cognitivi a cui ho già accennato.

Egeri ha scritto:

Minsky ha scritto:Per essere un dio onnipotente, ha lavorato in modo davvero tanto ma tanto sconclusionato e trasandato.

L'affermazione va rovesciata, non è Dio che ha lavorato in maniera trasandata, è l'umanità che, dopo la sua caduta, ha subito un tale trauma da vivere in maniera sconclusionata e difficile. La nostra storia è questo: difficoltà, problemi, ferite, dubbi, precarietà, ecc. ecc. Dio, nella sua pazienza, si è accostato a noi, guidandoci passo passo, rivelando progressivamente quella verità che una volta, nell'Eden, sapevamo, e portando a realizzazione il suo disegno di amore: non solo una rivelazione di conoscenze, ma anche un fare nella storia in favore degli uomini, fino all'atto definitivo del nostro riscatto per mezzo del sacrificio del suo Figlio, sulla croce.

Eh, sì, il mito dell'inizio perfetto e della successiva, progressiva, inesorabile corruzione: uno dei paradigmi che si riscontrano appunto in diverse culture, e una delle credenze più false e dimostrabilmente false.
Ovviamente non c'è mai stato alcun inizio perfetto, anzi l'umanità ha mosso i primi passi con estrema difficoltà. È solo in tempi più recenti, che la situazione ha cominciato a migliorare, tanto che oggi è così migliorata da aver consentito un'esplosione demografica mostruosa. Senza controllo, l'umanità si riproduce come quando la mortalità infantile falciava nove neonati su dieci. Con le conseguenze catastrofiche che vediamo. Se non fosse per questo, ci sarebbe un livello di benessere altissimo per tutti. Invece c'è soltanto per quella parte di mondo che controlla le risorse mondiali.
In tutto questo, la religione non solo non ha avuto alcuna funzione positiva, ma anzi ha frenato il progresso, e tutt'ora lo sta frenando, come dimostra il fatto che le nazioni meno sviluppate sono quelle con il più alto tasso di credenti.

Egeri ha scritto:

Minsky ha scritto:Un ragionamento circolare può anche portare a concludere che Dio sia principio di tutto quello che esiste. Certo. Basta partire dal presupposto che occorra un'intelligenza soprannaturale per creare una cosa della complessità dell'universo. Si tratta di una petitio principii, ed è una fallacia. Questo dimostra soltanto che la ragione in sé non basta per raggiungere conclusioni valide sulla realtà. È necessaria l'osservazione, ossia il metodo scientifico. L'osservazione ci permette di riconoscere che non è necessaria alcuna intelligenza esterna per giustificare la realtà. Anzi, non è necessaria alcuna intelligenza tout court.

Questo è solo in parte corretto. L'esercizio della ragione (filosofia in senso lato) e la scienza (che è poi una filosofia della natura con una sua metodologia rigorosa e definita universalmente = metodo scientifico) possono condurre al riconoscimento di Dio come causa prima e causa finale, per usare le espressioni aristoteliche. Non dico però che questo avvenga sempre. L'uomo può arrivare a dire questo attraverso la sua filosofia e la ricerca scientifica, ma anche dire quello che dice lei, arrivare cioè a conclusioni opposte (non esiste nessuna causa prima, nessun Dio a monte e alla fine).

Non è questione di opinioni. La scienza mostra che l'ipotesi di dio non è necessaria, punto.

Egeri ha scritto:Tuttavia è scorretto dire che la scienza di per sè conduce a non credere in Dio. Anche perché ci sono moltissimi scienziati in tutti i campi, di ieri e di oggi, che dichiarano di credere in Dio (con diverse sfumature, ovviamente). Lo stesso Einstein, ad esempio. E Newton anche...

Ah, se cominciamo a discorrere di scienziati credenti o meno non la finiamo più. Basti dire che, oggi come ieri e forse non meno di ieri, c'è una sorta di "iscrizione obbligatoria" al carro del vaticano per ottenere cattedre, posti di rilievo nelle università, nei laboratori di ricerca, etc. Gli scienziati non sono necessariamente degli idealisti, pure loro tengono famiglia, vogliono lavorare nel settore in cui sono competenti ma anche campare con buon soldo. Questo sistema purtroppo produce gravi distorsioni e non premia il merito. Il risultato, in Italia, è un comparto scientifico azzoppato e malfunzionante. Basti vedere quell'ebete di Zichichi, che senza alcun merito ha ottenuto la presidenza dell'Istituto Nazionale di Fisica Nucleare, ed è andato avanti per anni e anni a farsi finanziare a spese dei contribuenti progetti impossibili da realizzare. E potrei fare dozzine di esempi, dai gruppi di ricerca sulla sindone a piezopoli, te li raccomando gli scienziati credenti, una banda di manigoldi.

Egeri ha scritto:E' anche sbagliato dire che la natura fisica non porta segni di razionalità e di ordine, questa è una valutazione soggettiva spacciata per oggettiva (ritorna qui il dogma dell'ateismo = Dio non esiste per principio di fede).

Non è quello che ho detto io, ma non importa.

Egeri ha scritto:Io posso benissimo dire il contrario, e anzi la scienza si fonda proprio sulla presupposta intelligibilità del mondo (organizzato matematicamente, con leggi rigorose, valide sempre, e quindi rintracciabili con il metodo scientifico). Le posso portare anche tanti esempi di una presupposta razionalità oggettivata nella natura. Ad esempio le spirali logaritmiche delle conchiglie (la materia vivente organizzata in maniera matematica e razionale), dei cavoli, degli ananas, dei girasoli, delle pigne, fino alle galassie ecc. ecc... Posso dire benissimo, in base all'osservazione scientifica, che il mondo è ordinato, non caotico, e che porta la firma di una razionalità esterna, ad esso superiore. Certamente la scienza è in questo senso propedeutica alla mia affermazione sulla Causa prima, proprio come afferma il Vaticano I, conduce  cioè la ragione a riconoscere Dio. Non va intesa come una prova oggettiva, ma filosofica (a partire dai dati, l'esercizio della ragione arriva a una affermazione corretta).

Ah, che bello, ecco un altro inganno cognitivo. Le regolarità nelle forme naturali sembrano derivare da un progetto. È vero. Ma sembrano soltanto, in realtà derivano da processi semplicissimi, automatici, privi di alcun piano, o teleonomia.
I numeri di Fibonacci, la sezione aurea, etc. ricorrono in organismi biologici come fiori e infiorescenze. Che meraviglia! Ma come fanno i fiori a conoscere i numeri di Fibonacci? Non li conoscono affatto. Il meristema apicale della pianta contiene cellule che si differenziano in tipi cellulari specifici. La differenziazione è governata da un ormone chiamato auxina. La concentrazione di auxina in determinate regioni del meristema determina la posizione in cui si svilupperà una nuova foglia o un nuovo fiore. Ma cosa determina la concentrazione di auxina? È la luce. In questo modo, fiori, foglie etc. si dispongono in modo da ottimizzare l'illuminazione. Tutto deriva solo da fenomeni locali, a livello cellulare. Un automatismo. Incidentalmente, l'ottimizzazione genera disposizioni che hanno una certa regolarità, come i petali dei fiori che sono quasi sempre un numero di Fibonacci, oppure le strutture a spirale. Si tratta di una regolarità geometrica, prodotta spontaneamente. Non è la geometria che produce la conchiglia: è un ragionamento fallace, un inganno cognitivo.
Egeri, amico mio, il mondo è caotico, fattene una ragione. Non c'è alcun ordine, ad alcun livello. L'entropia, globalmente, aumenta sempre. In ambito biologico, ci sono processi che sembrano auto regolanti, ma in realtà sono estremamente fragili, sensibili a minime fluttuazioni. La storia del pianeta ci parla di colossali estinzioni, esplosioni di speciazione, rapide evoluzioni, lunghissime stasi. Tutto senza alcun ordine né regolarità. Anche l'ambiente climatico è altamente instabile, nonostante l'irraggiamento solare sia sostanzialmente costante nel medio periodo. Glaciazioni si alternano a periodi torridi. Questa non è regolazione, è oscillazione. È un fenomeno caotico, fuori controllo. Da un estremo all'altro, senza periodicità precisa né cause evidenti.
L'essere umano, come ogni altro organismo, è pieno di difetti. Altrimenti non sarebbe soggetto a così tanti malanni, non ti pare? Guarda l'anatomia. Lo scheletro umano non si è neppure ancora adattato alla stazione eretta. Questo provoca endemicamente cifosi, scoliosi, ernie discali etc. Non parliamo poi di altre funzioni biologiche più delicate. Incapacità di sintetizzare la vitamina C, allergie agli alimenti, perdita dell'enzima lattasi... l'elenco potrebbe andare avanti per centinaia di pagine.
Guarda, se davvero Dio fosse simile all'uomo, sarebbe un infelice disgraziato pieno di dolori.

Minsky ha scritto:L'origine similare c'è sicuramente, perché la religione nasce da archetipi comuni a tutte le persone: quegli inganni cognitivi a cui ho già accennato.

il mito dell'inizio perfetto e della successiva, progressiva, inesorabile corruzione: uno dei paradigmi che si riscontrano appunto in diverse culture, e una delle credenze più false e dimostrabilmente false. (...) 

la religione non solo non ha avuto alcuna funzione positiva, ma anzi ha frenato il progresso, e tutt'ora lo sta frenando, come dimostra il fatto che le nazioni meno sviluppate sono quelle con il più alto tasso di credenti.

La scienza mostra che l'ipotesi di dio non è necessaria, punto.

Ah, se cominciamo a discorrere di scienziati credenti o meno non la finiamo più. Basti dire che, oggi come ieri e forse non meno di ieri, c'è una sorta di "iscrizione obbligatoria" al carro del vaticano per ottenere cattedre, posti di rilievo nelle università, nei laboratori di ricerca, etc.

ecco un altro inganno cognitivo. Le regolarità nelle forme naturali sembrano derivare da un progetto. È vero. Ma sembrano soltanto, in realtà derivano da processi semplicissimi, automatici, privi di alcun piano, o teleonomia.

Egeri ha scritto:

Minsky ha scritto:L'origine similare c'è sicuramente, perché la religione nasce da archetipi comuni a tutte le persone: quegli inganni cognitivi a cui ho già accennato.

Ci possono essere degli "archetipi" comuni, ma la novità del cristianesimo è fuori dubbio. Non troverà mai una religione che afferma che Dio si è fatto uomo ed è venuto a morire per noi.

il mito dell'inizio perfetto e della successiva, progressiva, inesorabile corruzione: uno dei paradigmi che si riscontrano appunto in diverse culture, e una delle credenze più false e dimostrabilmente false. (...) 

Anche in questo caso sbaglia. Perché nell'ebraismo c'è sì il ricordo di un inizio felice e perfetto (primo racconto della creazione, Gen 1), ma anche l'attesa in un futuro nel quale non ci sarà né pianto né lutto, in cui ci saranno cieli nuovi e terra nuova. Questa visione lineare (non più circolare come nel pensiero greco) e progressiva del tempo, come una freccia, è un'assoluta novità nel panorama religioso e culturale, ed appartiene solo alla fede giudaico-cristiana.

la religione non solo non ha avuto alcuna funzione positiva, ma anzi ha frenato il progresso, e tutt'ora lo sta frenando, come dimostra il fatto che le nazioni meno sviluppate sono quelle con il più alto tasso di credenti.

No, la moderna idea di progresso nata nell'Ottocento, altro non è che la forma secolarizzata dell'attesa escatologica cristiana, trasportata dal campo spirituale a quello politico (ideologie varie di destra e sinistra, da Hegel a Marx), o in quello tecnico-scientifico-sociale (Comte). Proprio il concetto che la storia non andrà in peggio, ma in meglio, è un contributo dato dalla fede giudeo-cristiana al pensiero moderno, purtroppo secolarizzato e ripiegato su se stesso, solo nel campo terreno.

La scienza mostra che l'ipotesi di dio non è necessaria, punto.

La scienza moderna non mostra che l'ipotesi di Dio non è necessaria. Questa è l'affermazione fatta con onestà intellettuale.

Ah, se cominciamo a discorrere di scienziati credenti o meno non la finiamo più. Basti dire che, oggi come ieri e forse non meno di ieri, c'è una sorta di "iscrizione obbligatoria" al carro del vaticano per ottenere cattedre, posti di rilievo nelle università, nei laboratori di ricerca, etc.

Einstein aveva bisogno di farsi raccomandare dal Vaticano??

ecco un altro inganno cognitivo. Le regolarità nelle forme naturali sembrano derivare da un progetto. È vero. Ma sembrano soltanto, in realtà derivano da processi semplicissimi, automatici, privi di alcun piano, o teleonomia.

Con l'espressione semplicistica "inganno cognitivo" lei può negare tutto, anche che lei non è Minsky, che un gatto non è un gatto, che il caldo non è caldo e il freddo non è freddo...
E' una sua valutazione soggettiva, perdipiù arbitraria, quella a proposito della natura e del caos. Se ci pensa bene, la sua posizione è smentita dal concetto stesso di scienza. Non esisterebbe il metodo scientifico se non fosse presupposta la razionalità e l'ordine dei fenomeni naturali e biologici. Il fatto che certi processi siano "automatici" (infatti i molluschi non conoscono la matematica, eppure si organizzano in maniera matematica) rende la cosa ancora più affascinante. C'è una razionalità insita nei fenomeni della natura.

Egeri ha scritto:
......
E' una sua valutazione soggettiva, perdipiù arbitraria, quella a proposito della natura e del caos. Se ci pensa bene, la sua posizione è smentita dal concetto stesso di scienza. Non esisterebbe il metodo scientifico se non fosse presupposta la razionalità e l'ordine dei fenomeni naturali e biologici. Il fatto che certi processi siano "automatici" (infatti i molluschi non conoscono la matematica, eppure si organizzano in maniera matematica) rende la cosa ancora più affascinante. C'è una razionalità insita nei fenomeni della natura.

Egeri ha scritto:

Minsky ha scritto:L'origine similare c'è sicuramente, perché la religione nasce da archetipi comuni a tutte le persone: quegli inganni cognitivi a cui ho già accennato.

Ci possono essere degli "archetipi" comuni, ma la novità del cristianesimo è fuori dubbio. Non troverà mai una religione che afferma che Dio si è fatto uomo ed è venuto a morire per noi.

il mito dell'inizio perfetto e della successiva, progressiva, inesorabile corruzione: uno dei paradigmi che si riscontrano appunto in diverse culture, e una delle credenze più false e dimostrabilmente false. (...) 

Anche in questo caso sbaglia. Perché nell'ebraismo c'è sì il ricordo di un inizio felice e perfetto (primo racconto della creazione, Gen 1), ma anche l'attesa in un futuro nel quale non ci sarà né pianto né lutto, in cui ci saranno cieli nuovi e terra nuova. Questa visione lineare (non più circolare come nel pensiero greco) e progressiva del tempo, come una freccia, è un'assoluta novità nel panorama religioso e culturale, ed appartiene solo alla fede giudaico-cristiana.

la religione non solo non ha avuto alcuna funzione positiva, ma anzi ha frenato il progresso, e tutt'ora lo sta frenando, come dimostra il fatto che le nazioni meno sviluppate sono quelle con il più alto tasso di credenti.

No, la moderna idea di progresso nata nell'Ottocento, altro non è che la forma secolarizzata dell'attesa escatologica cristiana, trasportata dal campo spirituale a quello politico (ideologie varie di destra e sinistra, da Hegel a Marx), o in quello tecnico-scientifico-sociale (Comte). Proprio il concetto che la storia non andrà in peggio, ma in meglio, è un contributo dato dalla fede giudeo-cristiana al pensiero moderno, purtroppo secolarizzato e ripiegato su se stesso, solo nel campo terreno.

La scienza mostra che l'ipotesi di dio non è necessaria, punto.

La scienza moderna non mostra che l'ipotesi di Dio non è necessaria. Questa è l'affermazione fatta con onestà intellettuale.

Ah, se cominciamo a discorrere di scienziati credenti o meno non la finiamo più. Basti dire che, oggi come ieri e forse non meno di ieri, c'è una sorta di "iscrizione obbligatoria" al carro del vaticano per ottenere cattedre, posti di rilievo nelle università, nei laboratori di ricerca, etc.

Einstein aveva bisogno di farsi raccomandare dal Vaticano??

ecco un altro inganno cognitivo. Le regolarità nelle forme naturali sembrano derivare da un progetto. È vero. Ma sembrano soltanto, in realtà derivano da processi semplicissimi, automatici, privi di alcun piano, o teleonomia.

Con l'espressione semplicistica "inganno cognitivo" lei può negare tutto, anche che lei non è Minsky, che un gatto non è un gatto, che il caldo non è caldo e il freddo non è freddo...
E' una sua valutazione soggettiva, perdipiù arbitraria, quella a proposito della natura e del caos. Se ci pensa bene, la sua posizione è smentita dal concetto stesso di scienza. Non esisterebbe il metodo scientifico se non fosse presupposta la razionalità e l'ordine dei fenomeni naturali e biologici. Il fatto che certi processi siano "automatici" (infatti i molluschi non conoscono la matematica, eppure si organizzano in maniera matematica) rende la cosa ancora più affascinante. C'è una razionalità insita nei fenomeni della natura.

Mandalay ha scritto:

Egeri ha scritto:
......
E' una sua valutazione soggettiva, perdipiù arbitraria, quella a proposito della natura e del caos. Se ci pensa bene, la sua posizione è smentita dal concetto stesso di scienza. Non esisterebbe il metodo scientifico se non fosse presupposta la razionalità e l'ordine dei fenomeni naturali e biologici. Il fatto che certi processi siano "automatici" (infatti i molluschi non conoscono la matematica, eppure si organizzano in maniera matematica) rende la cosa ancora più affascinante. C'è una razionalità insita nei fenomeni della natura.

Non esiste nessuna “razionalità”nei “fenomeni”della natura, è il cervello che li osserva e li decifra e che per comprenderli li lega a processi logici.

I fenomeni fisici alla base del nostro mondo, le interazioni delle particelle sub atomiche, non sono affatto razionali ne intuitivi e richiedono sforzi di comprensione e di astrazione che vanno al di là della razionalità e dell’esperienza umana per essere indagati.

I suoi amici terra-piattisti hanno una visione della natura molto più "razionale" della realtà, è più semplice pensare di vivere su una terra piatta che su un mondo sferico eppure non è così. 

Il suo dio lo hanno fatto scappare sempre più nella metafisica perché nel mondo reale non c’è posto per lui, gli sono rimaste solo le menti bacate di alcuni stolti e le menzogne di chi ci campa. 

Non mi serve dio per dare un senso al mondo anzi mi complica enormemente le cose sia per quanto riguarda la comprensione del mondo sia per quanto riguarda la mia vita interiore, non ho bisogno di dio per capire come funziona il mondo e non ho bisogno dei preti per capire ciò che è giusto per me e per chi mi sta attorno, se lei ne ha bisogno la compatisco.

Rasputin ha scritto:

Egeri ha scritto:

massi76 ha scritto:io non parlavo di credere, non cambi le carte in tavola...
si discuteva dell' inferno destinato agli atei  ...
non si poteva pentirsi a piacimento all'ultimo istante?
non bastavano le indulgenze?
attento: un no di troppo potrebbe richiedere il perchè allora ci sia un prete di fianco ai moribondi e perchè la chiesa vendesse la salvezza con tanta sollecitudine

Gli atei non credono in Dio, mi sembra, così pensando e vivendo se ne vanno in direzione inferno. I sacramenti dati al moribondo già credente sono ben altra cosa.

È questo l'amore paterno del tuo dio di merda? Ti ordina di credere in lui ed amarlo (come se l'amore fosse un sentimento che si potesse suscitare a comando) e se non lo fai ti manda arrosto per l'eternità?

Bel figlio di puttana

Egeri ha scritto:Marisella, i misteri orfici non c'entrano assolutamente niente con il cristianesimo. Non c'è nessun nesso né anticipazione, ľunica preparazione è ľAntico Testamento.

massi76 ha scritto:io si. avrei puntato sulla donna e non sull'uomo!

Egeri ha scritto:Marisella, i misteri orfici non c'entrano assolutamente niente con il cristianesimo. Non c'è nessun nesso né anticipazione, ľunica preparazione è ľAntico Testamento.

Rasputin ha scritto:

Egeri ha scritto:
Beh mi fa piacere. C'è monoteismo e monoteismo, non si può fare di tutta l'erba un fascio. Il Dio dell'Islam è assolutamente trascendente, l'uomo è tenuto a prostrarsi e basta. Quello cristiano è il Dio che si è annichilito sulla croce, il Dio che ci ha riscattato con il suo sangue, e che non ci chiama servi, ma amici: ci vuole persone libere, che Lo amano e Lo portano nel mondo stando in piedi.

Ah.

AT Ezechiele 28, 23 ha scritto:Manderò contro di essa la peste e il sangue scorrerà per le sue vie: cadranno in essa i trafitti di spada e questa da ogni parte graverà; e sapranno che io sono il Signore.

AT Siracide 45,19 ha scritto:Il Signore vide e se ne indignò; essi finirono annientati nella furia della sua ira. Egli compì prodigi a loro danno per distruggerli con il fuoco della sua fiamma.

2-Maccabei 1,16 ha scritto:scagliarono pietre e fulminarono il condottiero e i suoi. Poi fattili a pezzi e tagliate le loro teste, le gettarono a quelli di fuori. In tutto sia benedetto il nostro Dio, che ha consegnato alla morte gli empi.

AT Giosuè 10,11 ha scritto:Mentre essi fuggivano dinanzi ad Israele..., il Signore lanciò dal cielo su di essi come grosse pietre fino ad Azekà e molti morirono. Coloro che morirono per le pietre della grandine furono più di quanti ne uccidessero gli Israeliti con la spada.

Proprio un giovialone, non c'è che dire  

E potrei continuare.

Egeri ha scritto:
La religione islamica, come tutte le grandi religioni storiche dell'umanità, è degna del massimo rispetto. Come cattolico credo e professo che la salvezza dell'umanità riposa solo in Gesù Cristo e nella sua Chiesa, ma so anche che i "semi del Verbo" di Dio (espressione antica di San Giustino) sono diffusi dappertutto e in tutte le culture, dai filosofi greci alle religioni tradizionali (certo solo dei pallidi barlumi). Questo non significa, in prospettiva cattolica, che non si possa criticare e giudicare le altre religioni, anzi esattamente il contrario, questo andrebbe sempre fatto. Non è sinonimo di arroganza culturale, ma di riflessione sui valori (cosa che manca oggi a causa del diffuso relativismo filosofico ed etico). Perché le religioni non sono tutte uguali, si differenziano profondamente l'una dall'altra. è sbagliato parlare dei tre monoteismi come di tre fedi nell'unico Dio sostanzialmente uguali. è sbagliato anche dire che sono le tre religioni del Libro, cioè fondate su un testo sacro. L'ebraismo e il cristianesimo sono le religioni della Parola viva di Dio (la Scrittura nella quale essa si è cristallizzata occupa un posto importante certo ma inferiore, essa si trasmette anche nella Tradizione orale), mentre nell'Islam è corretto dire che tutto è imperniato in un libro "dettato" da Dio, e non si scappa. Nell'islam è tutto più rigido, semplificato, regolamentato, è una religione nata dalla reinterpretazione del messaggio ebraico-cristiano, ritagliato in un certo senso per un contesto tribale. Ma anche nell'islam ci sono delle cose molto belle, accanto ad altre molto negative.

 

Egeri ha scritto:Quindi per rispondere alla sua domanda, non è vero che tutte le religioni sono per definizione perniciose,nocive, ecc. Possono avere degli elementi positivi (semina verbi) ma anche negativi. Ovvio che si parte sempre dalla pienezza della Verità in Gesù Cristo, si deve vedere tutto attraverso questa lente.
Poi, per quanto riguarda i non credenti, non so se le piacerà o meno questa cosa, ma come cattolico credo anche che non è necessaria la fede per arrivare a conoscere Dio. Le sembrerà strano ma è così. Lo dice il Concilio Vaticano I, ogni uomo può arrivare con la sola ragione a conoscere Dio come principio di tutto quello che esiste (e anche come fine, tutto ritorna a Lui, non c'è il nulla dopo la morte..., Dio sta all'inizio e alla fine). Queste sono due cose che non hanno bisogno della fede. Un musulmano non si sognerebbe mai di dirlo, ed ecco un'altra bella differenza (lì tutto è rivelato e scritto). Un ateo che si dice razionale dovrebbe meditare su questo...

L'ho detto e lo ripeto: assolvere le religioni perché "possono avere anche qualcosa di buono" è come assolvere un pluriomicida perché aiutava le vecchiette ad attraversare la strada.

marisella ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Egeri ha scritto:

massi76 ha scritto:io non parlavo di credere, non cambi le carte in tavola...
si discuteva dell' inferno destinato agli atei  ...
non si poteva pentirsi a piacimento all'ultimo istante?
non bastavano le indulgenze?
attento: un no di troppo potrebbe richiedere il perchè allora ci sia un prete di fianco ai moribondi e perchè la chiesa vendesse la salvezza con tanta sollecitudine

Gli atei non credono in Dio, mi sembra, così pensando e vivendo se ne vanno in direzione inferno. I sacramenti dati al moribondo già credente sono ben altra cosa.

È questo l'amore paterno del tuo dio di merda? Ti ordina di credere in lui ed amarlo (come se l'amore fosse un sentimento che si potesse suscitare a comando) e se non lo fai ti manda arrosto per l'eternità?

Bel figlio di puttana

Potrebbe pure essere, tu che ne sai? Fatti un bel po' di novene per sicurezza, fai il Perdono d'Assisi, il 2 agosto-indulgenza plenaria,- vai a piedi scalzo al Divino Amore..." creati amici almeno con le disoneste ricchezze" sennò chi ti accoglierà nelle dimore eterne?(Luca 16,1-13)

marisella ha scritto:

Egeri ha scritto:Marisella, i misteri orfici non c'entrano assolutamente niente con il cristianesimo. Non c'è nessun nesso né anticipazione, ľunica preparazione è ľAntico Testamento.

E invece sbagli perchè tutto il mondo ellenistico si preparava all'avvento di un "puèr" ( vedi IV Egloca messianica di Virgilio), e tutti gli adepti ai misteri, a parte le menadi che si dimenavano, vivevano in castità, in purezza, attendendo un'altra vita, vedi ad es gli Esseni, no Gesù non era un Esseno, era un Fariseo.
Non puoi impedire che Dio conceda al mondo di prepararsi, ciascuno secondo le proprie capacità ed attitudini ad accogliere il Verbo. Abituati ai misteri orfici, a quelli mitraici o a quelli eleusini molti dotti ebrei e romani non trovarono niente di scandaloso nel mangiare il Corpo di Cristo, e vi sono numerosi affreschi e mosaici che mostrano davanti Dioniso coi pampini in testa, seguito da Gesù su un asinello, ogni religione ne incornicia un'altra.
Ciao.

Egeri ha scritto:

marisella ha scritto:

Egeri ha scritto:Marisella, i misteri orfici non c'entrano assolutamente niente con il cristianesimo. Non c'è nessun nesso né anticipazione, ľunica preparazione è ľAntico Testamento.

E invece sbagli perchè tutto il mondo ellenistico si preparava all'avvento di un "puèr" ( vedi IV Egloca messianica di Virgilio), e tutti gli adepti ai misteri, a parte le menadi che si dimenavano, vivevano in castità, in purezza, attendendo un'altra vita, vedi ad es gli Esseni, no Gesù non era un Esseno, era un Fariseo.
Non puoi impedire che Dio conceda al mondo di prepararsi, ciascuno secondo le proprie capacità ed attitudini ad accogliere il Verbo. Abituati ai misteri orfici, a quelli mitraici o a quelli eleusini molti dotti ebrei e romani non trovarono niente di scandaloso nel mangiare il Corpo di Cristo, e vi sono numerosi affreschi e mosaici che mostrano davanti Dioniso coi pampini in testa, seguito da Gesù su un asinello, ogni religione ne incornicia un'altra.
Ciao.

Senz'altro si attendeva qualcosa nella cultura e nella religione pagana, questo sì. Questo rientra nelle attese che ogni uomo di ogni epoca ha sempre (semina verbi). Ma la vicenda di Gesù di Nazareth è uno stacco abissale e inaspettato!

Egeri ha scritto:
Beh mi fa piacere. C'è monoteismo e monoteismo, non si può fare di tutta l'erba un fascio. Il Dio dell'Islam è assolutamente trascendente, l'uomo è tenuto a prostrarsi e basta. Quello cristiano è il Dio che si è annichilito sulla croce, il Dio che ci ha riscattato con il suo sangue, e che non ci chiama servi, ma amici: ci vuole persone libere, che Lo amano e Lo portano nel mondo stando in piedi.

AT Ezechiele 28, 23 ha scritto:Manderò contro di essa la peste e il sangue scorrerà per le sue vie: cadranno in essa i trafitti di spada e questa da ogni parte graverà; e sapranno che io sono il Signore.

AT Siracide 45,19 ha scritto:Il Signore vide e se ne indignò; essi finirono annientati nella furia della sua ira. Egli compì prodigi a loro danno per distruggerli con il fuoco della sua fiamma.

2-Maccabei 1,16 ha scritto:scagliarono pietre e fulminarono il condottiero e i suoi. Poi fattili a pezzi e tagliate le loro teste, le gettarono a quelli di fuori. In tutto sia benedetto il nostro Dio, che ha consegnato alla morte gli empi.

AT Giosuè 10,11 ha scritto:Mentre essi fuggivano dinanzi ad Israele..., il Signore lanciò dal cielo su di essi come grosse pietre fino ad Azekà e molti morirono. Coloro che morirono per le pietre della grandine furono più di quanti ne uccidessero gli Israeliti con la spada.

Egeri ha scritto:

Minsky ha scritto:L'origine similare c'è sicuramente, perché la religione nasce da archetipi comuni a tutte le persone: quegli inganni cognitivi a cui ho già accennato.

Ci possono essere degli "archetipi" comuni, ma la novità del cristianesimo è fuori dubbio. Non troverà mai una religione che afferma che Dio si è fatto uomo ed è venuto a morire per noi.

Egeri ha scritto:

il mito dell'inizio perfetto e della successiva, progressiva, inesorabile corruzione: uno dei paradigmi che si riscontrano appunto in diverse culture, e una delle credenze più false e dimostrabilmente false. (...) 

Anche in questo caso sbaglia. Perché nell'ebraismo c'è sì il ricordo di un inizio felice e perfetto (primo racconto della creazione, Gen 1), ma anche l'attesa in un futuro nel quale non ci sarà né pianto né lutto, in cui ci saranno cieli nuovi e terra nuova. Questa visione lineare (non più circolare come nel pensiero greco) e progressiva del tempo, come una freccia, è un'assoluta novità nel panorama religioso e culturale, ed appartiene solo alla fede giudaico-cristiana.

Egeri ha scritto:

la religione non solo non ha avuto alcuna funzione positiva, ma anzi ha frenato il progresso, e tutt'ora lo sta frenando, come dimostra il fatto che le nazioni meno sviluppate sono quelle con il più alto tasso di credenti.

No, la moderna idea di progresso nata nell'Ottocento, altro non è che la forma secolarizzata dell'attesa escatologica cristiana, trasportata dal campo spirituale a quello politico (ideologie varie di destra e sinistra, da Hegel a Marx), o in quello tecnico-scientifico-sociale (Comte). Proprio il concetto che la storia non andrà in peggio, ma in meglio, è un contributo dato dalla fede giudeo-cristiana al pensiero moderno, purtroppo secolarizzato e ripiegato su se stesso, solo nel campo terreno.

Egeri ha scritto:

La scienza mostra che l'ipotesi di dio non è necessaria, punto.

La scienza moderna non mostra che l'ipotesi di Dio non è necessaria. Questa è l'affermazione fatta con onestà intellettuale.

Egeri ha scritto:

Ah, se cominciamo a discorrere di scienziati credenti o meno non la finiamo più. Basti dire che, oggi come ieri e forse non meno di ieri, c'è una sorta di "iscrizione obbligatoria" al carro del vaticano per ottenere cattedre, posti di rilievo nelle università, nei laboratori di ricerca, etc.

Einstein aveva bisogno di farsi raccomandare dal Vaticano??

Egeri ha scritto:

ecco un altro inganno cognitivo. Le regolarità nelle forme naturali sembrano derivare da un progetto. È vero. Ma sembrano soltanto, in realtà derivano da processi semplicissimi, automatici, privi di alcun piano, o teleonomia.

Con l'espressione semplicistica "inganno cognitivo" lei può negare tutto, anche che lei non è Minsky, che un gatto non è un gatto, che il caldo non è caldo e il freddo non è freddo...
E' una sua valutazione soggettiva, perdipiù arbitraria, quella a proposito della natura e del caos. Se ci pensa bene, la sua posizione è smentita dal concetto stesso di scienza. Non esisterebbe il metodo scientifico se non fosse presupposta la razionalità e l'ordine dei fenomeni naturali e biologici. Il fatto che certi processi siano "automatici" (infatti i molluschi non conoscono la matematica, eppure si organizzano in maniera matematica) rende la cosa ancora più affascinante. C'è una razionalità insita nei fenomeni della natura.

Minsky ha scritto:

Egeri ha scritto:

Minsky ha scritto:L'origine similare c'è sicuramente, perché la religione nasce da archetipi comuni a tutte le persone: quegli inganni cognitivi a cui ho già accennato.

Ci possono essere degli "archetipi" comuni, ma la novità del cristianesimo è fuori dubbio. Non troverà mai una religione che afferma che Dio si è fatto uomo ed è venuto a morire per noi.

Ah no? Horus viene crocifisso con due ladri, Krisna muore affisso ad un albero tra due ladri mentre il sole si oscura, Buddha muore in croce e anche quella volta il sole si oscura, perfino la divinità precolombiana Quetzalcoatl finisce sulla croce. Vedi un po' che originalità!

Egeri ha scritto:

il mito dell'inizio perfetto e della successiva, progressiva, inesorabile corruzione: uno dei paradigmi che si riscontrano appunto in diverse culture, e una delle credenze più false e dimostrabilmente false. (...) 

Anche in questo caso sbaglia. Perché nell'ebraismo c'è sì il ricordo di un inizio felice e perfetto (primo racconto della creazione, Gen 1), ma anche l'attesa in un futuro nel quale non ci sarà né pianto né lutto, in cui ci saranno cieli nuovi e terra nuova. Questa visione lineare (non più circolare come nel pensiero greco) e progressiva del tempo, come una freccia, è un'assoluta novità nel panorama religioso e culturale, ed appartiene solo alla fede giudaico-cristiana.

Che c'entra? L'idea del peccato originale e conseguente decadenza dell'umanità è un pilastro centrale della religione cristiana, no? L'hai richiamato tu stesso nel post precedente: «[...] dopo la caduta conseguente al peccato originale di Adamo ed Eva, l'umanità ha perso l'amicizia con Dio (metaforicamente questo viene espresso con l'immagine del giardino nel libro della Genesi, nel quale viveva l'uomo e dove anche Dio "passeggiava", segno questo di intimità: l'uomo aveva sempre la certezza, diremmo noi oggi la prova oggettiva dell'esistenza di Dio perché viveva assieme a Lui, seppure come creatura e quindi a un livello inferiore). Con il peccato originale l'umanità ha perso questa amicizia, è cominciata la storia che conosciamo tutti noi, fatta di peccati, fragilità, dubbi su Dio, fino all'ateismo ecc.» Ah, mi è piaciuto quel "fino all'ateismo". In realtà, prima dell'invenzione della religione, gli uomini erano atei. Non ti pare?

Egeri ha scritto:

la religione non solo non ha avuto alcuna funzione positiva, ma anzi ha frenato il progresso, e tutt'ora lo sta frenando, come dimostra il fatto che le nazioni meno sviluppate sono quelle con il più alto tasso di credenti.

No, la moderna idea di progresso nata nell'Ottocento, altro non è che la forma secolarizzata dell'attesa escatologica cristiana, trasportata dal campo spirituale a quello politico (ideologie varie di destra e sinistra, da Hegel a Marx), o in quello tecnico-scientifico-sociale (Comte). Proprio il concetto che la storia non andrà in peggio, ma in meglio, è un contributo dato dalla fede giudeo-cristiana al pensiero moderno, purtroppo secolarizzato e ripiegato su se stesso, solo nel campo terreno.

Bel ribaltamento, con piroetta. Purtroppo non c'è nessuna garanzia che la storia vada in meglio, e non sembra affatto che lo stia facendo. Il socialismo ha fallito e ora il mondo è in mano ai poteri finanziari, oppure è nel caos. Non so quale opzione sia peggiore.

Egeri ha scritto:

La scienza mostra che l'ipotesi di dio non è necessaria, punto.

La scienza moderna non mostra che l'ipotesi di Dio non è necessaria. Questa è l'affermazione fatta con onestà intellettuale.

Con onestà intellettuale, ogni evidenza e ogni indizio dedotti dal sapere scientifico indicano che l'ipotesi di Dio è soltanto un intralcio.

Egeri ha scritto:

Ah, se cominciamo a discorrere di scienziati credenti o meno non la finiamo più. Basti dire che, oggi come ieri e forse non meno di ieri, c'è una sorta di "iscrizione obbligatoria" al carro del vaticano per ottenere cattedre, posti di rilievo nelle università, nei laboratori di ricerca, etc.

Einstein aveva bisogno di farsi raccomandare dal Vaticano??

E chi ha citato Einstein? Lo hai citato tu, non io. Comunque sarebbe ora di smetterla con questo vezzo di attribuire ad Einstein una religiosità che non ha mai avuto, solo perché in qualche riga tra le migliaia di pagine che ha scritto si è lasciato sfuggire qualche espressione metaforica che faceva riferimento alla religione o a Dio. Einstein non credeva al Dio della bibbia e lo ha detto molto chiaramente. Tanti altri illustri scienziati hanno avuto occasione di esprimersi con metafore religiose, pur non essendo credenti. Ne cito uno per tutti: il grande matematico Paul Erdős soleva dire, quando trovava un teorema particolarmente profondo: "questo viene dritto dal libro" riferendosi ad un ipotetico "libro" sul quale Dio avesse scritto tutti i teoremi della matematica possibili. Ma era solo una colorita metafora, mica che credesse veramente all'esistenza del libro di tutti i teoremi possibili scritto da Dio!
Comunque, se proprio vogliamo essere precisi su Einstein, in seguito a ricerche che feci anni addietro, potrebbe essere stato effettivamente ostacolato dal vaticano. Non sono certo di quanto segue, ma ci sono forti sospetti che potrebbe essere vero.
Come tutti sanno, Albert Einstein fu insignito del Premio Nobel nel 1921. Ricordiamo che la scoperta che lo rese celebre, la Teoria della Relatività, fu pubblicata nel 1905. Ma la Teoria della Relatività non viene neppure menzionata nella motivazione del premio. Il Nobel gli fu assegnato per non meglio specificati "contributi alla fisica teorica" e per la scoperta dell'effetto fotoelettrico. La scoperta dell'effetto fotoelettrico è stato senza dubbio un grande lavoro di studio e ricerca, ma appare poco rilevante in confronto alla Teoria della Relatività. Dunque perché non citare la scoperta più importante, che nel 1921 aveva già ottenuto una conferma spettacolare grazie all'esperimento proposto da Frank Watson Dyson e realizzato da Arthur Eddington il 29 maggio 1919? Secondo certi documenti di cui ho avuto notizia, sembra che il vaticano fosse fieramente avverso alla Teoria della Relatività a causa delle implicazioni filosofiche di questo paradigma, che potentemente conferma le caratteristiche comuni a tutta la scienza fisica: il realismo e l'oggettività della conoscenza; e smentisce l'assoluto. Perciò il vaticano avrebbe fatto pressione sul comitato del Nobel perché la più grande scoperta di Einstein non venisse menzionata.

Egeri ha scritto:

ecco un altro inganno cognitivo. Le regolarità nelle forme naturali sembrano derivare da un progetto. È vero. Ma sembrano soltanto, in realtà derivano da processi semplicissimi, automatici, privi di alcun piano, o teleonomia.

Con l'espressione semplicistica "inganno cognitivo" lei può negare tutto, anche che lei non è Minsky, che un gatto non è un gatto, che il caldo non è caldo e il freddo non è freddo...
E' una sua valutazione soggettiva, perdipiù arbitraria, quella a proposito della natura e del caos. Se ci pensa bene, la sua posizione è smentita dal concetto stesso di scienza. Non esisterebbe il metodo scientifico se non fosse presupposta la razionalità e l'ordine dei fenomeni naturali e biologici. Il fatto che certi processi siano "automatici" (infatti i molluschi non conoscono la matematica, eppure si organizzano in maniera matematica) rende la cosa ancora più affascinante. C'è una razionalità insita nei fenomeni della natura.

Non hai capito nulla di cosa sia un inganno cognitivo, e del resto forse sono io che pretendo troppo.
A lustrarghe la testa ai aseni se perde l'acqua e anca el saòn.
Nel merito ti ha già risposto l'illustre e stimato utente Mandalay.
(Magari voi cattolici foste innocui come i terrapiattisti).

Egeri ha scritto:
Per la serie, quando non si sa più cosa rispondere, si dice "non puoi capire quello che penso io". Patetico.

Egeri ha scritto:
Per la serie, quando non si sa più cosa rispondere, si dice "non puoi capire quello che penso io". Patetico.

Rasputin ha scritto:

Egeri ha scritto:
Per la serie, quando non si sa più cosa rispondere, si dice "non puoi capire quello che penso io". Patetico.

Patetico trovo io come ignori a bella posta quello che non ti fa comodo.

Qui

https://atei.forumattivo.com/t5002p525-un-credente-deve-credere-a-qualunque-cosa#385795

qui

https://atei.forumattivo.com/t5002p525-un-credente-deve-credere-a-qualunque-cosa#385805

qui

https://atei.forumattivo.com/t5002p525-un-credente-deve-credere-a-qualunque-cosa#385812

qui

https://atei.forumattivo.com/t5002p550-un-credente-deve-credere-a-qualunque-cosa#385833

qui

https://atei.forumattivo.com/t5002p550-un-credente-deve-credere-a-qualunque-cosa#385835

e qui

https://atei.forumattivo.com/t5002p550-un-credente-deve-credere-a-qualunque-cosa#385844

Dottor Ordifren ha scritto:
Stavo pensando proprio la stessa cosa, Rasputin.
Il nostro amico Egeri è bravissimo ad evitare le cose in cui pensa di poter cadere... peccato però che il più delle volte inciampa da solo.
Per fortuna non è un Domenicano, altrimenti i Catari sarebbero ancora a far danni nel Sud della Francia e forse anche altrove...

marisella ha scritto:

massi76 ha scritto:io si. avrei puntato sulla donna e non sull'uomo!

Ah, fico e come l'avresti fatta?4 tette e 5 gambe?

Minsky ha scritto:Ti ho risposto punto per punto lasciando la parola allo stimato amico perché mi aveva preceduto, e non hai nient'altro da replicare?

Egeri ha scritto:

Minsky ha scritto:Ti ho risposto punto per punto lasciando la parola allo stimato amico perché mi aveva preceduto, e non hai nient'altro da replicare?

Risposte insoddisfacenti. Però ha accuratamente evitato di rispondere a questo già per due volte. Glielo ripropongo: non esisterebbe il metodo scientifico se non fosse presupposta la razionalità e l'ordine dei fenomeni naturali e biologici. Vorrei una sua opinione in merito, visto che si dice tanto servitore della scienza, e al contempo contesta la razionalità del reale. Grazie

Egeri ha scritto:

Minsky ha scritto:Ti ho risposto punto per punto lasciando la parola allo stimato amico perché mi aveva preceduto, e non hai nient'altro da replicare?

Risposte insoddisfacenti. Però ha accuratamente evitato di rispondere a questo già per due volte. Glielo ripropongo: non esisterebbe il metodo scientifico se non fosse presupposta la razionalità e l'ordine dei fenomeni naturali e biologici. Vorrei una sua opinione in merito, visto che si dice tanto servitore della scienza, e al contempo contesta la razionalità del reale. Grazie

Rasputin ha scritto:

Egeri ha scritto:

Minsky ha scritto:Ti ho risposto punto per punto lasciando la parola allo stimato amico perché mi aveva preceduto, e non hai nient'altro da replicare?

Risposte insoddisfacenti. Però ha accuratamente evitato di rispondere a questo già per due volte. Glielo ripropongo: non esisterebbe il metodo scientifico se non fosse presupposta la razionalità e l'ordine dei fenomeni naturali e biologici. Vorrei una sua opinione in merito, visto che si dice tanto servitore della scienza, e al contempo contesta la razionalità del reale. Grazie

Eh? Chi è quello che evita accuratamente di rispondere?



https://atei.forumattivo.com/t5002p550-un-credente-deve-credere-a-qualunque-cosa#385850

Vorrei anch'io una sua opinione in merito

Dottor Ordifren ha scritto:
Avanti, Rasputin, ormai dovresti saperlo che il buon Egeri va per la sua strada, ignora ogni suo controsenso, ogni sua contraddizione, senza degnarsi di rispondere a chi gli muove dubbi circa le sue formulazioni.
Minsk lo sta mettendo alla gogna in ogni modo, persino perculandolo col sarcasmo e con l'ironia e lui nulla, intrepido porta avanti le sue tesi.
Davvero ti aspetti che arrivi a darti risposta per il tuo intervento precedente?
Non può, non ha risposte, dovrebbe mettere tutto in discussione e fare ammenda.
Ma come ogni buon Credente non lo farà mai, amico mio

Egeri ha scritto:

Minsky ha scritto:Ti ho risposto punto per punto lasciando la parola allo stimato amico perché mi aveva preceduto, e non hai nient'altro da replicare?

Risposte insoddisfacenti. Però ha accuratamente evitato di rispondere a questo già per due volte. Glielo ripropongo: non esisterebbe il metodo scientifico se non fosse presupposta la razionalità e l'ordine dei fenomeni naturali e biologici. Vorrei una sua opinione in merito, visto che si dice tanto servitore della scienza, e al contempo contesta la razionalità del reale. Grazie

Minsky ha scritto:Quella che sembrava un'iniezione dal mondo ideale della matematica, puro pensiero astratto, nella realtà concreta, è invece il prodotto della nostra capacità di indagare il reale e di descriverlo grazie a semplificazioni delle variabili in gioco.

Egeri ha scritto:

Minsky ha scritto:Quella che sembrava un'iniezione dal mondo ideale della matematica, puro pensiero astratto, nella realtà concreta, è invece il prodotto della nostra capacità di indagare il reale e di descriverlo grazie a semplificazioni delle variabili in gioco.

Grazie Minsky per la risposta. Quindi, se ho ben capito, secondo lei la matematica non è qualcosa che appartiene alla nostra ragione in maniera innata, in forma pura e ideale, ma esattamente il contrario, un derivato della nostra capacità (e necessità biologica) di interrogare l'ambiente in cui viviamo, che ci porta a semplificare le variabili infinite e caotiche che ci circondano e a setacciarle, per così dire, in modo da dare loro una parvenza (solo illusoria) di razionalità e di ordine? Insomma la matematica non è qualcosa che viene dall'alto (da un Logos trascendente presente in noi) ma dal basso, cioè dall'ambiente fisico interpretato dalla nostra mente.

Minsky ha scritto:La razionalità è lo strumento che ci permette di indagare sul mondo, ma il mondo non possiede alcuna razionalità intrinseca. Lo avevo già spiegato, ma te non leggi o non vuoi capire. Nella natura ci sono solo forze cieche, che si producono grazie ad un eccesso di energia: chimica, biochimica, calore, luce etc. Queste forze generano tutte le configurazioni possibili, per un fatto meramente statistico nel lungo termine e nel grande numero. E da quel marasma spunta, casualmente, l'ordine apparente e transitorio degli organismi complessi. 

Esatto. Si può dire così. Eccettuati i numeri "naturali" (gli interi positivi), tutto il resto della matematica è derivazione della speculazione umana. Cioè un modello. Per esempio, gli studi di Newton e Leibniz sui differenziali furono stimolati dalla necessità di risolvere le equazioni differenziali del primo ordine. Equazioni che descrivevano fenomeni e proprietà nei campi della meccanica, dell'ottica, dell'astronomia, e dell'idrodinamica.
Bisogna inoltre ricordare - anzi non si può evitare di citarli - Russel e Whitehead, con la loro monumentale opera Principia Mathematica. Fu proprio quell'opera, paradossalmente, ad evidenziare i limiti della matematica.
Poi arrivò Gödel. Ma questa è un'altra storia.

Egeri ha scritto:
Bene, però qesta cosa continua a non convincermi. Se ľordine è casuale e transitorio, e nemmeno matematicamente perfetto, ma approssimato, come mai noi siamo in grado di risalire alle forme pure (ad esempio un cerchio perfetto, o una spirale aurea)? Non ci è di alcuna utilità. Invece, sembra più naturale che siamo noi a possedere già le forme ideali nella nostra mente, e che queste si ritrovano anche in natura, in forma approssimata... Sebbene questa seconda ipotesi possa sembrare stupefacente.
Whitehead lo conosco e ľho letto, molto bello. Ed è dalla mia parte...

Rasputin ha scritto:Esegeri continui ad  ignorare le domande

Dottor Ordifren ha scritto:Questo ignorare sta diventanto un pò irritante.
A me sinceramente se Egeri mi risponda o meno frega zero, però sia chiaro che la figura becera la sta facendo lui.
Anche perchè se l'admin di un forum, Rasputin in questo caso, più volte sottolinea ad un utente il fatto che le sue domande e richieste di chiarimento restano in sospeso ed ignorate, mi sembra un velato tentativo di perculamento.
E di certo Egeri qui dentro non è in grado di perculare nessuno.

Egeri ha scritto:

Minsky ha scritto:La razionalità è lo strumento che ci permette di indagare sul mondo, ma il mondo non possiede alcuna razionalità intrinseca. Lo avevo già spiegato, ma te non leggi o non vuoi capire. Nella natura ci sono solo forze cieche, che si producono grazie ad un eccesso di energia: chimica, biochimica, calore, luce etc. Queste forze generano tutte le configurazioni possibili, per un fatto meramente statistico nel lungo termine e nel grande numero. E da quel marasma spunta, casualmente, l'ordine apparente e transitorio degli organismi complessi. 

Esatto. Si può dire così. Eccettuati i numeri "naturali" (gli interi positivi), tutto il resto della matematica è derivazione della speculazione umana. Cioè un modello. Per esempio, gli studi di Newton e Leibniz sui differenziali furono stimolati dalla necessità di risolvere le equazioni differenziali del primo ordine. Equazioni che descrivevano fenomeni e proprietà nei campi della meccanica, dell'ottica, dell'astronomia, e dell'idrodinamica.
Bisogna inoltre ricordare - anzi non si può evitare di citarli - Russel e Whitehead, con la loro monumentale opera Principia Mathematica. Fu proprio quell'opera, paradossalmente, ad evidenziare i limiti della matematica.
Poi arrivò Gödel. Ma questa è un'altra storia.

Bene, però qesta cosa continua a non convincermi. Se ľordine è casuale e transitorio, e nemmeno matematicamente perfetto, ma approssimato, come mai noi siamo in grado di risalire alle forme pure (ad esempio un cerchio perfetto, o una spirale aurea)? Non ci è di alcuna utilità. Invece, sembra più naturale che siamo noi a possedere già le forme ideali nella nostra mente, e che queste si ritrovano anche in natura, in forma approssimata... Sebbene questa seconda ipotesi possa sembrare stupefacente.
Whitehead lo conosco e ľho letto, molto bello. Ed è dalla mia parte...

Minsky ha scritto:
Non ho la pretesa di voler convincere nessuno. Siamo qua a chiacchierare e ognuno dice la sua. E mi sorprenderebbe che tu cambiassi opinione solo per qualche accenno letto su un forum. Per formarsi un'opinione occorre studio, e anche riflessione. Il convincimento deve originarsi interiormente, e di solito matura più per via induttiva che analitica.

Comunque, per rispondere alla tua obiezione, è chiaro che gli enti della geometria e della matematica non hanno riscontro esatto nel mondo concreto, appartengono al pensiero astratto. Un cerchio perfetto, nel quale il rapporto tra circonferenza e diametro sia proprio uguale a π, non esiste in natura, perché la materia non possiede la potenza del continuo. La materia è quantizzata. Le proprietà di π sono affascinanti, ma esistono solo in senso potenziale. Qualche tempo fa mi ricordo di aver linkato qui un articolo sull'argomento, in occasione del π-day.
Si parlava, nell'articolo, del fatto che lo sviluppo decimale di π potrebbe contenere, opportunamente codificata, l'informazione relativa ai contenuti di tutti i libri che sono stati scritti e di tutti quelli che sono ancora da scrivere.
Per esempio, si potrebbe esprimere π (lo sviluppo decimale) in forma di numero binario, e raggruppare le cifre binarie in otteti, in modo che ciascun otteto può essere interpretato come un carattere ASCII (questo metodo presenterebbe per la verità l'inconveniente di far corrispondere ad un intervallo di codici i caratteri di controllo che non codificano caratteri stampabili, ma nonostante questo dovrebbe funzionare lo stesso!).
Questa ipotesi deve essere vera perché lo sviluppo decimale di π è infinito (è un numero irrazionale) e le sue cifre non hanno alcuna periodicità.

Minsky ha scritto:Non ho la pretesa di voler convincere nessuno. Siamo qua a chiacchierare e ognuno dice la sua. E mi sorprenderebbe che tu cambiassi opinione solo per qualche accenno letto su un forum. Per formarsi un'opinione occorre studio, e anche riflessione. Il convincimento deve originarsi interiormente, e di solito matura più per via induttiva che analitica

Rasputin ha scritto:

Dottor Ordifren ha scritto:Questo ignorare sta diventanto un pò irritante.
A me sinceramente se Egeri mi risponda o meno frega zero, però sia chiaro che la figura becera la sta facendo lui.
Anche perchè se l'admin di un forum, Rasputin in questo caso, più volte sottolinea ad un utente il fatto che le sue domande e richieste di chiarimento restano in sospeso ed ignorate, mi sembra un velato tentativo di perculamento.
E di certo Egeri qui dentro non è in grado di perculare nessuno.

Sul grassettato concordo in pieno, sul tema admin dissento perché

1. qui l'admin non è né un moderatore né ha particolari diritti al di là del regolamento nei  confronti degli utenti.

2. io di norma intervengo nelle discussioni col mio profilo da utente, che è, per quanto tecnicamente possibile, soggetto alle stesse regole che valgono per gli utenti (infatti sono già stato sanzionato più volte ah ah).

Qui abbiamo instaurato un senso della giustizia forse peculiare, ma onorato: dalle sanzioni non sono esenti nemmeno i membri della moderazione, ed a volte si automoderano, qui un esempio

https://atei.forumattivo.com/t2161p50-dei-delitti-e-delle-pene#330965

ovvio che io stesso non potevo mancare:

https://atei.forumattivo.com/t2161p75-dei-delitti-e-delle-pene#354192

https://atei.forumattivo.com/t2161p75-dei-delitti-e-delle-pene#379905

non mi ricordo quando ma una volta mi pare che ho beccato pure una settimana. Ovvio che al forum accedo sempre e comunque quando voglio, ma se sono sanzionato (ossia sospeso) NON LO FACCIO ed i colleghi non solo si fidano, ma nemmeno ne hanno bisogno perchè vedono chi accede e chi no.

Se scrivo da admin si vede un altro avatar:



qui

https://atei.forumattivo.com/t7283-applicazione-forum-per-cellulari#385103

un esempio.

Dottor Ordifren ha scritto:
Beh, questo ti fa onore, Rasputin, perchè in nessun altro forum in rete vige una politica così intrisa di uguaglianza.
Ciò non toglie che il comportamento di gente come Egeri non solo, permettetemi, è da maleducati, ma qualifica in pieno la scarsa considerazione che ha di se stesso e delle sue tesi, visto non accetta ed anzi teme il confronto.

Mumble ha scritto:Sottotitolato per quelli che eventualmente non mastichino l'inglese

Mumble ha scritto:Sottotitolato per quelli che eventualmente non mastichino l'inglese

marisella ha scritto:[... ] Fui bannata molte volte, manco mi ricordo perchè [...]

Minsky ha scritto:

marisella ha scritto:[... ] Fui bannata molte volte, manco mi ricordo perchè [...]

Una volta, a memoria mia, per un malinteso di cui poi ho offerto profondissime scuse...

marisella ha scritto:

Mumble ha scritto:Sottotitolato per quelli che eventualmente non mastichino l'inglese

OT: Scusa, Mumble, non saprei dove trovarti.
Dunque,ai mei tempi, io trovai subito in basso e in fondo il rigo che dice:contattami, hai subito degli abusi?' é scritto piccolo ma io l'ìho visto, quindi contattai il webmster per lamentarmi, se non rispondeva subito inviavo un mp, e mi lagnavo lo stesso, ma non dovevo stare molto bene perchè solo 2 mesi dopo andai in coma per un tumore benigno nel cervello di 6x7cm. Fui bannata molte volte, manco mi ricordo perchè, insomma se tu osservi bene  il rigo in fondo si legge, non servono gli occhiali da presbite e ne' la lente d'ingramdimento.Ciao, buona permanenza.